Grundsatzdiskussion DXO-Methodik

[Systemwechsel]

Inzwischen gibt es auch die DXO Daten für die 5DIII. Hinsichtlich Dynamikumfang leider ziemlich enttäuschend. Links und ein paar Kommentare dazu habe ich hier geschrieben:
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showtopic=31462&view=findpost&p=286109
Du bist also auch einer derjenigen, die fest daran glauben, DxO-Ratings hätten irgendeinen Bezug zum Bildergebnis?

[Giovanni]

Du bist also auch einer derjenigen, die fest daran glauben, DxO-Ratings hätten irgendeinen Bezug zum Bildergebnis?
"Du bist also auch einer derjenigen, die fest daran glauben ..." - erinnert mich irgendwie an die Frage an Petrus, der dann seinen Herrn dreimal verleugnete, bis der Hahn krähte. Hier geht es aber nicht um Glaubensfragen. Daher, obwohl ich nicht angesprochen war: Es ist Fakt, dass die DxO-Ratings sehr wohl einen unmittelbaren Bezug zum Bildergebnis haben. Nur die Auflösung und die Farbdifferenzierung reflektieren sie nicht bzw. nur eingeschränkt. Dynamikumfang und Rauschverhalten sind aber gut erfasst - und DxOMark gebührt neben Anderen ein Teil des Verdienstes, das Thema Dynamikumfang mit vernünftigen Messmethoden jenseits des Vergleichens von JPEG-Bildchen ins allgemeine Bewusstsein gerückt zu haben.

Für Landschaftsfotografie und viele andere Anwendungen sind die Eigenschaften, die sich in den Ergebnissen von DxOMark widerspiegeln, durchaus von gewichtiger Bedeutung.

[Reisefoto]

Du bist also auch einer derjenigen, die fest daran glauben, DxO-Ratings hätten irgendeinen Bezug zum Bildergebnis?

Ich glaube es nicht nur, ich weiß es (sofern DXO nicht falsch misst). Dass ein Unterschied von mehreren EV im Dynamikumfang auf Landschaftsbildern sichtbar sein kann, dürfte wohl außer Frage stehen. Und wenn man Nachtaufnahmen wie z.B. die Nordlichter in diesem Thread macht,
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showtopic=31614&st=0
weiß man jede ISO-Stufe an besserem Rauschverhalten sehr zu schätzen.

[Systemwechsel]

Es ist Fakt, dass die DxO-Ratings sehr wohl einen unmittelbaren Bezug zum Bildergebnis haben.

Nein, haben sie nicht. Die 2-irgendwas Blenden angebliche mehr Dynamik der Nikon sieht man nicht, wenn das Bild erst mal an der Wand hängt. Es gibt eigentlich nur wenige, die Dx0-Rankings Ernst nehmen...
Nur die Auflösung und die Farbdifferenzierung reflektieren sie nicht bzw. nur eingeschränkt. Dynamikumfang und Rauschverhalten sind aber gut erfasst - und DxOMark gebührt neben Anderen ein Teil des Verdienstes, das Thema Dynamikumfang mit vernünftigen Messmethoden jenseits des Vergleichens von JPEG-Bildchen ins allgemeine Bewusstsein gerückt zu haben.

Wenn du daran glaubst, ist das ja ok. Ich suche meine Kameras nach anderen Kriterien aus.


Für Landschaftsfotografie und viele andere Anwendungen sind die Eigenschaften, die sich in den Ergebnissen von DxOMark widerspiegeln, durchaus von gewichtiger Bedeutung.
Ach was.

[Systemwechsel]

Also sind alle Sensorteste für die Katz?
Ernst-Dieter
Nein, aber es sollte halt schon einen gewissen Zusammenhang zwischen Ranking und visuellem Eindruck geben. Das ist bei Dx0 nun nicht der Fall.

[Reisefoto]

@ Systemwechsel:
Ich staune mit welch fundierten Begründungen Du Deine Behauptungen untermauerst. Dann müssen die wohl richtig sein.:lol:

Das geht mir doch zu sehr in Richtung Plattitüden und Phrasendrescherei a la "der Fotograf macht das Bild und nicht die Kamera". Da ist zwar was wahres dran, aber mache Bilder gehen eben nicht oder nicht in der gewünschten Qualität, wenn man nicht die passende Kamera dazu hat.

[michaelbrandtner]

Nein, aber es sollte halt schon einen gewissen Zusammenhang zwischen Ranking und visuellem Eindruck geben. Das ist bei Dx0 nun nicht der Fall.

Was meinst Du mit visuellem Eindruck?
Lassen sich mit einer Nikon D2H (DXO Sports 352 ISO) bei z.B. Hallensport und ISO 3200 mit Bilder einer A580 (DXO Sports 1121 ISO) vom visuellen Eindruck vergleichen?

Die DXO-Angaben treffen durchaus Aussagen, wenn auch begrenzte. Letztlich sind es technische Messwerte die man zu interpretieren wissen muss.

[Reisefoto]

Nein, aber es sollte halt schon einen gewissen Zusammenhang zwischen Ranking und visuellem Eindruck geben. Das ist bei Dx0 nun nicht der Fall.

Das Ranking ist auch eher zweifelhaft, aber bei passender Interpretation sind die in den Diagrammen dargestellten Messwerte sehr aussagekräftig hinsichtlich genau der Kriterien, die gemessen wurden. Nicht mehr und nicht weniger.

Die generelle Qualität / Brauchbarkeit einer Kamera nur nach dem Ranking bei DXO zu beurteilen, ist natürlich Unsinn.

Selbstverständlich gibt es einen Zusammenhang zwischen den Messwerten und dem visuellen Eindruck. Mach mal eine abendliche Aufnahme mit der A700 bei ISO 6400 und eine mit der Nikon D700. Der Unterschied springt ins Auge und spiegelt sich auch in den Messwerten bei DXO wieder!

[Dat Ei]

Moin, moin,

in den ganzen hitzigen Diskussionen um den DXO-Test hatte ich an einer Stelle gelesen, daß die Messungen anhand auf 8MP runterskalierter Drucke/Dateien vorgenommen wird. Macht das unbedingt Sinn?
Ebenso war destöfteren die Rede davon, daß unterschiedliche Tester unter Einsatz der gleichen Software zu deutlich unterschiedlichen DXO-Ergebnissen kommen. Wie reproduzierbar und objektiv ist dieser DXO-Test?

Bis dato habe ich bei keinem Kamerakauf einen DXO-Test berücksichtigt, und ich glaube, dabei belasse ich es auch.


Dat Ei

[Reisefoto]

Es gibt eigentlich nur wenige, die Dx0-Rankings Ernst nehmen...


So wenige, dass nachdem die Werte der 5DIII online waren und sich das herumsprach, der DXO Server total in die Knie ging. Auch in den Fotoforen sprach eigentlich niemand von den DXO Messungen.

Wie schon gesagt, ich spreche hier von den Messungen, nicht von der Rankingzahl. Zu den Messwerten gehören übrigens auch die detaillierten Testberichte bei DXO, wo die Werte sehr passend in den richtigen Zusammenhang gesetzt werden.

Dass die Fanboys nicht gerne hören mochten, dass Gott Canon beim Dynamikumfang gefehlt hat, überrascht nicht, wäre Sony betroffen gewesen, hätten die religösen Markenführer hier genauso geschimpft. Man weiß ja, in Rom äh ich meine in Japan da gibt es eine Firma, die man für unfehlbar hält.

[michaelbrandtner]

in den ganzen hitzigen Diskussionen um den DXO-Test hatte ich an einer Stelle gelesen, daß die Messungen anhand auf 8MP runterskalierter Drucke/Dateien vorgenommen wird. Macht das unbedingt Sinn?


Ein Test ist nur sinnvoll wenn bei gleicher Ausgabegröße verglichen wird, eine andere Möglichkeit ist gleiche Pixelzahl.
Das Vorgehen von DXO ist also auf jeden Fall sinnvoll, der 100%-Ansichten-Vergleich, wie er bei manchen sehr beliebt ist, ist nicht sinnvoll.


Ebenso war destöfteren die Rede davon, daß unterschiedliche Tester unter Einsatz der gleichen Software zu deutlich unterschiedlichen DXO-Ergebnissen kommen. Wie reproduzierbar und objektiv ist dieser DXO-Test?


Ist mir neu.
DXO gilt, was technische Messwerte der Sensoren angeht, als die Referenz.


Bis dato habe ich bei keinem Kamerakauf einen DXO-Test berücksichtigt, und ich glaube, dabei belasse ich es auch.


In Wahrheit liegen aktuelle Sensoren ja auch so dicht beieinander, dass die Unterschiede in der Praxis nur unter Extrembedingungen auffallen.

[Reisefoto]

Moin, moin,
in den ganzen hitzigen Diskussionen um den DXO-Test hatte ich an einer Stelle gelesen, daß die Messungen anhand auf 8MP runterskalierter Drucke/Dateien vorgenommen wird.


Wenn man sich nur die 4 Kennzahlen anguckt, die allein nur sehr begrenzte Aussagekraft haben, stimmt das. Bei den Messkurven kannst Du aber zwischen Print und Screen umschalten. Und erst da beginnt dann die wirkliche Aussagekraft der Messungen. Sieht man sich z.B. nur die Punktzahl der A77 beim Dynamikumfang im Ranking an, hat es den Eindruck, dass die A77 praktisch gleichwertig zur A580 sei, der Blick auf die Messkurve zeigt aber, dass bei gleicher Empfindlichkeit die A580 einen deutlich größeren Dynamikumfang hat. Die A77 bekommt nur den hohen Score, weil sie bei ISO 50 dann einen fast so hohen Wert wie die A580 bei ISO 100 schafft.

Ich sehe mir überwiegend die Screenwerte an.* Beim Rauschen kann ich ja noch nachvollziehen, dass das weniger auffällig wird, wenn man das Bild verkleinert, aber wie sich der Dynamikumfang dadurch ändern soll, verstehe ich nicht.

Grundsätzlich sollte man jegliche Messwerte hinterfragen, so auch die von DXO. Mir ist früher schon aufgefallen, dass die Messungen von DXO und Dpreview nicht unbedingt übereinstimmen. Das kann sowohl an DXO als auch an Dpreview liegen.

Für den geringeren Dynamikumfang der Canons gibt es jedoch etliche Belege an Bildbeispielen. Wenn ich mich richtig erinnere hat Giovanni dazu etwas geschrieben (ich glaube im Mi-Fo) und bei SAR gab es auch einen Link zu entsprechend Beispielen.

*Verkleinern reduziert zwar das sichtbare Rauschen, aber trotz schönerer Werte sehen die Bilder von guten, großpixeligen Kameras hinsichtlich der Farben und auch dem sonstigen Eindruck besser / sauberer aus, als verkleinerte Bilder der Megapixelboliden. Beispiele hierfür sind die im Kompaktkamerabereich immernoch unerreichten Bilder der 6 MP Fuji F30/31fd und bei den DSLRs die Nikon D700. Das sagen mir meine Augen als subjektives Instrument.

[Dat Ei]

Moin Michael,

Ein Test ist nur sinnvoll wenn bei gleicher Ausgabegröße verglichen wird, eine andere Möglichkeit ist gleiche Pixelzahl.
Das Vorgehen von DXO ist also auf jeden Fall sinnvoll, der 100%-Ansichten-Vergleich, wie er bei manchen sehr beliebt ist, ist nicht sinnvoll.

Runterskalieren heißt aber auch implizit Entrauschen bzw. Detailverlust, weil benachbarte Pixel zusammengefaßt und nivelliert werden. Ob dies zu sichtbaren Veränderungen führt, ist dann aber wieder eine Frage der absoluten Ausgabegröße, oder?


Dat Ei

[michaelbrandtner]

Runterskalieren heißt aber auch implizit Entrauschen bzw. Detailverlust, weil benachbarte Pixel zusammengefaßt und nivelliert werden. Ob dies zu sichtbaren Veränderungen führt, ist dann aber wieder eine Frage der absoluten Ausgabegröße, oder?


Richtig.
Ein Ausbelichten von 2 Testbildern auf z.B DIN A4/300DPI, eines mit 12MP, eines mit 24MP bedeutet ein runterskalieren auf etwa 6MP.

Auf dieser Basis würde man das Rauschen vergleichen, im Grunde macht DXO es genauso.

Die Alternative wäre das niedriger auflösende Bild hochzuskalieren, aber das gibt Klötzchen.

[Systemwechsel]

Moin Michael,



Runterskalieren heißt aber auch implizit Entrauschen bzw. Detailverlust, weil benachbarte Pixel zusammengefaßt und nivelliert werden. Ob dies zu sichtbaren Veränderungen führt, ist dann aber wieder eine Frage der absoluten Ausgabegröße, oder?


Dat Ei
Es wird nicht nur skaliert, es wird (willkürlich) normiert. Nachzulesen unter http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Insights/Detailed-computation-of-DxOMark-Sensor-normalization.

Durch diese Normierung kommen Sensoren mit höheren Pixelzahlen theoretisch besser weg, auch wenn sich das im praktischen Ergebnis (dem Bild an der Wand) nicht niederschlägt.

Die Methodik kann man nur als äußerst fragwürdig einstufen.

[Neonsquare]

in den ganzen hitzigen Diskussionen um den DXO-Test hatte ich an einer Stelle gelesen, daß die Messungen anhand auf 8MP runterskalierter Drucke/Dateien vorgenommen wird. Macht das unbedingt Sinn?


Nicht ausschließlich - allerdings gibt DxO auch normalisierte Werte an, womit ein möglicher Auflösungsvorteil sich z. B. auf das Signal/Rauschverhältnis positiv auswirken. Einfach gesagt: Wenn ich ein 8MP Bild als Resultat brauche, dann bin ich mit der 24MP-Kamera evtl. besser dran als mit der 12MP-Kamera - vorausgesetzt die beiden sind auf Pixelebene ähnlich. Das ist schon ein sinnvoller Vergleich, und nach meinem Empfinden praxisnäher als Pixelpeepen; denn runterskalieren tue ich häufiger als croppen. Trotzdem ist natürlich auch der Vergleichswert auf Pixelebene interessant. Bei DXO ist "Screen" der Wert für Pixelpeeper und "Print" der auf 8MP normalisierte Wert.


Ebenso war destöfteren die Rede davon, daß unterschiedliche Tester unter Einsatz der gleichen Software zu deutlich unterschiedlichen DXO-Ergebnissen kommen. Wie reproduzierbar und objektiv ist dieser DXO-Test?


DxO bietet ja seine Testsuite auch kommerziell an - generell kann man schon sagen, dass da sehr unterschiedliche Ergebnisse herauskommen können. Das ist bei anderen Suites (z.B. Imatest) nicht anders. Es ist halt eine Wunschvorstellung, dass dies eine verlässliche "Blackbox"-Lösung ist. Interessanter als die absoluten Werte sind deshalb auch eher die Relationen. Ein gewisser Wahrheitsgehalt steckt durchaus in den Messwerten - allerdings wird die Aussagekraft vielleicht häufig deutlich überschätzt. Auch immer wieder gerne sieht man ja Auflösungsmessungen mit ISO 12233 Charts um die Anzahl der Linienpaare zu bestimmen. Auch die sind höchst fehlerträchtig, subjektiv und variiert je nach Tester erheblich. Außerdem wird "Auflösung" trivialisiert auf eine einzelne Zahl.

Besser ist da z.B. ein Diagramm mit hartem Schachbrettmuster. Das fotografiert man z.B. um 5° verdreht und kann dann am Kontrastübergang die LSF (Line Spread Function) bestimmen. Die MTF(f) Kurve ist eine Fouriertransformation der LSF. Interessant ist bei der Betrachtung übrigens auch, dass durchaus Information "innerhalb" eines Abstands eines Pixels steckt; Details die kleiner als 1px sind können lediglich niemals mit vollem Kontrast abgebildet werden. Aus der Computergrafik kennt man das ja , dass eine sehr dünne schwarze Linie (< 1px) durch niedrigeren Kontrast und Antialiasing abgebildet werden kann. Auch hier gilt jedoch wieder, dass MTF-Messungen unterschiedlicher Quellen nicht vergleichbar sind, weil die Ergebnisse höchst abhängig von den gewählten Schärfungsparametern sind.


Bis dato habe ich bei keinem Kamerakauf einen DXO-Test berücksichtigt, und ich glaube, dabei belasse ich es auch.


Das ist auch empfehlenswert - man macht sich sonst nur völlig unnötig unglücklich wenn man allzuviel auf Rankings oder Benchmarks zu Kameras gibt.

[michaelbrandtner]

Durch diese Normierung kommen Sensoren mit höheren Pixelzahlen theoretisch besser weg, auch wenn sich das im praktischen Ergebnis (dem Bild an der Wand) nicht niederschlägt.


Besser als was?


Die Methodik kann man nur als äußerst fragwürdig einstufen.

Welche Methodik ist besser und wird in ähnlichem Maßstab wie bei DXO umgesetzt?

[Dat Ei]

Hey Michael,

Richtig.
Ein Ausbelichten von 2 Testbildern auf z.B DIN A4/300DPI, eines mit 12MP, eines mit 24MP bedeutet ein runterskalieren auf etwa 6MP.

ein Skalieren auf 8,7MP, oder?

Auf dieser Basis würde man das Rauschen vergleichen, im Grunde macht DXO es genauso.

Also entspricht der 8MP-DxO-Test (Print-Teil) nur einer Beurteilung anhand eines A4-Ausdrucks. Aber ist das noch adäquat, wenn man sich die MP-Zahlen heutiger DSLRs anschaut? Oder umgekehrt, sind die MP-Zahlen noch adäquat, wenn man den A4-Druck als Referenz ansetzt?

Die Alternative wäre das niedriger auflösende Bild hochzuskalieren, aber das gibt Klötzchen.

Nunja, nicht unbedingt Klötzchen, weil es recht gute Skalierungsalgorithmen gibt, nur würde man dann (auch) den Skalierer und nicht nur den Sensor beurteilen. In der Praxis sind 8MP heute kaum mehr anzutreffen.

Persönlich komme ich selbst mit aktuell 21MP immer wieder in die Situation, hochskalieren zu müssen. Das Meßergebnis eines runterskaliertes 8MP-Bild nutzt mir da nur bedingt was. Vielmehr interessiert mich, wie gut eine Kamera den Spagat zwischen Auflösung und Bildqualität hinbekommt.


Dat Ei

[michaelbrandtner]

ein Skalieren auf 8,7MP, oder?


DIN A4 mit 300dpi entspricht etwa 6MP. Das war mein Beispiel zur Anschauung.
DXO skaliert die Bilder auf 8MP runter.


Also entspricht der 8MP-DxO-Test (Print-Teil) nur einer Beurteilung anhand eines A4-Ausdrucks.


Nö, eines Ausdrucks >DIN A4 bei *300* dpi.
Du kannst auch 150 dpi nehmen dann kommst Du mit 8MP >DIN A3.
Das kann man variabel gestalten wie man möchte, dann taugt's aber zum Vergleich nicht.
Deshalb skaliert DXO alle RAWs einfach auf eine einheitliche Größe und ermittelt das Rauschen rechnerisch. Parameter wie die Auflösung, Druckdichte, etc. fallen raus und man vergleicht das was man in diesem Fall wissen möchte:
Wie verhält sich das rauschen im Vergleich zu anderen Sensoren.


Aber ist das noch adäquat, wenn man sich die MP-Zahlen heutiger DSLRs anschaut? Oder umgekehrt, sind die MP-Zahlen noch adäquat, wenn man den A4-Druck als Referenz ansetzt?


Der Wert ist relativ egal, sie hätten auch 6MP oder 20MP nehmen können.
Wichtig ist das er immer gleich ist.


Vielmehr interessiert mich, wie gut eine Kamera den Spagat zwischen Auflösung und Bildqualität hinbekommt.


Definiere Bildqualität.
Nikon hat ja gerade zwei aktuelle Sensoren im Programm, einer mit 16MP, der andere mit 36 MP.
Wie soll man diese Sensoren hier nach dem Parameter Rauschen sinnvoll am besten vergleichen, wenn nicht so ähnlich wie DXO das macht?

[Dat Ei]

Hey Michael,

DIN A4 mit 300dpi entspricht etwa 6MP. Das war mein Beispiel zur Anschauung.

rechne ich falsch? (300 * 29,7cm / 2,54cm) * (300 * 21cm / 2,54cm)

Nö, eines Ausdrucks >DIN A4 bei *300* dpi.

Sofern eine Rechnung nicht für die Füsse ist, ist der 8MP-300dpi-Ausdruck < DIN A4.

Wie verhält sich das rauschen im Vergleich zu anderen Sensoren.

Unter der Randbedingung 300dpi-Druck in DIN A4.

Der Wert ist relativ egal, sie hätten auch 6MP oder 20MP nehmen können.
Wichtig ist das er immer gleich ist.

Ist er das, wenn ein Runterskalieren entrauscht?

Nikon hat ja gerade zwei aktuelle Sensoren im Programm, einer mit 16MP, der andere mit 36 MP.
Wie soll man diese Sensoren hier nach dem Parameter Rauschen sinnvoll am besten vergleichen, wenn nicht so ähnlich wie DXO das macht?

Also beim Vergleich einer 16- und einer 36MP-Kamera empfinde ich die Vergleichsgröße 8MP nicht unbedingt als angemessen. Warum nicht bei einem Vergleich auf die kleinste, gemeinsame Auflösung skalieren?
Beim Rauschen geht es doch um eine Betrachtung von Nutz- und Störsignal bzw. deren Verhältnis. Den Wert kann man doch objektiv für jeden Sensor separat ermitteln. Ich sehe noch nicht den grund, das Bild unbedingt und in dem Maße runterskalieren zu müssen.


Dat Ei

[Systemwechsel]

Besser als was?


Mann. Besser als ein Sensor mit weniger Pixeln. Man rechnet die absoluten Rauschwerte eines Sensors einfach auf niedrigere Werte runter. Die absoluten Werte fallen durch den Rost.


Welche Methodik ist besser und wird in ähnlichem Maßstab wie bei DXO umgesetzt?
Keine Ahnung. Die Dx0-Messungen sind jedenfalls rein theoretischer Natur. Die Normierung ist künstlich und vernachlässigt z.B. die 'Signalverarbeitung' im menschlichen Auge komplett, also dass ein rauschärmeres niedriger aufgelöstes Bild u.U. bessser aussieht als ein verrauschtes höher aufgelöstes.

[michaelbrandtner]

Mann. Besser als ein Sensor mit weniger Pixeln. Man rechnet die absoluten Rauschwerte eines Sensors einfach auf niedrigere Werte runter. Die absoluten Werte fallen durch den Rost.


Was für absolute Werte meinst Du?
Pixel gegen Pixel?


Keine Ahnung. Die Dx0-Messungen sind jedenfalls rein theoretischer Natur.


Solange niemand was besseres als DXO hat, sollten wir uns daran halten.


Die Normierung ist künstlich und vernachlässigt z.B. die 'Signalverarbeitung' im menschlichen Auge komplett, also dass ein rauschärmeres niedriger aufgelöstes Bild u.U. bessser aussieht als ein verrauschtes höher aufgelöstes.

Ein 36MP-Bild an der Wand sieht also besser aus, wenn man dieses Bild, bevor man es an die Wand hängt, auf 6MP runter rechnet?

[michaelbrandtner]

rechne ich falsch? (300 * 29,7cm / 2,54cm) * (300 * 21cm / 2,54cm)
Sofern eine Rechnung nicht für die Füsse ist, ist der 8MP-300dpi-Ausdruck < DIN A4.


Ups, Du hast Recht.
Ich habe das vor meinem Posting nicht nachgerechnet, 6MP auf DIN A4 sind ca. 250dpi.



Ist er das, wenn ein Runterskalieren entrauscht?


Wir sind uns doch einig, dass ein Vergleich zweier Sensoren nur bei gleicher Ausgabegröße sinnvoll ist, oder?

Das könnte DIN A4 sein aber natürlich auch DIN A1.



Also beim Vergleich einer 16- und einer 36MP-Kamera empfinde ich die Vergleichsgröße 8MP nicht unbedingt als angemessen. Warum nicht bei einem Vergleich auf die kleinste, gemeinsame Auflösung skalieren?


Dann müssten die Messungen mit aller Sensoren immer wieder neu durchgeführt werden, das dürfte ein praktisches Problem sein. Würde es beim Ergebnis einen Unterschied machen?
Da müsste man sich in den DXO-Algorithmus im Detail reinziehen
(http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Insights/Detailed-computation-of-DxOMark-Sensor-normalization).


Beim Rauschen geht es doch um eine Betrachtung von Nutz- und Störsignal bzw. deren Verhältnis. Den Wert kann man doch objektiv für jeden Sensor separat ermitteln. Ich sehe noch nicht den grund, das Bild unbedingt und in dem Maße runterskalieren zu müssen.


Weil ein Pixel eines 6MP-Sensors natürlich mehr rauscht als einer eines 24MP-Sensors. Allerdings belegen 4 24MP-Fotodioden die gleiche Fläche wie eine 6-MP-Fotodiode.

Aber DXO erklärt das auch hier recht schön:
http://www.dxomark.com/index.php/About/Sensor-scores/Viewing-conditions

[Systemwechsel]

Was für absolute Werte meinst Du?
Pixel gegen Pixel?

Die Messwerte, ungedoktert.

Solange niemand was besseres als DXO hat, sollten wir uns daran halten.

Prima Ansatz.

Ein 36MP-Bild an der Wand sieht also besser aus, wenn man dieses Bild, bevor man es an die Wand hängt, auf 6MP runter rechnet?
Gratuliere, du hast es verstanden.

[Systemwechsel]

Weil ein Pixel eines 6MP-Sensors natürlich mehr rauscht als einer eines 24MP-Sensors.
Bitte was?

[michaelbrandtner]

Die Messwerte, ungedoktert.


Was sollen jetzt bitte "ungedokterte" Messwerte sein? Mit konkreten Beispielen hast Du's ja nicht so.

DXO stellt fest bis zu welcher Lichtempfindlichkeit der Sensor 30db SNR bei einer Dynamik von 9EV und Farbtiefe von 18Bit bringt, das ganze bei 8MP.

Eine Nikon D2h macht das bei ISO 352, eine A580 bei ISO 1121.
Das sind einfach vergleichbare Benchmarks.

[Systemwechsel]

Was sollen jetzt bitte "ungedokterte" Messwerte sein? Mit konkreten Beispielen hast Du's ja nicht so.

DXO stellt fest bis zu welcher Lichtempfindlichkeit der Sensor 30db SNR bei einer Dynamik von 9EV und Farbtiefe von 18Bit bringt, das ganze bei 8MP.

Eine Nikon D2h macht das bei ISO 352, eine A580 bei ISO 1121.
Das sind einfach vergleichbare Benchmarks.
Nein, "normierte" Werte. Willkürlich verrechnete daten.

[michaelbrandtner]

Bitte was?

Das SNR wird schlechter wenn die Fläche verkleinert wird.

[michaelbrandtner]

Was sollen jetzt bitte "ungedokterte" Messwerte sein? Mit konkreten Beispielen hast Du's ja nicht so.

DXO stellt fest bis zu welcher Lichtempfindlichkeit der Sensor 30db SNR bei einer Dynamik von 9EV und Farbtiefe von 18Bit bringt, das ganze bei 8MP.

Eine Nikon D2h macht das bei ISO 352, eine A580 bei ISO 1121.
Das sind einfach vergleichbare Benchmarks.



Nein, "normierte" Werte. Willkürlich verrechnete daten.

Dann sag doch mal konkret wie Du einen Vergleich besser gestalten möchtest.
"Ungedoktorte Messwerte" ist etwas schwammig.

[Dat Ei]

Hey Michael,

Wir sind uns doch einig, dass ein Vergleich zweier Sensoren nur bei gleicher Ausgabegröße sinnvoll ist, oder?

nur bedingt. Ein Vergleich bei einer Ausgabegröße führt nur zu einer bedingten Aussage. Konkret:

Das könnte DIN A4 sein aber natürlich auch DIN A1.

Wird runterskaliert, verbessert sich das meßbare Rauschen. Wird hochskaliert, muß bei der niedriger auflösenden Kamera mehr geraten werden (überspitzt). Die hochauflösendere Kamera wird voraussichtlich mehr (echte) Details zeigen.

Dann müssten die Messungen mit aller Sensoren immer wieder neu durchgeführt werden, das dürfte ein praktisches Problem sein. Würde es beim Ergebnis einen Unterschied machen?

Ja.

Weil ein Pixel eines 6MP-Sensors natürlich mehr rauscht als einer eines 24MP-Sensors. Allerdings belegen 4 24MP-Fotodioden die gleiche Fläche wie eine 6-MP-Fotodiode.

Wieso rauscht ein Pixel eines 6MP-Sensors mehr als einer eines 24MP-Pixels? Und 4 Pixel eines 24MP-Sensors belegen auch nicht (unbedingt) die Fläche von 1 Pixel eines 6MP-Sensors...
Kleinere Pixel fangen in gleicher Zeit weniger Photonen. Das "Nutzsignal" ist kleiner, der Einfluß des Störsignals wird größer (SNR).

Aber DXO erklärt das auch hier recht schön:
http://www.dxomark.com/index.php/About/Sensor-scores/Viewing-conditions

Habe ich nun getan. DxO schreibt dazu:

"This averaging operation will significantly reduce the noise in the 32Mpix, and accordingly improves the measurements provided for the original resolution."

Ich ziehe daraus zwei Schlüsse:

1.) Bei jedweder Nennung der Meßergebnisse ist es zwingend erforderlich zu erwähnen, daß sie nur für die Randbedingung "Runterskalieren auf 8MP" (Druck auf A4 bei 300dpi) gelten.

2.) Daß die systemimmanenten Nachteile des MP-Wahnsinns durch diesen nivellierenden Ansatz verdeckt werden.

Einsprüche oder Widersprüche?


Dat Ei

[michaelbrandtner]

Muss gleich weg, deswegen nur das imho wesentliche.


Wieso rauscht ein Pixel eines 6MP-Sensors mehr als einer eines 24MP-Pixels?


s.u.


Und 4 Pixel eines 24MP-Sensors belegen auch nicht (unbedingt) die Fläche von 1 Pixel eines 6MP-Sensors...


Beim idealen Sensor schon (gleiche Sensorgröße setze ich natürlich voraus).
In der Praxis grenzen die Fotodioden nicht nahtlos aneinander.


Kleinere Pixel fangen in gleicher Zeit weniger Photonen. Das "Nutzsignal" ist kleiner, der Einfluß des Störsignals wird größer (SNR).


Richtig.
Deswegen rauschen sie mehr wenn sie kleiner sind (s.o. ;)).
Deswegen ist auch ein Vergleich in der 100%-Ansicht unfair weil unterschiedliche Vergrößerungen verglichen werden.



Habe ich nun getan. DxO schreibt dazu:

"This averaging operation will significantly reduce the noise in the 32Mpix, and accordingly improves the measurements provided for the original resolution."

Ich ziehe daraus zwei Schlüsse:

1.) Bei jedweder Nennung der Meßergebnisse ist es zwingend erforderlich zu erwähnen, daß sie nur für die Randbedingung "Runterskalieren auf 8MP" (Druck auf A4 bei 300dpi) gelten.

2.) Daß die systemimmanenten Nachteile des MP-Wahnsinns durch diesen nivellierenden Ansatz verdeckt werden.

Einsprüche oder Widersprüche?


Ja.
Zu 1.)
Das Ergebnis ist ja ein rechnerischer Benchmark. Wie vorhin genannt ISO 352 bei der D2h und ISO 1100 bei der A580 um die definierten Bedingungen von DXO zu erreichen.
Deine Bedingungen könnten natürlich andere sein, 16MP, 32db SNR, etc., aber wäre das Verhältnis der Ergebnisse zwischen der D2h und der A580 ein wesentlich anderes?

zu 2.)
über die Sinnhaftigkeit von mehr als 8MP lässt sich trefflich diskutieren, da die Bilder bei gleicher Ausgabegröße besser als schlechter werden, würde ich das nicht als Wahnsinn bezeichnen.

[Neonsquare]

Einsprüche oder Widersprüche?


Wie ist es denn in der Praxis? Werden Bilder immer in 300dpi mit sensorabhängigen physischen Ausmassen gedruckt/ausbelichtet? Also ein A580-Foto ist ein bisschen kleiner als ein EOS 7D-Foto welches wiederum ein bisschen kleiner wie ein A77 Foto ist? Oder ist es eher so, dass die physischen Ausgabeformate einheitlich sind und die Fotos passend skaliert werden z. B. auf 300dpi mit den gewünschten Ausmaßen?

Wenn Fotos im Web gezeigt werden macht es dann überhaupt noch Sinn sich darüber so viele Gedanken zu machen? Bei 72dpi oder von mir aus 96dpi? So groß sind die Monitore nun auch nicht ;-)

Die Zahl der Megapixel ist bei gleicher Sensorgröße für die SNR eigentlich irrelevant. Natürlich kriegt ein kleiner Pixel weniger Licht ab - dafür sind es dann auch insgesamt wieder mehr Pixel. Wenn es blöd läuft gibt es dabei Verluste und der Sensor liefert selbst bei normalisierter Größe mehr Rauschen. Wenn es ideal läuft, dann konnte der Hersteller die Signalverarbeitung weiter verbessern, so dass bei normalisierter Größe die SNR besser ist als beim möglicherweise älteren Sensor mit weniger Pixeln. Bei der A77 scheint es gegenüber dem 16MP-Sensor eher die Tendenz zu geben, dass bei normalisierter Größe die Werte ähnlich dem 16MP-Sensor sind; also keine signifikante Verbesserung oder Verschlechterung. Bei Low-ISO-Aufnahmen kann der 24MP-Sensor jedoch noch punkten.

[Dat Ei]

Wie ist es denn in der Praxis? Werden Bilder immer in 300dpi mit sensorabhängigen physischen Ausmassen gedruckt/ausbelichtet? Also ein A580-Foto ist ein bisschen kleiner als ein EOS 7D-Foto welches wiederum ein bisschen kleiner wie ein A77 Foto ist? Oder ist es eher so, dass die physischen Ausgabeformate einheitlich sind und die Fotos passend skaliert werden z. B. auf 300dpi mit den gewünschten Ausmaßen?

Wenn Fotos im Web gezeigt werden macht es dann überhaupt noch Sinn sich darüber so viele Gedanken zu machen? Bei 72dpi oder von mir aus 96dpi? So groß sind die Monitore nun auch nicht ;-)

Warum nicht gleich auf das beliebte 10cm*15cm-Format skaliern?

Es beißt die Maus keinen Faden ab - die DxO-Messung ist nur ein bedingter Vergleich.

Die Zahl der Megapixel ist bei gleicher Sensorgröße für die SNR eigentlich irrelevant. Natürlich kriegt ein kleiner Pixel weniger Licht ab - dafür sind es dann auch insgesamt wieder mehr Pixel.

Sorry, aber die Beurteilung teile ich überhaupt nicht. Die Störsignale (z.B. thermisches Rauschen) bleiben erhalten, aber das Nutzsignal sinkt. Zudem wirst Du für eine gewisse Bit-Tiefe (Auflösung der Helligkeit) auch eine gewisse Mindestanzahl an Photonen benötigen. Hinzu kommen ein aufwendigeres Bonding, Übersprechen der Zellen und Leitungen etc. pp. Die Anforderungen an die A/D-Wandler werden bei kleineren Zellen auch nicht gerade geringer. Im Gegenzug muß die ganze Elektronik schneller werden, um eine zügige Wandlung und Verarbeitung zu gewährleisten. Mehr Rechenleistung muß aber erstmal wieder temperaturneutral erzeugt werden, um nicht den Sensor wieder über die verarbeitenden Stufen aufzuheizen und so das Störsignal zu stärken.


Dat Ei

[Systemwechsel]

Das SNR wird schlechter wenn die Fläche verkleinert wird.
Also ist ein 6MP-Pixel kleiner als ein 24MP-Pixel?

[Systemwechsel]

Dann sag doch mal konkret wie Du einen Vergleich besser gestalten möchtest.
"Ungedoktorte Messwerte" ist etwas schwammig.
Ein Ranking auf dieser Basis, alleinige Betrachtung von SNR, DR, etc. ohne Berücksichtigung von tatsächlicher Auflösung ist schlicht nicht möglich. Deswegen ist dieses Ranking schwachsinnig.

Ich bau dir einen Sensor, der 100 Punkte erreicht und trotzdem kein gescheites Bild produziert.

[Systemwechsel]

Die Zahl der Megapixel ist bei gleicher Sensorgröße für die SNR eigentlich irrelevant.

Falsch!

Natürlich kriegt ein kleiner Pixel weniger Licht ab - dafür sind es dann auch insgesamt wieder mehr Pixel.
Falsch! 4 kleine Pixel rauschen mehr als ein Pixel gleicher Fläche. Erstens kommt 4 mal das Ausleserauschen hinzu statt nur einmal, bei einem 4 mal schwächeren Signal. Und insgesamt ist das SNR der kleinen Pixel ebenfalls schlechter wegen SNR ~ SQRT(N).

[weberhj]

Erstens kommt 4 mal das Ausleserauschen hinzu statt nur einmal...
Mann ist das lustig hier, Loriot hätte das so nie hin bekommen :top::top::top:

@michaelbrandtner, du bist echt ein Kandidat für einen Nobelpreis für Geduld.

Ich hol mir Chips...

BG

[kearny]

Ich hol mir Chips...



Guten Morgen, da hattest du aber eine einsame Nacht mit deiner Tüte Chips.

[michaelbrandtner]

Also ist ein 6MP-Pixel kleiner als ein 24MP-Pixel?

Pixel aka Fotodiode. Ja.

[michaelbrandtner]

Ein Ranking auf dieser Basis, alleinige Betrachtung von SNR, DR, etc. ohne Berücksichtigung von tatsächlicher Auflösung ist schlicht nicht möglich. Deswegen ist dieses Ranking schwachsinnig.


Der echte Fotograf will wissen bis zu welcher ISO er fotografieren kann um eine bestimmte geforderte Qualität zu erreichen.
Das beantwortet DXO.

Welche Information fehlt Dir?

[michaelbrandtner]

Falsch! 4 kleine Pixel rauschen mehr als ein Pixel gleicher Fläche. Erstens kommt 4 mal das Ausleserauschen hinzu statt nur einmal, bei einem 4 mal schwächeren Signal. Und insgesamt ist das SNR der kleinen Pixel ebenfalls schlechter wegen SNR ~ SQRT(N).

Deswegen ist vermutlich der 36MP-Sensor der D800 einen Ticken schlechter als der 16MP-Sensor der D4.

[michaelbrandtner]

Guten Morgen, da hattest du aber eine einsame Nacht mit deiner Tüte Chips.

Leider muss ich in bald schon wieder raus - die Wochenendpflichten rufen ...
Die Chips können wohl wieder drin bleiben.

[Systemwechsel]

Pixel aka Fotodiode. Ja.
Falsch.

[Systemwechsel]

Der echte Fotograf will wissen bis zu welcher ISO er fotografieren kann um eine bestimmte geforderte Qualität zu erreichen.
Das beantwortet DXO.

Welche Information fehlt Dir?
Z.B. tatsächliche Auflösung in LPPH, Feinkontrast etc. pp. Nochmal: es gibt keinen Zusammenhang zwischen visuell wahrgenommener Bildqualität und Dx0-Ranking.

[Systemwechsel]

Deswegen ist vermutlich der 36MP-Sensor der D800 einen Ticken schlechter als der 16MP-Sensor der D4.
Und deswegen bekommt der D800-Sensor mehr Punkte als der D4-Sensor!? Keine weiteren Fragen!

[Systemwechsel]

Leider muss ich in bald schon wieder raus - die Wochenendpflichten rufen ...
Die Chips können wohl wieder drin bleiben.

Das ist sicher sinnvoll. Bevor du dich hier komplett blamierst.

[michaelbrandtner]

Falsch.

An einer konstruktiven Diskussion ist dir offensichtlich nicht gelegen.
Natürlich sind die Pixel kleiner, wenn mehr auf der gleichen Fläche sind (produktionstechnische Änderungen jetzt mal aussen vor).

[michaelbrandtner]

Z.B. tatsächliche Auflösung in LPPH, Feinkontrast etc. pp. Nochmal: es gibt keinen Zusammenhang zwischen visuell wahrgenommener Bildqualität und Dx0-Ranking.

Gibt es bei DXO ein Ranking für visuell "wahrgenommene Bildqualität"?
Oder geht's um Rauschen, Dynamik und Farbtiefe?

[michaelbrandtner]

Und deswegen bekommt der D800-Sensor mehr Punkte als der D4-Sensor!? Keine weiteren Fragen!

Der D800-Sensor schlägt den D4-Sensor in mehreren Belangen, aber nicht beim Rauschen.
DXO geht grade nicht richtig, aber konsequenterweise dürfte der "Sports"-Wert bei der D800 niedriger sein als bei der D4.

[Neonsquare]

Falsch!

Falsch! 4 kleine Pixel rauschen mehr als ein Pixel gleicher Fläche. Erstens kommt 4 mal das Ausleserauschen hinzu statt nur einmal, bei einem 4 mal schwächeren Signal. Und insgesamt ist das SNR der kleinen Pixel ebenfalls schlechter wegen SNR ~ SQRT(N).

Um es in Deinem charmanten Tonfall zu sagen: Falsch! Das Ausleserauschen und weitere Aspekte der gesamten Pipeline ist keineswegs identisch. Du gehst immer von der etwas einfach gestrickten Annahme aus, dass einfach "bloß" die Pixel kleiner gemacht werden. Vielleicht kommt Dir ja mal der Gedanke, dass es hier immer um ein gesamtes System geht - ansonsten könnten wir alle noch mit der KM5D fotografieren. Denn deren riesige Pixel müssten nach Deiner Logik ja vollkommen rauschfrei sein. Nach wie vor ist unklar, was Du mit Deinen Tiraden eigentlich bezweckst. Mich würde ja mal eine konkrete (also nicht so Wischiwaschi wie bisher) Aussage interessieren, wie Du objektiv, systemübergreifend und praxisrelevant die Auflösung messen möchtest.

[weberhj]

Mich würde ja mal eine konkrete (also nicht so Wischiwaschi wie bisher) Aussage interessieren, wie Du objektiv, systemübergreifend und praxisrelevant die Auflösung messen möchtest.systemwechsel geht die Sache rein wissenschaftlich an: Wir sollen einfach glauben was er so vor sich hin fantasiert.

Hier noch ein Link http://www.fredmiranda.com/5DIII-D800/index_controlled-tests.html (ganz nach unten scrollen) der ganz gut zeigt, dass die von DxO ermittelten Dynamikwerte sich schon ganz deutlich sichtbar zeigen können.

BG

[eiq]

Was genau hat das alles eigentlich mit der 5D Mark III zu tun?

[wutzel]

Was genau hat das alles eigentlich mit der 5D Mark III zu tun?

Frage ich mich auch. Mit den ganzen Tests macht man sich doch selber verrückt.

Zum Thema Tests:
Ich habe hier gerade die Fotohits (jaja ich weis) vor mir liegen da wird der D800 gegenüber einer 5DIII nur ein verschwindend geringer Vorteil bei der Dynamik bescheinigt die 1Dx Vorserie jedoch schlägt beide, muss ich jetzt wieder zu Canon zurück wechseln?

Nikon hat hier den besseren Sensor, von mir aus für wen das relevant ist der kauft sich eine Nikon.

[Giovanni]

Ich habe hier gerade die Fotohits (jaja ich weis) vor mir liegen da wird der D800 gegenüber einer 5DIII nur ein verschwindend geringer Vorteil bei der Dynamik bescheinigt die 1Dx Vorserie jedoch schlägt beide

Schau mal nach, ob die wieder mal nur JPEGs verglichen haben. Das sagt über den tatsächlichen Dynamikumfang nichts. Es ist so, wie wenn du mit 'nem Polo mit 58 km/h durch die Stadt fährst und mit dem Porsche 56 km/h und daraus schließt, der Polo sei schneller. Nur ein bisschen am Kontrast kurbeln oder an der Tonkurve und das Bild kehrt sich um.

Entscheidend ist, was man aus den RAWs herausholen kann - hier kommt es auf den Unterschied zwischen den Sensoren an. Und da ist das Bild aber so was von eindeutig. Das sage ich als Canon Benutzer, der teilweise über ausgefressene Lichter und verrauschte Schatten bei Aufnahmen frustriert ist, bei denen man sich das Licht nicht immer aussuchen kann.

[wutzel]

Schau mal nach, ob die wieder mal nur JPEGs verglichen haben. Das sagt über den tatsächlichen Dynamikumfang nichts.Das sage ich als Canon Benutzer, der teilweise über ausgefressene Lichter und verrauschte Schatten bei Aufnahmen frustriert ist, bei denen man sich das Licht nicht immer aussuchen kann.

Ja da gebe ich dir Recht, jpegs sagen erst mal nix aus, das Canon da Probleme hat ist leider mal nix neues und für viele ist das sicher ein Wechselgrund.

Das Gesamtpaket ist sicher kein perfektes aber kein schlechtes, ich würde so ich das Geld hätte die Kamera kaufen, sie wäre für mich Ideal. Guter AF, brauchbare Bildqualität und nutzbare Serienbildgeschwindigkeit.

Wobei ich sicher schnell zufrieden bin, so mir doch die Bilder meiner Samsung gut gefallen obwohl ihr Dynamikumfang geradezu unterirdisch schlecht ist laut DXO und auch der Fotohits.:P

[Systemwechsel]

An einer konstruktiven Diskussion ist dir offensichtlich nicht gelegen.
Natürlich sind die Pixel kleiner, wenn mehr auf der gleichen Fläche sind (produktionstechnische Änderungen jetzt mal aussen vor).

Ein 6MP-Pixel ist kleiner als ein 24MP-Pixel? Im Ernst? Wie soll man da noch konstruktiv mit dir diskutieren?

[Systemwechsel]

Der D800-Sensor schlägt den D4-Sensor in mehreren Belangen, aber nicht beim Rauschen.
DXO geht grade nicht richtig, aber konsequenterweise dürfte der "Sports"-Wert bei der D800 niedriger sein als bei der D4.
Die nicht gewichteten Werte der D4 liegen bis auf die Werte bei niederen ISOs (50, 100) über denen der D800. Die D800 mach nur durch die willkürliche Dx0-Gewichtung durch fiktives Skalieren auf 8MP Boden gut. Diese Gewichtung berücksichtigt aber nicht die tatsächlich erreichbare Auflösung und Bildqualität. Wenn man z.B. stark abblendet, nutzt die hohe Auflösung der D800 genau nichts im Vergleich mit der D4. Herunter skalierte kleine Pixel rauschen in Wirklichkeit aber stärker als entsprechend große. Kann man leicht selbst anhand von Vergleichsaufnahmen nachvollziehen. Man kann's auch rechnen, wenn man die nötigen Kenntnisse hat. Die verreinfachte Formel, die Dx0 anwendet, berücksichtigt nicht die tatsächlichen Verhältnisse. Auslese- und Quantisierungsrauschen lässt man z.B. komplett unter den Tisch fallen.

[Systemwechsel]

Um es in Deinem charmanten Tonfall zu sagen: Falsch! Das Ausleserauschen und weitere Aspekte der gesamten Pipeline ist keineswegs identisch. Du gehst immer von der etwas einfach gestrickten Annahme aus, dass einfach "bloß" die Pixel kleiner gemacht werden. Vielleicht kommt Dir ja mal der Gedanke, dass es hier immer um ein gesamtes System geht - ansonsten könnten wir alle noch mit der KM5D fotografieren. Denn deren riesige Pixel müssten nach Deiner Logik ja vollkommen rauschfrei sein.

Natürlich gibt es einen Fortschritt seit der KM7D, was das Rauschen der der Ausleseelektronik angeht. Nur mittlerweile geht das Ausleserauschen ziemlich asymtotisch auf Werte von 1,5 - 2 Elektronen runter. Unabhängig von der Pixelgröße. Dem Ausgangsverstärker ist es nämlich völlig egal, wie groß das Pixel vornedran ist. Und jetzt kannst du mal überlegen, welchen Einfluss das auf das SNR hat.

Nach wie vor ist unklar, was Du mit Deinen Tiraden eigentlich bezweckst. Mich würde ja mal eine konkrete (also nicht so Wischiwaschi wie bisher) Aussage interessieren, wie Du objektiv, systemübergreifend und praxisrelevant die Auflösung messen möchtest.
Jedenfalls nicht durch wildes Herumskalieren wie das Dx0 macht. Auflösung in LPPH kann man z.B. durch die "Sprungantwort" an einem Hell-Dunkel-Übergang mit anschliessender FFT messen (siehe Imatest), oder mit Gittern unterschiedlicher Ortsfrequenzen. Da gibt's schon ein paar verlässliche Methoden.

[Systemwechsel]

Was genau hat das alles eigentlich mit der 5D Mark III zu tun?
Nichts. Es reicht die Dx0-Rankings von D4 und D800 miteinander zu vergleichen, um festzustellen, dass da was nicht stimmt.

[michaelbrandtner]

An einer konstruktiven Diskussion ist dir offensichtlich nicht gelegen.
Natürlich sind die Pixel kleiner, wenn mehr auf der gleichen Fläche sind (produktionstechnische Änderungen jetzt mal aussen vor).

Ein 6MP-Pixel ist kleiner als ein 24MP-Pixel? Im Ernst? Wie soll man da noch konstruktiv mit dir diskutieren?


Ok, jetzt habe ich gelesen was ich im Eifer des Gefechts geschrieben habe, das ist natürlich (wie sich auch aus dem Kontext ergibt) exakt das Gegenteil von dem was ich meinte. :lol:

Der Punkt geht trotzdem an Dich.

[michaelbrandtner]

Die nicht gewichteten Werte der D4 liegen bis auf die Werte bei niederen ISOs (50, 100) über denen der D800. Die D800 mach nur durch die willkürliche Dx0-Gewichtung durch fiktives Skalieren auf 8MP Boden gut.
Diese Gewichtung berücksichtigt aber nicht die tatsächlich erreichbare Auflösung und Bildqualität. Wenn man z.B. stark abblendet, nutzt die hohe Auflösung der D800 genau nichts im Vergleich mit der D4. Herunter skalierte kleine Pixel rauschen in Wirklichkeit aber stärker als entsprechend große. Kann man leicht selbst anhand von Vergleichsaufnahmen nachvollziehen. Man kann's auch rechnen, wenn man die nötigen Kenntnisse hat. Die verreinfachte Formel, die Dx0 anwendet, berücksichtigt nicht die tatsächlichen Verhältnisse. Auslese- und Quantisierungsrauschen lässt man z.B. komplett unter den Tisch fallen.

Geh' auf Measurement und wähle Screen.
Dann bekommst Du die Werte ohne die Skalierung auf 8MP und die Werte die *Dich* anscheinend mehr interessieren und Du für aussagekräftiger hältst.

Standard bei DXO ist "Print", das bedeutet im Grunde nur: Es wird skaliert.
Dieser Wert ist interessant für alle die ihre Bilder für übliche Ausgabemedien benötigen, egal ob Poster, Hochglanzmagazin, Fotobuch oder Tageszeitung.

Abblenden und die Auswirkungen sind Sache des Objektivs, nicht des Sensors und damit nicht Bestandteil des DXO-Tests.