Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mehr Rauschen bei RAW?
senshirb
16.04.2012, 21:36
Ich habe soeben festgestellt, dass Bilder die im RAW Modus geschossen werden, wesentlich mehr rauschen als es die JPEGs aus der Kamera tun.
Ist das ganz normal für RAW Fotos? Soll ich, wenn ich eine hohe ISO benötige, dann eher mit JPEGs Fotos schießen und RAW nur bei niedrigen ISOs verwenden?
(Ich habe eine Sony Alpha 65 mit Minolta 50mm 1.7 Objektiv)
Ist normal. Bei JPG wird Kamera-seitig eine Rauschreduzierung durchgeführt, bei RAW hast Du dafür manuelle Einstellmöglichkeiten in Bearbeitungsprogrammen (z.B. bei Adobe Photoshop / Camera RAW).
senshirb
16.04.2012, 21:44
Ist normal. Bei JPG wird Kamera-seitig eine Rauschreduzierung durchgeführt, bei RAW hast Du dafür manuelle Einstellmöglichkeiten in Bearbeitungsprogrammen (z.B. bei Adobe Photoshop / Camera RAW).
Danke!
Also kann ich beruhigt im RAW Format schießen und hinterher dann einfach das Rauschen reduzieren :)
fbenzner
16.04.2012, 22:00
Danke!
Also kann ich beruhigt im RAW Format schießen und hinterher dann einfach das Rauschen reduzieren :)
Viel Glück und viel Zeit mit den diversen Bearbeitungsprogrammen (z.B. bei Adobe Photoshop / Camera RAW).
Viel Glück und viel Zeit mit den diversen Bearbeitungsprogrammen (z.B. bei Adobe Photoshop / Camera RAW).
Ich liebe ja diese unsinnigen, provokanten und verächtlichen Kommentare. :twisted:
Aber irgendwann reicht es. *plonk*
Viel Glück und viel Zeit mit den diversen Bearbeitungsprogrammen (z.B. bei Adobe Photoshop / Camera RAW).
"Out of the cam" ist schön wenn nur knippst... ;)
Meine A580 hat schon eine klasse JPG-Engine aber wenn es u.a. auf Details und Dynamik ankommt bringt RAW schon einige Vorteile!
@Lion
Die Antwort kannst Du Dir eigentlich sparen. fbenzer ist in diesem Forum nur auf Provokation aus. Zum Glück muss ich seine Kommentare nun nicht mehr lesen.
EarMaster
18.04.2012, 00:58
Also kann ich beruhigt im RAW Format schießen und hinterher dann einfach das Rauschen reduzieren :)
Wenn du es einfach willst (ich unterstelle dabei einfach mal, dass es dabei automatisiert ablaufen soll), dann wirst du zumindest meistens die gleichen Ergebnisse erreichen, die auch die Kamera bei den JPGs erreicht. Du hast aber natürlich dann den Vorteil, dass du jederzeit nachträglich noch eingreifen kannst und die Rauschminderung verstärken oder vermindern kannst, je nachdem, was bei dem einzelnen Bild angebracht ist.
Ohman ...
Da oben wimmelts mal wieder von "komischen" Postings die halbwissen provozieren.
Raw daten sind einfach die "Rohen" Sensordaten die in einer Datei gespeichert werden.
Je nachdem mit welchem Programm du die Daten öffnest übernimmt das Programm gleich das entrauschen oder halt nicht.
Nimmst du beispielsweise Cameraraw hast du gleich eine ganz andere "entrauschung" wie es die Kamera mit ihrem kleinen Prozessor intern und auf die schnelle macht.
Raw ist daher quasi immer besser auser du willst gleich und direkt nen Bild in der Hand haben. Dann musst du die qualitätsminderrung des JPG Formates in kauf nehmen.
MichaelN
18.04.2012, 09:09
Ich bin nicht der große Bildbearbeiter, daher habe ich mit RAW auch bisher keine überzeugenden Ergebnisse erzielt.
Mir geht es nämlich genauso, das die Bilder die ich durch den RAW-Konverter jage am Ende verrauschter sind als die JJPGs OOC.
Ich habe auch keinen Nerv dazu zig Programme zu testen mit zig Einstellmöglichkeiten um am Ende 10% besser zu sein als die Kamera-Firmware. Oder geht das auch einfacher?
Ich habe auch keinen Nerv dazu zig Programme zu testen mit zig Einstellmöglichkeiten um am Ende 10% besser zu sein als die Kamera-Firmware. Oder geht das auch einfacher?
Das muss am Ende dann jeder für sich entscheiden. Es ist zwar korrekt, dass die RAW Bearbeitung komplexer ist, dafür hast Du die volle Kontrolle über das Ergebnis. Ich persönlich nurtzt RAW nicht nur um später das Rauschen zu beeinflussen, sondern auch die Klarheit, Dynamic, Sättigung, Tonwerte, Objektivkorrektur und und und zu ändern. Das allerwichtigste ist mir jedoch, dass ich mich nicht mit den Unzulänglichkeiten der JPG-Kompremierung rumschlagen muss. Ich weiß genau, dass ich am Ende des Tages bei der Entwicklung eine Qualität bekomme, die die Mühe rechtfertigt.
Hansevogel
18.04.2012, 09:36
Das allerwichtigste ist mir jedoch, dass ich mich nicht mit den Unzulänglichkeiten der JPG-Komprimierung rumschlagen muss. Ich weiß genau, dass ich am Ende des Tages bei der Entwicklung eine Qualität bekomme, die die Mühe rechtfertigt.
Volle Zustimmung! :top:
Gruß: Joachim
mrieglhofer
18.04.2012, 09:39
Mir geht es nämlich genauso, das die Bilder die ich durch den RAW-Konverter jage am Ende verrauschter sind als die JJPGs OOC.
Warum drehtst dann nicht einfach die Rauschunterdrückung stärker. Ich meine, dass sollte ja wohl nicht das Problem sein. In der Kamera mußt ja auch das Schärfen auf deinen Geschmack anpassen.
Aber die Diskussion RAW/Nicht RAW ist ja uralt. Unumstritten ist, dass mit RAW deutlich mehr Spielraum hast, nachträglich die Bilder zu optimieren und auf das jeweils gewünschte Format/Farbraum zu bringen.
Ob du jetzt dabei noch den Ausschnitt anpasst, den Horizont geraderichtest, die Perspektive korrigierst, den Weißpunkt ordentlich setzt, den Weißabgleich korrigierst, das Gamma anpasst, Rauschen optimierst, ist ja letztlich deine Entscheidung. Wennst das in der Kamera schon zusammengebracht hast, gut. Ich schaffe es nach 40 Jahren noch immer nicht;-)
Dadurch, dass ich eh immer leicht nachbessern muß, ist dies mir im RAW entschieden lieber. Und im Nebeneffekt kann ich dann für das jeweilige Ziel angepasste Bilder erzeugen z.B. sRGB, verkleinert, Schärfung auf Bildschirm fürs Web oder AdobeRGB, volle Größe, Schärfung auf Glanzpapier für Druck oder 6MPix Ausgabe geschärft für Bildschirm für die Weitergabe der Bilder usw.
MichaelN
18.04.2012, 12:21
Habt ihr mal einen Tip für die 'richtigen' (im Sinne von brauchbarer Ausgangsbasis) Parameter im RAW-Konverter der Sony-Software oder von PSE?
Blitz Blank
18.04.2012, 18:28
Habt ihr mal einen Tip für die 'richtigen' (im Sinne von brauchbarer Ausgangsbasis) Parameter im RAW-Konverter der Sony-Software oder von PSE?
Es gibt nicht DIE richtigen Parameter, die kann es auch nicht geben.
Das ist in etwa so, als würde man fragen, welchen Gang man im Auto am besten verwenden sollte.
Kein RAW Konverter kann wissen, auf welchem Medium, in welcher Größe und mit welcher Bildwirkung ein bestimmtes Bild ausgegeben werden soll.
Es gibt etliche Videotrainings und eine 30 Tage lauffähige Testversion zu Lightroom, es empfiehlt sich, damit selber Erfahrungen zu sammeln oder sich mit jemandem zu treffen, der bereits welche gesammelt hat.
Frank
Ernst-Dieter aus Apelern
18.04.2012, 19:35
Habt ihr mal einen Tip für die 'richtigen' (im Sinne von brauchbarer Ausgangsbasis) Parameter im RAW-Konverter der Sony-Software oder von PSE?
Als Plugin für PSE
http://www.plugsandpixels.com/denoise.html
Ernst-Dieter
MichaelN
18.04.2012, 20:12
D.h. Du ermittelst für jedes bild komplett neue Parameter? Ich dachte man könnte von einem Standard ausgehen und braucht dann nur noch ein bisschen hinnund her spielen. Schade, dann wird mir die RAW-Welt für immer verschlossen bleiben. Das ist mmir echt zu mühsehlig.
Das mußt du keineswegs für jedes Bild komplett neu machen.
Bei DXO kannst du ein Bild bearbeiten und die Einstellungen speichern und dann alle anderen damit bearbeiten lassen. Kanst aber in der Vorschau auch noch an jedem Bild wieder Änderungen vornehmen.
Außerdem kannst du für verschiedene Situationen Profile abspeichern und später wieder benutzen.
...Schade, dann wird mir die RAW-Welt für immer verschlossen bleiben. Das ist mmir echt zu mühsehlig.
Niemand zwingt Dich in Raw zu fotografieren.
Wenn Du bei der Aufnahme dafür sorgst, daß die Belichtung und der Weißabhleich stimmen, die Schärfung nicht übertrieben stark eingestellt ist und Du nicht zu stark komprimierst, dann wirst Du mit JPG sehr gute Ergebnisse erzielen. Und in gewissen Grenzen kann man auch JPGs nachbearbeiten. DRO etwa kannst Du mit keinem Raw-Konverter in der Weise nachbilden, wie es die Kamera bei JPGs kann.
Wenn Du mit JPG zufrieden bist und Dir die Raw-Entwicklung nicht antun willst, dann bleib doch ganz einfach bei JPG.
Mit Raws kann man etwas mehr aus den Bildern herausholen, aber dafür muß man dann schon Aufwand treiben.
Rainer
Blitz Blank
18.04.2012, 21:20
D.h. Du ermittelst für jedes bild komplett neue Parameter?
Oh nein, natürlich nicht.
Die meisten Bilder sind bereits mit der Voreinstellung in Ordnung oder profitieren etwa bei schwierigen Lichtverhältnissen (z.B. Mischlicht aus Sonnen- und Kunstlicht) schon von einer Korrektur des Weißabgleichs, die man auf alle betreffenden Bilder in einem Rutsch anwenden kann.
Von denen, die dann noch übrig bleiben, nimmt man sich eines exemplarisch heraus, bearbeitet dies und kopiert diese Einstellungen auf ähnliche Bilder.
Oder man verwendet eine bereits gespeicherte Voreinstellung.
Nur was danach noch übrig bleibt und eine bestimmte Bildwirkung erzielen soll oder unbedingt gerettet werden muß (wg. Erinnerungstechnisch wertvoll etc.) bekommt dann eine individuelle Behandlung. Das sind nur wenige Bilder und in dieser Kategorie ist RAW ggü. JPEG deutlich überlegen.
Alles eine Frage des Workflows, erst erfolgt die Selektion in mehreren Schleifen, und was dann noch als 4- oder 5-Sterne Bewertung übrig ist bekommt dann eine Bearbeitung.
Wobei 5 Sterne heißt: Kandidat für den nächsten Kalender.
Das sind bei mir nicht so viele.
Zuguterletzt werden die Bilder dann je nach Zweck exportiert, für die Ausgabe in ein Webalbum etwa mit entsprechender Größe, Schärfung und SRGB Wandlung.
Frank
Also JPEG hat in der Regel auch nur weniger Rauschen weil es weichgezeichnet wurde.. sprich entrauscht... dafür fehlt es dann halt an schärfe.
Man muss hier ein gutes Mittelmaß finden, das geht nur mit RAW und einem guten Konverter.
Habe mal die testfiles von depreview angeschaut...
Da sieht man das gut.
Was auch auffällt, das rauschen der A57 ist höher als bei der 600D.
Das Rauschen der A65 nochmals um einiges höher als das der A57.
Da man durch Bearbeitung das Rauschen relativ gut in den Griff bekommt sollte man übrigens am besten das Rauschverhalten da testen wo kaum entrauscht wird... im Videomodus.. da greift denoise nicht und nachträglich geht das auch nur mit teurer zusatzsoftware oder viel bastelarbeit.
RAW Bietet ansonsten für Fotos einfach die meisten Möglichkeiten... das RAW ehr rauscht liegt halt einfach daran das es noch nicht entrauscht wurde.
Neonsquare
19.04.2012, 08:10
Also JPEG hat in der Regel auch nur weniger Rauschen weil es weichgezeichnet wurde.. sprich entrauscht... dafür fehlt es dann halt an schärfe.
entrauschen ist nicht gleichbedeutend mit weichzeichnen. Durch entrauschen kann man durchaus auch latent vorhandene Details herausarbeiten.
Da man durch Bearbeitung das Rauschen relativ gut in den Griff bekommt sollte man übrigens am besten das Rauschverhalten da testen wo kaum entrauscht wird... im Videomodus.. da greift denoise nicht und nachträglich geht das auch nur mit teurer zusatzsoftware oder viel bastelarbeit.
Welchen Zweck soll der Test haben? Oder meinst Du bei der Wahl der Kamera? Wenn ja, dann ist es genau dann eine gute Idee wenn man Video braucht; ansonsten nicht.
RAW Bietet ansonsten für Fotos einfach die meisten Möglichkeiten... das RAW ehr rauscht liegt halt einfach daran das es noch nicht entrauscht wurde.
Sagen wir mal "weniger entrauscht" es ist absolut nicht neu oder ungewöhnlich, dass die RAW-Daten bereits leicht entrauscht werden. Darauf hat man aber eher nur durch die Wahl der Kamera Einfluss.
About Schmidt
19.04.2012, 08:13
Ich bin nicht der große Bildbearbeiter, daher habe ich mit RAW auch bisher keine überzeugenden Ergebnisse erzielt.
Mir geht es nämlich genauso, das die Bilder die ich durch den RAW-Konverter jage am Ende verrauschter sind als die JJPGs OOC.
Ich habe auch keinen Nerv dazu zig Programme zu testen mit zig Einstellmöglichkeiten um am Ende 10% besser zu sein als die Kamera-Firmware. Oder geht das auch einfacher?
Ohne nun die restlichen Kommentare gelesen zu haben, zuerst mal so viel.
JPG ist nicht nur zum knipsen da, wie hier geschrieben wurde. Meine letzte Kommunion die ich fotografiert habe, habe ich ausschließlich in JPG gemacht. Sind erst einmal die optimalen Einstellungen für die Jpg´s der entsprechenden Kamera gefunden, lassen sich hiermit hervorragende Ergebnisse erzielen.
Diese Ergebnisse lassen sich bei Raw aufnahmen noch ein Stück weit verbessern. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass das Ausgangsmaterial stimmt, sprich die Aufnahme korrekt gemacht wurde. Aus einer unkorrekt belichteten Raw-Aufnahme kann auch der beste Konverter kein gutes Ergebnis heraus arbeiten, auch wenn es immer wieder versucht wird.
Und auch beim Raw Konverter gibt es Einstellungen, die nicht unbedingt bei jedem Bild verändert werden müssen. Diese "Grundeinstellungen" wie Entrauschen, Schärfe oder Kontrast, bleiben oft unverändert oder müssen nur leicht korrigiert werden. So, wie es beim JPG die Kamera selbst macht. Auch hier gilt, ist erst einmal eine gute Grundeinstellung gefunden, so muss nicht immer gleich an allen Reglern wie wild geschoben oder gedreht werden. Oft reicht dann eine leichte Korrektur und schon ist das Bild, auch im RAW-Konverter perfekt.
Gruß Wolfgang
Irgendwie erinnert mich die ganze Diskussion RAW gegen JEPEG an die Diskussion VF gegen APS-C. Da meinen manche unterscheiden zu müssen in ernsthafte Fotografen, also RAW und Hobbyisten als JPEG. Wobei damit auch der größte Teil der ehemalig analogen Fotografen "diffamiert" werden.:lol: Denn der größte Teil der ehemals anaolgen Fotografen, hat sein Bilder auch nur mit der Kamera entwickelt und dann die Negative ins Labor geschickt. Die wenigsten haben das selber zu Hause im eigenen Labor gemacht. Natürlich hat das keiner wortwörtlich so geschrieben, aber es kommt bei mir jedenfalls so rüber.
Ich könnte auch mal ganz provozierend sagen, :lol: wer RAW benutzt ist nur nicht in der Lage seine Kamera so einzustellen, das ein Nacharbeiten nicht mehr nötig ist. :mrgreen: :mrgreen: ;)
Ernst-Dieter aus Apelern
19.04.2012, 08:52
Vielleicht hat Raw etwas an Bedeutung verloren, da die Jpegs von Sony mittlerweile wirklich gut aus der Kamera kommen.
Vor ein paar Jahren , also bei der Alpha 200 bis zur Alpha 350 waren die Jpegs wesentlich schlechter und man war praktisch auf Raw angewiesen um zu guten Bildern zu kommen.
Ernst-Dieter
Ich fotografiere mit meine A200 immer noch ausschließlich JEPEG Ernst-Dieter. Ich hab ehrlich gesagt keinen Bock auf Bildbearbeitung.;)
Ernst-Dieter aus Apelern
19.04.2012, 09:00
Ich fotografiere mit meine A200 immer noch ausschließlich JEPEG Ernst-Dieter. Ich hab ehrlich gesagt keinen Bock auf Bildbearbeitung.;)
Aber die Jpegs sind weich und müßen aufgepäppelt werden, oder nicht?
Ernst-Dieter
Das einzigste was ich in der Regel mache, ist nach dem Verkleinern fürs WEB ein wenig nachzuschärfen, aber das machen wohl auch die RAW Fotografen. Ganz ganz selten mal ne kleine Farbkorrektur, ansonsten eher nichts.
Neonsquare
19.04.2012, 09:09
Aber die Jpegs sind weich und müßen aufgepäppelt werden, oder nicht?
Ernst-Dieter
Bei Low-ISO erfordern die Bilder der A200 (meiner Erinnerung nach) weniger nachschärfen als jene sämtlicher CMOS-basierter Alphas. Allerdings war alles über ISO 400 nicht mehr sonderlich gut. Wobei selbst das soll mit aktuelleren Algorithmen besser sein - vielleicht ist somit sogar noch ISO 800 oder gar ISO 1600 drin.
Das mit den höheren ISOs will ich diesen Sommer mal ausprobieren. Bis jetzt bin ich noch nie höher als ISO 400 gegangen und das ist bei Wildlife mit langer Tüte auch bisher meine Standardeinstellung. Also ISO 400.;)
Ernst-Dieter aus Apelern
19.04.2012, 09:25
Bei Low-ISO erfordern die Bilder der A200 (meiner Erinnerung nach) weniger nachschärfen als jene sämtlicher CMOS-basierter Alphas. Allerdings war alles über ISO 400 nicht mehr sonderlich gut. Wobei selbst das soll mit aktuelleren Algorithmen besser sein - vielleicht ist somit sogar noch ISO 800 oder gar ISO 1600 drin.
Ich kenne nur die Alpha 200 mit dem CMOS Sensor 10,1 Megapixel.Selbst bei meiner Dynax 5D sind die Jpegs besser aus meiner Sicht, sie hat aber einen CCD sensor.
Die Sony Nex 5 N hat ja einen Backlight CMOS Sensor und ist , so meine ich, auf 400 ISO optimiert.In so einigen Testen liegt bei 400 ISO die höchtste Auflösung der Nex 5 N.
Ernst-Dieter
Ich kenne nur die Alpha 200 mit dem CMOS Sensor 10,1 Megapixel.
Es gibt meines Wissens auch keinen anderen, aber was ändert das an der Aussage von Neonsquare?
Ernst-Dieter aus Apelern
19.04.2012, 09:45
Es gibt meines Wissens auch keinen anderen, aber was ändert das an der Aussage von Neonsquare?
Die Alphas 100, 230, 300 und 330 haben den gleichen Sensor wie die Alpha 200!Vielleicht sind die oben genannten Kameras ja etwas anders abgestimmt? Zumindest bei der Alpha 100 soll es so sein!
Ernst-Dieter
Ich hab mal irgendwo einen Test gelesen, frag mich nicht mehr wo und da kam beim testen heraus, das von den genannten Kameras die A200 die beste Bildquali hatte. Das kann ja nur dann möglich sein wenn sie unterschiedlich abgestimmt sind zumal die A100 wohl etwas mehr zu rauschen scheint. Aber Test halt, davon halte ich sowieso nicht so wahnsinnig viel.
Ernst-Dieter aus Apelern
19.04.2012, 10:00
Ich hab mal irgendwo einen Test gelesen, frag mich nicht mehr wo und da kam beim testen heraus, das von den genannten Kameras die A200 die beste Bildquali hatte. Das kann ja nur dann möglich sein wenn sie unterschiedlich abgestimmt sind zumal die A100 wohl etwas mehr zu rauschen scheint. Aber Test halt, davon halte ich sowieso nicht so wahnsinnig viel.
Bei der Alpha 100 soll ein schwächerer Tiefpassfilter sein Werk tun.
Ernst-Dieter
Ja, ISO vergleich bei Video meine ich natürlich zum Zwecke der Kaufinformation und für Videografie.
Ansonsten schaut euch die Beispielbilder bei Dpreview an...
Hier mal ISO 1.600 JPEG vs. RAW nach entwickeln.
http://desmond.imageshack.us/Himg16/scaled.php?server=16&filename=jpgrawa65.png&res=crop (http://img16.imageshack.us/img16/7110/jpgrawa65.png)
Man erkennt das RAW sofort. Ich hätte es stärker entrauschen können aber fand diese Ergebnisse am angenehmsten. Davon abgesehen sieht man das Rauschen beim Print gar nicht mehr. Aber ich mach das meiste auch für das Web...
Ich kenne nur die Alpha 200 mit dem CMOS Sensor 10,1 Megapixel.Selbst bei meiner Dynax 5D sind die Jpegs besser aus meiner Sicht, sie hat aber einen CCD sensor.
Die Sony Nex 5 N hat ja einen Backlight CMOS Sensor und ist , so meine ich, auf 400 ISO optimiert.In so einigen Testen liegt bei 400 ISO die höchtste Auflösung der Nex 5 N.
Ernst-Dieter
Hi,
darf ich Dich mal korrigieren? Das:
Die Alphas 100, 230, 300 und 330 haben den gleichen Sensor wie die Alpha 200
ist richtig. Aber es handelt sich um den gleichen 10MP-CCD - eine Weiterentwicklung des 6MP-CCD der D7D/D5D. Und bisher hat noch keine einzige Alpha einen Backlight-CMOS, es handelt sich jeweils um Weiterentwicklungen der 2007 mit 12MP vorgestellten EXMOR-Reihe.
michaelbrandtner
19.04.2012, 11:13
Diese Ergebnisse lassen sich bei Raw aufnahmen noch ein Stück weit verbessern. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass das Ausgangsmaterial stimmt, sprich die Aufnahme korrekt gemacht wurde. Aus einer unkorrekt belichteten Raw-Aufnahme kann auch der beste Konverter kein gutes Ergebnis heraus arbeiten, auch wenn es immer wieder versucht wird.
Im RAW stecken allerdings gewaltige Reserven, verglichen mit dem JPEG.
Ein komplett falsch belichtetes Bild wird natürlich nie gut, die Möglichkeiten Details aus den Schatten heraus zu arbeiten sind aber gigantisch.
In vielen Fällen reicht ein RAW + Bearbeitung statt JPEG und HDR.
Und bisher hat noch keine einzige Alpha einen Backlight-CMOS
Die Nex ist aber keine Alpha und von einer Nex sprach Ernst-Dieter. Wobei ich allerdings keine Ahnung habe ob das was er sagt auch stimmt.
Es ist allerdings richtig das die A100, A200 usw. keinen CMOS sondern einen CCD Sensor haben.
Die Nex ist aber keine Alpha und von einer Nex sprach Ernst-Dieter. Wobei ich allerdings keine Ahnung habe ob das was er sagt auch stimmt.
Da hast Du zwar recht, aber seine Aussage stimmt trotzdem nicht.;) Die Nexe und Alphas verwenden identische Sensoren, und das sind keine rückbelichteten. Das gibts nur bei den Winzlingen in Kompakten und Handys.
Ernst-Dieter aus Apelern
19.04.2012, 11:25
Die Nex ist aber keine Alpha und von einer Nex sprach Ernst-Dieter. Wobei ich allerdings keine Ahnung habe ob das was er sagt auch stimmt.
Es ist allerdings richtig das die A100, A200 usw. keinen CMOS sondern einen CCD Sensor haben.
Exmor Sensor ist richtig für die Nex 5 n , über Back light habe ich keine Hinweise gefunden.Sorry für die Verwechselung.Bringt für APS-C wohl auch keine Vorteile.
Ernst-Dieter
Reisefoto
19.04.2012, 11:36
Ich fotografiere in RAW+JPG. Wenn ein Bild so aus der Kamera kommt, wie es mir gefällt und ich auch nicht das letzte Detail brauche (hier isr RAW klar überlegen), verwende ich das Kamera-JPG. Wenn ich etwas bearbeiten will, nehme ich das RAW. Dadurch erhalte ich ein Maximum an Details und habe auch bei der Blichtungkorrektur viel mehr Spielraum, da hier noch nicht in 8 Bit gearbeitet wird. Den Weißabgleich zu ändern, ist kinderleicht, kein Vergleich zu der Fummelei in JPG. Mittlerweise arbeite ich fast nur im RAW-Konverter, Photoshop selbst rufe ich nur selten auf.
Auch für den Anfänger ist RAW keine Hexerei. Die Standardeinstellungen, die ACR in Photoshop und Photoshop Elements liefert, sind meistens schon gut. Zusätzlich kann man mal auf Auto klicken und schauen, ob das Ergebnis noch besser wird. Die Reduzierung des Farbrauschens passt bei ACR nahezu immer schon in der Grundeinstellung, das Helligkeitsrauschen unterdrückt man nur bei Bedarf, weil das Detailverlust bedeutet.
Da Speicherplatz heute fast nichts kostet, kann ich nur empfehlen, zumindest bei wichtigen Aufnahmen immer in RAW und JPG zu fotografieren. Selbst wenn man die RAWs heute noch nicht nutzt, freut man sich in ein paar Jahren, wenn man sie hat und dann nutzen kann. Dabei profitiert man auch von den Fortschritten der RAW-Konverter. Bei den Kamera JPGs ist man auf den Stand der Technik zum Aufnahmezeitpunkt festgelegt.
Ernst-Dieter aus Apelern
19.04.2012, 11:41
Ich fotografiere in RAW+JPG. Wenn ein Bild so aus der Kamera kommt, wie es mir gefällt und ich auch nicht das letzte Detail brauche (hier isr RAW klar überlegen), verwende ich das Kamera-JPG. Wenn ich etwas bearbeiten will, nehme ich das RAW.
Also gelegentlich Raw ist bei Dir Vergangenheit! Bei mir ist die Aufteilung 75% Jpeg und 25 % Raw.Nehme auch mittlerweile Raw+JPG auf.
Ernst-Dieter
michaelbrandtner
19.04.2012, 11:42
Da Speicherplatz heute fast nichts kostet, kann ich nur empfehlen, zumindest bei wichtigen Aufnahmen immer in RAW und JPG zu fotografieren. Selbst wenn man die RAWs heute noch nicht nutzt, freut man sich in ein paar Jahren, wenn man sie hat und dann nutzen kann. Dabei profitiert man auch von den Fortschritten der RAW-Konverter. Bei den Kamera JPGs ist man auf den Stand der Technik zum Aufnahmezeitpunkt festgelegt.
Das kann ich nur unterstreichen.
In den letzten Jahren habe ich mich wesentlich intensiver mit der Bildverarbeitung beschäftigt und habe heute immer wieder Probleme mit alten Schätzchen die leider nur in JPEG vorliegen.
Heute fotografiere ich praktisch ausschließlich in RAW (Ausnahme: Action), importiere die Daten nach LR und erzeuge daraus nach Aussortieren und Bearbeitung die JPEGs.
Mittlerweise arbeite ich fast nur im RAW-Konverter, Photoshop selbst rufe ich nur selten auf.
Ich kann Deinen Beitrag auch auf ganzer Linie unterschreiben.:top: PS verwende ich nur für komplexere Bearbeitungen, HDR, Panos, Montagen etc.
Die Nex ist aber keine Alpha...
Auch eine NEX ist eine Alpha, erkenntlich an dem :alpha:-Logo auf dem Body?
Wenn ich auf eine Nikon D800 ein http://www.sonyuserforum.de/forum/images/smilies/icon_alpha.gif male, ist sie dann eine Alpha?
Wenn ich auf eine Nikon D800 ein http://www.sonyuserforum.de/forum/images/smilies/icon_alpha.gif male, ist sie dann eine Alpha?
Da kannst du dich drehen und wenden wie du willst, aus einer Nikon wirst du nie eine ordentliche Alpha machen. Kauf das Original und gut ist. :cool:
mrieglhofer
19.04.2012, 12:13
Wenn ich auf eine Nikon D800 ein male, ist sie dann eine Alpha?
Fällt das dann unter Understatement oder Diebstahlschutz ? ;-)
Ernst-Dieter aus Apelern
19.04.2012, 12:14
Da kannst du dich drehen und wenden wie du willst, aus einer Nikon wirst du nie eine ordentliche Alpha machen. Kauf das Original und gut ist. :cool:
Dies Logo war auch mal anwesend bei Sony vor der Kameraspartenzeit!
http://www.schmitt-siegel.de/2-uploads/projekte/gallery/sony-logo.jpg
Aber der rote Punkt würde wohl Leica auf die Palme bringen!;)
Ernst-Dieter
About Schmidt
19.04.2012, 12:16
Irgendwie erinnert mich die ganze Diskussion RAW gegen JEPEG an die Diskussion VF gegen APS-C. Da meinen manche unterscheiden zu müssen in ernsthafte Fotografen, also RAW und Hobbyisten als JPEG. Wobei damit auch der größte Teil der ehemalig analogen Fotografen "diffamiert" werden.:lol: Denn der größte Teil der ehemals anaolgen Fotografen, hat sein Bilder auch nur mit der Kamera entwickelt und dann die Negative ins Labor geschickt. Die wenigsten haben das selber zu Hause im eigenen Labor gemacht. Natürlich hat das keiner wortwörtlich so geschrieben, aber es kommt bei mir jedenfalls so rüber.
Ich könnte auch mal ganz provozierend sagen, :lol: wer RAW benutzt ist nur nicht in der Lage seine Kamera so einzustellen, das ein Nacharbeiten nicht mehr nötig ist. :mrgreen: :mrgreen: ;)
Das wollte ich damit gewiss nicht sagen. Korrekt ist, dass ein JPG, auch wenn schon in der Kamera eine Bearbeitung statt findet die Fotografie ist, die dem Dia am nächsten kommt. Ohne die Bearbeitung wäre das Darstellen eines Bildes auf dem Kameramonitors erst gar nicht möglich, übrigens auch beim RAW.
Und auch bei der analogen Bildbearbeitung (Entwicklung+Vergrößerung) habe ich die Möglichkeit der "Manipulation". Diese hier im einzelnen dem Laien (hier nicht negativ gemeint) zu erörtern sprengt den Rahmen. Nur so viel, via Temperatur, Zeit (Entwicklung des Negativmaterials und am Vergrößerer) und gewählter Blende am Vergrößerer und dem gewählten Papier (natürlich noch vieles mehr) kann ich sehr viel Einfuß auf das spätere Ergebnis ausüben. Den Farbmischkopf lassen wir am besten mal ganz außen vor. ;)
Auch sprach ich davon, dass ich für verschiedene Aufnahmen auch auf Raw verzichte, was nur ausreichend gut funktioniert, wenn ich weiß was ich wie einstellen muss. Sonst ist das ganze ein Glücksspiel. Wer es nicht glaubt, sollte mal seine Kamera bei jedem Bild vollkommen manuell einstellen.
Im RAW stecken allerdings gewaltige Reserven, verglichen mit dem JPEG.
Ein komplett falsch belichtetes Bild wird natürlich nie gut, die Möglichkeiten Details aus den Schatten heraus zu arbeiten sind aber gigantisch.
In vielen Fällen reicht ein RAW + Bearbeitung statt JPEG und HDR.
Ja und Nein,
was kein Widerspruch sein soll. Ein sinnvoll eingesetzte DRO Funktion, liefert bei exakt belichteten JPG ein tolles Bild. Kritisch wird es dann, wenn ich a) übertreibe oder b) mit der Belichtung weit daneben liege. Dann ein RAW einzusetzen, um evtl. Fehler bei der Belichtung aus zu bügeln, wäre fatal. 100% stimme ich dir zu in deiner Aussage, dass man mit einem RAW mehr Reserven hat. Es kann ja auch nur so sein, denn ein JPG unterliegt einer Kompression. Es können also nicht mehr alle Informationen aus dem RAW vorhanden sein, die ich im Konverter zur Verfügung habe.
Auch eine NEX ist eine Alpha, erkenntlich an dem :alpha:-Logo auf dem Body?
:mrgreen:
Gruß Wolfgang
So ganz ernst solltest du das auch nicht nehmen, die ganzen Smylies sollten das eigentlich verdeutlichen. ;) Aber wenn du sagst, das die JPEG Fotografie der Dia Fotografie am nächsten kommt, dann ist ja die Jepeg Fotografie eigentlich die hohe Schule der Fotografie heute.:lol: Wie du sicherlich weißt, verträgt ein Dia keinerlei Belichtungsfehler, da musste alles passen, Korrektur war nicht möglich. Da musste man sein Handwerk schon verstehen um zu korrekt belichteten Fotos zu kommen.;)
About Schmidt
19.04.2012, 12:38
So ganz ernst solltest du das auch nicht nehmen, die ganzen Smylies sollten das eigentlich verdeutlichen. ;) Aber wenn du sagst, das die JPEG Fotografie der Dia Fotografie am nächsten kommt, dann ist ja die Jepeg Fotografie eigentlich die hohe Schule der Fotografie heute.:lol: Wie du sicherlich weißt, verträgt ein Dia keinerlei Belichtungsfehler, da musste alles passen, Korrektur war nicht möglich. Da musste man sein Handwerk schon verstehen um zu korrekt belichteten Fotos zu kommen.;)
Ernst habe ich das auch nicht genommen, wollte es nur nicht unkommentiert stehen lassen. Und ja, wer sich ausreichend Mühe gibt, ein korrekt belichtetes JPG hin zu bekommen und sich die Prozedur der Bildbearbeitung sparen will, ist mit dem JPG in der Nähe des Dia. Ob es nun die hohe Schule ist, kann ich nicht beurteilen, das muss jeder selbst entscheiden. Den Vorteil des Dia, dass es einen erheblich größeren Kontrastumfang als ein Farbnegativ hat, darfst du allerdings auch nicht verschweigen. Und auch beim Fotografieren eines RAW sollte man Sorgfalt walten lassen. Würde man sich bei der digitalen Fotografie so viel Mühe geben, als man es bei der analogen getan tut/hatte, so hätten wir weitaus weniger Datenmüll und durchaus bessere Bilder, wobei ich mich da keinesfalls ausschließe.
Gruß Wolfgang
michaelbrandtner
19.04.2012, 13:44
100% stimme ich dir zu in deiner Aussage, dass man mit einem RAW mehr Reserven hat. Es kann ja auch nur so sein, denn ein JPG unterliegt einer Kompression. Es können also nicht mehr alle Informationen aus dem RAW vorhanden sein, die ich im Konverter zur Verfügung habe.
Kompression und nur 8 Bit pro Farbkanal statt 12/14 Bit.
Wer das mal eindrucksvoll ausprobieren möchte sollte einfach mal ein extrem unterbelichtetes Bild machen (z.B. nachts Spotmessung auf Straßenlaterne in sonst dunkler Umgebung), RAW+JPEG und dann im RAW-Konverter bei beiden Belichtung/Fülllicht/Helligkeit nach oben drehen.
Im JPEG bleiben die schwarzen Bildteile schwarz, im RAW ist die ganze Szenerie zu sehen.
Hi,
vielleicht entfernen wir uns mal wieder von den Nebenkriegsschauplätzen und wenden uns der ursprünglichen Fragestellung zurück zu kommen.
Auch mir gelingt es nicht mit LR oder Rawtherapee so zu entrauschen, dass das Endergebnis besser (angenehmer zu betrachten) ist, als das Ergebnis JPG OOC.
Gerade HighIsoRauschen finde ich schwierig aus RAW zu entfernen.
Den Vorteil der besseren Belichtungsoptimierung und Weissbagleich nutze ich gerne im RAW. Auch das Darstellen feiner Details ist aufs Pixel bezogen via RAW erfolgversprechender. Aber nicht, wenns rauscht wie Hulle.
bydey
Auch mir gelingt es nicht mit LR oder Rawtherapee so zu entrauschen, dass das Endergebnis besser (angenehmer zu betrachten) ist, als das Ergebnis JPG OOC.
Vielleicht liegt es daran, das die Entrauscher zu allgemein gehalten sind, während die kameraeigenen Entrauschprogramme speziell optimierte Verfahren nutzen.
mrieglhofer
19.04.2012, 14:39
LR oder Rawtherapee so zu entrauschen, dass das Endergebnis besser (angenehmer zu betrachten) ist, als das Ergebnis JPG OOC
Schaust dus in 100% am Bildschirm an oder möchtest du es ausdrucken? Danach richtet sich ja auch das Entrauschen.
Farbrauschen ist normal bei LR4 überhaupt kein Thema, das geht rückstandsfrei weg. Luminanzrauschen wird nur reduziert und soll eigentlich noch sichtbar erhalten bleiben, damit die Ausdrucke optimal werden. Es gibt ja da einige Regler beim Entrauschen, sodass du die Kanten schonen kannst und Flächen stärker entrauscht. Notfalls kannst auch ein Plugin einsetzen wie NIK D-Fine oder so. Aber seit LR nutze ich diese Tools nur mehr äußerst selten.
Vielleicht stellst mal ein Bild ein, an dem man den Effekt sehen kann.
fbenzner
19.04.2012, 14:55
So ganz ernst solltest du das auch nicht nehmen, die ganzen Smylies sollten das eigentlich verdeutlichen. ;) Aber wenn du sagst, das die JPEG Fotografie der Dia Fotografie am nächsten kommt, dann ist ja die Jepeg Fotografie eigentlich die hohe Schule der Fotografie heute.:lol: Wie du sicherlich weißt, verträgt ein Dia keinerlei Belichtungsfehler, da musste alles passen, Korrektur war nicht möglich. Da musste man sein Handwerk schon verstehen um zu korrekt belichteten Fotos zu kommen.;)
Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.Ich mache mich mit meinen Kommentaren zwar mitunter unbeliebt, aber deine Aussage ist sowas von korrekt:
"Jpeg ist die hohe Schule der Fotografie"
Wer RAW braucht kann nicht fotografieren.
(mache mich schon wieder unbeliebt)
Wer RAW braucht kann nicht fotografieren.
Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
(mache mich schon wieder unbeliebt)
Nein, nicht unbeliebt sondern unglaubwürdig. :zuck:
André 69
19.04.2012, 15:07
... warum zitierst Du sowas, dann muss ich es ja doch lesen :cool:
Gruß André
mrieglhofer
19.04.2012, 15:09
Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.Ich mache mich mit meinen Kommentaren zwar mitunter unbeliebt, aber deine Aussage ist sowas von korrekt:
"Jpeg ist die hohe Schule der Fotografie"
Der Glaube des Menschen ist sein Himmelreich.
Und eine Supermarktwurst ist die hohe Schule des Wursterzeugens. Weil da muß das Schwein auch optimal sein, damit die Wurst am Ende noch schmeckt ;-)
michaelbrandtner
19.04.2012, 15:24
Der Glaube des Menschen ist sein Himmelreich.
Und eine Supermarktwurst ist die hohe Schule des Wursterzeugens.
Oder die "5-Minuten-Terrine" die hohe Schule des Kochens.
Kommt praktisch fertig daher, einfach Wasser drauf ...
Er hat wohl nicht wirklich verstanden, das ich das Ganze mit einem Augenzwinkern geschrieben habe.:D
Weil da muß das Schwein auch optimal sein...
:top: :mrgreen:
Schaust dus in 100% am Bildschirm an oder möchtest du es ausdrucken? Danach richtet sich ja auch das Entrauschen.
Ja, wobei 100% für mich nicht das alleinige Kriterium darstellt sondern die 1600x1000 meines Monitors. Wenn ich jedoch nicht so recht zufrieden bin arbeite ich für die Optimierung auf Pixelebene
Farbrauschen ist normal bei LR4 überhaupt kein Thema, das geht rückstandsfrei weg. Luminanzrauschen wird nur reduziert und soll eigentlich noch sichtbar erhalten bleiben, damit die Ausdrucke optimal werden. Es gibt ja da einige Regler beim Entrauschen, sodass du die Kanten schonen kannst und Flächen stärker entrauscht. Notfalls kannst auch ein Plugin einsetzen wie NIK D-Fine oder so. Aber seit LR nutze ich diese Tools nur mehr äußerst selten.
Ich behaupte ja nicht, dass es nicht geht. Ich schaffe es nicht.
Vielleicht stellst mal ein Bild ein, an dem man den Effekt sehen kann.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/NR-LR-OOC-NI.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=145161)
An dem Bild oben habe ich jetzt schon Stunden verbracht. Ich hatte es extra JPG+RAW aufgenommen, weil ich ein paar Monate vorher schon mal mit nur-JPG dort fotografiert hatte und die Nachbearbeitung nicht befriedigend war.
Mit RT bin ich schlicht verzweifelt. Irgendwann habe ich dann LR testinstalliert. Durchweg ist das Programm in dem Bereich besser, aber High-Iso (1600) ist nicht wirklich überzeugend.
Die Details am Dinokopf sind besser, aber das gepixel an der Hand finde ich schrecklich.
... warum zitierst Du sowas, dann muss ich es ja doch lesen :cool:
Ich hatte mich bei deinem entsprechenden letzten Beitrag schon gefragt, wie dues übersehen möchtest.
bydey
EarMaster
19.04.2012, 17:01
Das JPEG ist vielleicht das Polaroid der digitalen Fotografie. Da kann man hinterher nicht mehr viel dran drehen und doch gibt es sehr viele Fotografen, die damit gut zurecht kommen und tolle Bilder produzieren. Wenn man hinterher wirklich Zeit in eine Nachbearbeitung / Entwicklung stecken will, dann empfiehlt sich aber RAW, welches in diesem Bild das Äquivalent zum Filmnegativ wäre.
Das gute Bild macht aber in beiden Fällen der Fotograf und nicht das Dateiformat…
André 69
19.04.2012, 17:27
Ich hatte mich bei deinem entsprechenden letzten Beitrag schon gefragt, wie dues übersehen möchtest.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Deine Frage richtig verstehe, aber ich meine diese Variante:
Diese Nachricht wird nicht angezeigt, da sich ______ auf deiner Ignorier-Liste befindet.
Gruß André
Blitz Blank
19.04.2012, 19:01
Die Details am Dinokopf sind besser, aber das gepixel an der Hand finde ich schrecklich.
Bitte? Die RAW Hand sieht deutlich besser aus, die JPEG Varianten sind einfach nur strukturlos glattgebügelt. Du erwartest von RAW vielleicht etwas Unrealistisches.
Laß beide Varianten mal ausbelichten und laß sie ohne Kommentar auf dem nächsten Usertreffen o.ä. beurteilen. Das RAW schneidet hier m.E. in allen Bereichen besser ab.
Frank
P.S. do not feed the troll.
Ich muss dem dey da Recht geben, die OOC Hand sieht deutlich besser aus. Sone verrauschte Hand wie beim RAW ist ja wohl alles andere als natürlich.
Blitz Blank
19.04.2012, 19:13
Ich muss dem dey da Recht geben, die OOC Hand sieht deutlich besser aus. Sone verrauschte Hand wie beim RAW ist ja wohl alles andere als natürlich.
Wenn ihr nicht seht, daß das RAW besser aussieht dann reicht wirklich JPEG.
Das ist jetzt weder witzig noch überheblich sondern einfach nur ernst gemeint.
Frank
Auch das ist jetzt ernst gemeint, obwohl man das auch durchaus auch als Witz verstehen könnte. Vielleicht brauchst du ne Brille oder falls bereits vorhanden vielleicht ne neue Brille?
Auch das ist jetzt ernst gemeint, obwohl man das auch durchaus auch als Witz verstehen könnte. Vielleicht brauchst du ne Brille oder falls bereits vorhanden vielleicht ne neue Brille?
Solche Äußerungen fasse ich auch nicht als witzig an, sondern eher als eine Beleidigung. Und sowas ist in einem Forum völlig fehl am Platz. Dasselbe könnte er dir auch unterstellen.
Was hier offenbar vorliegt, sind zwei verschiedene Geschmäcker. Weder JPEG noch RAW ist klar im Vorteil. Warum? Weil es zwei Formate gibt und noch mehr Meinungen. Also lasst das Kinderspiel.
Die Verpixelung an der Hand finde ich auch ein NoGo. Allerdings ist ein Brei wie in der JPEG auch nicht das NonPlusUltra. Keine Ahnung was bei mir rauskäme, aber lieber JPEG als RAW "in diesem Fall".
Fass du das mal so auf, es ist definitiv nicht als Beleidigung gedacht. Erstens ist das nicht meine Art Leute zu beleidigen und zweitens was hat denn, sofern denn eine Sehschwäche vorhanden wäre, mit einer Beleidigung zu tun?? Sehr seltsame Einstellung hast du. Ich hab das durchaus ehrlich gemeint und von dir lass ich mir noch lange keine Beleidigung unterstellen.:evil:
Blitz Blank
19.04.2012, 20:08
Dein Beitrag war unsachlich und mit meiner Sehschärfe steht es zum besten, danke.
Ich will niemanden zu RAW überreden, wozu auch. Wenn das RAW für Dich schlechter aussieht, arbeite einfach weiter mit JPEG. Das RAW sieht für mich hingegen genau so aus wie ich es erwarte.
Sachlich sollte man sich damit aber schon auseinandersetzen.
Und dazu gehört für mich, daß Du bislang offenbar wenig Erfahrungen mit der RAW Entwicklung gesammelt hast und sehr an die JPEG Art der Komprimierung gewöhnt bist.
(lieber homogene Flächen als "Rauschen"; google mal Dithering oder Floyd-Steinberg...)
Ob sich RAW für Dich lohnt, kann ich überhaupt nicht beurteilen aber ich kann sagen, daß ich weder zu JPEG noch RAW+JPEG zurück möchte. Im schlimmsten Falle ist das cRAW etwas größer und nicht besser als ein Extrafine JPEG, in allen anderen Fällen erfreue ich mich am höheren Detailgrad und Nachbearbeitungsreserven.
Ach so, wenn das "Rauschen" an der Hand stört kann man das jederzeit z.B. per Gauß'schen Weichzeichner glattbügeln aber umgekehrt...
Frank
Dein Beitrag war unsachlich und mit meiner Sehschärfe steht es zum besten, danke.
Und deine Bemerkung war sachlicher? Na ja.
Und deine Bemerkung war sachlicher? Na ja.
*räusper*
Was heißt hier räusper? seine Bemerkung das uns dann JPEG reichen würde war genausowenig sachlich. Ich bin hier jetzt mal raus.
Wow. Ich bin grad ein wenig baff...
... bestätigt aber eigentlich nur. Statt sich zu entschuldigen...
Ich weis nicht ganz, ob die Frage geklärt wurde. RAW rauscht nun mal stärker als JPEG, weil im RAW standardmäßig das Rauschen nicht unterdrückt wird. Damit hat sich ja eigentlich auch das Thema schon.
About Schmidt
19.04.2012, 20:26
Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.Ich mache mich mit meinen Kommentaren zwar mitunter unbeliebt, aber deine Aussage ist sowas von korrekt:
"Jpeg ist die hohe Schule der Fotografie"
Wer RAW braucht kann nicht fotografieren.
(mache mich schon wieder unbeliebt)
Im Gegenteil,
ich wäre sehr erfreut, wenn du öfter posten würdest. Einige deiner Aussagen haben schon den Weg in meine private Sammlung von Zitaten gefunden. ;):lol:
Gruß Wolfgang
MichaelN
19.04.2012, 20:33
Da hab ich ja was mit meiner unschuldigen Frage ausgelöst. Wollte nicht den Sinn von RAW anzweifeln und ich verstehe auch, das Rauschen und Details ein und die selbe Seite der Medaille sind.
Ich habe selber gerade nochmal an RAWs rumgespielt und habe zumindest bei ISO 100 Bildern mit RAW problemlos höhere Qualität in der Ausgabe erzielt.
Mit ISO 1600 steht man dann auf einmal vor dem gleichen Dilemma wie die Firmware-Programmierer: will ich weniger Rauschen oder lieber mehr Details.
Dann muß ich nach dem Entrauschen am Ende der Bearbeitung nochmal unscharf maskieren. Oder ich lass das Rauschen drin und jags am Ende durch NeatImage?
Vor dem Dilemma stehen wir alle. ;) Oftmals bringt bei mir das Schärfen nach der Rauschminderung das Rauschen teilweise zurück, bzw. macht neues Rauschen sichtbar. Da gehört sicherlich sehr viel Fingerspitzengefühl und setzt Wissen und Glück voraus. Ist halt mit jedem Handwerk so, mehr oder weniger.
mrieglhofer
19.04.2012, 20:42
http://sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1307627&postcount=67
Jetzt ist zumindest klar, mit was du nicht zufrieden bist.
Es schaut so aus, dass das Raw heller ist und jene Teile unter der Hand, die im JPG schon absaufen, raufgezogen hast. Damit wird fleckig. Dreh mal die Helligkeit runter oder den Schwarzwert ein wenig hoch, dann sollte das im Dunkel untergehen. du kannst auch probieren, an der Gamma Kurve die dunklen Stellen gleich zu lassen und nur oben aufzuhellen. Dann noch bei Rauschen die Details.
Die Dateigrösse aber auch das Bild zeigt an sich mehr Details. Das ist klar. Du wirst auch im Druck davon nichts merken. Aber LR ist nicht so effektiv wie z.B. Noise Ninja, bei dem man Helligkeitsabhängig das Rauschen reduzieren kann.
Blitz Blank
19.04.2012, 21:24
Mit ISO 1600 steht man dann auf einmal vor dem gleichen Dilemma wie die Firmware-Programmierer: will ich weniger Rauschen oder lieber mehr Details.
Dann muß ich nach dem Entrauschen am Ende der Bearbeitung nochmal unscharf maskieren. Oder ich lass das Rauschen drin und jags am Ende durch NeatImage?
Ich nenne es eher Wahlfreiheit als Dilemma denn in JPEG habe ich die Möglichkeit halt nicht. Und unscharf maskieren muß man für ein technisch optimiertes Ergebnis aufgrund AA-Filter und Bayer-Muster ohnehin.
Bei heiklen Aufnahmen z.B. Nachtaufnahmen, high ISO oder Langzeit schärfe ich gezielt nach. Die Bereiche, die Details enthalten, werden passend geschärft, Flächen wie z.B. der Himmel aber von der Schärfung ausgenommen, denn dort findet sich weit mehr Rauschen als Details.
Das Endergebnis ist technisch sichtbar besser als es eine Automatik vermag, gerade bei high ISO. Der Aufwand lohnt sich natürlich nicht bei jedem Motiv oder gar jedem Bild. Aber bei dem, was (bei mir) an die Wand soll, treibe ich den schon.
Und seit LR 3 ist das Thema Rauschen für mich weitgehend erledigt.
Was hier moniert wird ist für mich praxisfremd.
Frank
Es schaut so aus, dass das Raw heller ist und jene Teile unter der Hand, die im JPG schon absaufen, raufgezogen hast. Damit wird fleckig. Dreh mal die Helligkeit runter oder den Schwarzwert ein wenig hoch, dann sollte das im Dunkel untergehen. du kannst auch probieren, an der Gamma Kurve die dunklen Stellen gleich zu lassen und nur oben aufzuhellen. Dann noch bei Rauschen die Details.
Das mit intelligenteren Belichtungskorrekturen noch bessere Ergebnisse möglich sind war mir klar. Bloss ist aus meinem rumprobieren noch kein Workflow erwachsen.
Ach so, wenn das "Rauschen" an der Hand stört kann man das jederzeit z.B. per Gauß'schen Weichzeichner glattbügeln aber umgekehrt...
Frank
Das ist bislang das sinnvollste zur Problematik
Was hier offenbar vorliegt, sind zwei verschiedene Geschmäcker. Weder JPEG noch RAW ist klar im Vorteil. Warum? Weil es zwei Formate gibt und noch mehr Meinungen. Also lasst das Kinderspiel.
Dem schließe ich mich an!
Keine Ahnung was bei mir rauskäme, aber lieber JPEG als RAW "in diesem Fall".
Ich muss dem dey da Recht geben, die OOC Hand sieht deutlich besser aus. Sone verrauschte Hand wie beim RAW ist ja wohl alles andere als natürlich.
Bitte? Die RAW Hand sieht deutlich besser aus, die JPEG Varianten sind einfach nur strukturlos glattgebügelt.
Hier scheint ein wesentlicher Punkt zu liegen und der erklärt so manche heftige Diskussion (RAW<>JPG), die ich in den letzten Jahren hier miterleben durfte.
Du erwartest von RAW vielleicht etwas Unrealistisches. Ich denke da liegst du richtig
Laß beide Varianten mal ausbelichten und laß sie ohne Kommentar auf dem nächsten Usertreffen o.ä. beurteilen. Das RAW schneidet hier m.E. in allen Bereichen besser ab.
Das nützt mir doch nichts, wenn ich meine Bilder meist am PC bei 1600x1000 betrachte.
Ich bin auch kein RAW-Verweigerer. Ich habe viele Stunden mit RAW-Konvertern verbracht. Nur eben meist nicht mit dem entsprechenden Erfolg.Zwei meiner Bilder auf der ersten Seite meiner SUF-Galerie sind aus RT. Könnt ja mal raten welche.
bydey
Blitz Blank
19.04.2012, 21:38
Das nützt mir doch nichts, wenn ich meine Bilder meist am PC bei 1600x1000 betrachte.
Ich bin auch kein RAW-Verweigerer. Ich habe viele Stunden mit RAW-Konvertern verbracht. Nur eben meist nicht mit dem entsprechenden Erfolg.Zwei meiner Bilder auf der ersten Seite meiner SUF-Galerie sind aus RT. Könnt ja mal raten welche.
bydey
Die meisten meiner Bilder sehe ich mir (mangels entsprechender Wandfläche...) ebenfalls nur am (höher) auflösenden Monitor an und da habe ich, solange ich nicht gerade ein crop von 1600x1000 aus einem 24 MPix Bild herausschneide überhaupt kein Problem mit "Rauschen".
Die 100% Ansicht nutze ich nur, um EBV Effekte beurteilen zu können aber doch nicht die Bildwirkung, das ergibt in meinen Augen keinen Sinn.
Ich hatte letztens eine Orchesterprobe mit der a77 aufgrund der schlechten Lichtverhältnisse bei ISO 1600 aufwärts gemacht, da stört kein Rauschen den Bildeindruck. Nicht, daß keines da wäre (wenn man auf 100% zoomt) aber zur Ansicht auf dem Monitor oder gar in Webgalerie-Größe ist es schlicht belanglos.
Effekte wie der sich verringernde Dynamikumfang sind da bereits bildwirksamer.
Die Erfahrung mußte übrigens ein Kollege mit D3s erst sammeln, das ist wirklich eine high-ISO Maschine doch irgendwann werden die Bilder einfach sichtbar flauer.
Frank
Die 100% Ansicht nutze ich nur, um EBV Effekte beurteilen zu können aber doch nicht die Bildwirkung, das ergibt in meinen Augen keinen Sinn.
Ich hatte ja schon erwähnt, dass ich die 100%-Ansicht und den Bildeindruck bei 1600x1000 sehr wohl unterscheide.
wobei 100% für mich nicht das alleinige Kriterium darstellt sondern die 1600x1000 meines Monitors. Wenn ich jedoch nicht so recht zufrieden bin arbeite ich für die Optimierung auf Pixelebene
...aber zur Ansicht auf dem Monitor oder gar in Webgalerie-Größe ist es schlicht belanglos.
Effekte wie der sich verringernde Dynamikumfang sind da bereits bildwirksamer.
Es geht mir immer um die Balance zwischen Detail und Rauschen. Und bei bestimmten Formaten ist dann weder das eine noch das andere da. Werden die Details relevant wird es das Rauschen häufig auch. In meinen Augen!
bydey
Blitz Blank
19.04.2012, 23:34
Ich hatte ja schon erwähnt, dass ich die 100%-Ansicht und den Bildeindruck bei 1600x1000 sehr wohl unterscheide.
Ich habe Dich noch nicht verstanden.
Obwohl ein Bild bereits von xx MPix auf die 2 MPix des Monitors herunterskaliert wurde ist der Bildeindruck durch zu starkes Rauschen gestört?
Ich kann mich nur an ein einziges meiner Bilder erinnern, das dieser Beschreibung nahe käme und das ist ein Portrait zweier Frauen im Gegenlicht mit tw. punktförmigen Lichtquellen ohne Aufhellblitz bei ISO 3200 mit der a850.
Wenn man will, kann man dort in den Flächen Rauschen erkennen, das geht bei diesem (stimmungsvollen) Bild, bei dem sich ansonsten noch pixelfeine Strähnchen einzelner Haare im Gegenlicht klar abzeichnen, aber völlig unter.
Frank
mrieglhofer
20.04.2012, 00:09
Das verstehe ich auch nicht ganz. Ich fotografiere viel mit schlechtem Licht. Ganz extrem sind Bilder der Osternachtsfeier, wo es mit 3200ASA Bl. 1,4 und 1/15 - 1/30 hier geht. ABer wenn ich die Bilder nur moderat entrausche und dann auf 6MPix runterskaliere, sehen die aus wie mit 200 ASA gemacht. Kein Rauschen.
Ab 1600 ASA ist das soundso kein Thema mehr.
Rauschprobleme habe ich dann eigentlich nur, wenn ich unerbelichte oder Gegenlicht habe und danach die Schatten hochziehen muß. Da wirds dann bei High Iso kritisch, daher nach Möglichkeit überbelichten bzw. Histogramm recht anschlagen lassen.
Ernst-Dieter aus Apelern
20.04.2012, 07:59
Das JPEG ist vielleicht das Polaroid der digitalen Fotografie.
Sehe ich auch so, das "vielleicht"kann man sogar weglassen.Es gibt doch so einige (Berufs)Photographen ,die wegen der schnellen Verfügbarkeit der Jpegs auf diese auch angewiesen sind!
Ernst-Dieter
Ich habe Dich noch nicht verstanden.
Das verstehe ich auch nicht ganz.
Gut, ich gebe zu, dass ich mich hier vielleicht doch ein wenig selbst austrickse.
Meine Erstbeurteilung erfolgt unter 1600x1000. Wenn ich dann auf die Suche nach Details und Rauschen gehe bin ich dann bei 100%. Und jetzt vergleiche ich wirklich Pixel gegen Pixel.
Und jetzt wieder zum Ausgabeformat zurück zu kehern ist schwer.
Aber es geht dann ja auch um Bilder, die mir wichtig sind und letztlich optimiere ich hier maximal für die maximale Augabe, auch wenn ich dieses Bild villeicht nie größer 1600x1000 anschauen werde. Andererseits weiß ich ja auch noch nicht, welch einen Monitor ich in x Jahren habe. Dann will ja nicht alles wieder neu anfassen.
Ich denke es hat auch damit zu tun, dass ich das Original-JPG zum Finale häufig mit der letzten EBV überschreibe oder lösche. Ergo Nachbessern für größere Formate ist dann nicht mehr.
Ich habe mir gerade noch einmal Neat Image und LR bei 1600x1000 (=50%) verglichen. Ohne direkten Vergleich wirken beide gleich und ordentlich. Verglichen fällt die pixelige Hand wieder negativ auf. Zumal sich hier schlicht keine zusätzlichen Details finden lassen, die das rechtfertigen.
Da ich LR gerade nicht zur Hand ist und NI bei dem aktuellen Bild aus LR keine Wirkung (an der Hand) mehr zeigt, habe ich das weniger entrauschte Bild aus RT noch zusätzlich durch NI gezogen und siehe da, das ist das bis dato perfekteste Ergebnis.
Etwas aufwendig, aber für bestimmte Bilder vielleicht doch DER Workflow.
bydey
Man muss nicht unbeding eine Zuschreibung machen, wer JPGs und wer RAW-Dateien nutzt. Das ist doch abhängig von dem jeweiligen Zweck. Pauschalaussagen wie sie hier getroffen werden sind im Thema wenig hilfreich; führen sogar zu recht kontroversen Diskussionen, wie die letzten Beiträge zeigen. Schon garnicht taugt das Thema RAW vs. JPG zu Glaubenskriegen.
So nutze ich beispielsweise die JPGs nur zur sofortigen Bildkontrolle auf dem Monitor oder iPad - also quasi als Polaroid. Andere Fotografen fotografieren als JPG und schicken ihre Bilder sofort per UMTS in die Redaktionen wo sie gesichtet und weiter verarbeitet werden. Der nächste fotografiert JPGs und stellt sie direkt auf seiner Web-Seite ein. Ich könnte das jetzt noch ziemlich lange weiter ausführen. Es kommt halt wie immer auf den jeweiligen Zweck an und den Aufwand den ich betreiben will, bzw. muss. Denn auch eins ist klar, es gibt Bereiche da kommt man ohne die Rohdaten, also RAWs, nicht weiter - sie sind also zwingend erforderlich.
Ob man nun mit RAWs oder JPGs fotografiert hat auch absolut nichts mit dem fotografischen Können zu tun. Solche Aussagen, wie sie hier gefallen sind, führen nur zu Grabenkämpfen und deuten auf fundiertes fotografisches Halbwissen.
Unumstritten ist, wer RAWs zur Verfügung hat, der hat deutlich mehr Spielraum bei der Nachbearbeitung seiner Bilder, weil die Rohdaten eben noch nicht bearbeitet sind. JPGs haben schon einen Entwicklungsschritt hinter sich und verfügen bei weitem nicht mehr über die Informationen wie sie bei den Rohdaten noch vorliegen.
Wem die JPGs reichen, der soll sich glücklich und zufrieden schätzen. Der Rest muss sich zwangsläufig mit dem Rohmaterial befassen, hat dafür allerdings einen weitaus größeren Gestaltungsrahmen zur Verfügung. Im kommerziellen Bereich werden überwiegend RAWs verwendet, das hat schon seinen Grund.
Ernst-Dieter aus Apelern
20.04.2012, 08:48
Im kommerziellen Bereich werden überwiegend RAWs verwendet, das hat schon seinen Grund.
In der Profi Reportagefotographie(Sport, Unglücke, Krieg,Veranstaltungen) ist wohl JPEG die bessere Möglichkeit.Sonst Raw, da bin ich Deiner Meinung.
Man sollte doch froh sein ,daß es Raw "und" JPEG gibt.
Ernst-Dieter
Ich kenne nur die Alpha 200 mit dem CMOS Sensor 10,1 Megapixel.
Ernst-Dieter
Die Alpha 200 hat einen 10,2 Mpix CCD Sensor. Bei iso 100 auch in jpg, mit sinnvollen Voreinstellungen eine, für meine Ansprüche, exzellente BQ. Iso 400 brauchbar mit nachträglichem Entrauschen. Ab iso 800 grausam, aber manchmal besser als gar kein Bild.
Sicher kann "man" mit Raw bessere Ergebnisse erzielen. Fraglich ist, ob ich das kann und ob es mir der Aufwand Wert ist. Bei schwierigen Lichtsituationen oder absolut unwiderbringlichen Motiven ja. Sonst meist jpg.
Grüße
Klaus
michaelbrandtner
20.04.2012, 11:33
Unumstritten ist, wer RAWs zur Verfügung hat, der hat deutlich mehr Spielraum bei der Nachbearbeitung seiner Bilder, weil die Rohdaten eben noch nicht bearbeitet sind. JPGs haben schon einen Entwicklungsschritt hinter sich und verfügen bei weitem nicht mehr über die Informationen wie sie bei den Rohdaten noch vorliegen.
Vor allem letzteres.
Wer nicht intensiv Nachbearbeitet kann aus RAW keine Vorteile ziehen.
So einfach ist das eigentlich.
Wie aber Reisefoto und ich schon darauf hingewiesen haben:
Der ein oder andere kann es später bereuen "nur" JPEGs zu haben weil man eben doch die Bildbearbeitung intensiviert irgendwann.