Bildverschlechterung durch Live View [Archiv]

Tira

13.04.2012, 23:16

Hallo,

mich hat interessiert, welchen Einfluss der Liveview und die daraus resultierende Wärmeentwicklung auf die Bildergebnisse meiner Kamera hat. Deshalb habe ich heute mit der A77 vor einem Shooting ein Schwarzbild mit angesetztem Objektivdeckel geschossen.

Dann ging es in eine halbstündige Session mit 50 normalen Auslösungen. Dabei habe ich dafür gesorgt, dass der Sucher nie ausging, also stets ein Bild geliefert wurde.

Zum Abschluss nach 30 Minuten habe ich ein weiteres Schwarzbild mit identischen Einstellungen zum ersten Bild gemacht mit ISO 3200, 30 Sekunden Belichtung. Die Raumtemperatur betrug konstante 18°C.

Das ist dabei herausgekommen:

6/A77-Noise1.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=144794)

Die Kamera war am Unterboden etwas erwärmt, aber nicht heiß. Ich denke, das Ergebnis ist auf alle anderen Liveview-Kameras übertragbar. Je kleiner das Gehäuse, desto stärker dürfte die Hitzeentwicklung und das dadurch ausgelöste Rauschen sein.

Bei den SLTs muss man also zusätzlich zu der halben Blende/ISO-Stufe Lichtverlust durch den Spiegel auch noch das verstärkte Rauschen durch Benutzung:shock: einrechnen, bei den Nexen fällt der Spiegel zwar weg, aber das Gehäuse ist viel kleiner, da bleibt weniger Raum zur Wärmeableitung.

Ergänzung: Entwickelt aus RAW in ACR 6.7 Beta, alles Standard, Schärfung und Rauschreduzierung jeweils null.

cgc-11

13.04.2012, 23:44

Hallo,
Die Kamera war am Unterboden etwas erwärmt, aber nicht heiß. Ich denke, das Ergebnis ist auf alle anderen Liveview-Kameras übertragbar. Je kleiner das Gehäuse, desto stärker dürfte die Hitzeentwicklung und das dadurch ausgelöste Rauschen sein.

Bei den SLTs muss man also zusätzlich zu der halben Blende/ISO-Stufe Lichtverlust durch den Spiegel auch noch das verstärkte Rauschen durch Benutzung:shock: einrechnen, bei den Nexen fällt der Spiegel zwar weg, aber das Gehäuse ist viel kleiner, da bleibt weniger Raum zur Wärmeableitung.

Hallo Ralf, das hat aber herzlich wenig mit LiveView zu tun.
Schon vor Jahren habe ich das an der A700 bemerkt, die hat aber gar kein LiveView.
Auch bei Langzeitaufnahmen mit der A700 bei Belichtungsreihen für HDR hast Du den gleichen Effekt und ich denke, das trifft für alle Digitalkameras zu - nicht nur für SLT`s oder für LiveView! Der Chip erwärmt sich und das bringt Rauschen.
Warum also meinst Du, das dieser Effekt durch LiveView hervorgerufen wird?
LG Gerhard

Tira

13.04.2012, 23:55

Warum also meinst Du, das dieser Effekt durch LiveView hervorgerufen wird?
LG Gerhard

Na weil hier zwischen den beiden Schwarzbildern eine halbe Stunde und 50 normale Bilder mit Blitzsynchronzeit von 1/250 sek. (externe Blitze) liegen. Bei 50 Bildern innerhalb einer halben Stunde habe ich an einer DSLR noch nie eine Bildverschlechterung feststellen können. Da kühlt sich die Kamera aber auch ab zwischen den Aufnahmen, das kann eine SLT/Nex durch ihren permanenten Liveview eben nicht.;)

mrieglhofer

13.04.2012, 23:58

Ich nehme mal an, weil der Sensor dabei dauern in Betrieb ist.
Bei klassischen Kameras hast das natürlich auch, nur ist da der Sensor nur während der Belichtung an. Mehrere Langzeitaufnahmen nacheinander bringen auch erhöhtes Rauschen.

usch

14.04.2012, 01:06

Das ist dabei herausgekommen:
Ist das Rauschen im Orts- oder im Zeitbereich? Ersteres könnte die Kamera ja per Darkframe-Subtraktion selber wieder rausrechnen, letzteres nicht.

Man muß natürlich auch sagen, daß 30 Sekunden bei ISO 3200 schon ein hartes Brot sind. In der Praxis würde man wohl entweder eine Langzeitbelichtung mit niedrigem ISO-Wert machen oder die ISO-Zahl hochdrehen, um auf eine kurze Belichtungszeit zu kommen, aber nicht beides zugleich. Also der Effekt ist sicher da, aber vermutlich nicht sooo böse wie auf den Testfotos.

Jens N.

14.04.2012, 02:51

About Schmidt

14.04.2012, 05:37

Ich glaube ich schließe den Wasserkühler meiner CPU an den Sensor an. :shock:

Gruß Wolfgang

chefboss

14.04.2012, 07:21

Sind die Testergebnisse reproduzierbar?
Man müsste den internen Temperatursensor auslesen können.

Jetzt weiss ich auch, weshalb meine Bilder in gewissen Situationen so rauschen:
Meine fiebrigen Hände :)

Gruss, frank

Tira

15.04.2012, 11:13

Ist das Rauschen im Orts- oder im Zeitbereich? Ersteres könnte die Kamera ja per Darkframe-Subtraktion selber wieder rausrechnen, letzteres nicht.

Man muß natürlich auch sagen, daß 30 Sekunden bei ISO 3200 schon ein hartes Brot sind. In der Praxis würde man wohl entweder eine Langzeitbelichtung mit niedrigem ISO-Wert machen oder die ISO-Zahl hochdrehen, um auf eine kurze Belichtungszeit zu kommen, aber nicht beides zugleich. Also der Effekt ist sicher da, aber vermutlich nicht sooo böse wie auf den Testfotos.

Ja, das ist natürlich wirklich ein hartes Brot. Mich hat hier nicht der absolute Wert interessiert, sondern die Relation vorher/nachher. Daher war die Langzeit-RM abgeschaltet und die High-ISO-RM auf niedrig gestellt. Es ging mir darum, den Unterschied zu visualisieren.

Es ist schwer zu quantifizieren, aber eine ISO-Stufe wird es wohl sein?

el-ray

15.04.2012, 11:36

Vielleicht könntest du den Test etwas praxisnäher gestalten und etwa ein Stilleben bei kalter Kamera mit Iso 3200 ablichten und nach dem eigentlichen Shooting nochmal mit gleichen Einstellungen. So wie is hier ist sieht man zwar einen Unterschied, welche Auswirkungen das aber bei einem realen Foto hat sei mal dahin gestellt...

Zweistein

15.04.2012, 11:40

Kopfkratz ... mich wundert immer wieder, mit welch "sinnlosen Tests" manche Leut ihre (kostbare) Zeit totschlagen.
Wie wärs mit raus an die frische Luft und Fotos machen? Garantiert 1000x sinnvoller.

ArnikFFM

15.04.2012, 13:17

So wahr, so wahr !!!

Die sollten sich alle um einen Job bei der Entwicklung diverser Kamerahersteller bewerben ..... aber keinesfalls fotografieren! :-)

Neonsquare

15.04.2012, 13:32

Das ist natürlich ein handfester Nachteil für diejenigen, die häufig ihren Objektivdeckel mit ISO 3200 langzeitbelichten und ihren Sucher vorher eine halbe Stunde lang zwanghaft aktiviert haben müssen :shock: Ich hoffe Sony adressiert dieses praxisrelevante Problem (für das die kreativen Köpfe hier sicherlich ein reales Szenario konstruiert bekommen, wenn sie sich nur Mühe geben) mit dem nächsten FW update. Vielleicht kommt ja ein high-ISO Objektivdeckel-Motivprogramm?

Ich löse das immer im Postprocessing. Mein Bildbearbeitungsprogramm hat da ein speziell dafür geeignetes Entrauschungswerkzeug (symbolisiert durch einen "Eimer"). Ich wähle dann einfach schwarz als Farbe, lege eine neue Ebene an und wende darauf das Fü.. äh Entrauschungswerkzeug an. Danach hab ich keinerlei Rauschen mehr im Bild! Sämtliche Details der Aufnahme sind erhalten!!

Gruß,
Jochen

Reisefoto

15.04.2012, 14:40

Danke für den interessanten und nützlichen Test, das werde ich auch mal näher betrachten, da ich durchaus bei ISO 3200 und 6400 mit solchen Belichtungszeiten arbeite.

Das Ergebnis spricht für mich nicht gegen LiveView, sondern gibt einen wertvollen Hinweis, worauf man achten soll. Das bedeutet einfach, bei Bedarf Abkühlpausen zu machen bzw. den LiveView nicht permanent durchlaufen zu lassen. Wenn man so verfährt, hat man keinerlei Nachteile gegenüber einer Kamera ohne LV. Die hat man nur, wenn man dieses Verhalten nicht kennt.

Dass die Erwärmung des Sensors das Rauschen steigert, ist nichts Neues, aber ich sah das Problem mit den aktuellen, videotauglichen CMOS Sensoren bisher als weitgehend gelöst / irrelevant an.

usch

15.04.2012, 15:09

Das Ergebnis spricht für mich nicht gegen LiveView
Wenn du 30 Sekunden bei ISO 6400 belichten mußt, siehst du dann überhaupt irgendwas im Liveview außer aufgehelltem Rauschen?

Reisefoto

15.04.2012, 15:14

Einzelne Sterne mitunter schon. Im Nahfeld helfe ich bei Bedarf mit einer Taschenlampe nach. Besser geht es mit dem OVF, aber wenn man die A77 benutzt, hat man nicht die Wahl.

Neonsquare

15.04.2012, 15:31

Dass die Erwärmung des Sensors das Rauschen steigert, ist nichts Neues, aber ich sah das Problem mit den aktuellen, videotauglichen CMOS Sensoren bisher als weitgehend gelöst / irrelevant an.

Entschuldige bitte - 30 Min Sensornutzung und dann kommt dieses Ergebnis bei einer ISO 3200 Langzeitbelichtung von 30 Sek. ohne Blackframe-Subtraktion - für mich zeigt das eher, dass ich mir darüber keine Gedanken mehr machen muss. Wie man durch dieses Ergebnis zu dem Schluss gelangen muss, dass die SLTs in der Praxis (!) nochmal eine Blendenstufe verlieren ist mir nicht wirklich klar. Schon die Blackframe-Subtraktion hätte einen großen Teil des Rauschens beseitigt. Ein geringeres ISO bei 30-Sek. Langzeitbelichtung hätte das Rauschen auch verringert. Last not least hätte eine kurze Belichtungszeit bei ISO 3200 ebenfalls das Rauschen verringert. Hätte man dann noch dazu ein Motiv das nicht ausschließlich aus Schwarzpixeln besteht, dann sähe das auch nochmal anders aus. Wenn also ein Bild im Dunkeln mit 30 Sek. und ISO3200 und ohne Blackframe-Subtraktion eine Blendenstufe ausmacht, dann wird das in der Praxis bei weitem weniger sein; also wohl eher unmerklich.

Gepard

15.04.2012, 16:19

Ich hab das gestern Abend mal ausprobiert. Mit dem Unterschied, das ich die Kamera eine halbe Stunde anhatte, aber nicht ständig auf auf Liveview. Da hat sich das Rauschen auch schon verstärkt, aber wesentlich weniger.
Dann die Kamera weitere 30Min. auf Liveview, Rauschen wird stärker.
Allerdings hatte ich die Rauschminderung an, wodurch es nicht so heftig war wie hier, vor allem nicht so bunt.
Trotzdem kann ich komplett Entwarnung geben.:D
Ein Foto mit ISO 3200 und 1/10 Sekunde hatte nach dieser Prozedur weniger Rauschen als das erste Foto mit 30sec. bei kalter Kamera. Bei 10sec. war es immer noch etwas weniger.;)
Kamera war die A77.

Erster

15.04.2012, 20:29

Ich denke, das Ergebnis ist auf alle anderen Liveview-Kameras übertragbar.
Nicht unbedingt. Die "dreistelligen" LV-DSLR von Sony erzeugen das LiveView-Bild über einen zweiten Sensor im Spiegelkasten. Dafür braucht es keinen Hauptsensor, so dass es das geschilderte "Problem" da eher nicht gibt. Es sei denn, man nutzt (falls vorhanden) den MF-Check-LV in entsprechend langer zeitlicher Ausdehnung...

Tira

15.04.2012, 20:39

Wenn also ein Bild im Dunkeln mit 30 Sek. und ISO3200 und ohne Blackframe-Subtraktion eine Blendenstufe ausmacht, dann wird das in der Praxis bei weitem weniger sein; also wohl eher unmerklich.

Du hast es nicht kapiert: Das Rauschniveau steigt durch die Wärme um die Blendenstufe. Jedes Bild mit jeder beliebigen Belichtungszeit rauscht nach der halben Stunde doppelt so stark, oder sogar mehr?. Durch die Wahl der langen Belichtung wird es hier nur deutlich demonstriert, so dass man es nicht wegdiskutieren kann.;)

Astrofotografen kennen das Phänomen schon ewig. Man sagt für CMOS-Sensoren, dass ein Temperaturanstieg um 7°C das Rauschen eines Sensors etwa verdoppelt - bei jeweils gleicher Belichtungszeit, versteht sich. Ob die Faustregel so 1:1 auf die neueren Sensoren übertragbar ist, weiß ich nicht, aber die Größenordnung wird schon stimmen.

Eine halbe Stunde Sucherbenutzung finde ich absolut praxisgerecht. Gelegenheitsknispser, die ihre Kamera einmal in der Woche aus der Vitrine holen, um ihre Katze oder ihren Hund zu fotografieren, sehen das eventuell anders.:roll:

... die Kamera eine halbe Stunde anhatte, aber nicht ständig auf auf Liveview. Da hat sich das Rauschen auch schon verstärkt, aber wesentlich weniger.

Das hatte ich noch gar nicht probiert. Ist leider eine schlechte Nachricht, weil man die Kamera dann wohl komplett abschalten muss, damit sie sich abkühlt.:flop: Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass sie sich im Standby auch erwärmt.:?

Ein Foto mit ISO 3200 und 1/10 Sekunde hatte nach dieser Prozedur weniger Rauschen als das erste Foto mit 30sec. bei kalter Kamera. Bei 10sec. war es immer noch etwas weniger.;) Kamera war die A77.Deine Ergebnisse scheinen die eine ISO-Stufe in etwa zu bestätigen. D.h. auch: ein Bild mit ISO 3200 und 1/10s rauscht im kalten Zustand halb so stark wie im warmen Zustand. Natürlich rauschen beide Bilder erheblich weniger als ein Bild mit 30s, egal ob kalt oder warm.

---------- Post added 15.04.2012 at 20:49 ----------

Dass die Erwärmung des Sensors das Rauschen steigert, ist nichts Neues, aber ich sah das Problem mit den aktuellen, videotauglichen CMOS Sensoren bisher als weitgehend gelöst / irrelevant an.

Dass das Problem nicht gelöst ist, siehst Du z.B. daran, dass sowohl Nex-7 als auch Nex-5n im Videomodus leicht überhitzen - ganz ohne Stabi.

el-ray

15.04.2012, 20:56

Ist der Sensor der a77 eigentlich die ganze Zeit aktiv wenn man am Display nur die ganz normale schwarze Anzeige mit den Einstellungen hat und der Sucher nicht aktiv ist?

usch

15.04.2012, 21:08

Ich denke schon, weil darüber ja auch die Belichtung gemessen und auf dem Display angezeigt wird.

Jens N.

15.04.2012, 22:03

Du hast es nicht kapiert: Das Rauschniveau steigt durch die Wärme um die Blendenstufe. Jedes Bild mit jeder beliebigen Belichtungszeit rauscht nach der halben Stunde doppelt so stark, oder sogar mehr?

Eine halbe Stunde Sucherbenutzung finde ich absolut praxisgerecht.

Ich nicht. Wohl jeder dürfte die Kamera sinnvollerweise so eingestellt haben, daß sie nach einer gewissen Zeit in den Stromsparmodus geht. Damit ist der Sucher und somit auch der Sensor deaktiviert und kann "abkühlen". Was daran praxisgerecht sein soll, krampfhaft den Sucher eine halbe Stunde lang aktiv zu halten und dann mit ISO 3200 unter Verzicht jeglicher Rauschreduzierungsmaßnahmen den Objektivdeckel 30" zu belichten, weiß ich nicht. Mit meiner fotografischen Praxis hat das alles jedenfalls rein gar nichts zu tun. Und auch wenn klar ist, daß du das extra so gemacht hast, um das Problem zu verdeutlichen, so sollte man doch die Praxis dabei nicht vergessen. Mir wäre jedoch bisher nicht aufgefallen, daß die Kamera nach intensiver Benutzung (also viele Bilder in Folge, Sucher lange aktiv usw.) stärker rauscht als wenn ich sie gerade einschalte. Und nur das ist letztlich entscheidend.

Das der Sucher sich durch LV, bzw. eben die besondere Auslegung der Kamera möglicherweise etwas stärker erwärmt und sich das ggf. auch auf's Rauschverhalten auswirken könnte: ja OK, geschenkt. Die SLT Technik hat ihre Vor- und Nachteile. Ist auch nix neues. Nur dieses "Haar in der Suppe-Suchen" nervt langsam etwas. Und -Testdurchführung hin oder her- das hier:

Bei den SLTs muss man also zusätzlich zu der halben Blende/ISO-Stufe Lichtverlust durch den Spiegel auch noch das verstärkte Rauschen durch Benutzung:shock: einrechnen

Ist so pauschal einfach falsch. Schon weil sich ALLE Kameras/Sensoren bei intensiver Benutzung erwärmen (da wäre dann mal ein seriöser Vergleich interessant) und halt weil dein Test zwar vielleicht anschaulich, aber leider völlig praxisfern ist.

Neonsquare

15.04.2012, 22:06

Du hast es nicht kapiert: Das Rauschniveau steigt durch die Wärme um die Blendenstufe. Jedes Bild mit jeder beliebigen Belichtungszeit rauscht nach der halben Stunde doppelt so stark, oder sogar mehr?. Durch die Wahl der langen Belichtung wird es hier nur deutlich demonstriert, so dass man es nicht wegdiskutieren kann.;)

Ralf, bevor du anderen vorwirfst, sie hätten es nicht kapiert, solltest du dich erst einmal selbst bemühen. Du sprichst hier von einer einzigen Rauschquelle von diversen - noch dazu einer, die nicht zufällig ist und sich schon alleine mit Dunkelbild-Substraktion deterministisch reduzieren lässt. Am Ende stellst Du es so hin als ob man beim herkömmlichen Fotografieren mit einer LiveView-Kamera stets 1 Stopp verliert - was in dieser simplizistischen Darstellung schlicht und einfach nicht zutrifft.

Aber was solls kannst gerne weiter Katzen und Hunde mit aufgesetzten Objektivdeckel fotografieren. ;)
Ich klinke mich hier aus.

swivel

16.04.2012, 08:09

Hi,

30min am Stück? Bei Video öfter (mit kurzen Pausen). Und bei Makro ebenso, - eher deutlich länger.

Wenn ich bei Makro nach ca. 30min mehr rauschen im Bild haben könnte, - ist gut zu wissen wie ich das vermeiden kann. Und da die a77 jetzt sehr deutlich schneller abschaltet, - geht das auch eher.

Danke für den Test!

TONI_B

16.04.2012, 09:04

Ganz verstehe ich auch nicht, warum man sich teilweise über den TO lustig macht bzw. seine Arbeit abkanzelt.

OK, mancher Ansatz mag nicht praxisnah sein bzw. die Interpretation einer genaueren Betrachtung auch nicht standhalten - trotzdem gibt es Anwendungen, wo man bei sehr hoher ISO Zahl 30s oder sogar noch länger belichtet: Stichwort Astro-Aufnahmen! Dort wird man natürlich tunlichst schauen, dass man LiveView abschaltet (schon allein wegen der Akkulaufzeit bzw. wegen dem Störlicht) und dass man auf jeden Fall einen Dunkelbildabzug macht (entweder gleich in der Kamera oder danach).

Dass das Rauschen durch intensive Nutzung des LiveView auch bei kurzen Belichtungszeiten sichtbar ansteigt, wage ich aber auch zu bezweifeln.

MichaelN

16.04.2012, 09:10

Was daran praxisgerecht sein soll, krampfhaft den Sucher eine halbe Stunde lang aktiv zu halten

Also ich behaupte mal, das es bei mir in der Praxis häufiger vorkommt, das sich der Sucher bzw. das Display eine halbe Stunde lang nicht ausschaltet, weil ich die Kamera immer wieder benutze.

Jens N.

16.04.2012, 10:20

Und, hast du dadurch bisher eine Erhöhung des Rauschens bemerkt? Das ist ja schnell ermittelt: einfach mal die Bilder vom Anfang einer Aufnahmesession mit denen vom Ende vergleichen. Wenn da wirklich jemand Unterschiede sieht (also bei normaler Benutzung, nicht provoziert durch so einen Test): bitte. Bei mir ist das nicht der Fall.

Und sicherlich gibt es Situationen, wo der Sucher auch mal länger aktiv ist, bzw. man lange und mit hohen ISOs belichtet (Astrofotografie), aber wie schon gesagt wurde, wird man da dann auch entsprechende Maßsnahmen treffen, wie man die Ergebnisse optimiert. Nicht nur bei EVF Kameras. Und das sind IMO auch Fälle, die man nicht einfach auf die Allgemeinheit übertragen kann. Bei mir war der Sucher ich glaube noch nie eine halbe Stunde am Stück an: meine Kamera schaltet nach einer Minute in den Sparmodus (so hatte ich die A700 auch schon eingestellt) und diese Zeitspanne der Inaktivität ist auch bei Makroaufnahmen sehr häufig erreicht (Kamera mal umsetzen, Stativ einstellen, Motiv suchen...). OK, nicht jeder wird das so eingestellt haben (die Abschalterei finden manche sicherlich auch störend), aber es hat eben auch nicht jeder 30 Minuten eingestellt oder eine halbe Stunde am Stück die Kamera am Auge. Und auch Kameras mit OVF heizen sich bei Dauerbenutzung auf - interessant(er als eine pauschale Verurteilung des SLT Konzepts) wäre hier mal ein Vergleich EVF - OVF. Ich wage mal die Behauptung, daß ich ähnliches wie hier gezeigt/beschrieben auch mit OVF Kameras provozieren kann...

der_isch

16.04.2012, 10:43

Also ich behaupte mal, das es bei mir in der Praxis häufiger vorkommt, das sich der Sucher bzw. das Display eine halbe Stunde lang nicht ausschaltet, weil ich die Kamera immer wieder benutze.

aber machst du dann auch eine 30Sekunden Aufnahme ohne RM??? schon die RM mindert das ja wieder ab ohne das Ergebnis zu verwaschen....

Haben außerdem nicht alle namhaften Hersteller eine Rauschminderung bei Langzeitbelichtungen implementiert?

mrieglhofer

16.04.2012, 11:15

staflo

16.04.2012, 11:21

Hier sind m.E. schon sektenähnliche Züge sichtbar. Für alle offensichtliche und auch nachweisliche Tatsachen gibt es nicht, weil es sie nicht geben darf. Und jemand, der so was behauptet, hat in dieser Gemeinschaft eh nichts verloren. Nachprüfen nicht notwendig, da eh im Besitz der Wahrheit. Wird natürlich nicht direkt gesagt, aber 3 Seiten Thread sprechen hier wohl eine deutliche Sprache.

signed.

Jens N.

16.04.2012, 12:02

Vielleicht können wir wieder zurück auf ganz einfache Zusamenhänge

Vielleicht kommst du auch einfach mal wieder zurück auf den Teppich? :roll:

Also wäre normal die Frage, ist der Effekt bei "normalen" Bilder relevant. Das kann jeder selbst nachprüfen und Ergebnisse einstellen. Wäre eigentlich einfach und logisch und dann wäre die Sache ja wohl geklärt.

Und genau diese Frage versuche ich durch mein Nachhaken aufzuwerfen. Und was mich angeht, hatte ich auch bereits eine Aussage dazu getroffen.

Das hier hingegen:

Aber anstatt zu diskutieren, wie man hier die Situation verbessern kann oder zumindest nachzuprüfen, ob das auch in anderen Fällen intensiver Nutzung feststellbar ist, wird dem TO zuerst mal Unfähigkeit richtig zu testen unterstellt, danach klar gezeigt, dass sowas völlig praxisfern ist, weil man eh den Sucher sofort wieder ausschaltet und so was nicht vorkommt, weil man so etwas ja gar nicht aufnimmt oder nur bei schwarzen Katzen im Kohlenkeller.

Habe zumindest ich nicht getan. Also Unfähigkeit zu testen unterstellt. Ich werfe lediglich die Frage nach der Praxisrelevanz, bzw. -nähe des Tests auf, was wohl legitim ist, oder?

Es sei doch wohl die Frage erlaubt, was mir der ganze Test denn nun eigentlich sagen soll? Daß ich, wenn ich nach einer halben Stunde Dauerbenutzung des Suchers (und damit des Sensors) meinen Objektivdeckel mit ISO 3200 30" ohne RM belichten will, erhöhtes Rauschen habe als noch beim ersten Bild? OK, danke für den Hinweis, auch wenn mir das rein gar nichts hilft, da ich sowas nicht tue. Denn was meine sonstigen Bilder (also -für mich- die Praxis, bzw. normale Benutzung der Kamera) angeht, kann ich wie gesagt keine Unterschiede feststellen. Also halte ich es für sinnvoll, hier doch mal etwas mehr Hirnschmalz zu investieren und z.B. die Absolutheit, mit der der auf diesem Test gezogene Schluss formuliert wurde, zu hinterfragen.

Wer das mit Religiösität oder gar einer Sekte gleichsetzt, sollte vielleicht mal überprüfen inwiefern er selbst sachlich an das Thema herangeht. Oder anders gesagt, was deine ganze unnötige Polemik angeht: siehe oben.

voodoo

16.04.2012, 12:24

Vielen Dank an den Topic Owner für die Mühe, die er sich mit dem Test gemacht. Ich halte das für einen sehr wertvollen Beitrag.

Es wurde gezeigt, dass die Erwärmung des Sensors durch das Liveview einen deutlich messbaren Einfluss auf das Rauschverhalten hat. (Unabhängig von jeder Praxisrelevanz des Versuchsaufbaus ist das ein klares Ergebnis!)

Interessant wäre jetzt zu wissen, wie stark sich der Effekt jeweils nur auf High-ISO-Rauschen und Langzeitbeleichtungs-Rauschen auswirkt. Daher die Frage:

@Ralf: hast du auch mal probiert, Fotos mit kurzer Belichtungszeit und hohem ISO bzw. langer Belichtungszeit und niedrigem ISO zu testen? Oder ist der Effekt nur sichtbar, wenn man beides miteinander kombiniert?

Bin gespannt auf weitere sachliche Beiträge.

Uli

Tira

16.04.2012, 12:33

Es sei doch wohl die Frage erlaubt, was mir der ganze Test denn nun eigentlich sagen soll? Daß ich, wenn ich nach einer halben Stunde Dauerbenutzung des Suchers (und damit des Sensors) meinen Objektivdeckel mit ISO 3200 30" ohne RM belichten will, erhöhtes Rauschen habe als noch beim ersten Bild? OK, danke für den Hinweis, auch wenn mir das rein gar nichts hilft, da ich sowas nicht tue. Denn was meine sonstigen Bilder (also -für mich- die Praxis, bzw. normale Benutzung der Kamera) angeht, kann ich wie gesagt keine Unterschiede feststellen.

Jens, das ist schon auch polemisch. Es ist Dir bisher nicht aufgefallen, aber gleichzeitig sagst Du auch weiter vorn, dass Du Deine Kamera nie so lange benutzt. Das scheint schon ein wenig in die Richtung zu gehen: Dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Ansonsten würde ich mich freuen, wenn wir wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren. Wenn ich die Kritik richtig verstehe, werden zwei Punkte kritisiert:

Zum einen wird die Behauptung aufgestellt, es wäre praxisfern, die Kamera eine halbe Stunde ununterbrochen zu nutzen. Das ist natürlich höchst subjektiv, aber ich kann das für meine Fotografie nicht nachvollziehen, das kommt häufiger vor.

Zum anderen wird angezweifelt, ob die Erhöhung des Rauschens auch auf Bildern sichtbar ist, die kürzer belichtet werden. Dies kann man objektiv untersuchen, meinetwegen sicher auch messen. Aus meiner Erfahrung kann ich jedenfalls bestätigen, dass eine deutliche Temperaturerhöhung immer auch Auswirkungen auf das Rauschverhalten bei kurzen Belichtungen hat. Ob die Relation so stark ausgeprägt ist wie im hier gezeigten Beispiel, kann man testen. Vorhanden ist der Effekt aber m.E. sicher.

TONI_B

16.04.2012, 12:44

Die einzige Frage, die für mich bleibt, ist nur ob sich eine höhere Temperatur auf das Rauschen auch bei kurzen Belichtungszeiten sichtbar auswirkt!

Dass es bei längeren Belichtungszeiten (Astro) rauscht, ist klar - und wird ja auch dementsprechend behandelt.

Tira

16.04.2012, 12:44

@Ralf: hast du auch mal probiert, Fotos mit kurzer Belichtungszeit und hohem ISO bzw. langer Belichtungszeit und niedrigem ISO zu testen? Oder ist der Effekt nur sichtbar, wenn man beides miteinander kombiniert?Uli

Hallo Uli,

nein, weitere systematische Tests habe ich noch nicht durchgeführt, aber wenn ich die Kamera das nächste Mal länger einsetze, werde ich daran denken. Natürlich kann man das auch variieren und reale Bilder machen, nur wird das Ergebnis vermutlich nicht objektiver.

der_isch

16.04.2012, 13:25

Irgendwie nimmt das hier im Forum religiöse Züge an.

Da wird von jemandem der Effekt nachgewiesen, dass bei Kameras, die zum Anzeigen des Sucherbildes den Hauptsensor nehmen, sich mit der Benutzungszeit das Rauschen wesentlich verstärkt. Ein Effekt, der ja bisher schon bei den DSLR existiert hat und dort nur bei Langezeitaufnahmen relevant war, da nur dann der Sensor länger in Betrieb war. Bekannt war die D7D Langzeitecke, bei der ein Bauteil durch Erwärmung sogar den Senor IR-mäßig belichtet hat.
Dass der Effekt bei Kameras, bei denen der Sensor für das Sucherbild lange Zeit aktive ist deutlich stärker ausfällt ist ja klar und bedarf keiner Diskussion. Dass es bei normalen Aufnahme die Kamera keine Dunkelbilder zum Extrahieren macht und der Benutzer nicht unbedingt daran denken würde, ist naheliegend.
Also wäre normal die Frage, ist der Effekt bei "normalen" Bilder relevant. Das kann jeder selbst nachprüfen und Ergebnisse einstellen. Wäre eigentlich einfach und logisch und dann wäre die Sache ja wohl geklärt.

Aber anstatt zu diskutieren, wie man hier die Situation verbessern kann oder zumindest nachzuprüfen, ob das auch in anderen Fällen intensiver Nutzung feststellbar ist, wird dem TO zuerst mal Unfähigkeit richtig zu testen unterstellt, danach klar gezeigt, dass sowas völlig praxisfern ist, weil man eh den Sucher sofort wieder ausschaltet und so was nicht vorkommt, weil man so etwas ja gar nicht aufnimmt oder nur bei schwarzen Katzen im Kohlenkeller.

Hier sind m.E. schon sektenähnliche Züge sichtbar. Für alle offensichtliche und auch nachweisliche Tatsachen gibt es nicht, weil es sie nicht geben darf. Und jemand, der so was behauptet, hat in dieser Gemeinschaft eh nichts verloren. Nachprüfen nicht notwendig, da eh im Besitz der Wahrheit. Wird natürlich nicht direkt gesagt, aber 3 Seiten Thread sprechen hier wohl eine deutliche Sprache.

Vielleicht können wir wieder zurück auf ganz einfache Zusamenhänge, wie eine These aufzustellen und sie zu belegen, sowie sie zu wiederlegen und daraus einen Schluß zu ziehen. Dann könnten wir uns sinnlose Zeilen ersparen.

wer hat hier behauptet, daß sich die Sensoren nicht erwärmen und dadurch erhöhtes Rauschen fabrizieren? Muss ich überlesen haben. Der Test am Anfang war übrigens von einer Langzeitbelichtung. UNd das ist kein neues Problem. Spätestens seit Olympus den ersten LiveView auf den Markt brachte war das in allen Tests zu lesen.
Überall wird in den Foren bei Langzeitbelichtungen darauf hingewiesen, daß man bei mehreren Langzeitbelichtungen hintereinander mal ne Pause machen soll. Vielleicht hatte aus diesem Grund Sony damals den zweiten Sensor plaziert?

Ich sehe hier viel Lärm um Altbekanntes.

Und zu dem Testaufbau muß ich sagen - er ist nicht vollständig. Es gehört einfach noch das Ergebnis einer weiteren Langzeitbelichtung mit dem DarkFrame dazu, den der ist in der Kamera implementiert. Warum zeigen, was die Kamera nicht kann wenn man bestimmte Parameter nicht nutzt? Das ist so als teste ich ein Auto und fahre nur den ersten Gang....

Jens N.

16.04.2012, 13:37

Jens, das ist schon auch polemisch. Es ist Dir bisher nicht aufgefallen, aber gleichzeitig sagst Du auch weiter vorn, dass Du Deine Kamera nie so lange benutzt. Das scheint schon ein wenig in die Richtung zu gehen: Dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Sieh es doch mal so: die Kamera ist seit ca. einem halben Jahr auf dem Markt, viele hier haben sie, aber niemandem scheint bisher aufgefallen zu sein, was du gezeigt hast. Das bedeutet für mich (da es die wahrscheinlichste oder plausibelste Erklärung ist), daß es entweder in der Praxis nicht sichtbar, oder nicht relevant ist. Mal ganz unabhängig von meinen eigenen Beobachtungen. Auch in reviews der Kamera war davon bisher nichts zu lesen UND ich wüsste auch von keinen reviews, die der Kamera ein deutlich unterschiedliches Rauschverhalten attestieren würden - was aber wahrscheinlich wäre, wenn es einen starken Zusammenhang zwischen Nutzungsdauer (und -art) und Rauschverhalten geben sollte.

Ob mein Sucher nicht auch mal eine halbe Stunde am Stück aktiv war, kann ich dir nicht 100%ig sicher sagen. Ich sage nur er ist es in den allermeisten Fällen nicht. Natürlich gilt das nicht für jeden, ich halte es jedoch für die verbreitetere Nutzungsart, bzw. eine so lange durchgehende Aktivität des Suchers eher für die Ausnahme. Aber das werden wir natürlich nicht endgültig klären können.

Im November war ich mit der Kamera z.B. auf der Essen Motor Show: 9 Stunden fotografieren, mehr oder weniger am Stück (zwischendurch einmal was gegessen und ausgetreten), dabei habe ich so an die 700 Bilder gemacht. Darunter viel ISO 400 oder 800, allerdings keine Langzeitbelichtungen. Die Kamera war da sicherlich auch mal im Stromsparmodus, aber insgesamt wurde sie schon ordentlich gefordert. Aber ich sehe keine Unterschiede zwischen dem Rauschen der verschiedenen Bilder, der sich -vereinfacht gesagt- auf die Nutzungsdauer zurückführen lässt.

Unstrittig ist, daß Digitalkameras bei langer Benutzung wärmer werden und daß sich dies auf's Rauschen auswirken kann (kann!). Aber -entschuldige bitte- das ist nun erstens kein SLT-only Phänomen (wird hier höchstens verstärkt, genau darum geht es dir ja natürlich), noch ist das eine weltbewegende Neuigkeit. Und dieses Problem ist zudem mehr oder weniger leicht zu umgehen. So what?

Zum einen wird die Behauptung aufgestellt, es wäre praxisfern, die Kamera eine halbe Stunde ununterbrochen zu nutzen. Das ist natürlich höchst subjektiv, aber ich kann das für meine Fotografie nicht nachvollziehen, das kommt häufiger vor.

Das ist ein Punkt. Der andere ist, daß du eine recht absolute Conclusio ziehst, Zitat erster Beitrag:

"Bei den SLTs muss man also zusätzlich zu der halben Blende/ISO-Stufe Lichtverlust durch den Spiegel auch noch das verstärkte Rauschen durch Benutzung einrechnen."

Ich hatte eigentlich schon etwas dazu geschrieben, aber um es zu verdeutlichen: diese Schlussfolgerung gilt für deinen Test. Für deine Einstellungen (Sucher 30 min ununterbrochen aktiv). Es muß nicht unbedingt immer und für alle gelten. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. DARAUF bezog sich meine Kritik und DARAUF bezogen stelle ich die Frage, inwiefern das Ganze denn überhaupt praxisrelevant ist. Diese Frage muß natürlich jeder für sich selbst beantworten und so wie du das für dich tust, tue ich es für mich. OK?

Zum anderen wird angezweifelt, ob die Erhöhung des Rauschens auch auf Bildern sichtbar ist, die kürzer belichtet werden. Dies kann man objektiv untersuchen, meinetwegen sicher auch messen.

Genau. Leider hast du das hier aber nicht getan, sondern du hast einen recht speziellen Fall herausgepickt und daraus eine rel. allgemeine (auf die Ursachen bezogen, nicht auf die Folgen) Schlussfolgerung gezogen. Ich verstehe warum du das so getan hast, ich halte es aber für kritikwürdig.

Aus meiner Erfahrung kann ich jedenfalls bestätigen, dass eine deutliche Temperaturerhöhung immer auch Auswirkungen auf das Rauschverhalten bei kurzen Belichtungen hat. Ob die Relation so stark ausgeprägt ist wie im hier gezeigten Beispiel, kann man testen. Vorhanden ist der Effekt aber m.E. sicher.

Tja, und meine bisherige Erfahrung mit der Kamera sagt mir da etwas anderes. Und jetzt?

Jetzt darf das nochmal jemand genauer untersuchen, der sich dazu berufen fühlt ;) Es wäre ja z.B. auch mal interessant zu schauen, wie lange eine "Pause" für den Sensor sein muß, um ihn rauschtechnisch wieder zu "resetten". DAS wäre dann möglicherweise auch eine verwertbare Info. Die Info, die sich aus deinem Test ergibt, lässt hingegen weder den von dir gefolgerten Schluss zu, noch hat sie -ich betone: für mich, für meine Art zu fotografieren- offenbar eine Relevanz. Was andere Nutzer angeht, habe ich bisher noch keinen Beitrag gelesen, der das gezeigte Phänomen für die Praxis -oder sagen wir mal besser: für andere Arten der Nutzung- bestätigt wenn ich mich nicht irre. Also viel Palaver um nichts bis jetzt.

Mit "kann nicht sein weil darf nicht sein" hat das was mich angeht nichts zu tun: wenn es etwas an der Kamera neu zu entdecken oder zu kritisieren gibt, interessiert mich das grundsätzlich schon. Natürlich noch mehr wenn es mich auch wirklich betrifft. Ich bin aber nunmal der Meinung, daß das hier nicht der Fall ist. Wer so etwas in einem Forum zur Diskussion stellt, der muß mit Nachfragen oder Kritik rechnen (das weiß ich selbst nur zu gut), eigentlich sollte es sogar willkommen sein. Wer eine solche Kritik aber mit "sektenähnliche Züge" abkanzelt (ja, nicht du Ralf), der disqualifiziert sich dann in meinen Augen für jede weitere sachliche Diskussion - Sinn eines Forums leider nicht verstanden.

ingoKober

16.04.2012, 13:42

Ich habe meine A77 in den Osterferien längere Zeit bei Umgebungstemperaturen von über 30° benutzt und oft war sie nicht gerade im Schatten. Rauschtechnisch ist mir dabei nichts negatives aufgefallen.
Also zumindest im ISO Bereich bis 400 scheinen hohe Temperaturen nicht viel Schaden anzurichten.

Viele Grüße

Ingo

TONI_B

16.04.2012, 18:15

Ich stelle noch mal die Frage: Warum sollte sich eine Erhöhung des thermisch bedingten Rauschens auf das Rauschen einer "normal" belichteten Aufnahme auswirken?

Bei einer kurz belichteten Aufnahme (1/250s) spielt das Dunkelrauschen im Vergleich zu den anderen Rauschquellen (zB. Auslese-, Verstärkerrauschen) sicher keine Rolle.

Wie gesagt, im Ansatz interessant für Astro-Aufnahmen aber mMn nicht für kurz belichtete Aufnahmen. Die Conclusio, dass die Kameras daher um eine Blende mehr rauschen stimmt mMn nicht.

Kennt wer die Daten zu diesem Sensor hinsichtlich Dunkelrauschen, full-well-capacity usw? Dann könnten wir es ja rechnen!

mrieglhofer

16.04.2012, 18:46

Dass es für Astroaufnahme eine ganz eigene Problematik ist, ist klar. Nicht umsonst werden die Sensoren da gekühlt. Die gleiche Problematik zeigte sich generell, wenn man viele Langzeitaufnahmen hintereinander macht, wobei die darkframe Substraction einiges verhindert.

Interessant wäre aber, wie es sich im Bereich 1600/3200ASA und bei Zeiten in der Gegend von 1/20 - 1/60 auswirkt. Bei Erstkommunion oder so ist meine Kamera (klassisch ohne Lifeview) mindestens 1,5 - 2 Stunden durchgehend in Betrieb. Ähnlich sind Hochzeiten, da wird eher länger. Da wäre schon interessant, ob hier eine Erhöhung des Rauschens eintritt, wenn man eine Lifeview Cam einsetzt. Bei mehr Licht gehen die ISO runter, da spielt es sicher nur mehr eine theoretische Rolle.

Klar fällt das so nicht auf, da es eh rauscht und dann dreht man halt den Regler weiter. Aber im Zusammenhang mit der doch um etwa eine Blendenstufe gegenüber VF größeren Rauschanfälligkeit der A77 (lt. DXO Sensorwerten) könnten hier durchaus schon leichte Effekte sichtbar werden. Darkframe substraction wirds in dem Szenario ja nicht spielen ;-) Und auch mit der A850 bin ich da rauschenmässig durchaus schon im Grenzbereich. Mehr bräuchte ich da nicht.

TONI_B

16.04.2012, 21:53

Auch wenn ich keine genauen Daten der typischen Sensoren habe, versuche ich eine Abschätzung mit "Hausnummern":

Annahmen:
full-well-capacity = 40000 e-
Dunkelrauschen = 100e-/s (wahrscheinlich zu hoch?)
12Bit ADC

==> ca. 10e- pro Digitalisierungsstufe

==> bei Belichtungszeiten von 1/60-1/125s ca. 1e- Rauschen (=vernachlässigbar)

erst bei Belichtungszeiten von 1s interessant.

Bei 30s (siehe TO-Tests) ca. 3000e- Rauschen. Das ergibt ein S/N-Verhältnis von 13:1
Bei 10°C mehr verdoppelt sich das Rauschen und wir erhalten ein S/N-Verhältnis von ca. 6:1.

ABER bei 1/60s sind es erst 2-3e- und daher weniger als 1Bit!

Daher denke ich dass die Erhöhung des thermischen Rauschens nur einen merkbaren Effekt bei längeren Zeiten (>1s) hat. Wahrscheinlich wurde die dark-frame-reduction in der Kamera auch deshalb erst bei Zeiten länger als 1s eingeführt!

Tira

17.04.2012, 15:07

Daher denke ich dass die Erhöhung des thermischen Rauschens nur einen merkbaren Effekt bei längeren Zeiten (>1s) hat. Wahrscheinlich wurde die dark-frame-reduction in der Kamera auch deshalb erst bei Zeiten länger als 1s eingeführt!

Hallo Toni,

nur kurz dazu: Ich glaube, dass Deine Annahmen teilweise um Größenordnungen fehlgehen. Wahrscheinlich stimmen hier weder die Full Well Capacity noch der Dunkelstrom noch die Angabe der Verdoppelung erst bei 10° Unterschied.
Diese Angabe von >1s kenne ich aus dem Astro-Bereich für gekühlte CCD-Sensoren (rauschärmer!) bei deutlich zweistelligen Minustemperaturen.

Darüber hinaus wundere ich mich ein bisschen über die Betonung der Darkframe-Substraction. Diese ist doch nur in der Lage, die besonders herausstechenden "Hotpixel" herauszurechnen. Das mittlere Rauschniveau wird dadurch kaum gesenkt.

der_isch

17.04.2012, 16:41

...
Darüber hinaus wundere ich mich ein bisschen über die Betonung der Darkframe-Substraction. Diese ist doch nur in der Lage, die besonders herausstechenden "Hotpixel" herauszurechnen. Das mittlere Rauschniveau wird dadurch kaum gesenkt.

Probiers doch einfach mal und poste das Ergebnis. Dann wissen wir mehr. Und der Test wäre vollständig.
Ich würds ja auch machen, habe aber keine 77....

TONI_B

17.04.2012, 17:36

Hallo Toni,

nur kurz dazu: Ich glaube, dass Deine Annahmen teilweise um Größenordnungen fehlgehen. Wahrscheinlich stimmen hier weder die Full Well Capacity noch der Dunkelstrom noch die Angabe der Verdoppelung erst bei 10° Unterschied.
Diese Angabe von >1s kenne ich aus dem Astro-Bereich für gekühlte CCD-Sensoren (rauschärmer!) bei deutlich zweistelligen Minustemperaturen. Die full-well-capacity habe ich für einen Sensor mit 4x4µm2 Pixel gefunden - da dürfte sich der Sony-Sensor nicht sonderlich davon unterscheiden. Und ob es jetzt 30000 oder 100000e- sind, spielt kaum eine Rolle. Die Verdoppelung des Rausch-Stromes bei einer Temperaturänderung von ca. 7-10K ist eine physikalische Tatsache (Stichwort: "e-E/kt"). Ich habe 10K zur Vereinfachung genommen...

Aber wenn du genauere Werte zum Sensor hast, dann lass sie uns wissen!

Darüber hinaus wundere ich mich ein bisschen über die Betonung der Darkframe-Substraction. Diese ist doch nur in der Lage, die besonders herausstechenden "Hotpixel" herauszurechnen. Das mittlere Rauschniveau wird dadurch kaum gesenkt.Was ist kaum?

Gepard

17.04.2012, 19:51

Ich hatte ja schon Versuche gemacht, und das Ergebnis des Themenstellers bestätigt.
Hatte aber auch Entwarnung gegeben, was aber offensichtlich nicht angekommen ist.
Unterhalb 1sec. Belichtungszeit kann man den Rauschzuwachs vernachlässigen.
Weil hier aber immer gesagt wird nur SLT rauschen mehr nach längerer Betriebszeit, hab ich das Ganze mal mit meiner A550 wiederholt.
Also ISO 3200 und 1sec.
Erstes Ergebnis: Die A550 rauscht schon im kalten Zustand mehr als die A77 nach 30Min. Dauerliveview, verglichen in 1:1 Ansicht am Monitor.
Zweites Ergebnis: Nach 30Min. im angeschalteten Zustand rauscht die A550 auch deutlich mehr als im kalten Zustand, dabei habe ich nicht mal Fotos gemacht.:roll:
Das relativiert die Sache doch sehr.
Damit ist für mich die Sache abgeschlossen.;)

MichaelN

18.04.2012, 09:04

:top:

mrieglhofer

18.04.2012, 10:26

Also ISO 3200 und 1sec.
Erstes Ergebnis: Die A550 rauscht schon im kalten Zustand mehr als die A77 nach 30Min. Dauerliveview, verglichen in 1:1 Ansicht am Monitor.
Zweites Ergebnis: Nach 30Min. im angeschalteten Zustand rauscht die A550 auch deutlich mehr als im kalten Zustand, dabei habe ich nicht mal Fotos gemacht.
Das relativiert die Sache doch sehr.
Damit ist für mich die Sache abgeschlossen.
Heißt für also, dass es erst im Bereich von ca. 1sec bei 3200ASA zu sichtbaren Veränderungen in der Bildqualität durch den LV kommt. Was ja an sich in der Praxis bis auf spezielle Fälle mehr als ausreichend ist.

Tira

18.04.2012, 10:49

Unterhalb 1sec. Belichtungszeit kann man den Rauschzuwachs vernachlässigen.

Ok, das klingt gut. Werde ich aber auch selbst nochmal testen.

Erstes Ergebnis: Die A550 rauscht schon im kalten Zustand mehr als die A77 nach 30Min. Dauerliveview, verglichen in 1:1 Ansicht am Monitor.
Zweites Ergebnis: Nach 30Min. im angeschalteten Zustand rauscht die A550 auch deutlich mehr als im kalten Zustand, dabei habe ich nicht mal Fotos gemacht.:roll:
;)

Das Ergebnis zweifel ich an.;) Den Sensor der A550 kenne ich aus meiner Nex-3. Nie im Leben rauscht der mehr als der der A77.:eek: Es könnte aber sein, dass er generell mehr Hotpixel zeigt, also mehr überdurchschnittlich helle Pixel - genau dafür ist die Langzeit-RM gemacht.

Könntest Du bitte mal Deine Einstellungen der Kamera und des RAW-Konverters posten?

Um das Rauschniveau in RAW/ACR richtig vergleichen zu können, solltest Du dort folgende Einstellungen abweichend vom Standard wählen: Unter Gradationskurven/Punkt den Kontrast auf Linear, unter Entrauschung/Schärfung alles auf Null, in den Grundeinstellungen den Schwarzregler auf null.

TONI_B

18.04.2012, 10:57

Ok, das klingt gut. Werde ich aber auch selbst nochmal testen.Aha, sehr interessant! Nichts anderes habe ich durch meine "Hausnummern"-Rechnung ja versucht zu zeigen. Das hast du aber weiter oben angezweifelt! :zuck:

Tira

18.04.2012, 11:04

Naja, deine Annahmen sind wild geschätzt und lassen Genauigkeit in Größenordnungen vermissen - z.B. beziehst Du die 32fache Verstärkung des Signals durch ISO 3200 gar nicht mit ein. Einen Versuch mit einer realen Kamera ziehe ich da eindeutig vor. ;)

Hier kann man übrigens von DxOMark abgeleitete Parameter der Sensoren vergleichen: Sensorgen.info (http://www.sonyuserforum.de/forum/www.sensorgen.info). Wie exakt die Dxo-Messungen sind, ist wiederum eine andere Frage.:zuck:

TONI_B

18.04.2012, 12:15

Naja, deine Annahmen sind wild geschätzt und lassen Genauigkeit in Größenordnungen vermissen - z.B. beziehst Du die 32fache Verstärkung des Signals durch ISO 3200 gar nicht mit ein. Einen Versuch mit einer realen Kamera ziehe ich da eindeutig vor. ;)Es ging um eine Abschätzung! Und so lange du keine anderen Werte für diesen Sensor lieferst, kannst du wohl "glauben", aber...:?

Hier kann man übrigens von DxOMark abgeleitete Parameter der Sensoren vergleichen: Sensorgen.info (http://www.sonyuserforum.de/forum/www.sensorgen.info).Link funktioniert nicht!

Erster

18.04.2012, 12:44

Link funktioniert nicht!Hättest ihn nur reparieren müssen: sensorgen.info (http://www.sensorgen.info/).

TONI_B

18.04.2012, 12:55

Hättest ihn nur reparieren müssen: sensorgen.info (http://www.sensorgen.info/).Warum ich? :roll:

Ok, nun wissen wir dass die full-well-capacity nicht 40000, sondern 20000e- beträgt. Macht natürlich einen Riesenunterschied...

...und wenn wir jetzt noch den Dunkelstrom erfahren, ist alles geklärt! :P

Oder ist es das nicht ohnehin schon? :roll:

Tira

18.04.2012, 13:20

Ok, nun wissen wir dass die full-well-capacity nicht 40000, sondern 20000e- beträgt. Macht natürlich einen Riesenunterschied...

Bei ISO 3200 sind es unter 600 - der Wert liegt zwei! Größenordnungen unter Deiner Annahme!;)

Sensationell übrigens die Werte der D4.:cool:

Hättest ihn nur reparieren müssen: sensorgen.info (http://www.sensorgen.info/).

Danke.:top:

TONI_B

18.04.2012, 13:36

Bei ISO 3200 sind es unter 600 - der Wert liegt zwei! Größenordnungen unter Deiner Annahme!Die full-well-capacity ist eine prinzipielle Eigenschaft des nativen Sensors - und das sind die 20000e-. Wenn man für die höheren ISO-Werte verstärkt, braucht man halt weniger e-...

Erster

18.04.2012, 17:30

Warum ich? :roll:
Weil Du draufgeklickt hast, um dem Link zu folgen. Es wäre nicht mehr Mühe gewesen als zu schreiben, dass der Link nicht geht...;););)

TONI_B

18.04.2012, 18:04

:roll:

Gepard

18.04.2012, 20:16

laugarus

18.04.2012, 22:17

Also von Dpreview gab es einmal einen Testbericht, zu einer Pamnasonic DMC-L1,
der genau das Problem der Langzeitnutzung des Live View angesprochen hat.
Leider wurde dieses Phänomen an anderen Kameras mit Live view dann nicht mehr näher untersucht. Schade eigentlich. Bei der A77 und bei der Nex 7 wurde es nicht angesprochen oder getsetet. Wohl weil es laut dpreview kein Problem darstellt.
!!!!!!!!!!!!!!!!!????????????????????
http://www.dpreview.com/reviews/PanasonicDMCL1/page16.asp
ganz untern auf der Seite

Kaufe ich mir jetzt eine a77 oder doch wieder eine a900 :shock:

Viele Grüße Sven

mrieglhofer

19.04.2012, 00:03

Kaufe ich mir jetzt eine a77 oder doch wieder eine a900
Na ja, lt. DXO rauscht die A900 deutlich weniger als die A77 und stellt prinzipbedingt geringere Anforderungen an die Objektive, zumindest >50mm ;-) Dafür kannst im Internet unter "Ersatzteilversorgung A900" auf die Suche gehen ;-)
Irgendwie wird die Entscheidung nicht leichter. Also ich würde die A99 kaufen. Wenns die mal gibt, rauscht sie weniger als die A77 und es gibt mehr Ersatzteile als bei der A900.

TONI_B

19.04.2012, 06:40

Na ja, lt. DXO rauscht die A900 deutlich weniger als die A77 und stellt prinzipbedingt geringere Anforderungen an die Objektive, zumindest >50mm......wenn man die Bildecken nicht betrachtet. :lol:

Tira

19.04.2012, 09:56

Um zu zeigen, das die A550 bei ISO 3200 und 1sec im kalten Zustand mehr rauscht als die A77 nach 30min Dauerliveview, hier jewils ein Ausschnit von 500x500 Pixeln. Das ist aus JPG OOC erstellt.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/A550-A77.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=145094)
Und hier das Ganze in Raw ohne Schärfen und ohne Entrauschen.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/A550-A77_Raw.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=145116)

Du hast hier die Kontrastkurve und den Schwarzregler nicht genullt! Dabei werden die Tiefen abgeschnitten - das macht sich in einem realen Bild aber bemerkbar. Wenn man die Schatten anhebt oder das Bild nachschärft, kommt das gnadenlos zum Vorschein.

Ich habe das mal mit der A580 vergleichen können:

6/A77_vs_A580_01.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=145139)

und hier nochmal mit aktivierter Langzeit-RM:

6/A77_vs_A580_02.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=145141)

Man sieht deutlich, dass die Darkframe-Substraktion nur die Hotpixel beseitigt, nicht aber das Rauschniveau allgemein deutlich senkt.

Ausserdem kann man gut sehen, dass die A77 im kalten Zustand etwa eine Blende mehr rauscht als die A580. Nach einer halben Stunde hat sich die A580 kaum erwärmt, der Unterschied ist sehr gering, vielleicht 0,2 EV (visuell an den RAW-Reglern). Die A77 hingegen rauscht etwa doppelt so stark, der Abstand zur A580 beträgt etwa das Drei- bis Vierfache, nach visueller Anhebung der A580 etwa 1,8 EV.:shock:

ulle300

19.04.2012, 15:31

Zitat Tira:
"Ausserdem kann man gut sehen, dass die A77 im kalten Zustand etwa eine Blende mehr rauscht als die A580. Nach einer halben Stunde hat sich die A580 kaum erwärmt, der Unterschied ist sehr gering, vielleicht 0,2 EV (visuell an den RAW-Reglern). Die A77 hingegen rauscht etwa doppelt so stark, der Abstand zur A580 beträgt etwa das Drei- bis Vierfache, nach visueller Anhebung der A580 etwa 1,8 EV."

In welchen Situationen hat das für "normales" Fotografieren Konsequenzen?

EDIT: Ist das eine "dumme" Frage?

FoVITIS

19.04.2012, 23:14

Hmm das größte Problem ist hier eher das Filmen!

Beispiel man nimmt eine Komplette Show auf. Bühne evtl. auch eher Dunkel...

Dauer 30-60Minuten... vielleicht sogar mehrere Vorführungen....

Hab das schon mit einer 500D oder 550D durch gehabt, mit dem Resultat eines fetten hässlichen roten Punktes in der Bildmitte (Hot-Pixel) aber mehr Rauschen hab ich da auch so direkt nicht bemerkt. Sorgen würden mir hier eher Hot-Pixel machen oder Zwangspausen wegen Überhitzung.
Klar rauscht eine EVIL Kamera mehr weil man sogar zum Motiv-Suchen den Sensor benutzen muss und er warm wird. Und die A77 als Vergleich zu nehmen.. also die rauscht ja sowieso schon sehr viel gegenüber den anderen Modellen, aufgrund des 24MP Sensors.

PS: Beitragssymbol fehlt :
http://img815.imageshack.us/img815/9955/sonya57.png
^^

Tira

19.04.2012, 23:56

In welchen Situationen hat das für "normales" Fotografieren Konsequenzen?
EDIT: Ist das eine "dumme" Frage?

Nein, das ist hier die Frage. Für Langzeitbelichtungen ist schon klar, dass man den Liveview besser nicht benutzt oder, falls unvermeidbar, nur so kurz wie möglich.

Wie weit aber das Problem reicht, gilt es noch zu ermitteln.

Heute habe ich 70 Minuten lang eine Veranstaltung fotografiert, dabei 200 Bilder gemacht. Jeweils vorher und danach ein Schwarzbild, um das Rauschen zu dokumentieren, diesmal wieder mit ISO 3200, aber deutlich kürzerer Belichtungszeit von 1/25s . Das Ergebnis:

Wenn ich das Bild vom kalten Zustand aufhelle, um auf das Niveau des warmen Bildes zu kommen, lande ich etwa bei 1,5EV - das Rauschen hat sich also ca. verdreifacht!:roll: Die Kamera war auch deutlich erwärmt, nicht nur am Unterboden.

Der Unterschied ist viel krasser, als ich ihn erwartet habe.:?

EDIT: Hier ist mir ein Fehler unterlaufen, der Vergleich war für die Tonne. Das zweite Bild war das Ergebnis einer zweiten Aufnahme mit 1/25s Belichtung, die ich am Ende der Veranstaltung unmittelbar nach einer ersten mit 1/50s gemacht habe - wie auch das Bild vor der Veranstaltung. Der korrekte Vergleich ISO 3200 mit 1/50s vorher/nachher zeigt keinen sichtbaren Unterschied, was mich erleichtert. Das wäre doch zu krass gewesen.

Ich habe das Bild hier gelöscht.

Hmm das größte Problem ist hier eher das Filmen!

Mit den SLT/Nexen filmst Du praktisch immer, auch wenn Du eigentlich nur fotografieren willst.:flop:

voodoo

20.04.2012, 09:56

Mit den SLT/Nexen filmst Du praktisch immer, auch wenn Du eigentlich nur fotografieren willst.:flop:

Einspruch!!

Der Videofeed eines CMOS-Sensors zeichnet sich durch Rolling-Shutter aus (und zwar bei allen DSLR unterhalt der D800).

Erst mit dem mechanischen Verschluss kannst du alle Bereiche des Sensors annähernd gleichzeitig belichten. Das ist bei bewegten Motiven ein riesiger Unterschied.

(Daher wird ja auch dem Auto-Panorama der mechanische Verschuss aktiv, anstatt nur den Videofeed zu verwenden.)

mrieglhofer

20.04.2012, 10:33

...wenn man die Bildecken nicht betrachtet. (http://sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1307354&postcount=62)
Habe ich doch geschrieben >50mm.
Also von 85-400 habe ich auch offen keine Probleme mit den Bildecken, bei 50mm merkt man was, bei 35mm und kleiner wird kritischer. Aber immer mit Blende 2 oder so.
Wobei ich bei Events auch das relativ schlechte 17-35mm auch offen einsetze, nur da merkt man den Auflösungsverlust deutlich. Das Ding war schon an der D7D von der Auflösung problematisch, aber abgeblendet auf 11 ist es bei der A850 durchaus gut. Auch das Sigma 12-24 ist im VF durchaus gut, wenn man ein wenig abblendet.
Die Randproblematik ist bei VF da, das ist unbestritten, ist aber m.E. nur selten kritisch. Bei Landschaft und Arhcitektur usw. blendest eh deutlich ab, bei Street usw. sind die Ränder egal. Einzig bei Gruppenaufnahmen unters schlechtem Licht oder Ganzkörper bei offener Blende kannst bei bestimmten Objektiven deutlich sichtbar Auflösungseinbußen und Vignetten erreichen, die das Bild tatsächlich unbrauchbar machen.

Dennoch bleibt es Tatsache, dass eine A77 bei gleicher Ausgabeleistung 1,5 mal höhere Systemauflösung braucht und das halt vom Objektiv weitgehend abhängt, allein schon durch die stärkere Nachvergrößerung. Deswegen rechnet man ja bei Crop mit 0,2mm Streukreis und bei VF mit 0,3. Was dann lustigerweise bei Crop einen fast gleich großen Schärfentiefenbereich wie bei VF ergibt. Das zum Thema freistellen;-)
Klar gleicht der Sweet Spot einiges aus und die neuen Objektive sind ja auf eine Mittenschärfe optimiert. Nur das Minolta Altglas war stärker auf eine gleichmässige Auflösung über die Fläche bei nur geringem Sweet Spot optimiert.
Daher bin ich mit meinen meist doch recht alten Objektiven (ich habe nur ein einziges Sony;-) mit der A850 deutlich besser unterwegs als mit der A77.