Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : lineare RAW Konvertierung
Hallo zusammen,
könnt Ihr mir eine Programm für Mac nennen, mit dem ich (zunächst) eine ausschließlich lineare RAW Konvertierung durchführen kann.
Keine Gamakorrektur, kein automatisches Aufhellen, kein automatischer Weißabgleich, kein automatisches Schärfen, usw.
Vielen Dank im Voraus
Gruß
maceis
mrieglhofer
26.03.2012, 23:48
Eigentlich verstehe ich deine Frage nicht.
Keine Gamakorrektur, kein automatisches Aufhellen, kein automatischer Weißabgleich, kein automatisches Schärfen, usw.
Prinzipiell kannst bei jedem RAW Konverter diese Automatiken ausschalten.
Das musst eigentlich immer individuell einstellen oder ein entsprechendes Profil auswählen.
Klar ist mit nicht, was du erreichen willst?
Der RAW Konverter per se interpretiert die Sensor Daten mit einem entsprechenden Basisprofil, auf das du keinen Einfluss hast. Je nach Hersteller passt das mehr oder weniger. Und den Rest machst nach deinem Geschmack dazu. Wennst nichts veränderst, dann hast normal die Basiseinstellung.
Aperture ist bekannt gut, Lightroom gibts auch. Dann kannst mit iPhoto oder so auch RAW importieren (sitze gerade vor einem Win PC;-)
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könnt Ihr mir eine Programm für Mac nennen, mit dem ich (zunächst) eine ausschließlich lineare RAW Konvertierung durchführen kann.
Keine Gamakorrektur, kein automatisches Aufhellen, kein automatischer Weißabgleich, kein automatisches Schärfen, usw.
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Klar. Der Klassiker schlechthin. Du suchst dcraw. Ist ein Kommandozeilenprogramm, aber für diese Anforderung braucht man keine graphische Oberfläche. Man will ja nichts händisch einstellen. Die Ergebnisse dann im 16-Bit Tif, das man dann in den meisten Bildbearbeitungsprogrammen editieren kann.
Rainer
Danke.
Ich hätte vielleicht erwähnen sollen, dass ich dcraw schon gefunden hatte.
Ich hatte gehofft, es gibt euch eins, dass
a) als Ergebnis immer noch eine RAW Datei liefert
b) etwas komfortabler mit GUI zu bedienen ist
c) im Anschluss an die rein lineaere Konvertierung, weitere RAW Bearbeitungsschritte erlaubt.
Eigentlich verstehe ich deine Frage nicht.
Ich habe mich bemüht, die Frage präzise zu stellen,
Welchen Teil verstehst Du nicht?
Prinzipiell kannst bei jedem RAW Konverter diese Automatiken ausschalten.
Das musst eigentlich immer individuell einstellen oder ein entsprechendes Profil auswählen.Diese Möglichkeit habe ich bei keinem RAW Konverter gefunden.
Kannst Du für den Sony Image Data Konverter, für Camara RAW, Aperture oder Raw Photo Kompressor mal kurz erläutre, wo ich die entsprechende Einstellungsmöglichkeit finde?
Klar ist mit nicht, was du erreichen willst?
Der RAW Konverter per se interpretiert die Sensor Daten mit einem entsprechenden Basisprofil, auf das du keinen Einfluss hast.
Widerspricht das nicht Deiner Aussage von oben, dass es mit jedem RAW Konverter geht?
Was ich erreichen möchte, ist ein RAW Bild, bei dem nur und ausschließlich die Filterung durch die Bayer Matrix vorgenommen wurde und sonst keine weiteren Bearbeitungsschritte.
Danke und Gruß
maceis
Danke.
Ich hätte vielleicht erwähnen sollen, dass ich dcraw schon gefunden hatte.
Ich hatte gehofft, es gibt euch eins, dass
a) als Ergebnis immer noch eine RAW Datei liefert
b) etwas komfortabler mit GUI zu bedienen ist
c) im Anschluss an die rein lineaere Konvertierung, weitere RAW Bearbeitungsschritte erlaubt.
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So, und nun verstehe ich es auch nicht mehr. Ein Konverter, der eine Raw-Datei liefert, führt keine Bayer-Interpolation durch, keine Gamma-Korrektur, wendet keine Tonwertkurve an, keine Belichtungskorrektur, keine Schärfung, keine Rauschunterdrückung, keinen Weißabgleichskorrektur ist für mich ein Konverter, der die Daten 1:1 kopiert. Er macht also gar nichts. Für mich ist das ein Programm das nichts macht.
Ohne Bayerinterpolation und im linearen Raum hast Du drei sehr dunkle Schwarzweißbilder, die so dunkel sind, daß Du fast nichts erkennen kannst. Und damit wird jede Art der Bearbeitung schwierig bis unmöglich. dcraw kann Dir die übrigens auch erstellen. Aber eben als TIF. Denn wie gesagt als Raw hieße das die Datei einfach zu kopieren.
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Was ich erreichen möchte, ist ein RAW Bild, bei dem nur und ausschließlich die Filterung durch die Bayer Matrix vorgenommen wurde und sonst keine weiteren Bearbeitungsschritte.
Tja nur nach der Bayer-Interpolation sind es keine Rohdaten mehr. Das Datenvolumen verdreifacht sich durch die Bayer-Interpolation, das ist ein ganz wesentlicher Schritt. Ich kenne kein Programm, das diese Daten dann wieder in ein "Raw-File" zurückschreibt. Aber wie gesagt. "Nur" Bayer-Interpolation in ein TIF schreiben ist durchaus machbar. Mit dcraw.
Rainer
P.S. Als Konverter, der auf dcraw aufbaut, gibt es ufraw. Ich habe mir den seit Jahren nicht mehr angeschaut. Ob es Binaries für den Mac gibt, weiß ich nicht aus dem Stehgreif, es gibt aber immerhin den Sourcecode. Zumeist hat dann auch schon mal jemand die Portierung "versucht". Damit kann man aus meiner Erinnerung heraus die "Multiplier" für den Weißabgleich frei einstellen und damit wenn man will auch alle bei 1 belassen (sozusagen kein Weißabgleich, führt halt in aller Regel zu einem heftigen Farbstich) oder die von der Kamera in die Raw-Datei geschriebenen Multiplier, also den Kamera-Weißabgleich. Linear geht meines Wissens auch. Aber wie gesagt, ich habe mir das seit einigen Jahren nicht mehr angeschaut. Capture One kann auch ohne ein Kameraeingabeprofil lineare Daten nach Bayerinterpolation durchreichen, kann auch wie eigentlich jeder Konverter den Weißabgleich fest einstellen (aber man kann die Multiplier nicht selbst festlegen), ich wäre da aber nicht sicher, ob da keinerlei Schärfung und keinerlei Rauschunterdrückung angewendet werden (auch nicht bei Reglerstellung 0). Aber all diese Programme schreiben die Daten nicht ins Raw-File zurück. Das gibts meines Wissens nach nicht.
Neonsquare
27.03.2012, 10:51
@maceis
Das was Du Dir wünschst geht mit PhotoLine (http://www.pl32.de)
Dabei wird die linear dekodierte RAW-Datei als Ebene angelegt und alle weiteren Operationen als (nicht-destruktive) Arbeitsebenen. Intern benutzt PhotoLine u.a. dcraw, aber man hat alles in einer mächtigen GUI verfügbar.
Ich kenne kein Programm, welches tatsächlich die RAW-Daten editierbar macht (also ohne Demosaic) - allerdings sehe ich da erstmal auch eher wenig Sinn darin.
Eine kostenlose Testversion für Windows und Mac ist auf obiger Website verfügbar.
mrieglhofer
27.03.2012, 13:19
Widerspricht das nicht Deiner Aussage von oben, dass es mit jedem RAW Konverter geht?
Was ich erreichen möchte, ist ein RAW Bild, bei dem nur und ausschließlich die Filterung durch die Bayer Matrix vorgenommen wurde und sonst keine weiteren Bearbeitungsschritte.
Wie schon andere auch beschrieben haben, es liegen ja in den Rohdaten die Bilder in einer Matrix als Helligkeitsabstufungen vor. Um überhaupt ein Bild zu erhalten, muß die Den einzelnen Bildpunkten die Farben zuordnen. Damit dann die Bilder noch nach etwas aussehen, wird mit der Kamera in Target fotografiert und die Integpretation der Sonsordaten so eingestellt, dass die aufgenommenen Farben denen des Originales weitgehend entsprechen. Das ist der Standard bei den RAW Konvertern.
Und von diesem Standard kannst dann durch die diversen Einstellungen verändern.
Mir ist nicht klar, was du damit erreichen willst. Normal ist der Sinn, dass hinten ein TIFF/JPG rauskommt, das möglichst dem Original entspricht und das findet ja statt. Wenn du es genauer haben willst, kannst du deine Kamera individuell kalibrieren und hast damit einen farbverbindlichen Output. Was fehlt dir daran? Außer natürlich einem Forscherdrang, wie so ein Bild aussehen würde.
Neonsquare
27.03.2012, 14:17
Wie schon andere auch beschrieben haben, es liegen ja in den Rohdaten die Bilder in einer Matrix als Helligkeitsabstufungen vor.
Das ist korrekt, allerdings ist zu jedem Bildpunkt bekannt, ob er in der Bayer-Matrix einem roten, grünen oder blauen Filter zugeordnet ist. Ein reiner Demosaic-Prozess errechnet aus diesen Werten ein RGB-Bild, bei der jeder Pixel eine Rot, Grün und Blaukomponente enthält, die sich anhand der interpolierten Nachbarschaft und des entsprechenden Interpolationsalgorithmus berechnet. Manche RAW-Konverter kodieren diese Werte als 16-Bit Ganzzahlen und andere (z. B. Aperture) als 32 Bit Gleitkomma. Das ist die vermutlich roheste Form, die nach der Interpolation überhaupt sinn macht und entspricht am ehesten den Bilddaten, die man z. B. bei Adobe auch in den Linear-DNGs findet. Bis zu diesem Zeitpunkt ist der Prozess an und für sich unabhängig vom genauen Kameramodell (bzw. Sensor) - es ist eher das Problem das Herstellerspezifische RAW-Dateiformat korrekt auszulesen. Das ist mit dcraw.c leicht möglich.
Um überhaupt ein Bild zu erhalten, muß die Den einzelnen Bildpunkten die Farben zuordnen. Damit dann die Bilder noch nach etwas aussehen, wird mit der Kamera in Target fotografiert und die Integpretation der Sonsordaten so eingestellt, dass die aufgenommenen Farben denen des Originales weitgehend entsprechen. Das ist der Standard bei den RAW Konvertern.
Das ist das, was wir von Konvertern wie Aperture oder ACR kennen - das ist auch der Grund, wieso man erst immer auf ein Update für das jeweilige Kameramodell warten muss. Der geräteabhängige Farbraum der Kamera muss in einen Standardfarbraum abgebildet werden. Auch vorher erhält man ein Bild - allerdings ist es eben falschfarbig. Auch der Schwarzpunkt muss üblicherweise eingestellt werden.
Neben den reinen Bilddaten finden sich in den RAW-Dateien jedoch auch Informationen wie der von der Kamera errechnete Weißabgleich - dieser kann auch von einem RAW-Konverter interpretiert und dergestalt angewandt werden, dass das Resultat am ehesten dem entspricht, was der "Look" der Kamera ist. Auch andere Bildparameter wie ISO können als Parameter für den RAW-Konverter dienen. Aperture bestimmt anhand des ISO-Wertes beispielsweise die stärke der standardmäßig eingestellten Rauschminderung. Generell kann man nicht davon ausgehen, dass "einen Regler auf Null stellen" bedeutet, dass der Konverter diese Funktion gänzlich abschaltet. Da kann man sich nur sicher sein, wenn man den Code kennt, der die Daten berechnet. Das ist z. B. bei dcraw.c der Fall.
Mir ist nicht klar, was du damit erreichen willst. Normal ist der Sinn, dass hinten ein TIFF/JPG rauskommt, das möglichst dem Original entspricht und das findet ja statt. Wenn du es genauer haben willst, kannst du deine Kamera individuell kalibrieren und hast damit einen farbverbindlichen Output. Was fehlt dir daran? Außer natürlich einem Forscherdrang, wie so ein Bild aussehen würde.
Ich weiß nicht, was der OP erreichen will, aber ich mache das hin und wieder um den RAW-Output neuer Kameras zu vergleichen ohne durch die Optimierungen der guten RAW-Konverter abgelenkt zu werden.
Vielen Dank für Eure Beiträge.
So, und nun verstehe ich es auch nicht mehr.
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Ohne Bayerinterpolation und im linearen Raum hast Du drei sehr dunkle Schwarzweißbilder, die so dunkel sind, daß Du fast nichts erkennen kannst. Und damit wird jede Art der Bearbeitung schwierig bis unmöglich.
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Tja nur nach der Bayer-Interpolation sind es keine Rohdaten mehr. Das Datenvolumen verdreifacht sich durch die Bayer-Interpolation, das ist ein ganz wesentlicher Schritt. Ich kenne kein Programm, das diese Daten dann wieder in ein "Raw-File" zurückschreibt.
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Nach meinen Kenntnisstand (ich bin letztlich nur interessierter Laie und noch dazu Anfänger, was den Umgang mit RAWs angeht ) wird durch die Anwendung des Bayer Filters jedem durch den Bildsensor aufgenommenem Pixel, ein Farbtonwert zugeordnet, der durch das RGB Muster bestimmt wird. Die "Farbmaske" wird von der Kamera in den Metadaten mit gespeichert.
Davor hat man m. W. nur ein Schwarzweißbild, in dem jedem Pixel nur ein Grauwert zugeordnet ist sowie die Bayermaske in den Metadaten.
Was mich an den üblichen RAW Konvertern manchmal stört, ist, dass man nie nachvollziehen kann, was der Konverter jetzt mit meinem Bild schon "angestellt" hat.
Hinten müht man sich ab, die einzelnen Bearbeitungsparameter fein zu justieren, aber im ersten Schritt, macht der Konverter einfach, was er aufgrund seiner Voreinstellungen für richtig hält.
Da mag ja in den allermeisten Situationen auch sinnvoll und gut sein.
Ich möchte halt hin und wieder trotzdem mal mal selbst versuchen, z. B. eine sehr steile Gradationskurve zum Aufhellen anzuwenden oder einfach die ersten Bearbeitungsschritte des Konverters schrittweise nachzuvollziehen.
Warum man das nicht, wie alle anderen Bearbeitungsschritte auch im RAW Format erledigen kann, erschließt sich mir noch nicht so ganz. Es muss ja nicht das Originaldokument überschrieben werden, sondern, wie wohl viele Konverter das auch machen, nur eine "Liste" der Bearbeitungsschritte geführt werden.
Ich habe auch noch nicht entdeckt, wie man in den von mir getesteten Konvertern, die "Automatiken" abschalten kann. Beim Sony Image Date Converter geht es jedenfalls ziemlich sicher nicht. Außerdem überschreibt der IDC die RAW Datei, was dazu führt, dass diese in etlichen andere Programme nur noch als sehr grünes Bild geöffnet wird.
Die übrigen Beiträge muss ich mir noch genauer ansehen.
Nochmals vielen Dank für die Informationen.
Gruß
maceis
mrieglhofer
27.03.2012, 20:35
Ich möchte halt hin und wieder trotzdem mal mal selbst versuchen, z. B. eine sehr steile Gradationskurve zum Aufhellen anzuwenden oder einfach die ersten Bearbeitungsschritte des Konverters schrittweise nachzuvollziehen.
Solange du im RAW Konverter bist, kannst das ja eh praktisch verlustfrei machen.
Hinten müht man sich ab, die einzelnen Bearbeitungsparameter fein zu justieren, aber im ersten Schritt, macht der Konverter einfach, was er aufgrund seiner Voreinstellungen für richtig hält.
Du kannst dir ja mal Rawtherapie http://rawtherapee.com/anschauen. Geht auch am MAC. Da kannst einiges einstellen, wie er die Daten umsetzen soll vom Demosaiking angefangen.
Ich zitiere mal Wikipedia
RawTherapee bietet sehr fortschrittliche Einstellungsmöglichkeiten, die viele kommerzielle Konverter nicht bieten, z. B. Fließkomma-Verarbeitung, Weiß- und Schwarzpunktabgleich auf RAW-Ebene, Kontrast pro Detailebene, pyramidale Rauschfilter oder Festlegung der Ausgabe-Gradationskurve.
Ich verwende ihn nicht, da mir die Einstellungen nichts helfen. Ich möchte die Bilddaten so haben, wie sie der Realität am ähnlichsten sind und dann drehe ich dran.
Ich verwende ihn nicht, da mir die Einstellungen nichts helfen. Ich möchte die Bilddaten so haben, wie sie der Realität am ähnlichsten sind und dann drehe ich dran.
Dann musst Du Dir eine Kamera mit Foveon-Sensor zulegen. Die Farben der Realität sind bei den Bayer-Sensoren erst einmal verschwunden und können nur noch interpoliert werden, wobei jeder RAW-Konverter seinen eigenen Algorithmus dafür hat. Es ist nicht möglich zu urteilen, was näher an der Realität ist, weil der Sensor gar nicht in der Lage ist die Realität festzuhalten.
Viele Grüße von Zippo!
Neonsquare
27.03.2012, 22:04
@Zippo
Nein - gar so schlimm ist es nun doch wieder nicht. Natürlich kann man auch mit einem Bayer-Sensor objektiv farbecht fotografieren. Dazu gehört allerdings ein von Anfang bis Ende geschlossener, profilierter Workflow. Das Resultat ist niemals perfekt, aber objektiv messbar.
Auch ist ein Foveon-Sensor keinesfalls "echter". Auch bei Foveon ist die Farbintetpretation alles andere als einfach oder direkt. Die Farbtrennung zwischen den Schichten ist derart schlecht, dass sie auch erst wieder Sensorabhängig separiert werden muss. Das gelingt niemals perfekt. Ebenso ist Foveon anfällig für Farbverfälschung durch Rauschen - vor allen im langwelligen Bereich (Rot). Ein Vorteil des Foveon-Prinzips gegenüber Bayer ist, dass es nicht zu spatialen Farbartefakten kommt - also zu Farbfehlern bei feinen Strukturen.
Jetzt wird es langsam philosophisch :).
Realität ist m. E. ein sehr relativer Begriff und immer durch die Wahrnehmung des Einzelnen gefiltert.
Hinzu kommen u. a. kulturell bedingte Gepflogenheiten sowie die (meist unbewusste) Interpretation des Gesehenen etc.
Zudem ist es ja auch eher selten der Fall, dass Photographen primär nach einer möglichst wirklichkeitsgetreuen Abbildung streben sondern eher nach einem "guten" Bild.
Es ist auch keineswegs bewiesen, dass der physische Vorgang des "Sehens" bei allen Menschen exakt gleiche Ergebnisse liefert (eher im Gegenteil), mal ganz abgesehen von den unterschiedlichen Sehfähigkeiten bei Menschen und Tieren z. B. hinsichtlich Farbsehen, Lichtempfindlichkeit, Sehschärfe etc.
Auch ist es so, dass schon bei der klassischen Photographie z. B. durch Auswahl des verwendeten Filmmaterial, der Papiere, der Entwicklungsprozesse usw. ganz unterschiedliche Ergebnisse erzielt werden konnten.
Das gilt natürlich in ähnlicher Weise auch für digitale Photographie.
Kann man eines dieser möglichen Ergebnisse als das objektiv wirklichkeitsgetreuste bezeichnen?
Ich glaube eher nicht.
Weiter geht es, mit den Gestaltungsmöglichkeiten durch Auswahl von Blende und Verschlusszeit?
Kann man z. B. ein Porträtphoto mit unscharfem Hintergrund noch als realitätsgetreu bezeichnen?
Ich meine ja, obwohl es von dem abweicht, was wir mit unseren Augen wahrnehmen.
Aus diesen Gründen halte ich es grundsätzlich für problematisch, gerade beim Photographieren für problematisch, über "realitätstreue" Abbildung zu sprechen bzw. die "realitätsgetreue" Abbildung in den Vordergrund des Interesses stellen?
Letztendlich könnte man sogar behaupten, dass die sehr dunklen Bilder nach Anwendung der Bayer Filter die "Realität" sogar besser wiedergeben, als die entwickelten Bilder, da sie die "Tatsächliche Helligkeitsverteilung wiedergeben und noch nicht an die selektiven Sehfähigkeiten des menschlichen Auges angepasst werden.
Im Endeffekt stellen die meisten Bilder m. E. eine individuelle Interpretation der "Realität" dar.
Allerdings können natürlich bestimmten Aspekte der Wirklichkeit hervorgehoben oder überspielt werden.
Dennoch bin ich persönlich der Ansicht, dass auch sehr unterschiedliche Bilder des gleichen Motivs nebeneinander als realitätsgetreu bezeichnet werden können.
Eigentlich wollte ich gar nicht so viel dazu schreiben.
Wie gesagt, nur ein paar philosophische Überlegungen am Rande.
Neonsquare
28.03.2012, 07:43
@maceis
Nichtsdestotrotz kann man trotzdem unter Laborbedingungen ein Farbtarget abfotografieren und anhand der Ergebnisse der Kamera eine objektiv messbare Aussage über z.B. deren Farbdifferenzierung und Genauigkeit treffen. Auch das Vorhandensein oder fehlen von Artefakten ist objektiv.
Moin, moin,
Realität ist m. E. ein sehr relativer Begriff und immer durch die Wahrnehmung des Einzelnen gefiltert.
Hinzu kommen u. a. kulturell bedingte Gepflogenheiten sowie die (meist unbewusste) Interpretation des Gesehenen etc.
Zudem ist es ja auch eher selten der Fall, dass Photographen primär nach einer möglichst wirklichkeitsgetreuen Abbildung streben sondern eher nach einem "guten" Bild.
anders rum wird ein Schuh raus. Die Realität ist nicht subjektiv, sondern objektiv. Kurz gesagt, es ist das Ding als solches. Was wir beschreiben, was wir sehen, was unsere Kameras aufnehmen, ist eine Wirklichkeit, die wir bzw. unsere Kameras wahrnehmen. Das ist immer nur ein unvollständiges Abbild der Realität. Sehen ist kein rein optischer Prozeß, sondern im Wesentlichen ein kognitiver. Wir erkennen auch nur, was wir wiedererkennen.
Dat Ei
Neonsquare
28.03.2012, 09:14
anders rum wird ein Schuh raus. Die Realität ist nicht subjektiv, sondern objektiv.
Vorsicht: Das lässt sich so leider nicht allgemeingültig aussagen. Insbesondere weil der Begriff "Realität" sehr ambivalent ist und z.B. mit dem Begriff "Wirklichkeit" nicht identisch ist. Des Einen Realität kann des anderen Irrglaube sein.
Kurz gesagt, es ist das Ding als solches.
"Dinge an sich" ist z. B. eine Formulierung von Kant und steht für die Außenwelt, deren Eigenschaften der Mensch allerdings nicht vollständig wahrnehmen kann. Stattdessen "sieht" der Mensch nur sogenannte Erscheinungen, die zwar subjektiv sind, jedoch auch von anderen Menschen so wahrgenommen werden (Intersubjektivität). Diese Welt der Erscheinungen kann deshalb als objektiv angesehen werden, obwohl sie eben gerade nicht, dem "Ding an sich" entspricht.
Was wir beschreiben, was wir sehen, was unsere Kameras aufnehmen, ist eine Wirklichkeit, die wir bzw. unsere Kameras wahrnehmen. Das ist immer nur ein unvollständiges Abbild der Realität. Sehen ist kein rein optischer Prozeß, sondern im Wesentlichen ein kognitiver. Wir erkennen auch nur, was wir wiedererkennen.
Kurz: Fotografieren ist abbilden. Eine Abbildung ist "realistisch", wenn deren intersubjektiv wahrgenommenen Eigenschaften möglichst unverzerrt jenen entsprechen die man am Motiv wahrgenommen hat.*
Praxis: wenn wir ein Farbtarget haben, dann sind die Farbwerte mit einem Spektrometer messbar. Die Messung ist für jedermann nachvollziehbar. Ebenso ist für jedermann nachvollziehbar, dieses Farbtarget unter den gleichen Laborbedingugen abzufotografieren und dann ein Profil zu errechnen, das die interpolierten Farbwerte des Sensors möglichst auf die Sollwerte bringt. Somit lassen sich auch technische Aussagen zu diesem Sensor treffen. Ob allerdings eine bestimmte Farbdifferenzierung oder ein Mangel daran sich in der menschlichen Farbwahrnehmung widerspiegelt, oder am Ende nur ein Wert in einer Messtabelle bleibt, das steht auf einem anderen Blatt.
Moin, moin,
Vorsicht: Das lässt sich so leider nicht allgemeingültig aussagen. Insbesondere weil der Begriff "Realität" sehr ambivalent ist und z.B. mit dem Begriff "Wirklichkeit" nicht identisch ist. Des Einen Realität kann des anderen Irrglaube sein.
ich habe in meinem Posting die Begriffe Realität und Wirklichkeit unterschieden.
"Dinge an sich" ist z. B. eine Formulierung von Kant und steht für die Außenwelt, deren Eigenschaften der Mensch allerdings nicht vollständig wahrnehmen kann. Stattdessen "sieht" der Mensch nur sogenannte Erscheinungen, die zwar subjektiv sind, jedoch auch von anderen Menschen so wahrgenommen werden (Intersubjektivität). Diese Welt der Erscheinungen kann deshalb als objektiv angesehen werden, obwohl sie eben gerade nicht, dem "Ding an sich" entspricht.
Wie objektiv die Wahrnehmung solcher Erscheinungen sind, erkennt man, wenn man Farbenblinde nach ihren Eindrücken fragt, oder sich das Phänomen des Metamerismus vor Augen führt. Nachdem das Sehen mehr im Hirn, denn im Auge stattfindet, sind der Objektivität hier schnell Grenzen gesetzt.
Kurz: Fotografieren ist abbilden. Eine Abbildung ist "realistisch", wenn deren intersubjektiv wahrgenommenen Eigenschaften möglichst unverzerrt jenen entsprechen die man am Motiv wahrgenommen hat.*
Praxis: wenn wir ein Farbtarget haben, dann sind die Farbwerte mit einem Spektrometer messbar. Die Messung ist für jedermann nachvollziehbar.
Aber was hast Du denn nun gemessen? Die Farbe des Objekts unter ganz bestimmten Bedingungen. Was, wenn ich die Bedingungen ändere? Welche Farbe hat das Ding denn nun an sich und objektiv betrachtet?
Ebenso ist für jedermann nachvollziehbar, dieses Farbtarget unter den gleichen Laborbedingugen abzufotografieren und dann ein Profil zu errechnen, das die interpolierten Farbwerte des Sensors möglichst auf die Sollwerte bringt.
D'accord - unter gleichen Bedingungen misst Du gleiche Werte - also nur eine bedingte Objektivität?!? Geht der Begriff der Realtität nicht deutlich darüber hinaus? Ein Würfel ist und bleibt ein Würfel, selbst wenn Du ihn überhaupt nicht sehen kannst. Sein Wesen ist unabhängig von unserer Wahrnehmung.
Dat Ei
mrieglhofer
28.03.2012, 11:28
Also philosophieren ist ja ganz nett. Aber hilfts weiter.
Aber was hast Du denn nun gemessen? Die Farbe des Objekts unter ganz bestimmten Bedingungen. Was, wenn ich die Bedingungen ändere? Welche Farbe hat das Ding denn nun an sich und objektiv betrachtet?
Die Farbe ist unabhängig von den Bedingungen die Reflexion der jeweiligen Wellenlängen. Ist ja eine Art Übertragungsfunktion Die wird auch mit dem entsprechenden Messgerät gemessen. Abhängig von der Beleuchtung ändern sich natürlich die reflektierten Anteile auch. Das kannst du aber dann problemlos ausrechnen.
Also damit ist die Farbe an sich schon absolut. Wie sie sich für uns darstellt, nicht.
Ein Würfel ist und bleibt ein Würfel, selbst wenn Du ihn überhaupt nicht sehen kannst. Sein Wesen ist unabhängig von unserer Wahrnehmung
Warum soll ein Würfel ein Würfel sein, wenn ich eine Kugel sehe, weil mein Auge die geraden Linien verzerrt. Ein Würfel kann auch eine Kugel sein, wenn ich dazu Würfel sage. Der Würfel ist ja nur deswegen ein Würfel, weil sich das so eingebürgert hat.
In CaptureOne gibt es ein lineares Profil, welches genau so entwickelt wie der Threadersteller es gern hätte. Das Bild wird aus dem Raw konvertiert ohne Gammakorrektur, Kontrastkurvenanpassung usw. Das geht so in Lightroom z.B. nicht, denn dort ist ein Bild auch wenn alle Werte auf 0 stehen, schon massiv vorverarbeitet.
Neonsquare
28.03.2012, 13:23
@Xatalan
Bei Adobe geht das mit einer Konvertierung nach Linear DNG. Das kann man dann in allen Programmen die Linear DNG verstehen weiterverarbeiten.
Jetzt wird es langsam philosophisch :).
Realität ist m. E. ein sehr relativer Begriff und immer durch die Wahrnehmung des Einzelnen gefiltert.
Hinzu kommen u. a. kulturell bedingte Gepflogenheiten sowie die (meist unbewusste) Interpretation des Gesehenen etc.
Zudem ist es ja auch eher selten der Fall, dass Photographen primär nach einer möglichst wirklichkeitsgetreuen Abbildung streben sondern eher nach einem "guten" Bild.
Moin
nun lache ich mich aber so langsam kaputt...den VooDoo-Philisophen läst du wohl raushängen :P
ich wollte anfangs schon meine Bücher rauskramen...habe den Braten aber schon wieder herochen...
wieso fragt ein Anfänger hier.....der die Grundlagen nicht kennt...so einen Käse :?:
und deine Liste oben...ist auch nicht vollständig denn...
neuste Gehirnforschung zeigt noch ganz andere Geschichten...
wo wir meinen "etwas zusehen" es sich aber in unseren Synapsen abspielt :D
und erzähl mir nix von "objektiven Bildern"...
sowas wurde längst vor über 50 Jahren schon geklärt :top:(und steht in entsprechenden Büchern)
also....
was für ein Problem hast du tatsächlich.... :?::shock::cool:
Mfg gpo
Oje, oje, was hab ich da nur angezettelt ;).
@maceis
Nichtsdestotrotz kann man trotzdem unter Laborbedingungen ein Farbtarget abfotografieren und anhand der Ergebnisse der Kamera eine objektiv messbare Aussage über z.B. deren Farbdifferenzierung und Genauigkeit treffen. Auch das Vorhandensein oder fehlen von Artefakten ist objektiv.
Das bestreite ich ja gar nicht.
Ich sehe darin aber auch keinen Widerspruch, zu dem was ich gesagt habe.
anders rum wird ein Schuh raus. Die Realität ist nicht subjektiv, sondern objektiv.
..i
Dazu kann man unterschiedliche Ansichten haben.
Ich persönlich glaube nicht an eine objektive Realität und falls es sie doch gibt, ist sie m. E. von untergeordneter praktischer Bedeutung.
In CaptureOne gibt es ein lineares Profil, welches genau so entwickelt wie der Threadersteller es gern hätte. Das Bild wird aus dem Raw konvertiert ohne Gammakorrektur, Kontrastkurvenanpassung usw.
...
Vielen Dank für die Information. Ich werd mal nachsehen, ob es eine Demoversion gibt.
nun lache ich mich aber so langsam kaputt...den VooDoo-Philisophen läst du wohl raushängen :P
Schön, wenn ich Dich zu lachen gebracht habe.
Ich sehe aber weder, was das mit Voodoo (http://de.wikipedia.org/wiki/Voodoo) zu tun hat, noch dass ich irgend etwas "heraushängen lasse.
ich wollte anfangs schon meine Bücher rauskramen...habe den Braten aber schon wieder herochen...
Keine Ahnung welche Braten Du gerochen hast oder von welchen Bücher Du sprichst.
wieso fragt ein Anfänger hier.....der die Grundlagen nicht kennt...so einen Käse :?:
Entschuldige bitte, aber ich hab keine Ahnung, was für ein Problem Du mit meiner Frage hast.
Muss ich eine Erlaubnis einholen, bevor ich Fragen stellen darf, die Du für Käse hältst?
und deine Liste oben...ist auch nicht vollständig denn...
neuste Gehirnforschung zeigt noch ganz andere Geschichten...
wo wir meinen "etwas zusehen" es sich aber in unseren Synapsen abspielt :D
Schön und gut.
Weder habe ich die Vollständigkeit irgendeiner Liste behauptet, noch verstehe ich, was Du mir eigentlich sagen möchtest.
und erzähl mir nix von "objektiven Bildern"...
sowas wurde längst vor über 50 Jahren schon geklärt :top:(und steht in entsprechenden Büchern)
Schön. Möglicherweise habe ich die nicht gelesen.
Da Du sehr vage bleibst, kann ich auch mit dieser Aussage nicht wirklich etwas anfangen.
Nebenbei bemerkt habe ich kein Wort von "objektiven Bildern" erzählt.
also....
was für ein Problem hast du tatsächlich.... :?::shock::cool:
Problem? tatsächlich?
Keine Ahnung, was Du meinst.
Gruß
maceis
In CaptureOne gibt es ein lineares Profil, welches genau so entwickelt wie der Threadersteller es gern hätte.
Ich habe mir die Demoversion heruntergeladen.
Leider finde ich nicht, wo ich ein lineares Profil einstellen kann (auch nicht im Online Handbuch).
Die Automatischen Anpassungen habe ich alle abgeschaltet.
Aber das kanns noch nicht sein.
Kannst Du mir noch etwas auf die Sprünge helfen.
Danke im Voraus und Gruß
maceis
Moin maceis,
was immer noch nicht rüber gekommen ist, ist Deine Motivation und das Ziel Deines Forscherdrangs.
RAW-Dateien sind keine Bilddateien, die man sich ansehen kann, sondern erstmal nur ein abstraktes Datenmodell für digitalisierte Meßwerte. Um daraus ein sichtbares Bild entstehen zu lassen, bedarf es einiger Annahmen, Modelle und Mathematik. Diese Umwandlung ist sehr komplex und alles andere als dezidiert. Es gibt diverse Algrithmen dazu, was auch die unterschiedlichen Ergebnisse der RAW-Konverter erklärt. Hier mal ein bisschen Lesestoff zu den Algorithmen (http://www.unc.edu/~rjean/demosaicing/demosaicing.pdf).
Was soll nun in Deinen Augen bei diesem komplexen Prozess linear verlaufen und was versprichst Du Dir davon?
Dat Ei
BodenseeTroll
30.03.2012, 10:25
a) Höhlengleichnis! Platon!
b) Realität wird allgemein überbewertet!
c) Es ist nicht so, dass man nichts über lineare Konvertierung findet (http://lmgtfy.com/?q=linear+raw+processing). Hier ist z.B. eine Liste (http://www.barrypearson.co.uk/articles/dng/linear.htm#products) von Programmen, die linear DNG verarbeiten können.
"Ich hatte gehofft, es gibt euch eins, dass
a) als Ergebnis immer noch eine RAW Datei liefert"
Das ist allerdings irgendwie sinnfrei. Aus der Kamera kommt RAW im Sinne Bayerpattern. Das wird demosaikt (nettes Wort) und das, was dann rauskommt, ist nach der Definition linear RAW. Dann wird darauf Weissabgleich, Gamma und der ganze Zinober angewendet und am Ende steht ein Bild. Wenn man also gleich nach Konvertierung und vor Weiterverarbeitung speichert, dann bekommt man ein linear DNG (oder RAW), das aber kein RAW im Sinne von RAW(Bayer) ist, aber z.B. von ACR weiterbearbeitet werden kann.
Viele Grüsse,
Michael
Moin Moin - und Danke für Eure Kommentare.
was immer noch nicht rüber gekommen ist, ist Deine Motivation und das Ziel Deines Forscherdrangs.
Vorläufig ist es einfach nur persönliches Interesse und Experimentierfreude.
Ich habe in einem Buch eine Abbildung einer linear konvertierten RAW Datei gesehen, sehr dunkel und weit weg von dem, was ich erhalte, wenn ich eine unbearbeitete RAW Datei auf den Konvertern öffne, die ich ausprobiert habe.
Das hat mein Interesse geweckt und den Wunsch, meine eigenen Bilder (noch sind es sehr wenige) auch so zu betrachten.
RAW-Dateien sind keine Bilddateien, die man sich ansehen kann, sondern erstmal nur ein abstraktes Datenmodell für digitalisierte Meßwerte. Um daraus ein sichtbares Bild entstehen zu lassen, bedarf es einiger Annahmen, Modelle und Mathematik. Diese Umwandlung ist sehr komplex und alles andere als dezidiert. Es gibt diverse Algrithmen dazu, was auch die unterschiedlichen Ergebnisse der RAW-Konverter erklärt. Hier mal ein bisschen Lesestoff zu den Algorithmen (http://www.unc.edu/~rjean/demosaicing/demosaicing.pdf).
Danke, werde ich mir gerne durchlesen.
Ich hoffe, ich versteh auch was davon :-)
Was soll nun in Deinen Augen bei diesem komplexen Prozess linear verlaufen und was versprichst Du Dir davon?
Wie gesagt, ich habe den Begriff aus einem Buch (Die digitale Dunkelkammer von Bettina und Uwe Steinmüller).
Dort wird von reiner oder linearer RAW-Konvertierung gesprochen.
Die Erklärung ist sehr knapp und besagt im Wesentlichen, dass nur eine Interpolation (Umwandlung des Bayer-Musters) ausgeführt wird, aber noch keine Korrekturkurven angewendet werden.
Ich verfolge damit zunächst kein besonderes Ziel, sondern möchte einfach ein wenig mit meinen Aufnahmen experimentieren.
b) Realität wird allgemein überbewertet!
Das meinte ich mit
"Ich persönlich glaube nicht an eine objektive Realität und falls es sie doch gibt, ist sie m. E. von untergeordneter praktischer Bedeutung."
c) Es ist nicht so, dass man nichts über lineare Konvertierung findet (http://lmgtfy.com/?q=linear+raw+processing). Hier ist z.B. eine Liste (http://www.barrypearson.co.uk/articles/dng/linear.htm#products) von Programmen, die linear DNG verarbeiten können.
Danke!
Mit der Bedienung von Google bin ich durchaus vertraut.
Ich bin auch nicht zu bequem zu intensivem Googlen bevor ich eine Frage stelle.
Trotzdem habe ich kein Programm gefunden bzw. nicht herausgefunden, wie ich mit einem von mir ausprobierten Programm das gewünscht Ergebnis erziele.
Dein Link bringt mich im Augenblick leider auch nicht weiter, da hier von DNG Dateien die Rede ist.
Meine Kammera liefert aber ARW.
Vielleicht muss ich mir das noch mal in Ruhe gründlich durchlesen, damit der Groschen fällt.
Wenn ich die anderen Links überfliege, komme ich aber zur Erkenntnis, dass ich nicht der einzige bin, der Interesse an einer linearen Konvertierung hat
Leute, die ganz offensichtlich mehr Ahnung haben als ich, sind wohl der Ansicht, dass es Sinn machen kann, z. b. die Anwendung einer Gamma -Korrektur zu einem viel späteren Zeitpunkt der Bildbearbeitung auszuführen.
"Ich hatte gehofft, es gibt euch eins, dass
a) als Ergebnis immer noch eine RAW Datei liefert"
Das ist allerdings irgendwie sinnfrei. Aus der Kamera kommt RAW im Sinne Bayerpattern. Das wird demosaikt (nettes Wort) und das, was dann rauskommt, ist nach der Definition linear RAW.
Und genau an der Stelle möchte ich das "Bild" haben und sehen (müsste ziemlich dunkel sein).
Wie man das dann genau bezeichnen muss, interessiert mich eigentlich nur am Rande.
Da ich heute frei habe, suche ich mich gerade durch CaptureOne, ob es damit geht.
Falls jemand weiß, wie, würde mich das sehr interessieren.
Bisher habe ich nur die Einstellung "Gradations... > Linear Response" gefunden.
Die Bilder kommen mir aber immer noch ziemlich hell und "weiß" vor.
Dann wird darauf Weissabgleich, Gamma und der ganze Zinober angewendet und am Ende steht ein Bild. Wenn man also gleich nach Konvertierung und vor Weiterverarbeitung speichert, dann bekommt man ein linear DNG (oder RAW), das aber kein RAW im Sinne von RAW(Bayer) ist, aber z.B. von ACR weiterbearbeitet werden kann.
Ja, schon, aber ein Teil von dem ganzen Zinnober wird anscheinend von den Konvertern leider ungefragt anhand von irgendwelchen Voreinstellungen, Kamerprofillen oder was weiß ich, selbst gemacht.
Freundliche Grüße
maceis
BodenseeTroll
30.03.2012, 13:53
Dein Link bringt mich im Augenblick leider auch nicht weiter, da hier von DNG Dateien die Rede ist.
Meine Kammera liefert aber ARW.
Ja schon. Allerdings ist halt AWR per Definition das, was aus Deiner Kamera hinten rauskommt. Wenn Du das veränderst und wieder als AWR abspeicherst, wird sich Joe Normalkonverter ganz schön wundern, wenn er versucht, das wieder einzulesen. DNG ist ein Container, der auf der einen Seite RAW enthalten kann (also Bayerdaten), auf der anderen Seite auch linear RAW (also Farbwerte, die durch Demosaic gelaufen sind).
Und genau an der Stelle möchte ich das "Bild" haben und sehen (müsste ziemlich dunkel sein).
Ich spar mir das "let me google that for you" :) Guck mal hier (http://www.camerahacker.com/Digital/dcraw_by_example.shtml): die Option -4 (Write 16-bit linear PPM) sollte genau das tun, was Du suchst.
Viele Grüsse,
Michael