A65 und UHS-I ?

[Ascor]

Hallo!

Ich bin gerade etwas ratlos, vielleicht kann mir jemand von Euch weiterhelfen.

Zutaten:

- A65
- Acer Notebook 7750G mit internem USB 2.0 Cardreader und externem 3.0 Port
- Hama USB 3.0 Cardreader

- Sandisk Extreme Pro 16GB
(UHS-I, max. 95MB/s lt. Sandisk)

- Sandisk Extreme 8GB
(UHS-I, max 30MB/s lt. Sandisk)

- Sandisk Ultra II 16 GB
(2 Jahre alt, Class 4)

- Noname 'Extrememory Hyperperformance' 32GB (Class 10)



Zuerst der Test am Notebook mit h2testw 1.4
(jeweils nur Schreibgeschwindigkeit mit USB 3.0):

Extreme Pro
50 MB/sec

Extreme
24 MB/sec

Ultra II
13 MB/sec

Noname:
17 MB/sec

Also in etwa das Ergebnis, das zu erwarten war. Am internen USB 2.0 SD-Reader (Flaschenhals) hatten alle 13-15 MB/sec Schreibgeschwindigkeit, aber das nur zum Vergleich.



Dann der Test mit der A65:

Kamera auf 1/2000sec, JPG Standard, 10 B/s Serienbildmodus.
Nachdem der Pufferspeicher voll war, blieb der Auslöser 10 sec lang weiter gedrückt und es ergaben sich für diesen Zeitraum folgende Resultate:

- Extreme Pro: 20 Bilder
- Extreme: 19 Bilder
- Ultra II: 17 Bilder
- Noname: 17 Bilder

Oder anders ausgedrückt: Ein Unterschied von maximal 0,3 B/sec zwischen den verschiedenen Karten (2 B/sec bis 1,7 B/sec) nach Überfüllung des Puffers sind viel zuwenig, wenn man von deren nominellen Geschwindigkeit ausgeht.

Meine Schlußfolgerung: Die A65 beherrscht UHS-I entweder gar nicht oder zumindest nur lückenhaft, sonst müßte sich zumindest die Sandisk Extreme Pro viel deutlicher abheben.

Sehe ich das richtig oder ist da irgendwo ein Denkfehler?
Wie sind Eure Meinungen dazu?

lg, A.

[usch]

In der Anleitung zur A65 steht "Class 4 or faster". Von UHS-I finde ich da nichts.

[steve.hatton]

Wenn die A65 so funktioniert wie die A77 ist, sobald der Puffer gefüllt ist, die Seriebildgeschwindikeit deutlich langsamer, bis dieser wieder komplett leer ist und dann erst nimmt die Geschwindigkeit wieder in Richtung Höchstgeschwindigkeit gehen.

Sprich kurze Salven und die dabei und dazwischen erfolgende Leerung des noch nicht bis zum Anschlag gefüllten Pufferspeichers ergibt bei schneleren Karten mehr Bilder.

Egal wie schenll die Karte ist - bei vollem Puffer wird die Geschwindigkeit zurückgefahren !

Somit muss man den Test anders machen: Salven mit 4-6 Bildern Pause wieder 4-6 Bilder ...einfach nur soviel, dass man die Pufferspeichergrenze NICHT erreicht...
Hierbei hilft eine superschnelle Karte extrem!

[Yezariael]

Auch die Verarbeitung von RAW-Speicherung erfolgt schneller, nach meinen Erfahrungen mit der a55 macht die Speicherkarte auch viel aus bei Panoramas, HDR und MNR...

[usch]

Zuerst der Test am Notebook mit h2testw 1.4
Dann der Test mit der A65:
Was sagt denn h2testw, wenn du damit die Karten in der Kamera testest?

[Blitz Blank]

Was sagt denn h2testw, wenn du damit die Karten in der Kamera testest?

Welches Ziel hat dieser Test?
Die Verbindung läuft dann nur mit USB 2.0, mithin sind kaum mehr als 30-35 MB/s zu erwarten.

Frank

[usch]

Stimmt. Aber selbst dann sollte sich zumindest bei der Extreme Pro ein Geschwindigkeitsvorteil von annähernd 100% gegenüber der langsamsten Karte feststellen lassen.

Mein schnellster Kartenleser ist übrigens die A900. ;)

[Blitz Blank]

Stimmt. Aber selbst dann sollte sich zumindest bei der Extreme Pro ein Geschwindigkeitsvorteil von annähernd 100% gegenüber der langsamsten Karte feststellen lassen.

Nur mal angenommen, das wäre tatsächlich so, was sagt uns das dann?

An den TO:
Um auszuschließen, daß eine interne Verarbeitung (DRO, RAW-zu-JPEG Wandlung) die Bildrate begrenzt empfehle ich, auch zur besseren Vergleichbarkeit mit der a77, von der bereits eine Reihe von Testergebnissen mit verschiedenen Karten und Einstellungen vorliegen, den Test mit RAW zu wiederholen. cRAW dürfte wenig internen Verarbeitungsaufwand erfordern und daher am ehesten zum Test der diversen Karten geeignet sein.

Frank

[Anaxaboras]

Um auszuschließen, daß eine interne Verarbeitung (DRO, RAW-zu-JPEG Wandlung) die Bildrate begrenzt empfehle ich, auch zur besseren Vergleichbarkeit mit der a77, von der bereits eine Reihe von Testergebnissen mit verschiedenen Karten und Einstellungen vorliegen, den Test mit RAW zu wiederholen.

Einspruch :!:. Alle Kameras liefern im JPEG-Modus eine höhere/länger anhaltende maximale Serienbildrate. Der Grund: Der JPEG-Dateien sind deutlich kleiner. Die interne Bildverarbeitung erfolgt deutlich schneller als das Wegschieben der Daten über den Bus.

Martin

[JoZ]

Mal als unverbindliche Vergleichswerte:
In ca. 11 Sekunden hat meine A77 unter vergleichbaren Einstellungen (mit dem 12 Fps-Modus) 47 Bilder gemacht, davon glaube ich 17 bis der Puffer voll war, d.h. in den verbleibenden knapp 10 s noch ca. 30.
Karte war die erstgenannte SanDisc.
Wäre also deutlich mehr als bei der A65.

Gruß, Johannes

[Blitz Blank]

Einspruch :!:. Alle Kameras liefern im JPEG-Modus eine höhere/länger anhaltende maximale Serienbildrate. Der Grund: Der JPEG-Dateien sind deutlich kleiner. Die interne Bildverarbeitung erfolgt deutlich schneller als das Wegschieben der Daten über den Bus.


Einspruch abgelehnt.
Mir geht es nicht um die höchstmögliche Serienbildrate, die wird zweifellos mit JPEG erreicht, sondern um bestmögliche Vergleichbarkeit und Reproduzierbarkeit.
Dazu muß man möglichst viele interne Signalverarbeitungsschritte ausschließen.

Daß die JPEG Kodierung schneller als das Schreiben über den Bus erfolgt ist da überhaupt kein Widerspruch.

Frank

[usch]

Nur mal angenommen, das wäre tatsächlich so, was sagt uns das dann?
Daß die Kamera mehr Nutzen aus schnelleren Karten ziehen kann als die gefühlten 15% Geschwindigkeitszuwachs aus dem Ursprungsposting?

[Blitz Blank]

In ca. 11 Sekunden hat meine A77 unter vergleichbaren Einstellungen (mit dem 12 Fps-Modus) 47 Bilder gemacht, davon glaube ich 17 bis der Puffer voll war, d.h. in den verbleibenden knapp 10 s noch ca. 30.


Das paßt zu anderen bereits genannten Daten.
Mich würde jetzt vom TO erst einmal interessieren, ob da Fehler beim Setup (z.B. DRO oder Objektiv-Korrekturen etc.) ausgeschlossen wurden.
Ansonsten bleibt es bei Spekulation.

Frank

---------- Post added 26.03.2012 at 01:05 ----------

Daß die Kamera mehr Nutzen aus schnelleren Karten ziehen kann als die gefühlten 15% Geschwindigkeitszuwachs aus dem Ursprungsposting?

Weil sich die Karten später/zuhause schneller auslesen lassen?
Oder welcher Nutzen ist gemeint?

Im Posting des TO geht es um den Nutzen während der Aufnahme (bei vollem Puffer).

Frank

[Anaxaboras]

Mir geht es nicht um die höchstmögliche Serienbildrate, die wird zweifellos mit JPEG erreicht, sondern um bestmögliche Vergleichbarkeit und Reproduzierbarkeit.


Hallo Frank,

das ist dann aber doch sehr theoretisch. Die Höchstgeschwindigkeit eines Autos ermittelt man ja auch nicht im 4. Gang, nur weil nicht jeder Wagen einen 5. oder 6. Gang hat.

Martin

[usch]

Im Posting des TO geht es um den Nutzen während der Aufnahme (bei vollem Puffer).
Das lese ich nicht aus dem Posting. Ich sehe da nur die Frage, ob der SD-Slot der A65 Transferraten jendseits von Class 4 beherrscht, und mangels anderer Testmethoden hat er eben mithilfe der Serienbildgeschwindigkeit versucht, einen Unterschied zu finden.

Hm. Ich wollte ja nichts mehr zu unvollständig formulierten Fragen schreiben. Anscheinend war das dann doch nicht so klar, wie ich es verstanden habe ... ich bin dann mal weg. ;)

[Blitz Blank]

Hallo Frank,

das ist dann aber doch sehr theoretisch. Die Höchstgeschwindigkeit eines Autos ermittelt man ja auch nicht im 4. Gang, nur weil nicht jeder Wagen einen 5. oder 6. Gang hat.

Martin

Hallo Martin,

ich würde es weniger als "theoretisch" sondern als analytisch sehen.
Wir haben zwei Variablen: den Einfluß der Geschwindigkeit der Speicherkarte und den der Signalverarbeitung. Wenn ich erstere ermitteln möchte muß ich letztere als Störquelle soweit wie möglich eliminieren.

Frank

[Ascor]

Um Mißverständnisse auszuräumen, mir ging es bei dem Thread tatsächlich um:

1.) den praktischen Nutzen von schnelleren Karten, speziell bei vollem Pufferspeicher.
2.) und ob die A65 tatsächlich UHS-I (voll, teilweise oder gar nicht) beherrscht

Von UHS-I ging ich eigentlich aus, weil ich es in dieser Kameraklasse bei einem neuen Modell erwartet habe (meine D7000 konnte es, obwohl 1 Jahr älter) und Sony üblicherweise nicht mit Features geizt (vernünftiges Bracketing mal ausgenommen:) ). Nach meinem Test bezweifle ich es aber mittlerweile.

H2testw 1.4 habe ich (sowohl mit USB 2.0 als auch 3.0) nur benutzt, um festzustellen, wie groß der grundsätzliche Unterschied zwischen den Karten ist. D.h., um einen halbwegs „neutralen“ Vergleichswert zu den Ergebnissen der A65 zu haben.

Was den Test angeht:
- DRO war aus
- alle drei Objektivkorrekturen waren aus

Ich hatte den Versuch übrigens probeweise aber auch mit eingeschaltetem DRO Auto und Objektivkorrekturen an einem Sony 35/1.8 gemacht: Kein Unterschied zu den anderen Ergebnissen (innerhalb einer Meßtoleranz von +- 1 Bild pro 10sec). Was mich ziemlich gewundert hat.


Die Ergebnisse mit RAW reiche ich hiermit nach:

- A65, ca. 1/1000sec, AF aus, 10er-Serienbildmodus
- RAW (ohne JPG)
- DRO off
- Objektivkorrekturen off

Sandisk Extreme Pro 16GB:
ca. 0, 8 Bilder/sec, 16 sec zum vollständigen Speichern
(d.h. 8 Bilder innerhalb 10sec nachdem Puffer voll / weitere 16sec bis rotes Speicherlicht aus)

Sandisk Extreme 8GB:
ca. 0,75 Bilder/sec, 16 sec speichern

Noname 'Extrememory' 32GB (Class 10)
ca. 0,7 Bilder/sec, 16 sec speichern

Sandisk Ultra II 16GB, 2 Jahre alt (Class 4)
ca. 0,55 Bilder/sec, 23 sec speichern


Soweit ich es beurteilen kann, scheint die A65 leider kein UHS-I zu beherrschen, sonst müssten die Ergebnisse der Sandisk Extreme (und erst recht der Extreme Pro) deutlich besser ausfallen. Echt schade.

Ich habe noch nicht nach vergleichbaren Ergebnissen der A77 gesucht, aber wenn die ähnlich aussehen wie im obigen Posting von JoZ, deutet das schon eher auf UHS-I hin.

[wus]

Bin grad über den Sticky Vergleich der technischen Daten der A77 mit der A65 (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=108248) gestolpert, da erinnerte ich mich spontan den Fred hier.

Demzufolge (http://www.sony.de/comparison/slta77v.cee5/slta65v.cee5) (auf Technische Daten klicken, untere Hälfte) ist nur die A77 UHS-I konform, nicht aber die A65.

[DevilSTC]

Also mal was grundlegendes zur Speicherkartentechnologie jede speicherkartentechnologie besitzt einen Chip der die Daten die gespeichert werden sollen verarbeiten muss wie auch schreiben das führt dann dazu das zwar eine wie in einem vorherigen Post benannte speicherkarte sandisk Ultra pro zwar theoretische 90mb/s schreiben könnte aber der Chip nicht für Daten dieser Größe bzw. Mehrere Daten die innerhalb von wenigen sec geschrieben werden sollen nicht gewachsen ist.

Dazu kommt das die besagten 90mb/s eine maximale lese und nicht schreib Rate ausdrücken! Tatsächlich liegt die schreibrate allerdings ca. Zwischen 30-45 mb/s das ist normal und man wird nur wenige Unterschiede bei den renommierten Herstellern finden nach einen Test habe ich mich zb. Für eine Panasonic Gold Edition 16GB mit 25 mb schreiben und 90 mb die sec lesen entschieden denn diese war beim schreiben komischer weise schneller wie die San Disk III Extreme! Nachdem ich dann mal etwas gegoogelt habe kam ich dann auch auf die Lösung mit den datenverarbeitungschips Panasonic hat da was echt feines eingebaut. D.h. aber nicht das sandisk Schrott ist die Daten werden nur anders verarbeitet und geschrieben!!! Wenn ich euch noch eine Alternative anbieten darf dann empfehle ich euch den Memory Stick 2 pro Duo HX mit maximaler schreibrate von ca. 40-50mb/s die hab ich mir auch noch gegönnt und gerade bei serienbildrate habe ich mit dieser nochmal einen extremen geschwindigkeitszuwachs bekommen!!! Sony hat diese Karten ja speziel für cams entwickelt und sie sind auch chipmäßig optimiert für die digitalen Cam s.

Hoffe ich konnte etwas licht ins dunkel bringen! Bei fragen stehe ich natürlich gern zur Verfügung! Und Sorry wegen groß und Kleinschreibung aber übers Handy schreiben ist echt Kacke ;)

Mir ist noch was eingefallen wenn man eine eine Datei mit nur 1 Byte schreibt müsste die höchste schreibrate erreicht werden allerdings ist das dann ohne entsprechende Hardware nicht messbar!

[steve.hatton]

Das Problem ist oft die unzureichende Beschriftung der Karten, denn mit 90-95 MB/s können viel, aber ebensoviele hiervon schreiben nur mit 30-45 MB/s , einige wenige mit 80-90MB/sec.
Hier muss man die Augen offen halten beim Einkaufen !!!

Sowohl die Sandiks mit über 80MB/s Schreibgeschwindigkeit, als auch die Panasonic bieten diese Listung auch in der Realität.
Memory Sticks gibt es m.W. bislang nur 45-50MB/s Schreibgeschwindigkit.

[DevilSTC]

So hier nochmal ein paar infos :)

Lag anfangs die Übertragungsgeschwindigkeit bei ca. 3,6 MB/s (lesen) und 0,8 MB/s (schreiben), so erreichen selbst preiswerte Karten heute eine Schreibgeschwindigkeit bis zu 9 MB/s. Die sogenannten Highspeed-Karten erreichen mittlerweile bis zu 30 MB/s beim Schreiben.

Eine Möglichkeit, die Schreibgeschwindigkeit zu erhöhen, ist die Verwendung von zwei parallel angesprochenen Speicherbänken, wie hier nebenstehend am Beispiel einer 2-GB-Karte von extrememory, die in der aktuellen (2008) PERFORMANCE genannten Serie 15 MB/s betragen kann.

Die maximalen Werte schwanken jedoch stark und sind vom Hersteller und den zur Nutzung verwendeten Geräten abhängig. Die Übertragungsgeschwindigkeit wird meist nicht direkt angegeben, sondern als Faktor auf Basis der Lesegeschwindigkeit von CDs (= ca. 150 kB/s für die ursprünglichen single speed- oder 1x-Laufwerke). Diese Schreibweise hat sich, ausgehend von CD-Brennern, auch für andere beschreibbare Speichermedien verbreitet. Beispiel: High Speed SD Card 50x = ca. 7,5 MB/s Schreibgeschwindigkeit. Es ist zu beachten, dass eine zu geringe Schreibgeschwindigkeit von Speicherkarten die Leistungsfähigkeit bei Geräten mit einem schnell zu bearbeiteten, hohen Datenvolumen störend begrenzen kann. Bei digitalen Kameras kann die maximale Bildwiederholungsfolge unter der Herstellerangabe liegen, und beim Aufnehmen von Videos kann unter Umständen die mögliche Auflösung beschränkt sein.
Geschwindigkeitsklassen

In der SD-2.00-Spezifikation sind folgende Geschwindigkeitsklassen ("speed classes") als minimale Schreibgeschwindigkeiten[18][19] definiert:

* Class 2: 16 Mbit/s (2 MB/s)
* Class 4: 32 Mbit/s (4 MB/s)
* Class 6: 48 Mbit/s (6 MB/s)
* Class 10: 80 Mbit/s (10 MB/s) (erst nachträglich in Version 3.0 definiert)

Am 23. Juni 2010 wurde die UHS-Klassifizierung (UHS: Ultra High Speed) für das UHS-Bus-System vorgestellt. Dieses ist der Nachfolger des bisherigen "Normal Bus I/F" (Speed Classes 2, 4 und 6) sowie "High Speed Bus I/F" (Speed Class 10). Auf der IFA 2010 wurden erste UHS-I SD-Speicherkarten vorgestellt sowie von der SD Association die Entwicklung von SD 4.0 bekanntgegeben.

* SDHC-UHS I und SDXC-UHS I:
o 50 MB/s - Ultra HighSpeed I (UHS-I SDR50, DDR50)
o 104 MB/s - Ultra HighSpeed I (UHS-I SDR104)
* SDHC-UHS II und SDXC-UHS II:
o 156 MB/s und 312 MB/s - Ultra HighSpeed II [24]

UHS -I: Es ist zu beachten welche art Typ ihr habt aber die meisten werden wohl max. eine UHS I SDR50/DDR50 haben. Ich glaube jetzt sollten so ziemlich alle Fragen zu UHS geklärt sein :cool:

Ach so die Sony HX KArten erfüllen somit auch den UHS I Standart allerdings sind sie so noch nicht Klassiefiziert aber Sony technik arbeitet halt auch gerne mit Sony Technik zusammen und ist aufeinander abgestimmt. Deswegen sind sie auch teilweis gleichschnell wenn nicht sogar schneller als andere SD KArten!

[Blitz Blank]

Wow, ganz toll und fast fehlerfrei (bis auf die eigenen Teile) zusammenkopiert, Herr Guttenberg.

Frank

[Ascor]

Demzufolge[/URL] (auf Technische Daten klicken, untere Hälfte) ist nur die A77 UHS-I konform, nicht aber die A65.

Danke, das war die wesentliche Info, nach der ich gesucht hatte. Sie bestätigt meine Meßergebnisse. Frustrierend, daß Sony einer Kamera dieser Preisklasse kein UHS-I gönnt.

Zusammengefaßt kann man also sagen:

- die A65 kann bei Speicherkarten maximal eine Geschwindigkeit von ungefähr 15MB/sec ausschöpfen, dann ist finito (egal, was auf der Karte draufsteht)

- die A77 kann Karten, die um ein Mehrfaches schneller sind, voll ausnutzen


Also wichtig für alle, die viel RAW und/oder Serienbilder fotografieren.

[Blitz Blank]

Zusammengefaßt kann man also sagen:


Nein, das ist leider keine zutreffende Zusammenfassung.

Frank

[DevilSTC]

Nein, das ist leider keine zutreffende Zusammenfassung.

Frank


Mit deinen Geistreichen Kommentaren hilfst du den Leuten echt super :shock:

Anstatt Leute zu Kritisieren und dich darüber aufzuregen das sie Daten und Fakten zusammen kopieren, um anderen zu Helfen, könntest ja auch mal etwas Hilfreiches dazu beisteuern!

Ansonsten lass es den so machst du nicht gerade den Eindruck das du von Tuten und Blasen eine Ahnung hast!

[DonFredo]

...Frustrierend, daß Sony einer Kamera dieser Preisklasse kein UHS-I gönnt.......wieso Frust :?: Vor dem Kauf richtig informieren und dann hat man keinen Frust :zuck:

Bei der Vorstellung der A77 wurde diese bereits damit beworben, dass sie UHS-I tauglich ist. Für die A65 wurde diese Aussage nie getroffen und diese ist ja schließlich eine "abgespeckte" Version der 77. Irgendwie müssen sich ja die Modelle unterscheiden.

[Ascor]

@DonFredo:
Ich kann Deiner Argumentation nicht wirklich widersprechen, denn Du hast natürlich Recht und Sony scheint tatsächlich so zu denken. Selbiges gilt auch für die (ebenfalls frustrierenden) AEB mit 0,7 EV bei der A65. Sony vergleicht hier nur mit eigenen Modellen und nicht mit der Konkurrenz.

Frustrierend ist, daß eine Kamera derselben Preisklasse wie die A65 (meine 'alte' Nikon D7000) sowhol UHS-I als auch AEB mit 2 EV bietet. Besseres AEB als die A65 haben sogar schon die meisten Einsteigermodelle der Konkurrenz, etwa die uralte Canon 1000D.

Frustierend ist, daß Sony tolle Innovationen wie SLT, elektronischen Sucher, GPS, Panorama, HDR usw. kameraintern bietet - aber dann bei solchen Selbstverständlichkeiten rumzickt, als ob es nicht genug andere Abgrenzungen zur A77 gäbe.

Naja, was solls. Ich bereue den Umstieg zu Sony trotzdem nicht, sondern liebäugle nun halt mit der A77. :)