Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Durch AS kein Vollformat möglich?
Hi,
in einem anderen Forum habe ich die Überlegung gelsen, dass mit AS gar kein Vollformatsensor möglich ist. Der AS der D7D hat Crop 1,5 - der AS kann den Sensor um 10 mm bewegen - da kommt man dann auf einem Bildkreis der fast Kleinbild entspricht - ca. Crop 1,1.
Daraufhin kam noch eine ganz andere Überlegung: Objektive, die speziell auf für digitale, kleinere Sensoren gerechnet sind, können mit dem AS gar nicht funktionieren.
Und nicht nur das: Viele Optiken zeigen an digitalen Kameras unscharfe Randbereiche, die nur im Zusammenhang mit dem digitalen Sensor sichtbar sind und nicht bei Film. Stichword: Schräg einfallende Lichtstrahlen (die sollten bei digital möglichst senkrecht sein, wird z.T. durch Mikrolinsen auf den Chips kompensiert). Und was passiert bei eingeschaltetem AS? Der Sensor fährt womöglich in die unscharfen Randbereiche...
Ich fürchte da werden einige "billige" Optiken, die bisher gut waren, mir AS unbrauchbar sein. Das selbe gilt für viele neue digitale Optiken von Tamron und Sigma.
Bei Weitwinkel nicht tragisch, da gehts meist ohne AS - aber gerade bei Teleaufnahmen...
Dimagier_Horst
23.09.2004, 13:57
Von Sigma kenne ich noch keine DC-Optiken mit Minolta-Bajonett. Von Tamron wiederum kenne ich keine Optiken, die speziell auf APS-C ausgelegt sind. Und solange keine DSLRs mit AS draussen sind, ist es sowieso äusserst müssig, weil keiner weiss, was die Firmware alles glatt bügeln kann.
Diese Erkenntnis gab es hier schon mal (mit Blick auf Digital-Objektive von Minolta).
Es dürfen aber zwei Dinge nicht verwechselt werden:
- Das Eine ist die Zunahme von Linsenfehlern mit zunehmendem Abstand von der optischen Achse, das ist ein Problem, das die D7D betrifft, wenn der CCD zum Rand hin verschoben wird. Die Bilder weden aber bei APS + 1 cm Bewegung (ca. KB-Format) nicht schlechter sein, als analoge Bilder im Randbereich.
- Das Andere ist die Richtung, aus der das Licht auf Film/CCD trifft. Film war diesbezüglich wenig kritisch, CCD's scheinen bei schräg einfallendem Licht aber Probleme zu bekommen. Hierdurch können Bilder mit eingeschaltetem AS, wenn der CCD weit zur Seite verschoben ist, noch schlechter sein als analoge Bilder. Wie ausgeprägt dieser Effelt ist, hängt wohl vom Objektiv ab, wenn die (hintere) Hauptebende des Linsensystems dicht am CCD ist, weicht der Winkel zum Rand hin stärker von 90° ab als bei einem Objektiv, das so gerechnet ist, daß die Hauptebene einen größeren Abstand zum CCD hat.
Grüße, Jan
P.S.: Bei einer dünnen Linse ist es einfach, von der Linse aus die Brennweite zu messen und Strahlengänge zu kontruieren. Bei dicken Linsen / Linsensystemen gibt es als Hilfskonstruktion die sogenannten Hauptebenen (vorne/hinten). Man kann dann den Strahlengang so zeichnen (und alles rechnen) als hätte man eine dünne Linse, alles was vor der vorderen Hauptebene liegt wird von dort aus gemessen/gezeichnet, alles was hinter der hinteren Hauptebene liegt entsprechend von dieser aus. Was das Licht zwischen den Hauptebenen macht, ignoriert man einfach.
Daraufhin kam noch eine ganz andere Überlegung: Objektive, die speziell auf für digitale, kleinere Sensoren gerechnet sind, können mit dem AS gar nicht funktionieren.
Der Verstellweg ist, bei konstantem "Verwacklungswinkel" abhängig von der Brennweite. Die speziell für APS-C gerechneten Objektive sind meistens kurzbrennweitige Zooms oder Festbrennweiten. IaW ist der nötige Verstellweg hier noch relativ gering, so dass ich keine Auswirkungen in der Praxis erwarte.
Und nicht nur das: Viele Optiken zeigen an digitalen Kameras unscharfe Randbereiche, die nur im Zusammenhang mit dem digitalen Sensor sichtbar sind und nicht bei Film. Stichword: Schräg einfallende Lichtstrahlen (die sollten bei digital möglichst senkrecht sein, wird z.T. durch Mikrolinsen auf den Chips kompensiert). Und was passiert bei eingeschaltetem AS? Der Sensor fährt womöglich in die unscharfen Randbereiche....
Das Problem tritt hauptsächlich bei WW auf und du müsstest schon an heftigem Parkinson leiden um derartige Verstellbewegungen zu produzieren.
Ich fürchte da werden einige "billige" Optiken, die bisher gut waren, mir AS unbrauchbar sein. Das selbe gilt für viele neue digitale Optiken von Tamron und Sigma.
Bei Weitwinkel nicht tragisch, da gehts meist ohne AS - aber gerade bei Teleaufnahmen...
Gerade Teleobjektive leiden nicht oder nicht so stark unter dem Randabfall wie WW-Objektive, brauchen aber andererseits eher die 10 mm Verstellweg.
Setzt mal die +/- 5mm in Relation zur Bildhöhe von 15mm. Verwacklungen in diesem Ausmass wirst du im WW-Bereich nicht schaffen. Mit dem 600mm plus 2-fach-Konverter sieht das ganz anders aus.
Von Sigma kenne ich noch keine DC-Optiken mit Minolta-Bajonett. Von Tamron wiederum kenne ich keine Optiken, die speziell auf APS-C ausgelegt sind. Und solange keine DSLRs mit AS draussen sind, ist es sowieso äusserst müssig, weil keiner weiss, was die Firmware alles glatt bügeln kann.
Sind nicht die Sigma 18-50, 55-200 und 18-125 speziell auf die kleinen Sensoren gerechnet? Soweit ich weiß sollen die auch für minolta kommen, oder?
Es bleibt zudem die Frage, was ein 'Digitalobjektiv' ausmacht: Der kleinere nutzbare Bildkreis oder evtl. sogar der günstigere Einfallwinkel des Lichts auf den Chip.
ABer vermutl. ersteres, denn wenn man etwas billiger/einfacher Bauen kann, wird es wohl auch gemacht.
Jan
Abgesehen davon, glaube ich nicht, dass FF sich jemals komplett durchsetzen wird - eventuell für Profis, aber für Amateure und Enthusiasten sicherlich nicht. DX-Sensoren sind schon jetzt ziemlich rauscharm, und sie (und die Objektive und Bodies dafür) werden immer z.T. deutlich billiger sein als FF-Ausführungen. Irgendjemand hier (ich glaube, einer der Peters) hat auch schon viel über die Probleme geschrieben, die man sich mit FF-Sensoren einhandelt.
Friedrich
Abgesehen davon, glaube ich nicht, dass FF sich jemals komplett durchsetzen wird - eventuell für Profis, aber für Amateure und Enthusiasten sicherlich nicht. DX-Sensoren sind schon jetzt ziemlich rauscharm, und sie (und die Objektive und Bodies dafür) werden immer z.T. deutlich billiger sein als FF-Ausführungen. Irgendjemand hier (ich glaube, einer der Peters) hat auch schon viel über die Probleme geschrieben, die man sich mit FF-Sensoren einhandelt.
Friedrich
Was ist denn nun FF-Ausführung und was sind FF-Sensoren :?: :shock:
Oh sorry, FF = Full Frame = Vollformat :)
Friedrich
Hallo,
ich glaube das Thema wird hier etwas mißverständlich interpretiert.
Es geht um einen Sensor in APS-C- Größe, der sich bei Antishake um max. 1 cm verschieben kann (von Vollformat/Full-Size war bei Minolta sowieso nie die Rede). Insofern teile ich die Befürchtungen von bkx, dass es physikalisch zwangsläufig in die Randbereiche des Objektivs geht bzw. die für (starre) APS-C berechneten digitalten Objektive mit dem hierfür abgestimmten Bildkreis nicht mehr verwendbar sind. Wir werden ja nächste Woche sehen, wie die angekündigten neuen Objektive von Minolta konstruiert sind - ich tippe darauf, dass die tatsächlich für einen weit größeren Bildkreis oder gar Vollformat ausgelegt sind.
Nachtrag:
Habe eben in den Produktinformationen des neuen 17-35 nachgelesen. Da steht: "Optimiert für digitale und analoge Kameras". Also doch Vollformat!!
Konic-Minolta fährt also nicht zweigleisig. Billige Optiken für starre APS-C-Systeme werden mit Antishake wohl nicht gehen??
Gruß
Alban
Hey Alban,
die Auslenkung des AS aus der Null-Position beträgt in jede Richtung 5mm. Der 1cm, der im Interview genannt wurde, ist leider etwas mißverständlich. Seitens KM gibt es derzeit keine Bestrebungen, Objektive zu entwicklen, die auf einen kleinen Bildkreis als der des KB-Formats ausgelegt sind. Das Thema Vollformat-Chip hingegen wurde lange Zeit bei KM sehr hoch gehandelt. Allerdings ist die Anzahl der verfügbaren Zulieferer eher geschrumpft statt gewachsen. Man muß sich auch vor Augen führen, daß FF-Chips derzeit noch einen extrem hohen Preis haben. Eine DSLR für den Massenmarkt und entsprechend hohen Stückzahlen wird sich kaum rechnen.
Dat Ei
PeterHadTrapp
24.09.2004, 08:34
Eine DSLR für den Massenmarkt und entsprechend hohen Stückzahlen wird sich kaum rechnen.
Da bin ich mir nicht so sicher. Das gleiche haben wir vor drei Jahren noch über jede digital SLR an sich gesagt und geschrieben. Wenn die Entwicklung so weiterrast, dann kann es doch durchaus sein, dass Canon um ein neues Marktsegment aufzureißen mittelfristig eine Vollformat DSLR mit was weiß ich, 8 oder 10 MP rausbringt, zu den Preisen, die jetzt vielleicht eine 20 D kostet. Zumal die ihre Chips ja wohl selber bauen und die CMOSse angeblich ja auch bei weitem nicht so teuer in der Produktion sein sollen.
Zumal die ihre Chips ja wohl selber bauen und die CMOSse angeblich ja auch bei weitem nicht so teuer in der Produktion sein sollen.
Hey Peter,
das Problem sind derzeit nicht die Materialkosten per Stück oder die Technik als solches, sondern der enorme Ausschuß in der Produktion. Nur die wenigsten der produzierten Chips überleben die QS. Da kostet dann der FF-Chip schon soviel, wie sonst komplette Kameras. Und auf dem Preisniveau und bei der geringen Ausbeute ist derzeit kein Massen zugängliches Produkt realisierbar. Schau Dir mal die Diskussionen um das Preisniveau der D7D an!
Dat Ei
PeterHadTrapp
24.09.2004, 09:14
Ja und Nein....
Inhaltlich hast Du sicher recht, was die derzeitige Situation angeht. Aber ich denke trotzdem, dass in wenigen Jahren die Vollformat DSLR der Quasi-Standard werden wird, so wie es jetzt die APSse sind.
Was sollen die Hersteller auch machen, die Pixelkriege sind irgendwann ausgereizt, weil die Schere zw. Rauschen und Pixeldichte nicht mehr weiter zuzukriegen ist (von daher bin ich hööchst gespannt auf die Bilder aus der 20D, denn hier wurde auf dem Chip ja auch wieder "zusammengerückt"). Das könnte durchaus (das Format) der nächste Entwicklungssprung sein, vielleicht so in zwei drei Jahren. Den Herstellern kann es nur recht sein, denn dann können sie erst recht ihre neuen speziell gerechneten Objektive loswerden.
Und wir Konsumvieh werden dass bestimmt auch wieder mitmachen *andieeigenenasefass*
Ich könnte mir die Zukunft das so Vorstellen: Volks-DSRL mit Crop zwischen 1,6 und 1,3 und Profi- und Semiprofessionelle Kameras mit Crop zwischen 1,3 und 0. Wenn man bei Cannon beobachtet, dass es ja mittlerweile eine Crop 1,6 Objektivlinie gibt, kann ich mir gut vorstellen, dass die zumindest Mittelfristig beibehalten wird. Was auch dafür spricht ist die Tatsache, dass Vollformatkameras vor allem im unteren Brennweitenbereich sehr gute Optiken erfordern, die wohl auch in der Herstellung und nicht nur beim Verkaufspreis ins Geld gehen.
Ich halte es sowieso für erstaunlich, dass die Digitaltechnik im Bereich Wechselobjektivkameras einen evolutionären Weg geht und nicht radikal die Möglichkeiten der Digitaltechnik ausschöpft, sprich auf einen altmodischen Spiegel gänzlich verzichtet. Aber Videosuchertechnik und Energieproblematik stehen dem wohl noch entgegen.
Herzlich
Heiner
das Problem sind derzeit nicht die Materialkosten per Stück oder die Technik als solches, sondern der enorme Ausschuß in der Produktion. Nur die wenigsten der produzierten Chips überleben die QS. Da kostet dann der FF-Chip schon soviel, wie sonst komplette Kameras. Und auf dem Preisniveau und bei der geringen Ausbeute ist derzeit kein Massen zugängliches Produkt realisierbar. Schau Dir mal die Diskussionen um das Preisniveau der D7D an!
Dat Ei
Der Ausschuss ist gar nicht mal sooo dramatisch. Selbst bei Bildsensoren, die um einiges größer als Vollformat sind, hält sich das in Grenzen. Der Punkt ist, dass (bearbeitete) Waferfläche ein Schweinegeld kostet. Eine Chipfabrik kostet Milliarden, die Menge Wafer, die man pro Jahr durchschleusen kann, ist hart begrenzt. Dazu kommt, dass man für Bildsensoren besseres Rohmaterial braucht als für DRAMS oder Prozessoren, weil man geringste Fehlstellen, die bei digitalen Schaltungen keine Rolle spielen würden, gnadenlos sichtbar werden.
Richtig ist allerdings, dass der Preis von Bildsensoren überproportional mit der Fläche zunimmt.
Ja und Nein....
Inhaltlich hast Du sicher recht, was die derzeitige Situation angeht. Aber ich denke trotzdem, dass in wenigen Jahren die Vollformat DSLR der Quasi-Standard werden wird, so wie es jetzt die APSse sind.
Äusserst unwahrscheinlich. Der Preisverfall bei großflächigen Bildsenoren geht äusserst schleppend voran. Das sind nicht mal 10% Produktivitäts-Zuwachs pro Jahr.
Ich halte deshalb Vollformat-Diggis für eine Übergangserscheinung bzw. ein Nischenprodukt. Die Zukunft gehört APS-C bzw. 4/3-Sensoren.
Ich halte es sowieso für erstaunlich, dass die Digitaltechnik im Bereich Wechselobjektivkameras einen evolutionären Weg geht und nicht radikal die Möglichkeiten der Digitaltechnik ausschöpft, sprich auf einen altmodischen Spiegel gänzlich verzichtet. Aber Videosuchertechnik und Energieproblematik stehen dem wohl noch entgegen.
Man darf gespannt sein, was denn die Olympus E-300 für ein Suchersystem haben wird. Von der äusseren Form könnte man durchaus auf einen EVF schliessen.
Nicht, dass der Sucher einer A2 an die Qualität eines echten optischen Suchers heran reichen würde, aber ich denke, noch so ein Qualitätssprung wie von der A1 zur A2 und man ist nah dran.
PeterHadTrapp
24.09.2004, 10:22
O.K. ihr habt mich überzeugt. Dann kann man nur hoffen, dass im APS-C-Segment nicht auch noch die Pixelschlachten anfangen und die Cams dann in zwei drei Jahren mit 15 MP fast so rauschen wie heute unsere Highend-Kompakten.....aber da sind die Größenverhältnisse doch deutlich anders, so dass da noch Reserven sein müssten oder ??
Hey Peter,
die Zellen der 6MP-APS-C-Sensoren sind gut 8mal so groß wie der des 8MP-Sensors in der A2, d.h., daß in der gleichen Zeit etwa 8mal soviele Photonen in eine Zellen fallen (Vorteil von ~3 Blenden oder ISO-Stufen). Selbst wenn man mittelfristig die Auflösung der APS-C-Sensoren verdoppeln würde, wäre die Fläche noch 4mal so groß (Vorteil von ~2 Blenden oder ISO-Stufen). Das Problem sehe ich eher im Bereich der Auflösungsmöglichkeiten der Objektive. Das KB-Maß ist flächenmäßig gut doppelt so groß wie das APS-C-Maß. Gut 12MP auf einem APS-C-Sensor würden den KB-Objektiven ein Auflösungsvermögen von über 24MP abverlangen. Nunja...
Dat Ei
Hey Peter,
die Zellen der 6MP-APS-C-Sensoren sind gut 8mal so groß wie der des 8MP-Sensors in der A2, d.h., daß in der gleichen Zeit etwa 8mal soviele Photonen in eine Zellen fallen (Vorteil von ~3 Blenden oder ISO-Stufen). Selbst wenn man mittelfristig die Auflösung der APS-C-Sensoren verdoppeln würde, wäre die Fläche noch 4mal so groß (Vorteil von ~2 Blenden oder ISO-Stufen). Das Problem sehe ich eher im Bereich der Auflösungsmöglichkeiten der Objektive. Das KB-Maß ist flächenmäßig gut doppelt so groß wie das APS-C-Maß. Gut 12MP auf einem APS-C-Sensor würden den KB-Objektiven ein Auflösungsvermögen von über 24MP abverlangen. Nunja...
Dat Ei
Das Signal-Rausch-Verhältnis ist proportional zur Wurzel aus der Anzahl der detektierten Photonen (Poisson-Statistik). Deshalb stimmt dein Rechenbeispiel nicht. Der Faktor beträgt also nicht 8 sondern nur sqrt ( 8 ) = 2,8... Theoretisch zumindest.
Praktisch sieht es so aus, dass bei kleineren Pixeln prozentual mehr tote Fläche als bei grösseren Pixeln vorhanden ist, aber so viel macht das auch nicht aus.
Das Signal-Rausch-Verhältnis ist proportional zur Wurzel aus der Anzahl der detektierten Photonen (Poisson-Statistik). Deshalb stimmt dein Rechenbeispiel nicht. Der Faktor beträgt also nicht 8 sondern nur sqrt ( 8 ) = 2,8... Theoretisch zumindest.
Hey Peanuts,
und wie entwickelt sich der SNR in der Praxis? Steigt das Rauschen wirklich nur durch die Anzahl detektierter Photonen, oder ist nicht auch ein Teil des Rauschens im Ergebnis auf die Signalleitungen oder die Wärme zurückzuführen, also Größen, die erstmal durch die Zellvergrößerung relativ unbeeinflußt bleiben?
Praktisch sieht es so aus, dass bei kleineren Pixeln prozentual mehr tote Fläche als bei grösseren Pixeln vorhanden ist, aber so viel macht das auch nicht aus.
Der Faktor 8 zwischen den APS-C- und 2/3"-Sensor basieren auf der effektiven Zellgröße und nicht einer Division aus Chipfläche und Pixelanzahl. Die Division habe ich nur der Einfachheit halber beim theoretischen 12MP-Chip vollzogen.
Dat Ei
und wie entwickelt sich der SNR in der Praxis? Steigt das Rauschen wirklich nur durch die Anzahl detektierter Photonen, oder ist nicht auch ein Teil des Rauschens im Ergebnis auf die Signalleitungen oder die Wärme zurückzuführen, also Größen, die erstmal durch die Zellvergrößerung relativ unbeeinflußt bleiben?
Der Dunkelstrom bzw. das Rauschen des Dunkelstroms verhält sich ebenso. Proportional zur Wurzel.
Ich gehe mal davon aus, dass das Ausleserauschen durch die externe Elektronik nicht nennenswert beeinflusst wird. Alles andere wäre extremer Murks.
Praktisch sieht es so aus, dass bei kleineren Pixeln prozentual mehr tote Fläche als bei grösseren Pixeln vorhanden ist, aber so viel macht das auch nicht aus.
Der Faktor 8 zwischen den APS-C- und 2/3"-Sensor basieren auf der effektiven Zellgröße und nicht einer Division aus Chipfläche und Pixelanzahl. Die Division habe ich nur der Einfachheit halber beim theoretischen 12MP-Chip vollzogen.
Dat Ei
Aha. Und woher kennst du die effektive Zellgröße? Angegeben wird normalerweise der Pixel Pitch, also der Abstand von Pixelmitte zu Pixelmitte, was natürlich über die Größe selbst nichts aussagt.
Hey Peanuts,
die Zellgrößen findet man in den Specs der Chips. Z.B. hier (http://www.sony.net/Products/SC-HP/cx_news/vol28/pdf/icx413np.pdf) für den Chip, den ich in der D7D vermute. Dort wird eine Zellgröße von 7,8µm*7,8µm genannt.
Dat Ei
Hey Peanuts,
die Zellgrößen findet man in den Specs der Chips. Z.B. hier (http://www.sony.net/Products/SC-HP/cx_news/vol28/pdf/icx413np.pdf) für den Chip, den ich in der D7D vermute. Dort wird eine Zellgröße von 7,8µm*7,8µm genannt.
Dat Ei
Das ist der Pixel Pitch. Multipliziert man die Anzahl der effektiven Pixel mit diesem Wert erhält man die bekannten Abmessungen:
7,8 µm x 3032 = 23,65 mm
7,8 µm x 2016 = 15,73 mm
Da es sich um ein Interline-CCD handelt stehen nicht die gesamten 7,8 x 7,8 µm^2 als Lichtsammelfläche zur Verfügung. Leider hab ich keine Informationen darüber, wieviel durch den Rost fällt, aber 30% der Fläche können das locker sein.
Bei grösseren Pixel ist der prozentuale Anteil dieser Fläche idR kleiner.
Hey Peanuts,
danke für die Info. Ich hatte heute morgen, als ich die Zahlen nochmal raus gesucht hatte, eine APS-C-Größe von gut 27mm Breite im Hinterkopf und die Differenz den sonstigen Schaltkreisen zugeordnet. Schade, daß Du nur Abschätzungen zum Verschnitt hast. Wäre doch mal spannend gewesen, die wahren Töpfchengrößen zu wissen.
Dat Ei
Hey Peanuts,
danke für die Info. Ich hatte heute morgen, als ich die Zahlen nochmal raus gesucht hatte, eine APS-C-Größe von gut 27mm Breite im Hinterkopf und die Differenz den sonstigen Schaltkreisen zugeordnet. Schade, daß Du nur Abschätzungen zum Verschnitt hast. Wäre doch mal spannend gewesen, die wahren Töpfchengrößen zu wissen.
Dat Ei
Gib mir einen Chip, das Mikroskop hab ich selbst :lol: Leider rücken die Burschen von Sony keine näheren Informationen raus.
Wer will schon Vollformat ? Jajajajaja, die Qualität der Aufnahmen steigt, die Vollformat-Chips werden vielleicht in Zukunft billiger und verfügbarer sein, aber ich wünsche mir eine andere technische Entwicklung.
Mit Vollformat und Crop nahe 1.0 werden die Kameras nämlich so groß, daß sie für den Alltag - also jenseits der fotografischen Auftragsjobs der Profis - eher unhandlich werden. Das schöne an der A1 / A2 ist ja gerade, daß man sie fast immer dabei haben kann.
Da wünsch' ich mir den technischen Fortschritt lieber in eine andere Richtung. Lieber die kleineren Chips besser machen, Rauschen minimieren, Objektive genauer, Autfocus besser (muss bei kleinem Chip genauer sein) usw.
In einem Jahr lieber eine A3 im jetzigen Format mit Bildqualität einer heutigen DSLR, als eine FF-Kamera mit ISO 6400 und 14MPixel. Was denkt Ihr ?
Bon Dimage
Kay
Wer will schon Vollformat ? Jajajajaja, die Qualität der Aufnahmen steigt, die Vollformat-Chips werden vielleicht in Zukunft billiger und verfügbarer sein, aber ich wünsche mir eine andere technische Entwicklung.
Mit Vollformat und Crop nahe 1.0 werden die Kameras nämlich so groß, daß sie für den Alltag - also jenseits der fotografischen Auftragsjobs der Profis - eher unhandlich werden. Das schöne an der A1 / A2 ist ja gerade, daß man sie fast immer dabei haben kann.
Da wünsch' ich mir den technischen Fortschritt lieber in eine andere Richtung. Lieber die kleineren Chips besser machen, Rauschen minimieren, Objektive genauer, Autfocus besser (muss bei kleinem Chip genauer sein) usw.
In einem Jahr lieber eine A3 im jetzigen Format mit Bildqualität einer heutigen DSLR, als eine FF-Kamera mit ISO 6400 und 14MPixel. Was denkt Ihr ?
Bon Dimage
Kay
Ich denke, dass beides Sinn macht, sowohl kleine handliche Digis als auch große (unhandliche) für die Profis!
U.Schaffmeister
28.09.2004, 00:28
In einem Jahr lieber eine A3 im jetzigen Format mit Bildqualität einer heutigen DSLR, als eine FF-Kamera mit ISO 6400 und 14MPixel. Was denkt Ihr ?
Bon Dimage
Kay
Ok kay. Die Kamera wird es vielleicht in ein paar Jahren für 259,- EUR geben. Das hierfür notwendige Objektiv wird allerdings ein Vielfaches kosten. Denn: Je feiner die Auflösung des Aufnahmematerials, desto höher muß das Auflösevermögen der Optik sein. Eine Zoombrennweite kannst Du an deiner Wunschkamera getrost vergessen.
APS-C ist wie in der analogen Fotografie ein Übergangsformat. Der nächste Schritt wird dann wahrscheinlich halbes Kleinbild sein, bis das volle Kleinbildformat dann auch für den Normalverdiener erschwinglich ist.
APS-C ist wie in der analogen Fotografie ein Übergangsformat. Der nächste Schritt wird dann wahrscheinlich halbes Kleinbild sein, bis das volle Kleinbildformat dann auch für den Normalverdiener erschwinglich ist.
Warum halbes Kleinbild? Das entspräche einem Cropfaktor von 1,41 - die APS-C Format Kameras von Nikon und Pentax haben einen Crop von 1,55...
APS-C ist wie in der analogen Fotografie ein Übergangsformat. Der nächste Schritt wird dann wahrscheinlich halbes Kleinbild sein, bis das volle Kleinbildformat dann auch für den Normalverdiener erschwinglich ist.
Halbes Kleinbild gibt's schon. Nennt sich FourThirds.
Halbes Kleinbild gibt's schon. Nennt sich FourThirds.
Nein, das ist 1/4 Kleinbild!
Halbes Kleinbild gibt's schon. Nennt sich FourThirds.
Nein, das ist 1/4 Kleinbild!
Ok, bezogen auf die Fläche...
in einem anderen Forum habe ich die Überlegung gelsen, dass mit AS gar kein Vollformatsensor möglich ist. Der AS der D7D hat Crop 1,5 - der AS kann den Sensor um 10 mm bewegen - da kommt man dann auf einem Bildkreis der fast Kleinbild entspricht - ca. Crop 1,1.
...
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Die D7D wurde von Konica/Minolta als Basismodell für eine Kamera mit APS-C-Sensor und Antishake ausgewählt.
Diese Wahl finde ich vortrefflich !
Falls Konica/Minolta später dann noch eine Kamera mit Vollformat-Sensor herausbringen sollte, dürfte die doch eher wie eine Dynax9D aussehen. Für eine solche Kamera könnten dann wiederum optisch stabilisierte Objektive herausgebracht werden. Warum nicht ?
Die Entscheidung von Minolta, den Antishake in der D7D zu nutzen, ist bestimmt nicht ausschließlicher Natur.
Spekulationen dienen aber nur der allgemeinen Verunsicherung, und spielen die Interessenten letztendlich Canon in die Hände. Also lassen wir das.
Ich hab es immer noch nicht ganz verstanden, ist nun ein Vollformatsensor möglich mit der AS-Technik oder nicht?
D7 und A1 haben doch angeblich die selbe Objektivkonstruktion - da funktioniert es doch auch - oder spielt das dort keine Rolle, weil die AS-Wege bei der Dimage so kurz sind?
Herzlich
Heiner
Für einen KB-großen Sensor mit 5 mm Spielraum ringsrum bräuchte man natürlich eine große Kamera.
Eine umgebaute Dynax 9 wäre vielleicht gerade mal groß genug.
Aber warum muß man denn ein Konzept unbedingt solange verlängern, bis es nicht mehr paßt ?
Meint Ihr, daß man das AntiShake-Konzept auch noch ins Mittelformat übertragen muß,
um es beim APS-C-Format akzeptieren zu können ?
Nein. Ich denke, das AS-Konzept ist für die Dimage A-Serie gut.
Wenn es bei der Dynax-7 auch rein paßt, ist das klasse für Minolta,
und für die zu beglückenden Altkunden. Das reicht.
Ich glaube aber nicht, daß jetzt jede Minolta-Kamera nen AS haben muß ...
Ich denke vielmehr, eine Dynax-9 Digital würde wohl keinen AS haben.
Das glaube ich doch (falls es mal eine D9D geben wird - nichts genaues weiß man schließlich nicht). Ich bezweifle viel eher, dass es in absehbarer Zeit Vollformatkameras von KoMi geben wird, ebenso wie es keine von Nikon gibt. Höchstenfalls 1,3 crop für die D9D, damit lässt sich schon eine Menge anstellen. Und auch aus 1,5 crop-Sensoren kriegt man erstklassige Bilder.
Wieso sind alle so scharf auf Vollformat-DSLRs? Das ist ein bisschen, wie wenn die Leute Autos verlangen würden mit genau der selben Spurbreite wie bei Pferdekutschen, denn das ist die Vorgängertechnologie und dann muss ein Auto auch aussehen wie eine Kutsche (und die ersten taten es sogar, zum Glück ist man davon abgekommen, nicht wahr?).
Friedrich
Dimagier_Horst
01.10.2004, 15:28
Das ist ein bisschen
Nicht ganz. Das Problem bei den derzeitigen 1,x DSLRs ist nach wie vor die Schwachstelle des Weitwinkelbereichs. Ein 12-24 bleibt ein 12-24 mit allen Nachteilen (Vignettierung, Verzeichnung, CAs usw.) dieser Brennweite, auch wenn mir nur das Stück in der Mitte bleibt. Und eine gute 24er Brennweite bezogen auf KB fehlt mir sehr.
Hallo Horst,
ich dnke, Du liegst mit Deiner letzten Aussage nicht ganz richtig. Durch den Crop-Faktor sollten Vignettierungen und Linsenfehler (auch CA) geringer ausfallen, da sie mit dem Abstand zur optischen Achse zunehmen, d.h. umgekehrt bei einem kleineren Bildkreis weniger in Erscheinung treten.
Bzgl. der Verzeichnungen hast Du aber vermutlich recht.
Grüße, Jan
Dimagier_Horst
01.10.2004, 15:47
Hallo Jan,
diese Einsicht kam mit dem Vergleich von zwei an meinem System adaptierbaren 12-24er Zoom. Ein Fremdhersteller und das aus dem Hause. Eine noch in Frage kommende 17er Festbrennweite liegt preislich ein bisschen daneben.
Je nach Lage der hinteren Hauptebene kann es natürlich sein, daß aufgrund der Winkelabh. der Empfindlichkeit des CCD wiederum eine Vignettierung auftritt, die sollte aber einen Vollformat-Chip noch stärker betreffen.
Wenn natürlich ein WW.Zoom bzgl. z.B. CA's Probleme hat (nicht nur am Bildrand), dann hilft auch kein "croppen".
Jan
In der Richtung zeigt Canon ja schon, wo die Reise hingehen kann: Eine rückwärtskompatible Erweiterung des vorhandenen Bajonetts, die kürzere Brennweiten leichter macht.
Meiner Meinung nach ist aber diese ganze Geschichte mit Spiegel usw. etwas anachronistisch - noch gibt es nichts besseres, und es ist auch ein ganz besonderes Vergnügen, durch einen guten Prismensucher zu blicken, keine Frage - aber evtl. werden in Zukunft EVFs so gut, dass sie die optischen Sucher verdrängen können, ansonsten wäre ein Bajonett mit geringerem Sensor-Objektiv-Abstand (wie four thirds, AF-S) wünschenswert.
Friedrich