Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Lichtfeldkamera
Hallo,
wollte euch mal Fragen zum Thema Lichtfeldkamera. Was haltet Ihr Fluch oder Segen für die Fotografie.
Mit so einer Kamera brauch man ja nicht ein mal das Technische verstehen. Drückt einfach ab sucht sich bei der Entwicklung Schärfe Bereich aus und noch kleinen Blickwinkel und Fertig.
der_knipser
05.02.2012, 18:23
Segen oder Fluch? Ich denke, diese Frage stellt sich nicht.
Auf jeden Fall ist es eine innovative Idee, die ihren Anwenderkreis finden wird. Vermutlich gibt es sogar eine ernsthafte Anwendung für diese variablen Bilder, auch wenn mir gerade keine einfällt.
Zum Ausdrucken wird man sich für einen Schärfebereich entscheiden müssen, und ich verstehe nicht, warum man diesen Zeitpunkt so weit wie möglich nach hinten verschieben muss. Nach meinem Verständnis wird die variable Schärfe nur auf dem Bildschirm sinnvoll nutzbar sein.
Den größten Vorteil sehe ich am wegfall des AF der Kamera.
LG
Gerhard
der_knipser
05.02.2012, 18:44
Okay, das kann sicher ein Vorteil sein. Man bezahlt ihn allerdings mit einer wesentlich geringeren Auflösung. Für Bildschirmanwendung ist das sicher akzeptabel, für eine hochwertige Weiterberarbeitung nicht, jedenfalls bisher nicht.
Okay, das kann sicher ein Vorteil sein. Man bezahlt ihn allerdings mit einer wesentlich geringeren Auflösung. Für Bildschirmanwendung ist das sicher akzeptabel, für eine hochwertige Weiterberarbeitung nicht, jedenfalls bisher nicht.
Dieses Problem hatten wir zu Beginn der digitalen Fotografie auch. Heute haben wir mehr Pixel auf dem Sensor als normalerweise nötig.
Die Lichtfeld-Fotografie steckt noch in den Kinderschuhen, man sollte der Sache aber eine faire Chance geben.
LG
Gerhard
der_knipser
05.02.2012, 19:48
Mit der Pixelanzahl auf den heutigen Sensoren sind wir schon dicht an den physikalischen Grenzen, die durch die Wellenlänge des Lichts vorgegeben werden. Um da noch mehr auszureizen, ist sicher mehr Erfindergeist gefragt, als einfach nur die Pixel zu verkleinern, aber für unmöglich halte ich es nicht. Ich bin jedenfalls gespannt, wohin die Entwicklung geht.
Nicht massenkompatibel, weil die Kamera keine fertigen Bilder ausspuckt.
Zielgruppe wären entweder Technikfreaks, die das dann im Bekanntenkreis als technische Neuheit "kuck mal, man kann das schärfer und unschärfer machen" herumzeigen – der Neuheiteneffekt wird sich aber schnell abnutzen – oder Leute, die es eh gewohnt sind, RAWs nachzubearbeiten – für die wird aber die Auflösung nicht ausreichen. Richtig scharf werden die Bilder nämlich nirgends, man kann höchstens die Zone der geringsten Unschärfe wählen.
Als Spezialanwendung könnte ich mir Aufnahmen von bewegten Objekten vorstellen, die so schnell sind, daß kein AF hinterher kommt.
...und ich verstehe nicht, warum man diesen Zeitpunkt so weit wie möglich nach hinten verschieben muss.
Nun, wenn die Polizei mal wieder Demonstrationen fotografiert, könnte genau diese Möglichkeit Vorteile bei der Bildauswertung bringen.
Eine etwas schönere Anwendeung wären vielleicht interaktive "Fotos". So in der Art, dass man sich durch die aufgenommene Szenerie bewegen kann.
Grüße
Steffen
Zum Ausdrucken wird man sich für einen Schärfebereich entscheiden müssen, und ich verstehe nicht, warum man diesen Zeitpunkt so weit wie möglich nach hinten verschieben muss. Nach meinem Verständnis wird die variable Schärfe nur auf dem Bildschirm sinnvoll nutzbar sein.
Also ich sehe sehr viele Gründe:
1. Um nicht auf den Autofokus zu warten und somit um sofort losschießen zu können (in manchen Kontext geht der AF erst gar nicht)
2. Man kann zwar nicht ein Bild mit mehreren Schärfeebenen ausdrucken (außer man fügt sie digital zusammen), aber man kann doch mehrere Bilder in verschiedenen ausdrucken.
3. Und was ist, wenn man später am Monitor merkt, dass es doch keine gute Idee war so zu fokussieren, wie man es getan hat? Das kann man bei einer klassischen Kamera nicht ändern, bei einer Lichtfeldkamera kann man dann in Ruhe später ohne Risiko verschiedene Schärfebereiche ausprobieren.
Ich finde es theoretisch schon sehr reizvoll. Die Gründe solch eine Kamera zu nutzen sind ähnlich den Gründen, wieso viele RAW fotografieren. Wieso sich auf den Weißabgleich der Kamera verlassen, wenn man später selber entscheiden kann, was besser ist?
Es sollte doch möglich sein per Software die vielen Schärfeebenen auf eine Ebene zu reduzieren. Da wäre die geringe Schärfentiefe bei Makroaufnahmen dann kein Thema mehr.
Bisher müssen, um z.B. einen Käfer im gesamten Bereich scharf abzubilden, viele Aufnahmen mit verändertem Focus zu einem endgültigen Bild zusammengefügt werden.
Das wäre bei der Lichtfeldkamera dann selbst bei Aufnahmen in der Natur problemlos möglich.
Und das ist nur ein Anwendungsgebiet.
Aber eben nur, wenn man die Schärfeebenen in einem Bild vereinen kann.
Grüße
Bernd
Nuja, es gibt da zwei Haken.
Erstens: Jedes Sensorpixel erfaßt bei einer Lichtfeldkamera nur noch einen beschränkten Raumsektor. Das Ganze wirkt ähnlich wie eine Bayer-Maske, nur daß die Filterung eben nicht nach Farben Rot-Grün-Blau erfolgt, sondern nach Rand- und Zentralstrahlen Links-Rechts-Oben-Unten-Mitte. Und wie bei einer Bayer-Maske müssen die fehlenden Informationen per Interpolation ergänzt werden (sonst hätte man ein Karo-Muster im Bokeh, das will glaube ich keiner ;)). Dadurch kann eine Lichtfeld-Aufnahme nie so scharf werden wie eine korrekt fokussierte herkömmliche Aufnahme mit derselben Auflösung.
Zweitens: Dadurch, daß jedes Pixel nur noch einen Teil des Lichtkegels zu sehen bekommt, braucht man eine höhere Empfindlichkeit. Die kleinste sinnvolle Lichtfeld-Maske dürfte aus 3×3 Pixeln bestehen (Links-Mitte-Rechts × Oben-Mitte-Unten) und damit bekäme jedes Pixel nur noch ein Neuntel der Lichtmenge, d.h. statt ISO 100 bräuchte man z.B. mindestens ISO 800.
Und letzten Endes frage ich mich, ist es wirklich so, daß man eine unscharfe Aufnahme nachträglich fokussiert? Macht die Kamera nicht in Wirklichkeit einfach mehrere Aufnahmen mit erhöhter Schärfentiefe aus leicht unterschiedlichen Blickwinkeln (die Einschränkung des Sichtfelds auf einen Teil des Raumsektors wirkt genau wie eine kleinere Blende!), und es ist nicht die Schärfe, sondern die Unschärfe, die beim Verrechnen der Aufnahmen miteinander hinzugefügt wird? Quasi ein synthetisches Bokeh? Für eine maximale Tiefenschärfe – das zur Makro-Frage – würde man dann einfach z.B. das Bild aus der optischen Achse nehmen und die anderen 8 Teilbilder wegwerfen. Das wäre nichts anderes, als würde man bei einer herkömmlichen Aufnahme einfach weiter abblenden. :zuck:
sonst hätte man ein Karo-Muster im Bokeh, das will glaube ich keiner ;)).
Es gibt Menschen die mögen/tolerieren das Kringelbokeh von Spiegelobjektiven, da wird es bestimmt auch KaroBokehLiebhaber geben :P
Deine sonstigen Bedenken sind interessant. Ich finde es schade, dass bei den Berichterstattungen zu dieser Kamera selten was zu den Nachteilen gesagt wird.
MatthiasPhuong
20.02.2012, 10:18
zufällig im Netz gefunden. Es ist schon faszinierend, wenn man die Schärfenebene nachträglich am Rechner per einfachem Klick verschieben kann.
https://www.lytro.com/living-pictures/291
MfG
Matthias
screwdriver
20.02.2012, 11:20
zufällig im Netz gefunden. Es ist schon faszinierend, wenn man die Schärfenebene nachträglich am Rechner per einfachem Klick verschieben kann.
https://www.lytro.com/living-pictures/291
MfG
Matthias
Ja, das geht bisher aber auch nur mit dieser sehr speziellen (Lichtfeld-) Technik mit bislang nur relativ geringer Auflösung.
Omegamaniac
20.02.2012, 12:16
Hallo Matthias,
Da gibts schon einen Thread dazu: http://sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=113711
Gruß
Christian
MatthiasPhuong
20.02.2012, 13:25
Den anderen Thread habe ich leider zu spät gesehen. Vielleicht kann mal ein Moderator das hier dort anhängen.
Interessant wären mal Vergleichsfotos mit herkömmlicher Digicam und verschiedenen Punkten auf dênen der Fokus liegt und Bilder von dieser Kamera in voller Auflösung.
Wie gross sind die Bilder eigentlich? Megapixel gibt die Firma irgendwie nicht an. Ein fertiges Bild muss ja nun aber eine Auflösung von x mal y Pixeln haben.
MfG
Matthias
screwdriver
20.02.2012, 15:34
Interessant wären mal Vergleichsfotos mit herkömmlicher Digicam und verschiedenen Punkten auf dênen der Fokus liegt und Bilder von dieser Kamera in voller Auflösung.
Hier: http://lichtfeldkamera.net/
könntest du evtl. fündig werden.
Zumindest gibt es eine verständliche Einführung.
DonFredo
20.02.2012, 20:10
Den anderen Thread habe ich leider zu spät gesehen. Vielleicht kann mal ein Moderator das hier dort anhängen....
Na machen wir doch.... ;)
Wie gross sind die Bilder eigentlich? Megapixel gibt die Firma irgendwie nicht an.
Vermutlich aus gutem Grund. Ich schätze, daß das in der Lytro-Galerie (https://www.lytro.com/living-pictures) tatsächlich die Originalgröße und -auflösung ist.
screwdriver
20.02.2012, 21:35
Vermutlich aus gutem Grund. Ich schätze, daß das in der Lytro-Galerie (https://www.lytro.com/living-pictures) tatsächlich die Originalgröße und -auflösung ist.
Das mit den ca. 1MP liegt nahe.
Das ergibt bei einem 16MP-Sensor 16 Schärfeebenen.
Maarthok
02.05.2012, 20:05
Ich konnte über ebay.com eine Lytro bekommen (ich konnte einfach nicht widerstehen :evil: ) und möchte euch die ersten Testbilder natürlich nicht vorenthalten.
Und gleich noch mein Fazit:
Also sicher ne nette Spielerei, aber derzeit scheitert es an der niedrigen Grundauflösung und Grundschärfe. Solange man die Bilder auf Lytro.com bzw. Facebook anschaut, passt es eigentlich schon, aber wehe man macht die Bilder größer. Die von mir gezeigten Bilder sind alle im Bereich von ISO 100-200 aufgenommen, also Rauschen ist das nicht ^^.
Außerdem ist mir aufgefallen, das wirklich die Motivgestaltung passen muß. Sofern nicht ein Objekt im Vordergrund freigestellt wird, bringt das nachträgliche Scharfstellen so gut wie keinen Effekt mehr.
Ich denke da wird Lytro noch einiges an Entwicklungsarbeit vor sich haben, hoffen wir mal das die Fa. das solange überlebt ;)
Oder evtl. lizenzieren die das ja weiter. Angeblich hatte Apple ja schonmal Interesse gezeigt, wobei ich mir das in einem iPhone alleine schon von den technischen Begebenheiten kaum vorstellen kann.
So nun hier der Link zu den Bildern ;)
Lytro (https://pictures.lytro.com/maarthok)
Also sicher ne nette Spielerei, aber derzeit scheitert es an der niedrigen Grundauflösung und Grundschärfe.
Erstmal glückwunsch zu der ergatterten Kamera und danke für die Testbilder. :) Und genau wie der eine Satz von dir (obiges Zitat) hab ich mir das auch gedacht. Die Lichtfeldkamera wird garantiert nicht so schnell, wenn überhaupt jemals normale Kameras ablösen.
Ich vergleiche das gerne mit der SSD und magnetischen (also normalen) Festplatte. Die neue Technologie wird sicher ihren Sinn haben und in einigen Punkten punkten, aber in einigen vitalen Punkten nicht schlagen können. Einfach ausgedrückt wird eine reguläre Spiegelreflex (oder SLT) immer günstiger in der Herstellung sein UND gleichzeitig bessere Qualität machbar sein. Oder verglichen mit AF und MF... (ich und meine Vergleiche immer).
Ich kann mir aber gleichzeitig vorstellen, das solche Lichtfeldkameras sich zu den digicams gesellen werden und als Standard Feature angeboten werden. Das könnte wieder aufmischen, denn die Einsteiger digicams gehen gerade unter, dank Handys. Dann wird man sich zu den Profis zählen, wenn man keine Lichtfeldkamera nutzt, weil man im voraus alles korrekt machen muss. ;)
Karsten in Altona
13.07.2012, 14:32
Gerade lief mir der Link über den Weg...
http://m.test.de/Lichtfeldkamera-Lytro-Vorbote-der-Revolution-4405889-4405894/
Vielleicht kann man wegen des Fazits hier im Forum schon die erste gebraucht erstehen. :zuck:
Vielleicht kann man wegen des Fazits hier im Forum schon die erste gebraucht erstehen. :zuck:Wurde hier bereits angeboten...
mrieglhofer
13.07.2012, 15:28
Der Sinn ist natürlich fraglich. Wenn ich ein Bild mache, entscheide schon noch ich, was ich scharf darstelle. Oder soll ich eine Bild rausgehen, bei dem sich dann der Kunde/Empfänger aussucht, ob er lieber die Braut oder den Hund scharf haben will.
Sinnvoll vielleicht für jene, die immer AF Probleme haben und kein scharfes Bild vor Ort zusammenbekommen. Da könnte es hilfreich sein.
Aber okay, 3D ist auch so ein Gag, der sich bisher nicht durchsetzen konnte, wird hier nicht anders sein. Ich sehe schon hier im Forum, wie soll ich jetzt von den 1000 Urlaubsbilder automatisch die Schärfe korrekt setzen, damit ich nicht das bei jedem Bild einstellen muß.
Wie ich das verstehe, sucht man sich während des Fotografierens schon die Schärfeebene aus. Man kann, wenn man möchte, anschließend später die Schärfeebene versetzen oder auch nur leicht korrigieren. Das kann auch mit AF hilfreich sein, wenn er nicht exakt die Stelle trifft, die man haben wollte. Weiterhin sind neue Formen der Bildbearbeitung denkbar. Außerdem könnte man dann mit Stacking vermutlich wieder alles scharf kriegen. Für mich gibt es eine ganze Reihe an Fälle, bei dem diese Technologie hilfreich wäre. Das ist wie mit RAW, man kann später eben noch leichte oder auch mal stärkere Korrekturen vor nehmen. Jetzt halt auch noch in der Schärfeebene.
Wie ich das verstehe, sucht man sich während des Fotografierens schon die Schärfeebene aus.
Nein, eben nicht. Das Ding ist eine Fixfokus-Kamera. Und entsprechend kann die maximale Schärfe nicht größer sein als bei jeder anderen Fixfokus-Kamera auch. Man kann lediglich durch die Lichtfeld-Technik außerhalb einer nachträglich wählbaren "Schärfe"ebene zusätzliche Unschärfe / Bokeh hinzufügen. Das funktioniert dann allerdings zugegebenermaßen besser als eine Weichzeichnerebene in Photoshop, weil man auf echte Tiefeninformation zurückgreifen kann.
Außerdem könnte man dann mit Stacking vermutlich wieder alles scharf kriegen.
Die maximale Tiefenschärfe bekommst du, wenn du die Lichtfeld-Teilbilder nicht miteinander verrechnest, sondern alle bis auf eins wegwirfst. Da hättest du dann aber genausogut einfach weiter abblenden können.
Um die Ecke "Fotografieren"
http://www.orf.at/stories/2130204/2130288/