Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Auslöseverzögerung SLT-A77 mit externem Blitz?
tokaalex
03.02.2012, 11:05
Hallo Foris,
seit ich nun mit der A77 und meinem externen Blitz (HVL-F58AM) Fotos von unseren Katzen mache, ist mir im Vergleich zur vorherigen Alpha 580 und selbem Blitz aufgefallen, dass meine Stinker es beim Auslösen nun schaffen, ihre Augen noch halb zu schließen. Wenn ich ähnliche Fotos von der 580er vergleiche, sind dort die Augen schön offen und man kann das wunderbare Blau so richtig bestaunen.
Könnte es sein, dass die A77 in Verbindung mit einem externen Blitz eine Auslöseverzögerung hat? Falls das noch jemand festgestellt hat, gibt es evtl. eine Einstellung, um dies zu umgehen bzw. zu ändern?
Hier der Vergleich:
Alpha 580 mit HVL-F58AM:
6/Lumi16a.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=140227)
Alpha SLT-A77 mit HVL-F58AM:
6/Lumi138a.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=140228)
Vielen Dank für Eure Hinweise und Tipps!
Probier mal dieses: Bedienungsanleitung Seite 188 (Elektronischer Schlitzverschluß)
tokaalex
03.02.2012, 11:32
Hallo Jens,
verstehe ich nicht? :zuck:
Ich will doch nicht die Auslöseverzögerung zwischen zwei Auslösungen verkürzen, sondern den Blitz parallel zu einer Auslösung haben, oder verstehe ich da etwas falsch?
Hi,
die Katz sieht einfach nur müde aus:lol:
War das wirklich der Blitz?
Ja, das ist in der BDA doof formuliert. Die A33/35/55 hat eine Blitzauslöseverzögerung. Wurde hier schon seitenweise drüber geschrieben. z.B.
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=96832&highlight=ausl%F6severz%F6gerung
Bei der A65/77 kann man aber mit der oben genannten Einstellung den ersten Verschlußvorhang umschalten von mechanisch auf elektronisch. Dadurch wird die Verzögerung um einiges kürzer. Geht bei der A33/35/55 leider nicht.:cry:
wolfram.rinke
03.02.2012, 12:09
Hallo,
ändere mal die Blitzauslösung auf den 2. Verschlußvorhang. Das heißt, dass der Hauptblitz "etwas" später gezündet wird. Das Schließen der Augen ist wohl eine Reaktion auf den Vorblitz. Es könnte also sein, dass der Abstand zum Hauptblitz kürzer geworden ist als bei der A580 oder auf der A580 "auslösen auf den 2.Verschlußvorhang" eingestellt war. Es könnte auch sein, dass die Verzögerung bei elektronischem oder mechanischem 2.Verschlußvorhang unterschiedlich ist.
Exakte Aussagen könnte da nur Sony machen oder man führt genaue Messungen mit entsprechenden Messgeräten durch (am einfachsten wäre da die Messung mit einer Fotodiode und einem Digitaloszilloskop - leider hab ich keines :( ).
---------- Post added 03.02.2012 at 11:11 ----------
... genannten Einstellung den ersten Verschlußvorhang umschalten von mechanisch auf elektronisch. Dadurch wird die Verzögerung um einiges kürzer. Geht bei der A33/35/55 leider nicht.:cry:
Es ist der 2.Vorhang . Der erste Vorhang ist immer mechanisch.
Es ist der 2.Vorhang . Der erste Vorhang ist immer mechanisch.
Zumindest im deutschen Menü heißt es "Vord. Schlitzverschluss". Da nehme ich doch an, dass der erste Vorhang gemeint ist ...
Viele Grüße von Zippo!
tokaalex
03.02.2012, 12:38
Danke für Eure Tipps, ich werde das am WE mal an meinen Models austesten ... :D
ändere mal die Blitzauslösung auf den 2. Verschlußvorhang. Das heißt, dass der Hauptblitz "etwas" später gezündet wird. Das Schließen der Augen ist wohl eine Reaktion auf den Vorblitz.
Alles richtig, nur ob ein Umschalten auf den 2. Vorhang etwas bringt wage ich zu bezweifeln, da die Zeit zwischen Vor- und Hauptblitz ja damit noch verlängert wird und so noch mehr Zeit zum Blinzeln bleibt. Je nach Belichtungszeit kann es allerdings sein, daß die Augen bei der eigentlichen Belichtung schon wieder offen sind, das wäre dann aber eher Zufall.
Es könnte also sein, dass der Abstand zum Hauptblitz kürzer geworden ist als bei der A580
Du meinst eher länger, oder? Kürzer wäre eigentlich gut, da das der fotografierten Person oder eben einem Tier weniger Zeit für den Lidreflex lässt.
Exakte Aussagen könnte da nur Sony machen oder man führt genaue Messungen mit entsprechenden Messgeräten durch (am einfachsten wäre da die Messung mit einer Fotodiode und einem Digitaloszilloskop - leider hab ich keines :( ).
Ich meine, solche Messungen zu verschiedenen Kameras svhon hier im Forum gesehen zu haben. Ich weiß nicht mehr von wem, aber manche hier können das offenbar messen. Also: bitte vortreten.
Es ist der 2.Vorhang . Der erste Vorhang ist immer mechanisch.
Nö, der zweite ist immer mechanisch, den ersten Vorhang kann man bei der A65 und 77 auf eine elektronische Variante umschalten. Ich habe aber Zweifel, ob das bezüglich der hier besprochenden Problematik etwas bringt. Aber Versuch macht klug.
Wirklich auf der sicheren Seite ist man, wenn der Vorblitz (also die TTL, bzw. ADI Messung) ganz entfällt: das ist z.B. bei Metz Blitzgeräten im A Modus der Fall oder wenn man manuell blitzt.
Dieses Problem ist schon ziemlich alt (Forumssuche "Schlafaugen") und wurde eigentlich mit den letzten Kameragenerationen immer weiter verbessert. Möglich, daß die A77 diesbezüglich wieder ein Rückschritt ist, möglich, daß es auch einfach Zufall ist, daß die Blitzverzögerung der Kamera und die Reaktion der Katze hier schlecht korrespondiert haben. Bisher habe noch nicht von einer Verstärkung des Schlafaugenproblems bei der A77 gelesen oder sie selbst erfahren - Kinder, Hunde, alles kein Problem bisher.
wolfram.rinke
03.02.2012, 12:50
Zumindest im deutschen Menü heißt es "Vord. Schlitzverschluss". Da nehme ich doch an, dass der erste Vorhang gemeint ist ...
Viele Grüße von Zippo!
Vorderverschluß ist auch richtig, aber nicht der 1. in der Reihenfolge sondern der 2. Vorhang der schließt.
http://www.mhohner.de/newsitem2/efcs-update?lg=d
An der Skizze ist das gut erkennbar. Der "vordere" Verschlussvorhang kommt verzögert (nach dem hinteren = 1.Verschlussvorhang).
Vorderverschluß ist auch richtig, aber nicht der 1. in der Reihenfolge sondern der 2. Vorhang der schließt.
Die Funktion heisst nicht umsonst electronic first curtain shutter. Es ist der erste Vorhang (der, mit dem die Belichtung beginnt), der optional elektronisch ist. Ganz sicher, man hört das ja auch (Beginn der Belichtung lautlos, erst am Ende gibt's ein Geräusch - am besten bei längeren Zeiten zu hören, probier's doch mal aus). Ein mechanischer erster und elektronischer zweiter Vorhang hätte auch gar keine Vorteile und wäre somit rel. sinnlos wenn ich mich nicht irre.
http://www.mhohner.de/newsitem2/efcs-update?lg=d
An der Skizze ist das gut erkennbar. Der "vordere" Verschlussvorhang kommt verzögert (nach dem hinteren = 1.Verschlussvorhang).
Da hast du etwas missverstanden: die Skizze soll nicht in erster Linie einen zeitlichen Ablauf darstellen, sondern einfach nur, daß es sozusagen ein geometrisches Problem mit dem Lichteinfall geben könnte, weil der elektronische Verschluss auf dem Sensor stattfindet, während der mechanische ein paar mm oder so vor dem Sensor liegt. Der zeitliche Ablauf wird allerdings auch dargestellt und beschrieben: "left: beginning of shot" - der elektronische Verschluss ist aktiv (der rechts in der Darstellung, auf der Sensorebene), der zweite, mechanische Vorhang ist noch oben. Rechts dann der Ablauf zum Ende der Belichtung: der elektronische Vorhang ist fast unten und der mechanische zweite (links im Bild) auch. Egal ob elektronisch oder mechanisch, der Ablauf der Belichtung bei einem Schlitzverschluss ist an sich immer gleich: erster Vorhang fällt und beginnt die Belichtung, dann fällt der zweite Vorhang und beendet sie, der Abstand zwischen den beiden bestimmt die Belichtungszeit. Das ist natürlich auch mit EFCS nicht grundsätzlich anders, es ist nur technisch anders gelöst - der erste Vorhang ist nicht mehr mechanisch ausgeführt, sondern durch den Beginn des zeilenweisen Auslesens des Sensors. Hat an sich den gleichen Effekt, aber die Vorteile, daß es erstens leiser ist und es zweitens zu Beginn der Belichtung weniger Erschütterungen gibt. Es gibt auch komplett elektronsiche Verschlüsse, also wo auch der zweite mechanische Vorhang entfällt. Von einem elektronischen zweiten Vorhang unter Beibehaltung des mechanischen ersten habe ich hingegen noch nie gehört.
Schau's dir nochmal genau an, du unterliegst da einem Denkfehler. Und wir entfernen uns damit auch leider unnötig vom Ursprungsthema.
EDIT, so bei nochmaligem Lesen: wolltest du vielleicht einfach nur auf die Tatsache hinaus, daß der eigentliche, also der mechanische Verschluss besagte paar mm oder was auch immer vor dem Sensor liegt, also eine andere Position hat als der Sensor und damit der elektronische Verschluss? Dann habe ich dich missverstanden. Bei erster/zweiter Vorhang denkt man natürlich an den zeitlichen Ablauf, nicht an die Position in der Kamera, das wäre dann also unnötig missverständlich formuliert.
wolfram.rinke
03.02.2012, 13:51
Beitrag gelöscht.
Ist ein Missverständnis meinerseits.
Glaube nicht, dass ich da was missverstanden habe. Der Begriff heißt ja "electronic front curtain shutter" und nicht "electronic first curtain shutter" und dem gemäß auch die korrekte englische Übersetzung "vorderer ....verschluß" und nicht "erster ...verschluß" .
Also liegt (geometrisch gesehen, nicht zeitlich) vor dem mechanischen der elektronische Verschluss oder wie soll ich das verstehen? Da müsstest du mir mal erklären, wie das geht ;)
Bei einem rein mechanischen Verschluss ist das "front" schon eher zu erklären (und insofern natürlich richtig): die Verschlusslamellen müssen ja versetzt liegen und daher gibt es da dann auch einen front und einen rear shutter. D.h. hier gibt es logischerweise nicht nur eine zeitliche, sondern auch eine räumliche Definition der Lamellen.
Wenn du darauf hinaus wolltest, daß der zuerst ablaufende Vorhang nun (geometrisch) hinten liegt (eben auf dem Sensor), dann hast du natürlich Recht, nur tut das eigentlich wenig zur Sache und ich fürchte nach wie vor, daß du das mit dem EFSC nicht wirklich verstanden hast. Aber besser erklären als bereits geschehen oder als bei Mhohner gezeigt kann ich es leider auch nicht.
Oder wir reden einfach völlig aneinander vorbei.
Und die Skizze von zeigt sehr wohl den zeitlichen Ablauf (steht ja auch unter dem Bild im englischen Text. ;)
Meinen Beitrag hattest du aber gelesen, also alles?
wolfram.rinke
03.02.2012, 14:02
Jens, ich hab meinen Beitrag oben zurückgezogen ;)
Na dann...alle Unklarheiten beseitigt? ;)
MichaelN
03.02.2012, 18:15
@Jens N.
ich wollte nur mal loswerden, das ich Deine Beiträge bewunder. Du verstehst es, auch komplizierte Sachverhalte, einfach und verständlich zu erklären :top:
tokaalex
07.02.2012, 11:11
Hab gestern Abend mal an der A77 nachgeschaut und festgestellt, dass der Punkt "Vorderer Schlitzverschluß" auf "Ein" stand. Ich habe dann noch ein paar Testfotos mit und ohne diese Option gemacht, aber bei allen Fotos haben die Stinker die Augen zu. :roll:
wolfram.rinke
07.02.2012, 14:00
Hab gestern Abend mal an der A77 nachgeschaut und festgestellt, dass der Punkt "Vorderer Schlitzverschluß" auf "Ein" stand. Ich habe dann noch ein paar Testfotos mit und ohne diese Option gemacht, aber bei allen Fotos haben die Stinker die Augen zu. :roll:
Hast du versucht, auch auf den 2.Verschlußvorhang zu blitzen?
tokaalex
07.02.2012, 14:02
Hallo Wolfram,
nein noch nicht, hatte gestern leider nur kurz Zeit, evtl. kann ich das heute beim Stammtisch näher klären ...
mrieglhofer
07.02.2012, 14:36
Ähnliche Situation bei der A850 und manchen Kindern. Meine Tochter z.B. hat generell bei Blitzen auf Automatik Schlafaugen. Sie hat sie aber auch bei der S90, die recht flott ist. Denke, dass Katzenaugen noch schneller reagieren können.
Einziger Ausweg außer Valium, manuell einstellen und fertig. Manchmal auch mehrere Serien-Bilder hintereinander, wenns der Blitz schafft ;-)
Bei der D7D waren es ca. 125msec Verzögerung (1/7sec). Wenn die Kameras auch deutlich schneller geworden sind, eine geringfügige Verzögerungszeit ist für die Messung immer noch vorhanden. Wäre noch interessant zu wissen, ob die Blitzmessung mit Arbeitsblende oder Offenblende erfolgt. Bei zweiteren können wir die Hoffnung auch für die Zukunft eigentlich begraben.
Bei Nikon kann man das einfacher lösen. Bei Canon weiß ich es nicht, aber selbst meine S90 Sucherkamera har ein Blitzspeichertaste.
Da die “richtige” Blitzbelichtung bei der Meßwertspeicherung nur einmal gemessen (und anschließend gespeichert) wird, wird auch der Vorblitz nur einmal (nämlich bei der Messung) ausgelöst. Bei jeder weiteren Aufnahme wird der Vorblitz unterdrückt, da er ja für die Messung nicht mehr benötigt wird!!! Portraitiert man Menschen (und Tiere) mit empfindlichen Augen, wird man diese Option zu schätzen wissen!
Erlanger
07.02.2012, 15:26
Hast du versucht, auch auf den 2.Verschlußvorhang zu blitzen?
Ich kenne die Zeiten und Einstellmöglichkeiten der A77 nicht - aber rein logisch gedacht, kann das m.M.n. nicht die Ursache sein. Das Katzenbild ist mit 1/60 aufgenommen, so schnell bekommt die ihre Augen nicht zu bzw. auf und außerdem ist ja die Blitzabbrennzeit noch wesentlich kürzer. Und wenn dem doch so wäre und das Kätzchen die Äuglein so schnell zubekommen würde, hättest du das Problem grundsätzlich immer bei jeder Blitzaufnahme mit den üblichen Synchronzeiten.
Das Problem kann doch nur vom Messblitz verursacht werden - der sorgt dafür, dass die Augen bereits zu sind, wenn der Verschluss öffnet und der Hauptblitz auslöst. Das führt mich zu den folgenden drei theoretischen Lösungsansätzen ;)
Messblitz abschalten - ich wette, manuell geblitzt hat die Katze die Äuglein offen.
Die Zeit zwischen Messblitz und Hauptblitz verkürzen - die Frage wäre, welche konkreten Einstellungen an Kamera/Blitz zu einer signifikanten Verkürzung führen würden?
Die Zeit zwischen Messblitz und Hauptblitz so weit verlängern, dass die Äuglein beim Hauptblitz schon wieder offen sind - die Frage wäre, ob es Einstellungen an Kamera/Blitz gibt, die das ermöglichen?
tokaalex
07.02.2012, 15:38
Jetzt muss ich schon mal dumm fragen, was Du mit "Messblitz" genau meinst? :oops:
Das Katzenbild ist mit 1/60 aufgenommen, so schnell bekommt die ihre Augen nicht zu bzw. auf und außerdem ist ja die Blitzabbrennzeit noch wesentlich kürzer.
Ich hab vor einiger Zeit versucht meinen Schwager mit Blitz zu fotografieren. Als er das bemerkte, sagte er gleich zu mir: vergiss es, das hat noch niemand geschafft ohne das ich dabei die Augen geschlossen habe. :?
Hm, das wollte ich jetzt aber wissen, konnt ich mir überhaupt nicht vorstellen.:roll: 12 Bilder hab ich gemacht und auf allen Bildern hatte er die Augen geschlossen.:shock: Dann hab ich es mit Vorblitz versucht, sogar mit Blitzen auf dern zweiten Vorhang. Nix ging.:zuck: auf allen Bildern waren die Augen geschlossen. Keine Ahnung wie das geht, aber es war so.
War jetzt keine A77, aber ich denke das spielt dabei auch keine große Rolle.
tokaalex
07.02.2012, 15:51
Naja, mit der Alpha 580 klappte es ja problemlos, nur jetzt mit der A77 ... :zuck:
mrieglhofer
07.02.2012, 16:24
Vielleicht ist das Geräusch anders. Ich habe schon von meiner Tochter Schlafaugen ohne Vorblitz geschafft. Die reagiert auf das Auslösegeräusch auch schon ;-)
Vom Blitzprotokoll kann ich es mir nicht wirklich vorstellen, das ist ja nicht so anders. Aber wie schon gesagt, manuell probieren. Dann sollte es in jedem Fall klappen und wennst nicht direkt draufhältst sondern indirekt blitzt, ändert sich die Einstellung eh nur wenig.
tokaalex
07.02.2012, 16:44
Ich blitze bei den Stinkern grundsätzlich indirekt, auch wenn ich dann nur auf 1/60 komme. Aber das manuelle Blitzen werde ich in den nächsten Tagen auch mal testen, danke ... ;)
... Das Problem kann doch nur vom Messblitz verursacht werden - der sorgt dafür, dass die Augen bereits zu sind, wenn der Verschluss öffnet und der Hauptblitz auslöst. Das führt mich zu den folgenden drei theoretischen Lösungsansätzen ;)
Messblitz abschalten - ich wette, manuell geblitzt hat die Katze die Äuglein offen.
Die Zeit zwischen Messblitz und Hauptblitz verkürzen - die Frage wäre, welche konkreten Einstellungen an Kamera/Blitz zu einer signifikanten Verkürzung führen würden?
Die Zeit zwischen Messblitz und Hauptblitz so weit verlängern, dass die Äuglein beim Hauptblitz schon wieder offen sind - die Frage wäre, ob es Einstellungen an Kamera/Blitz gibt, die das ermöglichen?
zu1:
Das heißt, mit dem HVL-F58AM im manuellen Betrieb arbeiten oder z.B. Metz Blitz im A Modus nutzen. Dann entfällt der Vorblitz und der Lidschlussreflex sollte erst nach erfolgter Aufnahme passieren.
zu 2+3:
Die kürzeste Zeit zwischen Mess- und Hauptblitz ist durch das kameraspezifische Blitzprotokoll vorgegeben und lässt sich lediglich durch Synchronisierung auf den 2. Verschlußvorhang minimal verlängern.
Jetzt muss ich schon mal dumm fragen, was Du mit "Messblitz" genau meinst? :oops:
Alex, du brauchst offensichtlich einen Blitzkurs!:mrgreen:
Erlanger
07.02.2012, 18:28
12 Bilder hab ich gemacht und auf allen Bildern hatte er die Augen geschlossen. Dann hab ich es mit Vorblitz versucht, sogar mit Blitzen auf den zweiten Vorhang. auf allen Bildern waren die Augen geschlossen. Keine Ahnung wie das geht, aber es war so.
Ich bin der Meinung, dass es nicht der Hauptblitz sein kann, die Abbrenndauer ist so kurz - wenn das Licht das Auge erreicht und bis der Lidschlussreflex passiert, ist das Bild längst im Kasten.
Vorblitz und zweiter Vorhang müssten den Effekt eher noch verschlimmern.
Hast Du wirklich manuell geblitzt?
Wenn das reproduzierbar ist, muss er auf irgendeinen Reiz reagiert haben!?
Entweder auf einen optischen Reiz, weil Du nicht manuell geblitzt hast und er auf einen Vorblitz/Messblitz/Wirelessblitz reagiert hat.
Oder er hat möglicherweise auf einen akustischen Reiz reagiert: Blendenschluss, Spiegelauslösung und erster Vorhang passieren ja zeitlich vor dem Hauptblitz.
Oder auf Dein Rumgehampel :P
Du könntest ihn mal mit einer Bridge- oder Kompaktkamera fotografieren (die an sich keine mechanischen Geräusche produziert), dabei alle Sounds aus und sicherstellen, dass die Kamera keinen Vorblitz erzeugt.
Ich hampel nicht rum ja :evil:;)
Ich hab alles ausprobiert und auch sein Sohn 11 Jahre alt der sone kleine Kompakte hat, hat mir die gleichen Ergebnisse gezeigt. Mein Schwager sagt, er kenne das nicht anders, sobald er geblitzt wird, sind die Augen zu und das schon immer. Müsste man mal mit ner Kompakten ohne Verschlussgeräusch versuchen, bei einigen kann man das ja abschalten.
marvinet
07.02.2012, 18:49
Dann hab ich es mit Vorblitz versucht, sogar mit Blitzen auf dern zweiten Vorhang. Nix ging.:zuck: auf allen Bildern waren die Augen geschlossen. Keine Ahnung wie das geht, aber es war so.
Mit Vorblitz ist nicht die Rote Augen Reduktion gemeint, wenn der Blitz auf TTL steht, also Automatik, dann macht er ganz kurz hintereinander erst einen Testblitz und dann die Aufnahme.
Nur wenn man den Blitz auf manuell stellt (und die Leistung manuell einstellt) entfällt der Vorblitz - die A77 ist mit manuellem Blitz sehr schnell, da sie generell eine sehr geringe Auslöseverzögerung hat (mit elektronischem ersten Vorhang).
Mit manuell geregeltem Blitz ist die Kamera genauso schnell wie ohne Blitz, hat jemand bei einem Foto ohne Blitz die Augen offen, dann sind sie auch mit manuellem Blitz offen.
Viele Grüße,
Kristof
Von rote Augen Reduktion hab ich auch nicht gesprochen oder? Der Testblitz ist soviel ich weiß kein Testblitz sondern ein AF Hilfsblitz.
Aber ich bin kein Blitzprofi, das wissen andere hier sicherlich besser.;)
Der Testblitz ist soviel ich weiß kein Testblitz sondern ein AF Hilfsblitz.
Das AF-Hilfslicht ist sicherlich auch nicht gemeint. Dessen Salve feuert ja nicht beim Auslösen, sondern beim Halbniederdrücken los.
Mir ist aber sonst nichts bekannt was einen Testblitz auslösen sollte und davon schrieb ja marvinet . Aber wie gesagt ich bin auch kein Blitzexperte.
Mir ist aber sonst nichts bekannt was einen Testblitz auslösen sollte und davon schrieb ja marvinet . Aber wie gesagt ich bin auch kein Blitzexperte.
Der Vorblitz und das AF-Hilfslicht sind zweierlei.
Halloooo er schrieb Testblitz und nicht Vorblitz oder gar AF Hilfsblitz.
MichaelN
07.02.2012, 20:58
Mir ist aber sonst nichts bekannt was einen Testblitz auslösen sollte und davon schrieb ja marvinet .
Du solltest Dich über TTL informieren: http://de.wikipedia.org/wiki/TTL-Vorblitz#Vorblitz
*thomasD*
07.02.2012, 21:04
Der Vorblitz / Messblitz löst das sogenannte 'lazy eye' - Phanomen aus, ein weitbekanntes Problem mit digitalen Kameras.
Wenn man automatisch blitzen möchte, geht es nicht ohne. Es gibt nur wenig Möglichkeiten, dem zu entkommen:
1) Vorauslösung nutzen. Somit ist genug Zeit zwischen Messblitz und Hauptblitz, und oft sind die Augen wieder offen. Ob das bei Katzen funktioniert - keine Ahnung.
2) Kamera mit sehr schneller Folge Messblitz-Hauptblitz kaufen. Somit ist die Zeit für den Lidschlussreflex zu kurz. Die Zeit darf dann maximal etwa bei 0,1 bis 0,2 sec liegen. Sony ist da nicht unbedingt das richtige, aber die A580 hat offensichtlich eine kürzere Verzögerung als die A77.
Wozu? Blitzfotografie interessiert mich nicht die Bohne. Es ging hier ja bloß um das Schließen der Augen.;)
Halloooo er schrieb Testblitz und nicht Vorblitz oder gar AF Hilfsblitz.
Er meint doch aber den Vorblitz. Aber das interessiert Dich ja gar nicht...;):D
konzertpix.de
07.02.2012, 21:18
Ich fürchte, hier wird die Einstellung der Blitzart per Menü mit der Einstellung des Blitzmodus per FN-Menü verwechselt!
Per Menü läßt sich von TTL oder ADI auf Manuell umstellen (das wird hier benötigt!) und im Falle von Manuell die Stärke des abgegebenen Blitzes in den passenden Schritten wählen. Per per FN-Menü lassen sich WL Steuerung, Blitzen auf den 2.Vorhang, Blitz aus etc. wählen!
Wird per FN-Menü der Blitzmodus ausgewählt, dann bleibt die im Menü gewählte Blitzfunktion selbstverständlich erhalten und die Kamera wird, wenn dort TTL oder ADI eingestellt sind, IMMER einen Vorblitz zum Ausmessen der notwendigen Lichtmenge abgeben. Und eben jener Vorblitz ist derjenige, der das Ziel dazu nötigt, die Augen zu schließen.
Schematischer Ablauf einer Blitzbelichtung mit Vorblitz:
1 ) Vorblitz mit geringer Intensität, Kamera misst während des Vorblitzes die Belichtung und errechnet die Intensität des Blitzes, die für ein korrekt belichtetes Bild notwendig ist.
2 a ) bei „klassischen“ Digitalkameras (nicht SLT) öffnet der Schlitzverschluss, wenn der Sensor komplett frei ist, wird der Blitz mit der vorab ermittelten Stärke ausgelöst (das geht sehr schnell, ca. 1/50.000stel bis zu 1/1.000stel Sekunde, Intensität des Blitzes wird über die Zeit geregelt, je länger z. B. „lange“ 1/1.000stel Sek. , desto stärker), dann schließt der Schlitzverschluss, das Bild wird vom Sensor ausgelesen.
2 b 1) bei SLT ohne Aktivierung des „Electronic front curtain shutter“ schließt der Schlitzverschluss, bis der Sensor komplett verdeckt ist, Sensorinhalt wird gelöscht, dann Ablauf wie bei 2 a ) der Schlitzverschluss öffnet, wenn der Sensor komplett frei ist, wird der Blitz mit der vorab ermittelten Stärke ausgelöst (das geht sehr schnell, ca. 1/50.000stel bis zu 1/1.000stel Sekunde, Intensität des Blitzes wird über die Zeit geregelt, je länger z. B. „lange“ 1/1.000stel Sek. , desto stärker), dann schließt der Schlitzverschluss, das Bild wird vom Sensor ausgelesen.
2 b 2) bei SLT mit Aktivierung des „Electronic front curtain shutter“ bleibt der Schlitzverschluss geöffnet, der Sensorinhalt wird zeilenweise in der Geschwindigkeit und in der Richtung gelöscht, mit der der Schlitzverschluss ablaufen würde. wenn der Sensorinhalt komplett gelöscht ist, wird der Blitz mit der vorab ermittelten Stärke ausgelöst (das geht sehr schnell, ca. 1/50.000stel bis zu 1/1.000stel Sekunde, Intensität des Blitzes wird über die Zeit geregelt, je länger z. B. „lange“ 1/1.000stel Sek. , desto stärker), dann schließt der Schlitzverschluss, das Bild wird vom Sensor ausgelesen.
Die SLT hat also prinzipbedingt gegenüber einer DSLR einen (Zeit-)Nachteil, da erst der Sensorinhalt gelöscht werden muss, bevor die Blitzbelichtung stattfinden kann.
Grund: da die SLT das Bild des Sensors permanent im EVF anzeigt (es gibt bei der SLT nicht die Alternative OFV), muss der Verschluss bis unmittelbar vor der Belichtung offen bleiben.
Eine DSLR hat dieses Problem nicht, da hier vor der Aufnahme der Verschluss geschlossen ist – Ausnahme müsste Liveview bei der DSLR sein.
Die Schlafaugen werden durch den Zeitverzug Vorblitz – Hauptblitz verursacht. Aufgrund des Vorblitzes reagiert das Auge bereits (unbewusst) und mit dem zeitlich kurz darauf erfolgenden Hauptblitz wird die Reaktion auf den Vorblitz (sich schließende Augenlieder) erfasst.
Sichere Abhilfe schafft nur „veraltete“ Technik:
1 ) manuell blitzen = Vorblitz wird abgeschaltet, der Blitz wird auf eine feste Stärke eingestellt. Nachteil: es findet keine Belichtungsmessung oder –steuerung seitens der Kamera statt, man muss also selbst ermitteln, wie stark der Blitz denn nun eingestellt sein muss. Das kann man genau (und zeitaufwändig) über einen separaten Blitzbelichtungsmesser feststellen oder durch (nerviges) Ausprobieren oder über die Faustformel „Leitzahl (bitte an der Kamera eingestellte ISO berücksichtigen) dividiert durch die Entfernung zwischen Blitz und Motiv ergibt die einzustellende Blende“.
2 ) Blitzen mit „Computerblende“ – dafür benötigt man einen Blitz mit eigenem Messsensor, der von sich aus während der Ausnahme (in Echtzeit) die notwendige Blitzstärke ermittelt und sich selbst steuert. Solche Blitze gibt es z. B. von Metz.
Schade. Ich hatte gehofft, dass das leidige Thema „verzögerter Blitz bei SLT“ von Sony bei der A77 gelöst worden ist. Bei der A33 und A55 war das ein gravierender Minuspunkt – bei der A77 sollte es lt. Sony (wohl mit Hilfe des „Electronic front curtain shutter“, welchen die A33/A55 noch nicht hatte) behoben worden sein. Und von der Theorie her müsste das auch so sein.
Ist es Tatsache, dass die A77 (SLT) eine höheren Zeitverzug zwischen Vorblitz und Hauptblitz hat, als z. B. die A580 (DSLR)? Oder ist das nur eine Vermutung oder ein Gefühl der Anwender, weil ihnen der Zeitverzug erst jetzt präsent geworden ist?
Mir wurde von Anwendern, die A55 und A77 nutzen geschildert, dass die A77 zumindest deutlich schneller als die A55 bei Blitzaufnahmen sei und kein Unterschied mehr zu einer DSLR feststellbar sei.
Ich vermute (kann das aber nicht beweisen, ist nur vom Gefühl bzw. den theoretischen Grundlagen her), dass zwischen A77 (SLT) mit aktiviertem „Electronic front curtain shutter“ und A580 (DSLR) keine Zeitunterschiede mehr bei Blitzaufnahmen vorhanden sind, da der „Electronic front curtain shutter“ zumindest in der Theorie genau so schnell und unmittelbar reagieren müsste, wie der mechanische Verschluss bei einer DSLR ohne eingeschaltetes Liveview. Mit „Electronic front curtain shutter“ gibt es keinen Grund mehr für einen größeren Zeitraum zwischen Vorblitz und Hauptblitz bei einer SLT im Vergleich zu einer DSLR.
Die Schlafaugen beim Schwager müsste es also bei STL und DSLR gleichermaßen geben – und das hat der Schwager lt. #23 ja auch so behauptet „…vergiss es, das hat noch niemand geschafft ohne das ich dabei die Augen geschlossen habe…“.
Die SLT (A77) hat also anscheinend keine kürzere Zeitverzögerung zwischen Vor- und Hauptblitz, als eine DSLR – aber das hat ja auch keiner erwartet oder behauptet.
vlG
Manfred
tokaalex
08.02.2012, 11:23
Bevor sich hier einige die Köpfe einschlagen, will ich mal die einfache Lösung meines Problems berichten, der wir gestern Abend mit Hilfe des Stammtisches auf die Schliche kamen ...
Mein Fehler bei den Einstellungen lag in der Auswahl von "Auto-ISO" an der A77. Ich habe zwar früher auch an der A580 sehr oft mit Auto-ISO gearbeitet, kann aber nicht mehr mit Sicherheit sagen, ob dies auch beim Blitzen der Fall war. Wenn ich mir die alten Aufnahmen der A580 anschaue, steht überall ISO-800 drin. Keine Ahnung, ob sich die A580 diese mit Auto-ISO errechnet oder ich die fest eingestellt hatte.
Als ich heute Vormittag wieder mit einer festen ISO geblitzt habe, waren die Augen meiner Stinker wieder wunderbar offen und das Blau leuchtete darin. :D
Vielen Dank für die vielen Tipps und an den Stammtisch!!!
P.S. ... jetzt kann ich weiter schön viele Katzenfotos hier ins Forum einstellen, ganz speziell aber für Reinhard. :mrgreen:
Erlanger
08.02.2012, 12:44
Bevor sich hier einige die Köpfe einschlagen
Schlägt sich doch noch keiner hier :cool:
Ist doch interessant, mehr von den technischen Details zu verstehen...
Mein Fehler bei den Einstellungen lag in der Auswahl von "Auto-ISO" an der A77.
Hmm, verstehe nicht, warum das die Ursache sein soll ???
Hmm, verstehe nicht, warum das die Ursache sein soll ???
Na, weil dann die Kamera vielleicht 1/60s als Belichtungszeit wählt.......
P.S. ... jetzt kann ich weiter schön viele Katzenfotos hier ins Forum einstellen, ganz speziell aber für Reinhard.
Trau dich!:twisted:;)
MichaelN
08.02.2012, 13:14
Ich verstehe es auch nicht.
Kanst Du der Sache noch etwas näher auf den Grund gehen?
Bei welcher ISO-Zahl waren die mißlungenen Aufnahmen gemacht und mit welcher ISO-Zahl hat es nun geklappt? Was passiert, wenn Du den ISO-Wert den Auto-ISO gewählt hat, manuell vorgibst?
mrieglhofer
08.02.2012, 13:33
@thomasD
2) Kamera mit sehr schneller Folge Messblitz-Hauptblitz kaufen. Somit ist die Zeit für den Lidschlussreflex zu kurz. Die Zeit darf dann maximal etwa bei 0,1 bis 0,2 sec liegen.
Bei der D7D liegt sie bei 0,15sec, also in dem von dir vorgeschlagenen Bereich. Aber das ist eindeutig zu lange und wurde bei den aktuellen Modellen auch verkürzt. Reicht aber nicht aus =;-)
Mein Fehler bei den Einstellungen lag in der Auswahl von "Auto-ISO" an der A77
Denkbar wäre, dass die Kamera hier eine Abstimmung zw. Umlicht und BLitzlicht vornimmt und da zusätzlich rechnen und einstellen muß. Das könnte theoretisch zu einer Verlängerung führen,wäre aber schon ein wenig seltsam. Andererseits ist ja das Laggen im UI auch etwas, was auf eine zu geringe Rechenleistung zurückführbar ist.
Auf alle Fälle wäre es gut, zu schauen, ob das tatsächlich reproduzierbar so ist.
Schade. Ich hatte gehofft, dass das leidige Thema „verzögerter Blitz bei SLT“ von Sony bei der A77 gelöst worden ist. Bei der A33 und A55 war das ein gravierender Minuspunkt – bei der A77 sollte es lt. Sony (wohl mit Hilfe des „Electronic front curtain shutter“, welchen die A33/A55 noch nicht hatte) behoben worden sein. Und von der Theorie her müsste das auch so sein.
Ich meine, dass der elektron. Verschluss nicht die wesentliche Ursache ist. Denn auch ohne den elktron. ersten Vorhang ist die A65/A77 wesentlich schneller als A55 beim Blitzen.
Und ohne Blitz ist die A55 ja auch rasend schnell. Also allein am Schließen und öffnen des Veschluss kann es nicht liegen. Die Kamera macht immerhin 10 Bilder pro Sekunden. Das erklärt keine Auslöseverzögerung von 350ms.
Ich denke, dass bei der A65/A77 der Ablauf der Blitzansteuerung grundlegend geändert wurde, unabhängig vom elekt. Verschluss.
Meine "Messungen" (Fotografieren einer Stoppuhr) haben ergeben:
* A65/A77 vorfokussiert ohne Blitz: ca 50ms (sehr guter Wert in dieser Preisklasse)
* A65/A77 vorfokusiiert mit Blitz: ca 120ms (immer noch sehr gut, ohne elektron. Verschluss nur geringfügig langsamer)
* A55 vorfokussiert ohne Blitz: irgendwas bei 100-150ms
* A55 vorfokussiert mit Blitz: 350ms
tokaalex
21.02.2012, 12:52
Ich habe jetzt mal ein paar Tage mit den verschiedensten Einstellungen herum experimentiert und diverse Tipps verfolgt, alles ohne wirklichen Erfolg. Egal was man an der A77 im Vergleich zur A580 einstellt, die Augen der Katzen sind halb bis ganz geschlossen. Nur bei fester ISO und relativ großer Entfernung zur Katze habe ich mal ein paar Fotos mit offenen Augen geschafft (und die waren dann meist mit roten Augen), allerdings fehlt dann oft die Belichtung in den Bildern und es muss zusätzlich Tageslicht sein. Bei identischen Einstellungen am Abend bei schlechtem Licht (Jalousien unten, nur ein Fernsehlicht an) sind die Augen doch wieder halb oder ganz geschlossen. :mad:
Ich verspreche mir zwar nicht sehr viel davon, aber die nächsten Tage werde ich mal Sony diesbezüglich anschreiben und schauen, was da als Antwort zurück kommt.
Im Moment ist es für mich einfach nur sehr frustrierend, bei einer Kamera in dieser Preisklasse so ein entscheidendes Kriterium negativ einzustufen und auf solche Fotos verzichten zu müssen ... :flop:
Danielito
21.02.2012, 14:41
Meine Tochter schafft es auch regelmäßig (A77 und HVL-58) die Augen "rechtzeitig" zuzumachen. Ich komme von der Canon 7D und hatte dort das Problem nicht.
In dem Thread lt. Link hat mal jemand die Geschwindigkeit des HVL-F56 mit der A77 und der A700 verglichen. Da schneidet jetzt die A77 nicht wirklich schlechter ab.
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1037&message=40043950
Ich habe mir jetzt nicht nochmals den ganzen Thread durchgelesen. Du hast sicherlich auch allerhand probiert. Aber doch noch die Frage: Bei Deinen verlinkten Beispielfotos hat das gelungene Bild eine 1/125 und das Bild mit den halbgeschlossenen Augen eine 1/60 Sekunde. Hast Du mal mit Blendenautomatik fotografiert und die Zeit fest auf eine 1/125 oder 1/250 eingestellt? Bringt das eventuell einen Fortschritt? Zusätzlich würde ich mal die ISO fix einstellen. Ich weiß, das ist nicht im Sinne des Erfinders, aber ich würde es mal als Workaround testen.
Viele Grüße
Daniel
marvinet
21.02.2012, 15:54
Ich würde folgendes probieren: Kamera auf M - Zeit: 1/60, Blende 4 oder so ähnlich; Blitz direkt am Blitz auf manuell einstellen (Knopf TTL/M), Kameraeinstellung: ADI oder Pre-Flash ist damit egal, ISO fest einstellen, 400 für den Anfang, indirekt Blitzen gegen die Decke, 1/8 Leistung oder mehr wenn nötig, elektronischer erster Vorhang.
Viele Grüße,
Kristof
tokaalex
21.02.2012, 16:18
Die A77 wählt scheinbar immer nur 1/60 bei externem Blitz, egal, wie die anderen Einstellungen auch sind (A580 hatte immer 1/125). Einzig mit Blendenautomatik habe ich es noch nicht versucht, das werde ich in den nächsten Tagen aber noch nachholen. Alle andere Einstellungen (feste ISO, manuell usw.) habe ich alles schon durch, ohne anderes Ergebnis.
konzertpix.de
21.02.2012, 17:54
Die A77 wählt scheinbar immer nur 1/60 bei externem Blitz, egal, wie die anderen Einstellungen auch sind (A580 hatte immer 1/125). Einzig mit Blendenautomatik habe ich es noch nicht versucht, das werde ich in den nächsten Tagen aber noch nachholen. Alle andere Einstellungen (feste ISO, manuell usw.) habe ich alles schon durch, ohne anderes Ergebnis.
Nein. Das stimmt nur, in bestimmten Einstellungen - ich behaupte einfach mal in "P" oder "AUTO" - fotografiert wird.
Wenn du aber in "M" fotografierst, bist du und nicht die Kamera derjenige, der die Zeit vorgibt. Das wurde dir schon mehrfach vorgeschlagen, um dein Problem einzukreisen. Auch in "S" gibst du die Zeit vor. Hast du das zwischenzeitlich auf diese Weise mal versucht? Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, daß es keine sinnvolle Einstellung gibt, die dir in deinem Fall nicht doch weiterhilft.
tokaalex
21.02.2012, 18:24
@ Rainer,
ich habe doch gerade vor Deinem Post geschrieben, dass ich schon alle möglichen Tipps und Einstellungen probiert habe, und da waren nicht einmal P oder Auto dabei. Ich fotografiere nie in P oder Auto, sonst immer mit A oder M und da habe ich alles Mögliche schon erfolglos probiert. M ist bei Katzenfotos eher unpraktikabel, da diese Motive meistens einmalig sind und bis ich dann die richtige Kombi aus Blende und Zeit ermittelt habe, ist es fast immer zu spät. Daher hatte ich bisher immer Blende 8 drin und bei der A580 hat das eben auch problemlos funktioniert, nur eben nicht an der A77.
Ich habe aber vorhin mal die Gelegenheit genutzt, mit Blendenautomatik und 1/160 zu testen und da sind schon die ersten Fotos mit offenen Augen gewesen. Nun muss ich nur noch antesten, wie weit ich mit der Belichtungszeit herunter gehen kann, da es mir sonst wohl immer die Offenblende einstellt, was aber beim 16-80er nicht unbedingt als Problem anzusehen ist.
konzertpix.de
21.02.2012, 18:25
Strike :top: Da wird hoffentlich doch noch was daraus ;)
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Die SLT hat also prinzipbedingt gegenüber einer DSLR einen (Zeit-)Nachteil, da erst der Sensorinhalt gelöscht werden muss, bevor die Blitzbelichtung stattfinden kann.
Grund: da die SLT das Bild des Sensors permanent im EVF anzeigt (es gibt bei der SLT nicht die Alternative OFV), muss der Verschluss bis unmittelbar vor der Belichtung offen bleiben.
Eine DSLR hat dieses Problem nicht, da hier vor der Aufnahme der Verschluss geschlossen ist – Ausnahme müsste Liveview bei der DSLR sein.
Die Schlafaugen werden durch den Zeitverzug Vorblitz – Hauptblitz verursacht. Aufgrund des Vorblitzes reagiert das Auge bereits (unbewusst) und mit dem zeitlich kurz darauf erfolgenden Hauptblitz wird die Reaktion auf den Vorblitz (sich schließende Augenlieder) erfasst.
....
Schade. Ich hatte gehofft, dass das leidige Thema „verzögerter Blitz bei SLT“ von Sony bei der A77 gelöst worden ist. Bei der A33 und A55 war das ein gravierender Minuspunkt – bei der A77 sollte es lt. Sony (wohl mit Hilfe des „Electronic front curtain shutter“, welchen die A33/A55 noch nicht hatte) behoben worden sein. Und von der Theorie her müsste das auch so sein.
Ist es Tatsache, dass die A77 (SLT) eine höheren Zeitverzug zwischen Vorblitz und Hauptblitz hat, als z. B. die A580 (DSLR)? Oder ist das nur eine Vermutung oder ein Gefühl der Anwender, weil ihnen der Zeitverzug erst jetzt präsent geworden ist?
Ich habe soeben das Fiasko mit dem Blitzen der A65 erlebt. Testaufnahmen mit Sony Blitzgerät im A Modus ergab eine Ausbeute von rund 80% (!) Schlafaugen. Bei der gleichen Person mit der A900 nur rund 10 %.
Der Zeitunterschied zwischen dem Vor- und dem Hauptblitz ist so deutlich, dass man da fast mitzählen kann. Den Unterschied zwischen der A65 (und damit auch der A77) und der A900 sieht, wie man so schön sagt, sogar ein Blinder mit bloßem Auge. Mit dem elektronischen ersten Vorhang wird es deutlich besser, ist aber noch immer ein Stück von der A900 entfernt...
kein weiterer Kommentar...
Die SLT hat also prinzipbedingt gegenüber einer DSLR einen (Zeit-)Nachteil, da erst der Sensorinhalt gelöscht werden muss, bevor die Blitzbelichtung stattfinden kann.
Damit kann man die größere Verzögerung zwischen Drücken des Auslösers und Aufnahme erklären. Aber der Vorblitz muss nicht notwendigerweise erfolgen, bevor der Verschluss geschlossen und der Sensorinhalt gelöscht wird. Oder wird bei SLT prinzipbedingt die Belichtung vom Hauptsensor gemessen (macht man ja bei DSLR nicht)? Falls Sony das trotzdem so tut, ist da auf jeden Fall Potenzial, den Abstand zwischen Vorblitz und Aufnahme zu verkürzen.
---------- Post added 25.02.2012 at 20:18 ----------
Von diesem Thema (Belichtung mit LiveView anders als mit opt. Sucher?!) (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=114262) sensibilisiert hab ich mal bei Sony nachgeschaut. Die Belichtungsmessung erfolgt bei der A77 mit Exmor CMOS Sensor.
Also: Was interessiert mich mein Gewäsch von gestern:oops:? Wenn der Hauptsensor verwendet wird, haben SLT einen Nachteil.