Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kennt jemand Farbraum-Messungen an Kameras?
Hallo Gemeinde,
ich will mir einen richtig guten 30-Zoll-Monitor zur Bearbeitung meiner Digitalfotos kaufen und überlege dabei wie wichtig die Größe des Farbraums ist den der Monitor darstellen kann.
Monitore mit richtig großem Farbraum sind auch richtig teuer, da frage ich mich ob ich mir diesen Luxus leisten soll oder ob nicht der "normale" Farbraum von TFTs mit WCG-CCFL-Backlight ausreichend ist.
Können Kameras überhaupt so große Farbräume aufzeichnen?
Mir ist ja schon mal aufgefallen dass meine aktuelle Kamera, die A55, einen vergleichsweise eingeschränkten Farbraum hat. (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?p=1198614#post1198614)
Da ich einen teuren Monitor natürlich längere Zeit einsetzen will möchte ich mich aber nicht auf den eingeschränkten Farbraum meiner derzeitigen Kamera festlegen. Ich überlege ja auch immer noch mir eine A77 zu kaufen, und in fernerer Zukunft vielleicht auch weitere Kameras. Da wäre es ja durchaus denkbar dass die auch einen größeren Farbraum abbilden.
Außerdem habe ich auch immer noch 1000e ungescannter Dias die darauf warten mit meinem Nikon LS-5000 gescannt zu werden. Da ich meist hoch farbige Diafilme verwendet habe und der LS-5000 mit RGB-LED Durchlicht arbeitet hat er zumindest die Voraussetzungen dafür, einen großen Farbraum abbilden zu können, wenn ich auch nicht weiß ob er es tatsächlich auch tut.
Ich hab' jetzt mal ein wenig nach Farbraummessungen an Kameras gegoogelt, bin da aber überhaupt nicht fündig geworden. Ich kenne auch keine Kameratests wo der von der Kamera erfassbare Farbraum angegeben oder auch überhaupt nur ein Thema wäre.
Bin ich blind? Eigentlich ist der Farbraum doch für die von der Kamera erfassbare Bildqualität von zentraler Bedeutung? Wieso wird das nicht gemessen?
Kennt jemand Farbraum-Messungen an Kameras oder auch Filmscannern? Oder gibt es einen Grund warum das kein Thema ist?
Danke für alle Tipps. Links auf Farbraum-Messungen an Kameras (auch gerne auf englischsprachige Seiten) wären besonders interessant.
Die von den Rawkonvertern verwendeten Kameraprofile beschreiben den Farbraum der Kamera.
Ist gibt Tools, mit denen man Profile visualisieren kann. Also einfach mal ein solches Profil in solch einem Gamut-Viewer öffnen. Capture One installiert z.B. solche ICC-Profile für alle unterstützten Kameras auf Deinem Rechner.
Alle Kameras dürften einen Farbraum erfassen, der weit über alles hinausgeht, was Monitore (auch Wide-Gamut-Monitore) darstellen können.
Ich würde mir da keine Gedanken machen.
Rainer
@WUS
der tatsächlich aufgezeichnete Farbraum eines Sensors (auch in Deiner A55) ist erheblich größer, als aktuelle Ausgabegeräte darstellen können.
Nach der Konvertierung der Sensordaten in ein lesbares Format (RAW, JPG..) wird die Information in einem definierten Farbraum dargestellt. Das heißt, es bleibt maximal adobeRGB übrig. Hast Du also einen Monitor, der adobeRGB darstellen kann, bist Du (auch auf lange Sicht) auf der sicheren Seite.
alberich
22.01.2012, 14:56
Ist gibt Tools, mit denen man Profile visualisieren kann.
Hier z.B. . ICCView (http://www.iccview.de/content/view/3/7/lang,de/)
Also einfach Capture One Trial installieren, das jeweilige Kamera ICC Profil bei ICC View hochladen und vergleichen. Mit Monitor Profilen, Farbräumen etc...
Schmiddi
22.01.2012, 15:06
Das heißt, es bleibt maximal adobeRGB übrig.
Warum maximal? C1 z.B. bietet Farbräume der Sensoren als Arbeitsfarbraum an - und die können deutlich größer als AdobeRGB sein... Und auch Lightroom/ARC sollten z.B. Profoto-RGB anbieten?
Zum Monitor: AdobeRGB ist schon schön, aber natürlich auch etwas Luxus. Für "uns" Hobbyisten sollte ein Wide-Gammut (der größer als sRGB, aber halt meist kleiner noch als AdobeRGB ist) immer reichen. Zudem: warum willst mehr Farbraum sehen / bearbeiten können? Macht eigentlich nur Sinn, wenn Du selber druckst und einen der (semi-)professionellen Tintenspritzer hast, die einen entsprechend großen Farbraum drucken können. Im Web macht was anderes als sRGB wenig Sinn, weil viele Leuts mehr eh' nicht darstellen können bzw. keine kalibrierten Monitor haben...
Andreas
Yezariael
22.01.2012, 16:47
Ein TFT-Panel sowieso nicht, wenn schon dann mind. IPS. Kostet auch nicht viel mehr, man muss nur bei den techn. Daten darauf achten (z.B. Dell Ultrasharp).
Hier z.B. . ICCView (http://www.iccview.de/content/view/3/7/lang,de/)
Also einfach Capture One Trial installieren, das jeweilige Kamera ICC Profil bei ICC View hochladen und vergleichen. Mit Monitor Profilen, Farbräumen etc...
Danke für den Tipp, hab' mir die Trial installiert und auch die Kameraprofile gefunden - nur leider keins für die A55, und überhaupt keins für irgendeine SLT.
Wo kriege ich das jetzt her?
Ich hab' auch in meinem Sony Verzeichnis nach .icc gesucht, jedoch nur Sony_AdobeRGB_1998.icc, Sony_sRGB.icc, Sony_IDS_Internal.icc und WideGamutRGB.icc gefunden.
Liefert Sony kein Kameraprofil mit?
(Ich hab leider die A55 CD nicht mehr)
---------- Post added 22.01.2012 at 16:14 ----------
8:::9
warum willst mehr Farbraum sehen / bearbeiten können? Macht eigentlich nur Sinn, wenn Du selber druckst und einen der (semi-)professionellen Tintenspritzer hast, die einen entsprechend großen Farbraum drucken können. Im Web macht was anderes als sRGB wenig Sinn, weil viele Leuts mehr eh' nicht darstellen können bzw. keine kalibrierten Monitor haben...
Andreas
Mir ist klar dass im Web was anderes als sRGB wenig Sinn macht. Aber für mich selbst würde ich gerne den maximal möglichen, oder zumindest den maximal sinnvollen Farbraum ausnützen können wenn ich mal ein besonders farbiges Foto anschauen oder auch drucken will.
Ich habe einen Epson R2880, der ist glaub' ich schon ganz gut, oder? Mir ist schon klar dass der Kontrastumfang auf Papier stark eingeschränkt ist. Aber wenigstens im mittleren Helligkeitsbereich, der sich auch auf Papier gut wiedergeben lässt, sollten die Farben möglichst nahe am Original sein.
Wie ich ja hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?p=1198614#post1198614) schon dargestellt habe sind mir durchaus schon Motive vor die Linse gekommen deren Abbildung nur ein sehr müder Abklatsch der Realität war. An die Realität würde ich halt gerne ein gutes Stück näher rankommen als mit meinen derzeitigen Monitoren (Eizo F77S und Samsung Samsung 2343BWX) möglich ist.
@WUS
was soll Sony für ein Profil liefern????
Du bist dafür zuständig, den Farbraum (bei RAW) zuzuweisen (adobeRGB, sRGB...), oder in der Kamera bei JPG einzustellen (adobeRGB/sRGB). Die Profile sind genormt.
Ob dabei das Bild von einer Sony, Nikon, Canon wurschtwas kommt, ist völlig egal.
Die Sensordaten enthalten IMMER mehr Informationen, als letztlich davon im fertigen Bild übrigbleiben. Es liegt daher an Dir, was Du daraus machst. Bei hohen Ansprüchen kommst Du um einen anständige RAW-Bearbeitung nicht herum....der Farbraum ergibt sich dann aus der notwendigen Ausgabeanforderung.
@WUS
was soll Sony für ein Profil liefern????
Du bist dafür zuständig, den Farbraum (bei RAW) zuzuweisen (adobeRGB, sRGB...), oder in der Kamera bei JPG einzustellen (adobeRGB/sRGB). Die Profile sind genormt.
Ob dabei das Bild von einer Sony, Nikon, Canon wurschtwas kommt, ist völlig egal.
Dann verstehe ich nicht dass Capture One schlappe 199 Profile für die verschiedensten Kameras mitliefert. Welchen Sinn sollte das dann haben???????
alberich
22.01.2012, 18:09
Danke für den Tipp, hab' mir die Trial installiert und auch die Kameraprofile gefunden - nur leider keins für die A55, und überhaupt keins für irgendeine SLT.
Wo kriege ich das jetzt her?
Unter "\phase one\Capture One 6\Color Profiles\DSLR\" liegen die entsprechenden icm-Profile, die du suchst (Nex3/5/7/a33/a77/a55/a65)
---------- Post added 22.01.2012 at 17:11 ----------
Dann verstehe ich nicht dass Capture One schlappe 199 Profile für die verschiedensten Kameras mitliefert. Welchen Sinn sollte das dann haben???????
Da verwechselt jemand Kameraprofile mit Ausgabeprofilen. Ist schon alles richtig so....
Danke für den Tipp, hab' mir die Trial installiert und auch die Kameraprofile gefunden - nur leider keins für die A55, und überhaupt keins für irgendeine SLT.
Wo kriege ich das jetzt her?
Sorry da hatte ich nicht genau hingeschaut - A55 Profil war doch dabei.
Ich hab's mal auf ICCView hochgeladen und mit sRGB und Adobe RGB verglichen. Zwar ist der Farbraum der Kamera insgesamt schon größer als selbst Adobe RGB, aber keineswegs bei allen Farben - bei violett und vor allen bei grün bleibt die Kamera durchaus hinter dem was die genormten Farbräume umfassen zurück. Sogar gegenüber sRGB.
Dass das ausgerechnet bei violett so ist bestätigt auch meine Erfahrung von letztem Jahr - knalliges Violett sollte man von der A55 nicht erwarten.
Da würde mich jetzt mal interessieren wie im Vergleich die A77 abschneidet. Für diese Kamera ist dann definitiv kein Profil mitgekommen mit Capture One. Hat es trotzdem jemand?
alberich
22.01.2012, 18:41
Da würde mich jetzt mal interessieren wie im Vergleich die A77 abschneidet. Für diese Kamera ist dann definitiv kein Profil mitgekommen mit Capture One. Hat es trotzdem jemand?
Also in meinem C1 Folder ist es drin (SonyA77-Generic.icm).
Also in meinem C1 Folder ist es drin (SonyA77-Generic.icm).
Könntest Du es mir bitte mailen? Meine Email-Addy hab' ich Dir gerade in einer PN geschickt.
Vielen Dank!
---------- Post added 22.01.2012 at 18:02 ----------
Danke Alberich!
Also laut ICCView sind A55 und A77 Profile völlig oder jedenfalls fast völlig identisch. Schade, ich hätte mir da schon eine Verbesserung erhofft.
EarMaster
23.01.2012, 11:18
Adobe Lightroom 4 (http://youtu.be/1gMK50QDymo) wird auch eine Funktion integriert haben mit der man Farben, die im Monitor- bzw. Ausgabefarbraum (egal ob man druckt oder eine Datei ausgibt) hervorhebt, damit man diese Darstellungsfehler leichter beheben kann.
Anaxaboras
25.01.2012, 11:41
Um mal mit den Worten unseres Alt-Kanzlers zu sprechen: "Wichtig ist, was hinten rauskommt".
Das heißt bei der Wahl des Monitors: Er sollte den Farbraum des bevorzugten Ausgabegeräts abbilden können, der Farbraum des Eingabegeräts ist völlig egal.
Heutige Tintenstrahldrucker decken in etwa den Adobe-RGB-Farbraum ab. Sollen die Farben für dieses Ausgabegerät optimiert werden, sollte der Monitor diese auch anzeigen können. Das wird bei einem 30-Zöller dann aber richtig teuer.
Martin
Schmiddi
25.01.2012, 12:51
Also laut ICCView sind A55 und A77 Profile völlig oder jedenfalls fast völlig identisch. Schade, ich hätte mir da schon eine Verbesserung erhofft.
Ein Anmerkung: die C1-Profile für die Axx-Modelle sind alle als "generisch" gekennzeichnet - und damit nicht zwingend im Detail vermessen (für einige Sonys wurden -V2-Profile nachgeschoben, da wurde dann nachgebessert). Somit muss ein gleiches icc für 2 Modelle nicht unbedingt bedeuten, dass die Sensoren wirklich den gleichen Farbraum abbilden. Für die noch recht neue und scheints ja recht beliebte A77 würde ich vermuten, dass PhaseOne mit einem der nächsten Updates da vielleicht ein neues Profil nachschiebt...
Hauptsache ist ja nur, dass der Konverter eine korrekte Kalibrierung für den Sensor kennt (damit die Farben richtig übersetzt werden) und dass der Farbraum >= AdobeRGB ist (wenn man drucken möchte). Solange Du nicht einen Drucker hast/nutzt, der einen deutlich größeren Farbraum abbilden kann :D
Andreas
mrieglhofer
25.01.2012, 14:00
Dir ist aber schon klar, dass zumindest bei 8Bit Bilder der größere Farbraum auf Kosten der Differenzierung der Farben geht. Du hast nämlich nur 256 Stufen je Farbe und wenn du mehr Farben darstellen willst, müssen die zusammenrücken.
Daher halte ich von großen Farbräumen nur dann was, wenn die ganze Kette 16Bit durchgängig ist und Farben im Bild vorkommen, die korrekt abgebildet werden müssen und außerhalb des sRGB liegen. Das kommt in der Werbung vor, aber auch tlw. bei Blumen insbesondere im Violett-Bereich. Daraus resultiert dann auch, dass ein entsprechender Monitor zwar schön ist, weil du im Proof sehen kannst, was dir dann am Bild fehlen wird, wenn du es druckst, aber wirklich besser wirds damit dann auch nicht;-)
Kann es sein, daß hier gerade Eingabe- und Ausgabefarbraum "vermischt" werden?
Die Ursprungsfrage bezieht sich auf den Eingabefarbraum, also die "Menge" der Farben, die die Kamera sehen kann.
Ein Teil der Diskussion hier bezieht sich darauf, in welcher Weise man nun diesen Farbraum sinnvoll in einen Ausgabefarbraum für ein bestimmtes Gerät (sei es Monitor oder Drucker) umsetzt. Eine wichtige Frage, aber dennoch eigentlich ein anderes Thema.
Klar, wenn der Eingangsfarbraum kleiner wäre als der Ausgabefarbraum für ein bestimmtes Gerät, dann würde man das Ausgabegerät mit der betreffenden Kamera nicht "ausreizen" können, aber ich denke, daß der Fall äußerst selten vorkommen dürfte. Und ich denke, daß das das Hauptbedenken des TO ist/war.
Rainer
Danke für die inzwischen doch recht zahlreichen Antworten!
Mir ging es hier in der Tat um den Eingabefarbraum, den Farbumfang den die Kamera maximal liefern kann.
"Wichtig ist, was hinten rauskommt".
Das heißt bei der Wahl des Monitors: Er sollte den Farbraum des bevorzugten Ausgabegeräts abbilden können, der Farbraum des Eingabegeräts ist völlig egal.
Heutige Tintenstrahldrucker decken in etwa den Adobe-RGB-Farbraum ab. Sollen die Farben für dieses Ausgabegerät optimiert werden, sollte der Monitor diese auch anzeigen können. Das wird bei einem 30-Zöller dann aber richtig teuer.
Martin
Klar, wichtig ist was hinten rauskommt, aber was "vorne" (von der Kamera) schon nicht "reingeht" (aufgezeichnet wird) kann hinten auf keinen Fall mehr rauskommen.
Mir ist klar dass ich am maximalen Farbraum einer Kamera nichts ändern kann (außer reduzieren, durch Wahl von sRGB in den Einstellungen), aber wenn es Messungen an verschiedenen Kameras gibt dann kann ich zumindest vergleichen und mich fundiert für oder gegen die eine oder andere Kamera entscheiden. Wenn ich von einer Kamera schon weiß dass sie kräftiges violett nicht kann, oder auch kräftiges grün, wie die Profile von Capture One nahe legen, dann kann ich ja zumindest mal schauen ob es irgendwelche Alternativen gibt.
30 Zoll Monitore sind generell nicht billig (jedenfalls alle mit der von mir gewünschten Auflösung von 2560 x 1600). Die Standardklasse im Bereich 1000 - 2000 Euro bietet meist einen Farbumfang zwischen 94 und 98% von AdobeRGB, wenn man den Messungen von Prad.de glauben darf. Das liegt dann in in der gleichen Größenordnung wie die Drucker und sollte doch reichen, oder?
Dir ist aber schon klar, dass zumindest bei 8Bit Bilder der größere Farbraum auf Kosten der Differenzierung der Farben geht. Du hast nämlich nur 256 Stufen je Farbe und wenn du mehr Farben darstellen willst, müssen die zusammenrücken.
Das ist mir durchaus klar, ich habe ja selbst schon wiederholt auf diesen Missstand aufmerksam gemacht. Leider scheint es nicht genug Leute zu geben die das stört, und so ändert sich nichts.
Daher halte ich von großen Farbräumen nur dann was, wenn die ganze Kette 16Bit durchgängig ist und Farben im Bild vorkommen, die korrekt abgebildet werden müssen und außerhalb des sRGB liegen. Das kommt in der Werbung vor, aber auch tlw. bei Blumen insbesondere im Violett-Bereich. Daraus resultiert dann auch, dass ein entsprechender Monitor zwar schön ist, weil du im Proof sehen kannst, was dir dann am Bild fehlen wird, wenn du es druckst, aber wirklich besser wirds damit dann auch nicht;-)
Also wenn es stimmt was Martin schrieb - dass Drucker in etwa den AdobeRGB-Farbraum abdecken -, und ich einen Monitor kaufe der auch (zumindest annähernd) den AdobeRGB-Farbraum wiedergeben kann dann sollten sich doch zumindest Fotos die keinen allzu großen Dynamikumfang haben (wegen der Einschränkung auf 8 bit pro Farbe) sowohl ganz gut darstellen als auch in nahezu identischen Farben drucken lassen (wenn ich mal durchgängige Kalibrierung voraussetze). Das wäre schon ein Fortschritt gegenüber meinem jetzigen Setup.
Allerdings scheint es eher nicht zu stimmen dass Drucker ahnnähernd Adobe-RGB erreichen, zumindest nicht mein Epson R2880. Ich habe mal einige der Profile mit denen der A55 und auch mit AdobeRGB verglichen, da schneidet der Drucker ganz schlecht ab:
6/A55-R2880.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=139872)
6/ARGB-R2880.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=139873)
Versteh' ich da jetzt was falsch oder lag Martin hier wirklich so grob daneben?
alberich
26.01.2012, 23:49
Allerdings scheint es eher nicht zu stimmen dass Drucker ahnnähernd Adobe-RGB erreichen, zumindest nicht mein Epson R2880.
Die meisten Drucker erreichen irgendwas zwischen 40-50% von AdobeRGB. Manche vielleicht 60%.
Quelle:http://www.printerinfo.com (http://www.printerinfo.com/content/Canon-Pixma-Pro9500-Photo-Printer-Review-694/Photo-Performance.htm)
We measure a printer’s color gamut by viewing the ICC profile within Gamutvision, a software program designed for viewing profiles. We compare the gamut of a printer with the gamut of the Adobe RGB color space, which is the common color space that many professional photographers and designers work within. No printer will be able to achieve the ideal color gamut of the Adobe space, which encompasses 1, 225,088 colors. Many printers we’ve tested have scored in the 40th to 50th percentiles, with some scoring even lower.
The Canon Pro9500 was able to reproduce 62 percent of the Adobe RGB space, for a total of 755,583 colors. The Epson R2400 achieved 60 percent, or 740,825 colors. The chart below illustrates the profile as a three-dimensional color space nested within the Adobe RGB space. Noticeable is a limited range in the green and yellow part of the spectrum.
Mir ist klar dass ich am maximalen Farbraum einer Kamera nichts ändern kann (außer reduzieren, durch Wahl von sRGB in den Einstellungen)
Aufgenommen wird immer von "nix" bis "ausgefressen" für jeden Farbkanal. Du hast sehr wohl Einfluss auf die Belichtung und den Weißabgleich kannst Du auch manuell machen.
P.S.
Du hast natürlich in anderer Hinsicht recht. Dass UV-Schutzfilter an den Farben nichts ändern, beweist, dass Sensoren nicht für jede Wellenlänge empfindlich sind. Insofern ist die Entfernung des IR-Filters eine Erweiterung des Farbraums der Kamera.