Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die ACR-Verschwörung oder...
...wie ich aus meiner A77 eine Nex-7 machte:
Bei dpreview kann man sich die RAWs herunterladen, die zum Vergleich in den Reviews herangezogen werden. ACR-Entwicklungen daraus stehen auch für die Benutzer zum visuellen Online-Vergleich zur Verfügung. Natürlich wird das ganz gern benutzt, so auch von mir, um sich einen Eindruck von der Bildqualität der vorgestellten Kameras zu machen.
Leider schneidet da die A77 nicht ganz so toll ab, auch im Vergleich mit der Nex-7. Schon bei niedrigen ISOs scheint die Nex schärfer, klarer. Bei höheren ISOs rauscht sie sichtbar weniger bei besserer Schärfe, die A77 zeigt viel mehr bunte Farbkleckse und einen Detailverlust.
Bisher habe ich das hingenommen als Ergebnis des SLT-Spiegels, aber angeregt durch die Diskussionen und die Hartnäckigkeit von TONI_B wollte ich es genauer wissen. Daher habe ich mit dem ExifTool einfach mal der ISO 3200-Aufnahme der A77 die Metadaten der Nex-7 3200er Aufnahme verpasst. Und siehe da: Der Unterschied der beiden Kameras ist plötzlich minimal. Feines Helligkeitsrauschen und prima Schärfe auch bei der A77 - von einer halben Blende Unterschied keine Spur mehr.:cool:
Ich verzichte aus urheberrechtlichen Gründen darauf, hier Beweisbilder einzustellen. Wer mag, kann sich die RAWs von dpreview ziehen und den Versuch mit ACR 6.6 und ExifTool selbst nachvollziehen.
Ich für meinen Teil werde diese Bildvergleiche im Internet in Zukunft meiden - die Wahrheit steckt in der Konvertierung. Das war mir zwar bisher grundsätzlich klar, aber ich habe es einfach noch nie selbst ausprobiert, sondern mich immer auf die mitgelieferten Profile verlassen...
Slowlens
19.12.2011, 22:32
Sehr interessant, höchst interessant, um genau zu sein.
DXO und Aperture machen das doch wohl besser, hoffe ich...
Bisher habe ich das hingenommen als Ergebnis des SLT-Spiegels, aber angeregt durch die Diskussionen und die Hartnäckigkeit von TONI_B wollte ich es genauer wissen......ich hoffe, du nimmst mir meine Hartnäckigkeit nicht übel. :cool:;):top:
Leider sind alle Versprechungen mir einen SLT-Spiegel zukommen zu lassen, im Sande verlaufen - sonst hätten wir dieses "Rätsel" schon längst gelöst...:cry:
---------- Post added 19.12.2011 at 21:45 ----------
Nachdem ich kaum RAWs verwende, treffen mich solche Probleme kaum. Ab und zu habe ich mit der A700 die Korrekturmodule für das SAL18250 verwendet, die wirklich gut funktionieren.
Mit der A77 habe ich einmal kurz einen Vergleich zwischen IDC und DxO7 gemacht: da ist mir nur aufgefallen, dass der IDC in den default-Einstellung sehr stark überschärft, was mir gar nicht gefällt. Und das Rauschen war wesentlich stärker als bei den jpg ooc. Ich schaffe es mit Mühe, dass ich mit DxO7 etwas bessere jpg aus dem RAWs zaubere im Vergleich zu den jpg ooc. OK, wenn ich Belichtungsfehler ausgleichen will, geht das aus den RAWs mit wesentlich weniger Qualitätsverlust als bei den jpgs.
Klar, ich bin kein "RAW-Meister"...:roll:, aber ich hätte mir mehr erwartet, nachdem hier RAW oft als "die einzig wahre Methode" genannt wurde.
Naja, ich benutze fast ausschließlich RAW, man kann einfach schon vor dem Export aus dem Konverter sehr viel am Material machen, was am JPG einfach nicht mehr qualitativ möglich ist.
Für mich stellt mein Ergebnis aber die gesamte Testerei in Frage. DPreview z.B. mäkelt am Rauschverhalten der A77 rum, lobt aber die Nex-7 in den Himmel. DxOMark basiert m.E. auf ACR. Und viele andere Tests ebenfalls - auch in Printmagazinen. Alle messen sie Rauschen und beurteilen die Schärfe und vergeben Punkte und Noten und mit dem ganzen Kram kann man wahrscheinlich nur eine Toilette putzen...:mad:
Es müsste halt sichergestellt sein, dass alle Bilder gleich verarbeitet wurden. Aber auch da könnte es sein bzw. wird ganz sicher so sein, dass jede Kamera/Objektivkombination eine eigene optimale Einstellung benötigen würde. Darum habe ich solche - meistens ging es ums Rauschen - Tests nur sehr schnell überflogen...
konzertpix.de
19.12.2011, 23:09
Ralf, genau das von dir beobachtete Verhalten - der ACR wird zwar super fix aktualisiert, aber gerne auch mal mit der heißen Nadel gestrickt - hat mich mit den RAW-Entwicklungen meiner A77-Bilder warten lassen. Ich versuchte mich mal kurz an dem DNG-Konverter von Adobe, aber die Ergebnisse waren alles andere als optimal, die Aperture anschließend präsentierte. Sony erzeugte in der Kamera bereits bessere Ergebnisse als jeder Trick in der EBV.
Als Apple dann aber die A77-Unterstützung einführte, war es vorbei mit dem Rauschegold-Engel und die RAWs zeigten endlich ihr wahres Potential :top:
Neonsquare
19.12.2011, 23:13
@Tira
Das Ergebnis wundert mich überhaupt nicht - deckt sich eher mit meinen Erfahrungen zu ACR. Die A77 war einfach etwas zu früh dran und wird bis zur nächsten Überarbeitung anhand von ACR als der hässliche der beiden 24MP APS-C-Zwillinge dastehen.
U.Schaffmeister
19.12.2011, 23:21
Jede Software ist nur so gut wie das zu grunde liegende Kameraprofil. Ich habe dein Beispiel nicht nachvollzogen, könnte mir aber vorstellen das die NEX Profile aktueller sind.
Daher ist es fast immer notwendig die Einstellungen der Software an die eigene Kamera und Objektive anzupassen.
In den Grundeinstellungen sind die Programme sehr unterschiedlich. Ich nutze daher mal Lightroom, mal Capture One, je nach Motiv.
Wenn ich mal Zeit für die RAW Entwicklung habe kommt durch Feintuning ein nahezu gleiches Ergebnis heraus.
@Tira: Das vergeben von Punkten und Sternchen ist reines Marketing. Eine Nobelsportwagen mag 5 Sterne bekommen haben, beim nächsten Umzug wirst Du allerdings merken das er in dieser Disziplin versagt.
:lol: Deshalb fahre ich nen Kombi!:top: Im Ernst: Nach Punkten und Sternchen habe ich noch nie eine Kamera oder irgendwas anderes gekauft. Aber der visuelle Bildeindruck von Kameras war für mich durchaus ein Kriterium.
ACR hat tolle Profile für die Nexe, aber die SLTs kommen dabei eher nicht so gut weg. Und das beeinflusst das Kaufverhalten vieler. Erst kürzlich wurde ich hier übel angepammt, wieso ich die 5n als Knipse bezeichne, wenn sie doch in Schärfe und Rauschen sogar eine Horst wegputzt...
Ich frage mich natürlich: Wo kommen die Profile her?
Phillmint
20.12.2011, 08:30
Ihr verwirrt mich...
Wie bekommen wir jetzt Adobe dazu, dass A77 Profil zu erneuern?
Ich weiger mich nämlich deswegen von ACR weg zu gehen. Habe weder Zeit noch Lust mich in ein anderes Programm einzuarbeiten. Nicht dass die anderen schlechter werden, aber mein "Workflow" würde da schon drunter leiden...
Grüße
Phill
Ich hab's ja von Anfang an gesagt, daß da mit ACR was nicht stimmt ;) Hoffen wir jetzt mal, daß Adobe das selbst noch ausbügelt und man nicht auf solche Tricksereien angeswiesen ist. Derzeit fotografiere ich auch immer noch RAW + JPEG und hoffe ich kann das bald lassen.
Wie bekommen wir jetzt Adobe dazu, dass A77 Profil zu erneuern?
Vermutlich gar nicht. Ich schätze mal, die Profile werden vom Hersteller geliefert. Wenn Sony ein Interesse daran gehabt hätte, wäre das Profil der A77 mit dem Update auf 6.6 einfach auf das Nex-Profil umgestellt worden. Warum das nicht geschehen ist, bleibt Spekulation.
Ich hab's ja von Anfang an gesagt, daß da mit ACR was nicht stimmt ;) Hoffen wir jetzt mal, daß Adobe das selbst noch ausbügelt und man nicht auf solche Tricksereien angeswiesen ist. Derzeit fotografiere ich auch immer noch RAW + JPEG und hoffe ich kann das bald lassen.
Im Grunde reicht es jetzt schon, den ARWs per Stapelverarbeitung die ID der Nex-7 zu verpassen. Ich habe mich noch nicht genauer damit befasst, aber das ist mit ExifTool sehr einfach. Insofern kein Ding mehr, der Kuchen ist gegessen.;)
Interessanter ist eigentlich, wann Sony die eigene JPG-Engine anpasst. Auch das scheint mir nur eine Frage des angewandten Profils.:evil:
Bei genügend Zeit kann man auch mal mit anderen Profilen spielen. A580 / A55 / K-5 / D7000 / D5100 mit dem Profil der Nex-5n, A900 mit dem der D3x :shock:, und auch sehr spannend: D700 mit ACR-Profil der D3s...:mrgreen:
alberich
20.12.2011, 13:26
Ich schätze mal, die Profile werden vom Hersteller geliefert.
Jeder RAW-Konverter Hersteller baut seine Profile selbst.
Kann ja sein. Wobei mich interessiert, woher Du dieses Wissen hast.
Aber weg von der Spekulation: Mir gefällt die A77 auch bei hohen ISOs jetzt noch einen Tick besser. Und die JPG-Engine der Kamera ist auch jetzt schon nicht schlecht.:top:
Schmiddi
20.12.2011, 14:47
Wissen tue ich das nur von Phase One (also C1): die machen die Profile selber, dabei werden mehrere Kameras am Markt besorgt und dann die Profile erstellt (wenn ich richtig erinnere auch, weil die Hersteller die Daten nicht rausrücken). Da das sehr aufwändig ist, dauert es a) schonmal 'ne Weile und werden b) auch nur Profile für Kameras erstellt, die ausreichend verbreitet sind. Neuerdings machen die auch schonmal "generische" Profile - da wird dann nicht die Kamera ausgemessen, sondern die Kamera mit einem vorhandenen Profil verknüpft.
Das dürfte Adobe ähnlich handhaben - und das klappt dann mal besser, mal weniger gut. Wenn man Glück hat, dann wird mit dem nächsten Update ein neues Profil nachgeschoben...
Andreas
Eigentlich müsste man doch aber annehmen, dass gerade bei ACR die Hersteller ein großes Interesse haben, dass ihre Kameras würdig umgesetzt werden. Die Tools haben doch eine enorme Verbreitung.
Die ACR-Profile hatten aber auch schon beim Release der A700 und A900 zu Problemen geführt. Es hat ewig gedauert, bis das behoben wurde.
Schmiddi
20.12.2011, 19:29
Einerseits ja - aber andererseits gibst mit dem Profil auch Farbquarakteristika, Schärfung und so weiter vor. Und da sollte Adobe (oder Phase One etc.) interessiert sein, dass bei alles auf "0" alle Kameras ein ähnliches Ergebnis erzeugen (ich als Nutzer hätte das gerne so!). Die Hersteller andererseits werden mehr daran interessiert sein, dass das JPG nachgebildet wird. Von daher kann Adobe mit Profilen der Hersteller gar nicht so viel anfangen...
Andreas
Hmm. Ich muss hier mal vorsichtig zurückrudern. Ich habe das gestern Abend mit einem Kollegen zusammen getestet. Der rief mich eben an und meinte, es könne irgendetwas nicht stimmen - er könne das Ergebnis bei sich nicht nachstellen. Deshalb habe ich es eben nochmal probiert, es klappt nicht. Irgendwo ist der Wurm drin.
Jetzt könnte es natürlich sein, dass die Fotoindustrie heimlich ihre Agenten geschickt hat, während wir gearbeitet haben, und unsere Rechner... nein:lol:. Ich glaube, wir haben irgendeinen Fehler gemacht. Leider habe ich keine Zeit, mich auf Fehlersuche zu begeben. Aber wenn zwei Leute es nicht mehr nachstellen können, wird es wohl irgendwo haken... Das wäre natürlich sehr peinlich nach diesem Aufhänger hier!:oops::oops::flop: Trotzdem denke ich, dass es besser ist, es noch anzusprechen, klären kann ich es erst nach dem Weihnachtsurlaub...
Ich entschuldige mich schon mal vorab für den möglichen Fall eines sinnlosen Aufregers, wünsche allen ein schönes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch in ein neues Jahr voller herrlicher Erlebnisse und Motive.
Giovanni
20.12.2011, 23:33
Etwas Ähnliches hab' ich mal mit einer Datei aus einer EOS 550D an Aperture gemacht - ich gaukelte Aperture vor, die Datei stamme aus einer EOS 7D. Am Ergebnis hat es aber nichts geändert: Aperture bügelt die Schatten nicht glatt und so rauscht die 550D heftig bei ISO 100 in den dunklen Bildpartien, besonders im Rotbereich, im Gegensatz zur 7D (die das entweder von vorneherein nicht macht, oder kameraintern im RAW korrigiert). Ab ISO 200 wird's erstaunlicherweise besser.
Hallo,
Die Profiles für jede Kamera werden ja irgendwo auf der Festplatte gespeichert. Wenn das wirklich stimmen sollte, das die nex-7 Profile mit der A77 besser funktionieren, dann müsste man nur die entsprechenden Dateien mit den Nex Dateien überschreiben. Dann braucht man auch nicht an den EXIF Daten rumfummeln.
Weis jemand zufällig, wo diese Dateien bei LR oder eben ACR gespeichert werden?
marvinet
25.12.2011, 14:30
Weis jemand zufällig, wo diese Dateien bei LR oder eben ACR gespeichert werden?
Die Profile findet man unter: C:\ProgramData\Adobe\CameraRaw\CameraProfiles\Adob e Standard
Vergleicht man aber das Profil der NEX-7 mit dem der A77 sind beide Dateien bis auf wenige Zeichen am Anfang exakt gleich, zu den Unterschieden gehört der Kameraname und dass die anderen Unterschiede eine große Bedeutung haben wage ich zu bezweifeln.
Die Profile der Konica-Minolta 7D und der A900 unterscheiden sich in ein paar mehr Zeilen unterhalb des Kameranamens - Das Profil der Nikon D700 und der Canon G10 unterscheiden sich auch nicht stärker - Die Profile der NEX-5N, A900 und A77 unterscheiden sich deutlich.
Viele Grüße,
Kristof
Ich habe den entsprechenden Ordner gefunden und habs eben mal probiert. Hab das NEX-7 Profile in das A77 Profile umbenannt, sodass Lightroom zwangsläufig bei allen A77 Bildern das NEX Profile benutzt.
Absolut kein Unterschied erkennbar. Auch nicht bei High ISO Aufnahmen.
Mailer1982
03.01.2012, 13:27
Ich habe den entsprechenden Ordner gefunden und habs eben mal probiert. Hab das NEX-7 Profile in das A77 Profile umbenannt, sodass Lightroom zwangsläufig bei allen A77 Bildern das NEX Profile benutzt.
Absolut kein Unterschied erkennbar. Auch nicht bei High ISO Aufnahmen.
Was heisst das jetzt? Sind die Bilder besser oder schlechter? :-)
Wie gesagt, man sieht zwischen den beiden Profilen absolut keinen Unterschied. Weder besser noch schlechter. Sie sind identisch.