Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Auswirkungen von Kratzern in der Vergütung eines Objektivs
Servus beinand,
ich finde, es passte nicht mehr zum alten Thread, wo es ursprünglich um das Sony 85 2.8 und das Tamron 90 2.8 Makro ging. http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=111275
Es geht speziell um folgendes: Ich konnte ein Minolta AF 135 2.8 mit vielen großflächigen aber nur oberflächlichen Kratzern in der Vergütung der Vorderlinse und einer kleinen schadhaften Stelle in der Vergütung der Hinterlinse zu einem günstigen Preis kaufen.
Ich habe mich natürlich gefragt, ob sich dies auf die Abbildungsqualität auswirken wird. In mehreren Artikeln (z.B. von Kurt Munger) wird behauptet, Kratzer hätten keinen sichtbaren Einfluss auf die Bildqualität.
Ich habe das Objektiv nun zwei Tage und habe es bislang nur für Testschüsse (z.B. alle Blenden durch gegen einfarbigen hellen Hintergrund) und für wenige Aufnahmen draußen benutzt. Bislang konnte ich keinen Einfluss auf die Bildqualität feststellen.
Nun kam der Einwand von TONI_B, sein baugleiches Objektiv mit Kratzern in der Vergütung zeige einen dramatischen Abfall im Kontrast ab F8. Ich konnte dies bislang bei meinen Aufnahmen nicht sehen.
Aus Interesse würde ich das gerne näher untersuchen. Habt ihr irgendwelche Tips, welche kritischen Objekte ich mal testweise fotografieren sollte, um mal wirklich genau untersuchen zu können, wie groß der Einfluss ist?
Wie sind eure Erfahrungen mit Kratzern im Glas oder der Vergütung von Objektiven?
Karsten in Altona
16.12.2011, 10:44
Versuch mal was mit Gegenlicht aus diversen Winkeln. Vielleicht streut es sich anders.
Nightstalker
16.12.2011, 11:21
Ich glaub das kommt auch stark drauf an WO die Kratzer sind (Bildkreis != Sensorfeld) und welchen Sensor (VF oder APS-C) du hast.
Darüber hinaus ist die Frage, ist nur die Vergütungsschicht "beschädigt", die wird imho ja als "Film" aufgedampft oder hat tatsächlich das Glas einen Kratzer erlitten.
Last but not Least ist der Lichteinfall und die Art der Aufnahme ein Kriterium. Wenn du bei deinem Objektiv keine Nachteile dadurch hast > Glück gehabt und gratulation zum Schnäppchen ;)
lg
Ich bin im Moment unterwegs. Aber am Wochenende zeige ich mein 2,8/135 und die Auswirkungen.
Tim Kimm
16.12.2011, 11:39
Von dramatischen Einflüssen von Toni_B an seinem Objektiv bemerkt, würde ich mich an meinem Objektiv, das ich ja bereits gekauft habe, nicht beeinflussen lassen. Fotografiere damit und schau, ob dir die Bilder gefallen. Sollte es Einflüsse geben, wirst du die sicher irgendwann bemerken. Und falls du jetzt Angst davor hast, dass die Aufnahmen unwiederbringlich verloren sind, weil irgendein Einfluss zu sehen ist, sei dir gesagt, dass selbst mit gebrochener Forntlinse noch Bilder möglich sind.
Der Feldversuch ist also hier klar des beste Versuch eventuelle Einflüsse herauszufinden. Alle Laborversuche können maximal quantitative Aussagen zum Ergebnis haben, die sich je nach Aufnahme sichtbar zeigen oder eben nicht. Letztlich sind es dann doch die Erfahrungswerte, die es zu bewerten gilt und nicht quantitativ ermittelte theoretische Einflüsse, die nur ggf. praxisrelevant sind, aber eher nicht.
Ich habe keine Angst davor, dass die Bilder alle Schrott werden. Ich habe das Objektiv bewusst mit diesem Mangel gekauft (es war ja auch wirklich preiswert). Ich wollte nur mal interessehalber ein bisschen experimentieren und herausfinden, in welchen Situationen es wirkliche Probleme mit diesem Objektiv geben kann. Ich gehe für mich persönlich davon aus, dass ich es ohne wirkliche Einschränkungen nutzen kann.
Hallo Zusammen
Ich rate mal zu zwei kleinen Selbstversuchen:
1. von einem Haftnotizzettel (Posti) einen 2mm Streifen abschneiden und auf die Frondlinse kleben. (was für ein Kratzer:shock:). Das ganze mal bei unterschiedlichen Blenden Betrachten.
Mein Fatzit an einem Tamron 17-50 2.8: Ein Leichter Schatten bei Offenblende :lol: und ein Balken bei Blende 16+x :cry:
Gut das war ein Krasser Kratzer.
2. XL Lichstrahl zum anschauen = Laiserpointer. (Habt Ihr nicht? Fragt eure Kinder oder Enkel)
Damit mal durch Glas auf ein Objekt.
EV. habt Ihr auch einen Kratzer in einer Glasplatte.
Oder mal durch klare Folie halten auf einen Punkt = (schlechter Filter)
Ergebnis: An dem Kratzer wird das Licht / Punkt lustig in alle Richtungen geworfen. So sieht es auch der Sensor.
Bei der Folie kommt je nach Güte ein etwas schwammigerer Punkt auf der Zielfläche an. (Zerstreuung)
So danach bitte eure Urteile / Meinungen:roll:
Grüße und viel Spaß beim Basteln
Donehoe
Nightstalker
16.12.2011, 14:06
Was sollen diese Versuche bringen, ein 2 mm breiter und 5 cm langer Balken auf der Linse ist sicher etwas was man bemerkt, ein kleiner 2 mm "punkt", der vielleicht nichtmal am sichtbaren Bereich des Sensors liegt, wird kaum bzw. garantiert NICHT bemerkt.
Das mit dem Laserpointer ist klar, wenn ein Fehler in der Optik ist weird das Licht an der stelle "falsch" gebrochen, ob das aber dramatische Auswirkungen am Bild hat kann man nicht pauschal sagen > da hilft nur die Testserie und selbst da ist es oft schwer weil man verschiedene Motive und verschiedene Bedingungen simulieren muss, jede "Macke" an der Linse kann andere Auswirkungen haben und das je nach Situation und Blende.
lg
Hallo Nightstalker
Wenn man in die Extreme geht findet man besser Auswirkungen her raus.
Hättest du gedacht das ein 2 mm streifen gerade mal einen leichten Schatten bis fast nicht Sichtbar ist bei Blende 2.8? Ich jedenfalls nicht.
Kannst ja auch mal 1mm schneiden. Oder ein Haar vor kleben.
Das wo und wie tief eine große rolle spielt ist klar. Damit sieht man aber auch das ein Kratzer unten Links nicht Störungen unten links verursachen muß, sondern einfach Fehllicht / Strahlen produziert und die m.E gering auf den ganzen Sensor.
Grüße
Nightstalker
16.12.2011, 14:34
Ja hast schon recht nur hilft es hald nicht um die konkret vorliegenden "Fehler" zu beurteilen, auf einem Bild kann das wieder ganz anders ein.
Ein "Schatten" oder "Punkt" wird vielleicht bei manchen Aufnahmen garnicht auffallen, bei anderen stört er extrem usw.
Warum und wie sich etwas auswirkt kann man sich anhand der Funktionsweise eigentlich "zusammenreimen" http://www.puchner.org/Fotografie/technik/die_kamera/objektiv.htm
Aber ein Versuch sagt sicher mehr als 1000 Worte ;)
lg
Schon gesehen ?
http://www.kurtmunger.com/dirty_lens_articleid35.html
LG
Mein Beispiel: Minolta 2,8/135 AF
Ein kleiner Bereich, genau in der Linsenmitte - ca. 1cm2 groß. Schaut eher aus wie ein Fettfleck, aber in diesem Bereich ist die Beschichtung zerkratzt.
6/Linsenfehler.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=138295)
So schauen dann die Bilder damit aus (an der A77). Das sind keine crops, sondern jpeg ooc!
593/Vergl1K.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=138294)
Noch ein kleiner Nachtrag:
593/Vergl2K.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=138297)
Obwohl die beeinträchtigte Fläche relativ klein und unscheinbar ist, dürfte sie aufgrund der Achsnähe doch starke Auswirkungen auf den Kontrast haben.
Könnten das nicht auch schon Beugungseffekte sein? Muß ich mal mit meinem 135er ausprobieren, ich glaube so stark habe ich das noch nie abgeblendet. Wirklich sinnvoll ist bei sowas eigentlich nur der Vergleich zweier Objektive, eins intakt und eins zerkratzt. Sowas habe ich schon gemacht und konnte keinerlei Unterschiede sehen. Kratzer u.ä. nehme ich deswegen ziemlich gelassen und bei einem 135 /2,8 für 49 Euro ... was gibt's da noch zu diskutieren?
Übrigens, da hier immer wieder sinngemäß zu lesen ist "abhängig davon wo die Beschädigung auf der Linse liegt..." - ich meine ich hätte mal gelesen, das sei völlig egal, da quasi immer die gesamten Linsenflächen genutzt würden (?). Bei APS-C fällt der Rand des Bildes zwar weg, aber die "Projektion" durch die Linsen ist an sich ein anderes Thema. Aber ich kriege das so auf die Schnelle auch nicht mehr zusammen.
Könnten das nicht auch schon Beugungseffekte sein? Muß ich mal mit meinem 135er ausprobieren, ich glaube so stark habe ich das noch nie abgeblendet. Sicher kommen auch schon ab f/11 Beugungseffekte dazu, aber ich habe vor zwei oder drei Jahren das 2,8/135 einmal hinsichtlich MTF durchgetestet und da fallen die MTF-Werte in der Bildmitte extrem gegenüber dem Rand ab. Also kann es kein reiner Beugungseffekt sein. Ich such mal das Diagram dazu.
Übrigens, da hier immer wieder sinngemäß zu lesen ist "abhängig davon wo die Beschädigung auf der Linse liegt..." - ich meine ich hätte mal gelesen, das sei völlig egal, da quasi immer die gesamten Linsenflächen genutzt würden (?). Bei APS-C fällt der Rand des Bildes zwar weg, aber die "Projektion" durch die Linsen ist an sich ein anderes Thema. Aber ich kriege das so auf die Schnelle auch nicht mehr zusammen.Ja, das könnte sogar von mir sein...:cool: Das habe ich (dir) einmal hier erklärt. Aber wenn man stark abblendet, werden natürlich die randnahen Strahlen ausgeblendet - sonst würden die Bildfehler ja nicht abnehmen. ;)
Und wenn bei f/11 oder kleiner nur die achsnahen Strahlen zur Bildentstehung beitragen wirkt sich so ein kleiner Fleck natürlich stärker aus als ein Kratzer im Randbereich.
OK, das klingt einleuchtend.
So, ich habe den MTF-Plot von anno dazumals gefunden:
6/LF135MTF.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=138306)
Das war noch mit der A700. Da sieht man, dass Auflösung und Kontrast in der Bildmitte extrem einbrechen. Der Rand wird durch die Beugung bestimmt, die Bildmitte durch die Flecken auf der Frontlinse.
P.S.: Wenn ich mir die Aufnahmen mit dem 2,8/135 (auch bei Offenblende!) anschaue, werde ich diese feine Linse öfters an der A77 nutzen. Der Af sitzt wesentlich besser als an der A700 und die optische Leistung bei f/2,8 bis f/8 ist - trotz der Macke auf der Frontlinse - sehr gut, oder?
Tim Kimm
16.12.2011, 22:23
Toni_B, bei deinem Fleck wundern mich die Bilder gar nicht. Ich persönlich verstehe unter einem Kratzer eher eine schmale längliche Ausdehnung, die sich unserer Wahrnehmung ganz anders präsentiert als ein Fläche.
Eine quantitative Abstufung ist in beiden Fällen möglich, aber die qualitative Beurteilung des Bildes wird bei einer Linie sicher anders ausfallen, als bei einer Fläche.
Du hast da mit deiner mittig angeordneten, definitiv nicht kleinen, Fläche schon fast den worst case erwischt.
Im Vergleich zu dem was zB. Kurt Munger "verkauft" sind meine Kratzer noch gering. :lol:
Sehr oft wird ja auch behauptet, man sieht Dreck usw. auf der Frontlinse nicht auf den Bildern (Siehe so manche unsägliche Schutzfilterdiskussion...).
Aber vielleicht liefert uns der TO noch Bilder wie seine Kratzer und Bilder mit dem Objektiv bei versch. Blenden ausschauen. ;)
Tim Kimm
16.12.2011, 22:44
Dein Diagramm gibt ja zusätzlich noch eine Antwort auf die Frage, ab wann "Kratzer" sich bei den beiden hier genannten Objektiven negativ bemerkbar machen. Den Abfall ab Blende 11 kann man ja sowohl am Diagramm für das 135er nachvollziehen, als auch für das 85er an den Bildern - unter der Annahme, dass das Diagramm für das 85er (ohne Kratzer) ähnlich ausfallen würde.
Die Anordnung der Kratzer beim TO würde mich auch interessieren.
Die Ergebnisse von Herrn Munger kann ich in Teilen bestätigen. Bei einer alten Olympus war die Frontlinse gebrochen und dennoch ließen sich damit noch ordentliche Aufnahmen machen.
Dein Diagramm gibt ja zusätzlich noch eine Antwort auf die Frage, ab wann "Kratzer" sich bei den beiden hier genannten Objektiven negativ bemerkbar machen. Den Abfall ab Blende 11 kann man ja sowohl am Diagramm für das 135er nachvollziehen, als auch für das 85er an den Bildern - unter der Annahme, dass das Diagramm für das 85er (ohne Kratzer) ähnlich ausfallen würde.Sorry, aber das verstehe ich nicht: welches 85er, welche Bilder ?
Der Abfall (am Rand!) kommt ja von der Beugung. Ohne Kratzer würde auch die Kurve für die Bildmitte so verlaufen wie jene für den Rand - weil durch die Beugung bestimmt.
Tim Kimm
17.12.2011, 00:02
Sorry, mein Fehler, ich hatte nicht noch mal geschaut, von welchem Objektiv die Bilder stammten. Du hast ja das 135er genommen und kein zweites 85er (neben dem TO). Damit kannst du den ersten Absatz meines Vorkommentars ersatzlos streichen.
Ok, warten wir obwir noch andere Bilder sehen werden.
So,
wie versprochen, habe ich mal versucht, die Kratzer meines 135igers zu fotografieren. Da sie nur oberflächlich sind, war es ziemlich schwierig, sie auf dem Bild sichtbar zu machen. Ein transparenter Objektivrückdeckel und eine Lampe waren hier die Lösung.
6/af_135_kratzer_1_von_1.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=138313)
Die Kratzer sehen hier allerdings deutlich schlimmer aus, als sie im Wirklichkeit wirken. Ich muss das Objektiv im Licht drehen, dann kann ich die Kratzer sehen, sonst nicht.
Beispielbilder, die mit dem Objektiv gemacht wurden, liefere ich nach, bitte aber um Geduld bis nach dem Wochenende, da ich ziemlich im Stress bin im Moment.
Bei diesen Kratzern kann ich mir schon vorstellen, dass du bei f/16 halbwegs gute Bilder bekommen hast, da die Kratzer eher gleichmäßig verteilt sind.
Ich kann mir aber auch vorstellen, dass du bei allen Blenden eine Kontrast-Verringerung beobachten könntest, wenn du ein fehlerloses Objektiv zum Vergleich hättest.
So wird es dir wahrscheinlich nicht auffallen und wenn dir die Qualität der Bilder reicht, hast du ein gutes Schnäppchen um 45€ gemacht!
Was mir aber dabei auffällt, dass Minolta offensichtlich damals sehr weiche Vergütungsschichten verwendet haben dürfte. Denn so kratzempfindlich sind gute Entspiegelungsschichten heute nicht mehr...
Nightstalker
18.12.2011, 12:49
Weiche Vergürung hin oder her, wie muss man ein Objektiv misshandeln damit man es SO ruiniert??? Nichtmal mein Kit Objektiv würde ich so zurichten aber DIESES SCHMUCKSTÜCK? Der muss ja wenig Abnung haben... Gut für dich :-)
Vielleicht einer, der den Ratschlag befolgt hat, dass die Sonnenblende als Schutz reicht...:P:cool::lol:
...oder mit Cif-Citro die Fettflecken weggeputzt hat. :lol:
Bei mir war es ein Rotfilter für die Astrofotografie, der etwas zu dick war...
combonattor
18.12.2011, 13:49
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC01188-1.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=138367)
Mein Minolta 28-105 weißt auf die Frontlinse auch jede Menge Kratzer. Ich hatte gleichzeitig 2 Stück davon , einen mit saubere Frontlinse und habe die getestet.Auch bei 300% Vergrößerung habe ich keine Unterschiede festellen können.
Läßt sich bei deinem ,die Frontlinse, von außen entfernen?
Gruß,Alex
Ich habe es noch nicht probiert, aber laut einer Anleitung kann man die Frontlinse ausbauen. Dafür muss man aber den Tubus lösen, der mit 3 Schrauben (wobei bei meinem eine fehlt) gesichert ist. Dann sollte man die vordere Linsengruppe entnehmen können.
Ich habe vorhin ein paar Testaufnahmen auf die Schnelle gemacht, dabei ist mir aufgefallen, dass der Kontrast im richtig krassen Gegenlicht (aber auch nur dann) sofort extrem sinkt. In allen anderen Betriebszuständen kann ich keine Probleme erkennen. Da ich sowieso so gut wie nie im totalen Gegenlicht arbeite, ist diese Einschränkung für mich irrelevant. So wie es aussieht, kann ich mich freuen, ein super Objektiv mit geringen Einschränkungen für einen Spitzenpreis bekommen zu haben :)
Man könnte natürlich noch versuchen diese Kratzer mit einem schwarzen Filzstift aufzufüllen.
Bei astronomischen Spiegel hat das Wunder gewirkt, wenn die Beschichtung zerkratzt war und der Kontrast massiv gesunken ist. Denn wenn an so Kratzer das Licht gestreut wird, ist das schlechter als wenn dort kein Licht durchkommt bzw. reflektiert wird.
Daher sind auch die Munger´schen Versuche mit Vorsicht zu genießen...
Das hab ich mir auch schon überlegt (kenn ich auch vom Newton-Spiegel aus der Astronomie), aber bei so vielen Kratzern, wie mein Objektiv hat, denke ich, wird das zu viel. Noch dazu, da die Kratzer ja nicht im Glas, sondern nur in der Vergütung sind.
Noch dazu, da die Kratzer ja nicht im Glas, sondern nur in der Vergütung sind.Das ist mit freiem Auge sicher nicht erkennbar! Und auch wenn "nur" die Vergütung zerkratzt ist, entsteht dort Streulicht.
Ich habe mir das mal mit einer Lupe angesehen, daher würde ich diese Behauptung aufrecht erhalten. Wobei ich mich natürlich auch irren kann... Ich befürchte eben nur, ich mache das Ganze mit solchen Versuchen nur noch schlimmer :?:
Wie dem auch sei: Vorhin bei Testaufnahmen habe ich festgestellt, dass ich mit dem Kontrast leben kann. Ich habe leider kein intaktes 135 2.8 zur Hand, um es zu vergleichen, denn nur so könnte ich eine fundierte Bewertung abgeben.
Vergütungsschichten bestehen aus sog. "Lambda-Viertel"-Schichten d.h. die optische Schichtdicke (mechanische Schichtdicke geteilt durch den Brechungsindex) beträgt 1/4 der Designwellenlänge (ca. 500nm) => Eine Schicht ist ca. 100nm dick. Unter der Annahme, dass es ein mehrschichtiges System war, kommt man auf maximal 0,5 bis 1µm. Das wiederum ist 50-100x dünner als ein menschliches Haar.
Also nicht mit der Lupe sichtbar. :cool:
Das Fehlen der Vergütung an den Kratzerstellen siehst Du aber schon.
Zwar nicht direkt, aber am anderen Reflexionsverhalten ggü. den intakten Stellen.
heinz aus mainz
19.12.2011, 18:50
ich hatte mal vor vielen Jahren eine Leica-M-Optik 135 mm mit Blasen im Glas als Einschlüsse. Hat sich nicht negativ in den Bildern ausgewirkt. Wurde von Leitz-Leuten als "normal" bezeichnet. Habe ein Minolta 1,7-50 mm mit einer leichten Vergütungsschramme - kein Kratzer - was sich in der bildmässigen Fotografie nicht auswirkt.:top:
Was ich aber hier an malträtierten Optiken gesehen habe ist schon schlimm. Die würde ich nur noch in die Vitrine stellen.:flop: