Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : NEX-7 vs. M9
alberich
15.12.2011, 15:26
Michael Reichmann hat die NEX-7 mit der M9, in Bezug auf Auflösung, verglichen.
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/sony_nex_7_rolling_review.shtml#m9
What I was interested in testing was to take a photograph to see how these two cameras would compare, using the same lens from the same location at the same time. How would their resolving power differ. What effect would the lack of an AA filter on the M9 have? What would the results look like? The test I did is the answer.
Grad auch gelesen, es wird immer schwieriger für mich, eine der beiden Cams a77 oder nex7 zu wählen. :/
lg, staflo
Im Grunde ist man versucht sich beide zuzulegen. Die A77 als Hauptkamera, die NEX7 als kleine Zweitkamera, die man dabei hat, wenn Fotografie nicht der einzige Zweck des Tuns ist und/oder Tele oder Autofokus(-Geschwindigkeit) keine Rolle spielen oder aber der geringe Auflösungsvorteil der Nex gefragt ist. Die Gefahr dabei ist nur, dass man aus Bequemlichkeit die A77 nur zweimal pro Jahr benutzt.
turboengine
16.12.2011, 13:07
Der Vergleich könnt ihr in die Tonne klopfen.
Files were imported into Lightroom with no sharpening or other modification. They were then exported as 16 bit TIFFs into Photoshop CS 5.5. The Leica file was cropped to the same image area as the NEX-7, and then the NEX-7 frame was resampled downwards from 24 megapixels to 18 Megapixels to match the M9.
Der gute Mann hat einfach dieselbe Optik an beiden Kameras benutzt und das Vollformat gecroppt und die NEX auf 18MP runterskaliert. Das ist technisch gesehen natürlich kompletter Schwachsinn. Viel sinnvoller wäre es gewesen, aus beiden Kameras denselben Bildausschnitt zu wählen und unterschiedliche Brennweiten zu benutzen um zu sehen was beide Kameras bzw. Kamerasysteme leisten.
Die NEX mit Zeiss 1.8/24 gegen M9 mit 2.5/35 Summarit wäre ein fairer Vergleich - auch was die Optik betrifft.
Reichmann schreibt zwar unterhaltsam, aber das war ein Sockenschuss. Dass der 24MP Sensor hlher auflöst als der 18MP der Leica - Who cares?
Systemwechsel
16.12.2011, 13:23
Der gute Mann hat einfach dieselbe Optik an beiden Kameras benutzt und das Vollformat gecroppt und die NEX auf 18MP runterskaliert.
Und rechnen kann er auch nicht. 18MP VF gecroppt auf APS-C ergeben gerade mal 8MP. Dass 18 MP mehr Auflösung bringen ist doch normal, oder?
turboengine
16.12.2011, 13:31
Und rechnen kann er auch nicht. 18MP VF gecroppt auf APS-C ergeben gerade mal 8MP. Dass 18 MP mehr Auflösung bringen ist doch normal, oder?
Tja.
"Der Brontoraurus ist vorn und hinten dünn, aber dicker in der Mitte" hat die gleiche Aussagekraft. Der Reichmann schreibt nette Kolumnen, aber von Technik hat er keine Ahnung.
Und rechnen kann er auch nicht. 18MP VF gecroppt auf APS-C ergeben gerade mal 8MP. Dass 18 MP mehr Auflösung bringen ist doch normal, oder?
Es bleiben bei der Leica sogar nur etwa 7,7MP übrig (mickrige 32% der Auflösung der NEX-7). Und die mit 24MP bzw. (warum auch immer eingedampften) 18MP zu vergleichen, ist wirklich sinnfrei.
Er zeigt zwar schön, dass die Objektive bei der Leica noch lange nicht am Ende sind, aber das kann man auch sinnvoller anstellen.
turboengine
16.12.2011, 15:14
...das kann man auch sinnvoller anstellen.
Es sei denn, man verbringt seinen Winter in einem mexikanischen Kaff - weils dort so schön malerisch und billig ist - und muss mit dem mitgebrachten Equipment auskommen.
Slowlens
16.12.2011, 15:24
Es bleiben bei der Leica sogar nur etwa 7,7MP übrig (mickrige 32% der Auflösung der NEX-7). Und die mit 24MP bzw. (warum auch immer eingedampften) 18MP zu vergleichen, ist wirklich sinnfrei.
Er zeigt zwar schön, dass die Objektive bei der Leica noch lange nicht am Ende sind, aber das kann man auch sinnvoller anstellen.
Es zeigt aber auch, wie gut die Leica eigentlich ist, denn so wahnsinnig daramatisch ist der Unterschied nicht, auf allen Vergleichsbildern, wenn man die megapixelzahlen, so wie hier nachgerechnet vergleicht.
In seinem Forum erlaeutert M.Reichmann nochmal seine Beweggruende fuer die Art des Vergleichs.
This will be my last comment on the subject.
I don't see why people are having such a hard time understanding what I was after. So, I will state it in different words, and hopefully more clearly than I have thus far.
Imagine that I am standing in the same place with both cameras and one lens. I know how they compare in terms of noise, dynamic range and other resolution independent factors, because I either believe in DxOMark, or I have discovered the answers for myself.
Now I want to know how they compare in terms of resolution. I know that one is 24 Megapixels and one is 18 Megapixels. The 24MP will always out-resolves the 18MP all other things being equal. That's not the point though, because that's a trivial case and not worth debating.
But, how does that translate to real-world prints of real-world images? I want to know which camera, taking a shot of the same subject, with the same angle of view, and making prints in which the coverage and size are the same, will look.
So I take a photograph with each camera, from the same spot, with the same lens. Now I make a print from each. But, because one covers a wider field of view I have to crop it to the same size as the one with narrower coverage. I also realize that the NEX-7 can make a larger print before running out of steam, because it has higher resolution. So, I make the biggest print that I can from the M9 (remaining within reasonable ppi parameters) and then I make a print from the higher resolution one at the same physical size, effectively giving up some resolution to equalize the playing field.
Come on folks. I've been doing this stuff, writing about it and teaching it for some 40 years! I understand the issues.
If you think that my methodology is wrong, fine. Do your own tests, and come to your own conclusions. Tell us about them.
But, I own both cameras (or at least I will when my NEX-7 is delivered and I return my test sample to Sony) and I wanted to know what the prints would like like under those conditions. Why those? Because they reflect the way I work.
I can't show you the actual prints I made and so I simulated them using the methodology described. My comparison prints and the online samples match quite closely, so I'm satisfied with the merits of what I published.
Michael
http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?PHPSESSID=3a2b64978c00bc993be545d9842c8f 3b&topic=59656.140
turboengine
16.12.2011, 15:47
Ist ja alles schön und recht, aber:
I want to know which camera, taking a shot of the same subject, with the same angle of view, and making prints in which the coverage and size are the same, will look.
Und genau diese Aussage ist falsch. Es ist eben nicht diesselbe "Coverage" - zu deutsch: "Bildausschnitt ". Die Leica hat einen viel grösseren Bildausschnitt als die NEX. Und was macht er? Er schneidet diese Bildinformation einfach weg und wirft sie in die Tonne.
Es ist ja recht süss, wie er mit seinem Alter und seiner Erfahrung kokettiert. Aber der Bildvergleich ist so halt einfach Murks. Da hilft alle beredte Schreibe nichts.
Dennoch für die Praxis ziemlich sinnfrei. Wenn ich das eine oder andere System nutzen möchte, versuche ich auch in der möglichst besten Qualität es zu nutzen. Solche hier konstruierte Situation ist doch eher die Ausnahme und zeigt keinen wirklichen Vergleich der Möglichkeiten und Grenzen der beiden Systeme. Und letztendlich würde mich nur das interessieren: beide Systeme at its best.
edit: Ich beziehe mich auf die Erklärung von MR, nicht auf das statement von turboengine, der einfach etwas schneller war als ich und freilich recht hat!
Der gute Mann hat sich völlig vergallopiert. Eigentlich demonstriert er ein erschreckendes Unverständnis der Zusammenhänge.
Was er aber ganz gut zeigt: Jemand, der eine M9 mit einem 50er Cron besitzt, kauft sich besser eine 7 und hängt die hinter das 50er, als sich ein 75er Cron zuzulegen. Wechselkamera statt Wechselobjektiv.:cool:
turboengine
16.12.2011, 15:55
Wechselkamera statt Wechselobjektiv.:cool:
:top: Der war gut.
---------- Post added 16.12.2011 at 14:56 ----------
Dennoch für die Praxis ziemlich sinnfrei. Wenn ich das eine oder andere System nutzen möchte, versuche ich auch in der möglichst besten Qualität es zu nutzen.
Genau. Das meine ich mit "wegschneiden und wegwerfen". Er ist schon ein wenig egozentrisch und kritikresistent.
Slowlens
16.12.2011, 16:08
In seinem Forum erlaeutert M.Reichmann nochmal seine Beweggruende fuer die Art des Vergleichs.
http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?PHPSESSID=3a2b64978c00bc993be545d9842c8f 3b&topic=59656.140
Also ich würde niemals zum gleichen Zeitpunkt am gleichen Ort stehen und mir über megapixel Gedanken machen, so wie es Reichmann offensichtlich tun würde, und hätte falls doch ganz sicher nicht sowohl eine NEX 7 als auch eine M9 mit nur einem Objektiv und einem Adapter dabei, und falls doch, würde ich mich nicht vor ein Entscheidungsproblem stellen, welche Kamera ich für ein Foto nutzen würde, welches irgendwo in die flimmernde Ferne in Mexiko zeigen würde.
Natürlich gibt es ganz unterschiedliche Menschen mit noch unterschiedlicheren Vorlieben.
;)
Es zeigt aber auch, wie gut die Leica eigentlich ist, denn so wahnsinnig daramatisch ist der Unterschied nicht, auf allen Vergleichsbildern, wenn man die megapixelzahlen, so wie hier nachgerechnet vergleicht.
Wobei er das dazuschreiben sollte! Er schreibt vom Runterrechnen der NEX-Bilder auf 18MP zur besseren Vergleichbarkeit, da die Leica auch 18MP hat - verschweigt aber, dass von den 18MP der Leica durch den heftigen Beschnitt nur 7,7MP übrig bleiben. So führt er all diejenigen hinters Licht, die sich nicht die Mühe machen und nachrechnen.
Systemwechsel
16.12.2011, 17:12
Wobei er das dazuschreiben sollte! Er schreibt vom Runterrechnen der NEX-Bilder auf 18MP zur besseren Vergleichbarkeit, da die Leica auch 18MP hat - verschweigt aber, dass von den 18MP der Leica durch den heftigen Beschnitt nur 7,7MP übrig bleiben. So führt er all diejenigen hinters Licht, die sich nicht die Mühe machen und nachrechnen.
Das ist der springende Punkt. Entweder er hat sich schlicht verrechnet (18MP statt 8MP) oder er hat sich komplett vergaloppiert.
Wie auch immer: diesen Vergleich kann man knicken.
Das ist der springende Punkt. Entweder er hat sich schlicht verrechnet (18MP statt 8MP) oder er hat sich komplett vergaloppiert.
Wie auch immer: diesen Vergleich kann man knicken.
Unter oekonomischen Einschraenkungen, also Geld ist begrenzt, ist das schon ein Argument. Ein 75 mm duerfte doch mehr Geld kosten als eine Nex 7. Die Frage war halt dann lieber einen Bildauschnitt der M9 oder eine Nex 7. Das Beispiel zeigt schoen, das Objektive ueber die Zeit wichtiger sind als Kameras. Deswegen sind sie bei der Nex auch groesser als die Kamera. ;-)
turboengine
16.12.2011, 22:10
Unter oekonomischen Einschraenkungen, also Geld ist begrenzt, ist das schon ein Argument.
Der gute Mann hat das ganze auf ein 1000$ Stativ mit einem 2000$ Stativkopf geschraubt. Geld scheint vorhanden. Und dass er keine 35mm Optik für seine Leica hat, wenn er seit 40 Jahren mit Leica M fotografiert, das glaube ich im Leben nicht.
Hätte er einfach die Leica mit 35mm Objektiv und die NEX mit dem Zeiss 24mm verglichen wäre alles OK.
Schmiddi
16.12.2011, 23:28
Hätte er einfach die Leica mit 35mm Objektiv und die NEX mit dem Zeiss 24mm verglichen wäre alles OK.
Ich fürchte, dann würden alle auf ihm herum hacken, weil er wegen 2 verschiedener Objektive ja jeden Vergleich unmöglich machen würde :D Aber ich stimme zu - auch dieser Vergleich wäre interessant, und der Herr Reimann hat sicher auch ein 35er M-Objektiv...
Andreas
Der gute Mann hat das ganze auf ein 1000$ Stativ mit einem 2000$ Stativkopf geschraubt. Geld scheint vorhanden. Und dass er keine 35mm Optik für seine Leica hat, wenn er seit 40 Jahren mit Leica M fotografiert, das glaube ich im Leben nicht.
Hätte er einfach die Leica mit 35mm Objektiv und die NEX mit dem Zeiss 24mm verglichen wäre alles OK.
Vielleicht ging es ihm nicht um einen Systemvergleich, sondern darum welche Kamera am besten zu seinen Leica Objektiven passt. Das hatte er zumindestens geschrieben. ;-)
turboengine
17.12.2011, 01:19
What I was interested in testing was to take a photograph to see how these two cameras would compare, using the same lens from the same location at the same time. How would their resolving power differ. What effect would the lack of an AA filter on the M9 have? What would the results look like? The test I did is the answer.
Resolving Power - Auflösungsvermögen.
Er zeigt damit lediglich, dass die 6MP mehr den stärkeren Anti-Alias Filter der NEX mehr als kompensieren durch die mit der Verkleinerung der 24MP auf 18 MP verbundene Schärfung in Lightroom.
The question is: who cares? (http://www.youtube.com/watch?v=gWWfUPReqfo&feature=endscreen&NR=1)
Das ist so ähnlich relevant wie zu untersuchen, ob ein Porsche Turbo oder ein VW Polo im Rückwärtsgang schneller ist.
Giovanni
17.12.2011, 01:55
Leider findet man immer wieder die Meinung, die einzig wahren Vergleiche der Leistung von Kameras könne man über die Qualität von Ausdrucken vornehmen. Michael Reichmann vertritt diese Ansicht schon lange und versucht hier, den Output der Kameras so aneinander anzugleichen, wie es ihm auf einem Ausdruck erscheint.
Der Vergleich von Ausdrucken, um digitale Kameras zu bewerten, ist und bleibt unsinnig. Der Ausdruck von Bildern führt in deren Darstellung gleich eine ganze Armada an kleinen Monstern ein - schwer zu durchschauende zusätzliche Darstellungsfehler, die den Output allesamt mehr oder weniger verändern und die Qualität der Bilddaten verschleiern. Darum machen Vergleiche konvertierter RAW-Bilder auf kalibrierten Bildschirmen weitaus mehr Sinn als jeder Bezug zu einem Ausdruck.
Abgesehen davon dürfte wohl jedem klar sein, dass man sowohl mit einer NEX-7 als auch mit einer Leica M9 mit anständigem Glas Bilder machen kann, deren Qualität jeder Anforderung auch einer anspruchsvollen Bildagentur oder sonstigen Verwertung gerecht wird, sofern diese mit dem jeweiligen Format überhaupt erfüllbar ist. Für künstlerische Zwecke oder als Hobbykameras genügen beide ebenfalls selbst höchsten Ansprüchen. Man kann sich also entspannt zurücklehnen und sein Lieblingswerkzeug nach persönlichen Vorlieben wählen.
carlosdivega
19.12.2011, 10:40
Hallo Leute,
der Reichmann Test ist schon etwas obskur.
Aber ich werde hier gemeinsam mit einem Freund einen ordentlichen Test abliefern.
Ich warte noch auf meine Nex7, mein Freund auf die M 9. Wenn wir beide Kameras zur Verfügung haben, werden wir im realen Fotoalltag beide Kameras testen. Ich gehe davon aus, das die M 9 schon einen kleinen Vorteil hat. Aber ich gebe Reichmann recht, das dieser wenn die Bilder auf Papier (Magazinformat bis A3+) kommen keine Rolle spielt. :roll:
lg und Gut Licht
Carlos Di Vega
PS.: Ich bin noch ein Anhänger von Ausdrucken auf Papier in einer Größe ab A4. Ein Foto gehört an die Wand genagelt. Wenn ich nur für die Festplatte oder das Web fotografiere reicht auch eine Kamera von Aldi...
PS.: Ich bin noch ein Anhänger von Ausdrucken auf Papier in einer Größe ab A4. Ein Foto gehört an die Wand genagelt. Wenn ich nur für die Festplatte oder das Web fotografiere reicht auch eine Kamera von Aldi...
Da mußt Du aber eine große Wohnung haben oder andersrum wenn Du nur einige Bilder aufhängen kannst brauchts nicht unbedingt eine teure Kamera, die wenigen Bilder kannst Dir kaufen. :P
Im Ernst, was machst Du mit den Ausdrucken die nicht an die Wand genagelt sind, wo und wie lagerst Du die?
Resolving Power - Auflösungsvermögen.
Er zeigt damit lediglich, dass die 6MP mehr den stärkeren Anti-Alias Filter der NEX mehr als kompensieren durch die mit der Verkleinerung der 24MP auf 18 MP verbundene Schärfung in Lightroom.
...
Nein, nicht mal das tut er.
Er behauptet ja, daß das Auflösungsvermögen der Nex besser ist als das der M9, selbst wenn man die 24MP auf 18MP herunterrechnet. Daß also trotz fehlendem AA-Filter bei der M9 und "Eliminierung" der größeren MP-Zahl der Nex, diese gewinnt:
What effect would the lack of an AA filter on the M9 have? What would the results look like? The test I did is the answer.
Nur hat die M9 eben im "Cropbereich" keine 18MP, wovon er bei obigem Vorgehen implizit ausgeht, sondern nur 8. Und dieser Fehler zieht sich durch seine gesamte Argumentation. Effekte, die durchs Skalieren entstehen mal ganz außen vor gelassen.
Vor allem aber will er seinen Denkfehler nicht einsehen.
Sätze wie "real world results that are relevant to my photography" verwundern mich ebenso sehr. Ich jedenfalls würde ein Motiv, für das ich bei der Nex ein 50er nehme, an der KB-Kamera ein 75er anbringen. An der KB-Kamera ein 50er nehmen und dann croppen ist nicht praxisrelevant.
Und falls ich es notgedrungen doch mal machen muß, weil ich nicht das richtige Objektiv dabei habe, dann wundere ich mich nicht darüber, daß die Auflösung schlechter ist und gebe vor allem nicht der Kamera die Schuld:
You can choose to match field of view, or you can choose to match resolution, but you can't do both. And in the real world you may not have another lens, or the ability to move forward or back.
Irgendwie wundert mich das alles doch sehr. Erst dieser völlig mißglückte Auflösungsvergleich, der auf auf den ersten Blick erkennbar komplett fehlfokussierten Aufnahmen basierte und nun dieses hier.
Rainer
turboengine
19.12.2011, 20:20
Er behauptet ja, daß das Auflösungsvermögen der Nex besser ist als das der M9, selbst wenn man die 24MP auf 18MP herunterrechnet.
Das Ganze ist derart verquast, dass die Diskussion müssig ist. Mit dem Runterrechnen auf 18 MP will er den Ausdruck im gleichen Format nachahmen.
Das erinnert mich an einen Vergleich von Erwin Puts, bei dem er unbedingt zeigen wollte, dass Film (Leica M7 mit Ilford Delta100 entwickelt in Schain HRX-3) die 10MP der Leica M8 übertrumpft. (http://imx.nl/photo/technique/page153/page153.html) Wenn man natürlich einen SW-Film und einen extremen Feinkorn-Entwickler nimmt statt Farbfilm, erhalte ich das gewünschte Ergebnis.
Jaja, die Foto-Götter...
---------- Post added 20.12.2011 at 08:26 ----------
Michael hat nun den Vergleich nachgeschoben, wie ich ihn sebst auch durchgeführt hätte.
Gleiches Bildfeld dank unterschiedlicher Brennweite bei gleichwertiger bester Optik, Verarbeitung in Lightroom, downsampling der 24 MP der Sony auf die 18MP der Leica mit bikubischer Interpolation.
Das Ergebnis ist plausibel: Die sichtbaren Unterschiede sind nun viel geringer. Die Sony hat aber immer noch Vorteile in der Detailwiedergabe.
Die NEX scheint eine bemerkenswert gute Landschaftskamera zu sein. Prima.
alberich
20.12.2011, 14:32
Er hat nochmal nach gelegt.
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/nex_7_vs_m9_part_deux.shtml
turboengine
20.12.2011, 17:34
Er hat nochmal nach gelegt.
Sag' ich doch. :D
carlosdivega
22.12.2011, 14:33
@hanito
Die Fotos, welche gerade nicht an einer Wand hängen werden ganz einfach in den Papierkartons in Laden aufbewahrt. Das wichtigste für Papierbilder ist, das sie beim Lagern keinem Licht ausgesetzt sind.
Des öfteren hängen Bilder von mir in einer VHS in Wien. Manchmal auch in einem Kaffeehaus in Wien.
Gedruckt werden die Bilder von mir mit einem HP Photosmart Pro B8850. Ausdrucke im Labor sind zwar billiger, aber die Qualität ist oft nicht wie gewünscht. In der VHS Meidling in Wien gibt es jetzt 3 Selberdrucker.
2 davon mit Pigment Inkjets. Einer mit einem neuen guten HP Dye-Inkjet aber dieser nur bis A4. Wir Selberdrucker haben so gut wie keine Probleme mit Farbstichen. Die Formatierung passt immer. Bei den Labors ist es immer ein Glückspiel...
lg und Gut Licht
Carlos Di Vega