Eine Frage des Stils - der Calvinize-Effekt [Archiv]

cdan

30.11.2011, 13:37

...Ich zucke zusammen, weil man den Frauen ihr schönstes nimmt, nämlich ihr Wesen und ihre Natürlichkeit. Doch dazu gehört auch die Imperfektion. Diese Form von Perfektionswahn läßt den Frauen nichts oder nur wenig menschliches. Kann und darf so etwas Vorbild sein? Für die Frauen? Für uns Photographen? Oder muß/soll ich diese Überzeichung als Abstraktion oder gar Karikatur sehen?

Du drückst da genau das aus was mich an dieser Beauty Fotografie immer wieder stört. Es sind klinisch reine Bilder die kein Leben mehr haben. Diese Beauty Shots bringen den Wahn nach perfekter Schönheit zum Ausdruck ohne diese jemals wirklich zu zeigen. Wer diese Bilder mag, der soll sie machen und sich daran erfreuen. Eine fotografische Glanzleistung sind sie leider in den seltensten Fällen.
Gespart wird übrigens ganz oft an der Visa. Die dürfen die Models selbst machen, das sieht man vielen dieser Fotos an, den Rest erledigt Photoshop. Beauty Shots sind in meinen Augen nicht selten Potjomkinsche Dörfer.

Menschen die ich fotografiere dürfen "Makel", Ecken und Kanten haben - ja sie sollen sie sogar haben. Da bleibt der Leberfleck oder die Haarsträhne, wogegen letztere noch vor der Aufnahme da hin kommt wohin sie gehört. Gestempelt wird wo anders. Meine Fotos sollen die Menschen so zeigen wie sie sind.

Ach ja, wenn mit den Bildern Geld verdient wird gilt das was ich schrieb natürlich nur sehr eingeschränkt oder gar nicht.

hpike

30.11.2011, 14:12

Für mich transportieren solche Bilder überhaupt kein Frauenbild im eigentlichen Sinne. Für mich sind das gut gemachte Bilder von wunderschönen Frauen, ich schaue sie mir an, erfreue mich daran und käme im Anschluss niemals auf die Idee sie mit realen Frauen zu vergleichen. Warum auch? Heute weis doch fast jeder was mit EBV alles machbar ist und jeder weiß das es diese perfekt abgebildeten Frauen in Wirklichkeit eher selten gibt.

Als alltäglichen Vergleich nehme ich da mal diese Hollywoodschönheiten. Ich weiß nicht wie oft ich schon gehört habe: die möchte ich mal morgens ungeschminkt sehen, oder alles nur Fassade.:roll: Jeder weiß es und kaum jemand regt sich drüber auf, ist eben Hollywood. Alles nur Fassade und das gilt eben auch für solche Fotos.

Ich mache mir mein Bild von Frauen von den Frauen die mir alltäglich so über den Weg laufen und ganz sicher nicht von irgendwelchen tollen Fotos. Sie mit solchen Bildern zu vergleichen käme mir niemals in den Sinn. Wo hier ein Problem sein soll werd ich nie verstehen und ich werd auch nie die Frauen verstehen die sich über sowas aufregen. Für mich zeugt das eher von Komplexen, die sich aber keine Frau antun sollte, den sie haben es nicht nötig.

Komisch, das sich kein Mensch über griechische Mamorstatuen aufregt. Männer und Frauen die derartige Körper wie diese Kunstweke haben, sind auch eher an der Realität vorbei.;) und keiner regt sich auf, im Gegenteil, wir stehen bewundernd vor ihnen und staunen über deren Schönheit und das Können des Künstlers.:D Im Gegenteil, ich hörte da schon Frauen mit einem Seitenblick auf ihre Göttergatten sagen: da muss du aber noch anständig trainieren mein Schatz. :shock:

Sowas sollten wir mal zu Frauen sagen.:shock: :lol::lol::lol:

h_Till_w

30.11.2011, 14:39

nun, frei nach Platon
ich finde diese Bilder zeigen eher die Idee einer Frau als die Frau selber.

in der Mode ist das auch wichtig, eine individuelle Frau (bei Männern genau das gleiche) wird mehr von den Kleidern ablenken als eben so eine Idealisiert in der sich Idealerweise auch noch sehr viele Leute aus der Zielgruppe wiederkennen.

ich glaube das ist momentan eine Mode, (also in der Modefotografie) und ich denke es wird sich auch wieder ändern, dann wird der nächste Trend generiert und nach ein paar Wochen und Monaten findet man das dann in der FC und auch bei uns.

Handwerklich so etwas sauber zu machen wie es der Hennes macht ist gar nicht mal so einfach und so etwas verlangt mir Respekt ab.

hennesbender

30.11.2011, 15:01

Die Aussage, dass Fashion- und Beautyfotografie in den seltensten Fällen eine fotografische Glanzleistung ist, wird wahrscheinlich richtig sein. Hilft aber nicht wirklich weiter. Das lässt sich nämlich auch für die Landschaftsfotografie, die Sportfotografie oder ganz allgemein für die Fotografie sagen. Es werden halt sehr viel mehr schlechte als gute Bilder gemacht.

Grundlage der Diskussion sollten denke ich vorzeigbare Beispiele in diesem Bereich sein. Mit verunglückten Beispielen diesen Bereich der Fotografie zu bewerten, ist mit Sicherheit nicht fair. Ich gehe daher auch mal von dem obigen Beispiel weg und werfe etwas besseres in die Runde:

http://www.sebastianbruell.de/

Schaut euch die Strecken an (nehmt nur mal "Hair extreme"). Ich finde das größtenteils wunderschön und edel gemacht. Natürlich steckt da ne ordentliche Bildbearbeitung drin und die Dame wird morgens nach dem Aufstehen nicht so aussehen...

Das Problem steckt aber doch eigentlich ganz woanders und wird auch oft diskutiert:

In Magazinen, Plakaten usw. wird der Eindruck suggeriert, dass die Realtität abgebildet wird. Und der überwiegende Teil der Leute fällt drauf rein. Insbesondere die jungen Mädels. Die haben mit Photoshop nicht viel am Hut. Das stelle ich immer wieder fest. Die wissen nicht, dass die Figur in 5 Minuten verändert ist, Brüste vergrößert, Beine verlängert usw. usw.

Deswegen habe ich überhaupt kein Problem eine ordentliche Beautyretusche durchzuführen (idR. sehr dezent - das obige Beispiel ist denke ich nicht mein typischer Stil). Die Bilder die ich - und viele andere - machen, sind in erster Linie für die Mädels bestimmt. Nicht für dieses Forum oder die Öffentlichkeit. Die Mädels erkennen dann, was man alles aus ihnen machen kann, wenn man sich nur die richtige Mühe gibt. So ein Bild baut das Selbstwertgefühl ungemein auf, weil man dann mal Foto mit Foto vergleichen kann und nicht als reale Person gegen ein "gephotoshopptes" Poster von Britney Spears antreten muss. Sie wissen dann, dass Britney Spears in Realität eher so aussieht wie sie (oder deutlich schlechter) und nur das Poster so viel besser war... Voraussetzung ist dann natürlich eine dezente Retusche!

Und nicht dass wir uns falsch verstehen: 80-90% sind in der Aufnahme angelegt (Vorplanung, outfit, Pose, Licht, Aufnahmewinkel, Stimmung usw. usw.). Und ich gehe auch mal davon aus, dass das bei wirklich guten Beauty- und Fashionfotografen so sein wird (die gab es ja schon zu analogen Zeiten). Die Optimierung in Photoshop ist dann gar nicht so viel wie manche immer denken...

Aus meiner Sicht sind diese Bilder für die fotografierten Mädels also heilsam!

Und noch ein kleiner Nachtrag: Beim "Calvinize-Look" geht es häufig sehr viel mehr in den grafischen Bereich; da sind die Modelle manchmal nur "Staffage" und entscheidend ist der Bildlook... das ist in diesen Bildern so sehr erkennbar, dass da kein Frauenbild transportiert wird.. da ist dann wirklich nur noch die Frage, ob einem sowas gefällt oder nicht... mir persönlich gefällt sowas eher nicht. Ich mag es eigentlich dezenter.

Tira

30.11.2011, 15:03

Gespart wird übrigens ganz oft an der Visa. Die dürfen die Models selbst machen, das sieht man vielen dieser Fotos an, den Rest erledigt Photoshop. Beauty Shots sind in meinen Augen nicht selten Potjomkinsche Dörfer.

Beauty Shots sind für mich immer Potjomkinsche Dörfer. Aber den Satz mit der Visa verstehe ich nicht: Kritisierst Du das? Wo ist der Unterschied zu Photoshop?

Und schauen wir doch mal in die Realität: Viele Frauen geben ihr Letztes und unterhalten damit mehrere milliardenschwere Industrien, um irgendwie an sich herumzubasteln. Da wird gecremt und gespachtelt, gewachst und lackiert, gefärbt und getönt, geformt und verdeckt was das Zeug hält. Die ganze Modeindustrie lebt von Formung des Außenbildes, von der Figurbetonung bis zur Veränderung von Gang, Haltung und Größe durch Absätze. Zudem üben sie Lächeln und Augenaufschlag vor dem Spiegel. Auch der Geruch ist nicht natürlich und individuell, sondern mit Wässerchen, Sprüherchen und Cremchen meist von der Stange oft bis zur Unkenntlichkeit anonymisiert und/oder idealisiert, je nach Sichtweise. Von den Chirurgen und Botox-Spritzern reden wir besser gar nicht erst.

Was ist schon daran echt? Nur die Auswahl der Konsumgüter je nach Geschmack, Können und Geldbeutel. Die Menschen machen sich selbst zum Kunstwerk im Sinne von künstlich. Da ist so ein Beauty Shot nur ein weiterer Baustein.

Neonsquare

30.11.2011, 15:55

Für mich hat das gezeigte Foto mehr etwas von einem Bild in Acrylfarben (Royo z.B.). Die Hautbearbeitung ist dabei der hauptsächliche Grund dafür - das wirkt eher gemalt denn fotografiert. Ich finde, dass man das Bild so auch nur bedingt als "Calvanized"-Style sehen könnte, weil ich da weniger den Eindruck des gemalten habe. Teilweise sogar gegenteilig - da werden Details fast unrealistisch betont. Allerdings muss ich auch ganz offen eingestehen, dass ich mich mit Calvin noch fast gar nicht befasst habe und daher möglicherweise ein falsches Bild davon hatte.

Die gezeigten Beautyfotos ("Hair Extreme") von Sebastian Bruell empfinde ich da als deutlich anders. Natürlich dürfte da auch einiges an Bearbeitung drinstecken, aber die Ergebnisse wirken noch Real - die Haut wirkt noch zum anfassen echt.

Es ist sicherlich heute ein Problem, dass die idealisierte Darstellung von menschlichen Körpern in der Werbung einen negativen Effekt auf das Selbstbewusstsein vieler Menschen hat. Auch die immer mal wieder ausgegrabenen Fotostrecken mit "molligen Models" machen das nicht besser; verstärken eher noch den Eindruck, dass der normale Mensch etwas ganz ungewöhnliches sei. Ich war vor kurzem auf einer Burlesque-Show in Nürnberg - ganz tolle Darbietung übrigens - auch da hat man es in gewisser Weise mit einem idealisierten Frauenbild zu tun - nur eben teilweise recht unterschiedlichen Schönheitsidealen folgend. Die Idealisierung der Frau ist vermutlich so alt wie die Menschheit - ich denke es wäre falsch das generell zu verteufeln. Vielmehr ist eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema eher hilfreich. Da finde ich auch Hennes Ansatz, den Mädels ihr "innewohnendes Ideal" zu zeigen als sehr vielversprechend.

come_paglia

01.12.2011, 11:32

Moin moin,

ist ja schon irgendwie interessant, alle Antworten bisher - sind von Männern... :shock: :roll:
Dann oute ich mich mal:

Wenn ich solche, auf meine Art perfektionierte, Bilder meiner Angebeteten an die Wand hänge, bekomme ich immer heftigen Widerstand - sie wirft mir vor, ich fände sie nicht schön genug, wolle sie verbessern, wäre in ein Traumbild verliebt... Das endete schon ein paar Mal damit, dass ich die Bilder wieder abhängte, aus dem Rahmen nahm und vor ihren Augen achselzuckend zeriss.
Das wundert mich ganz ehrlich gesagt nun wirklich nicht. Wenn mein Partner ein Bild von mir so dermaßen zurechtböge, würde ich mich schon ganz ernsthaft fragen, ob er mich so akzeptiert, wie ich bin, oder aus welchen Gründen auch immer er ein Bild von mir in dieser Form offensichtlich sehenswerter und attraktiver findet, als eines, das mich darstellt, wie ich bin. :roll:

...Die Mädels erkennen dann, was man alles aus ihnen machen kann, wenn man sich nur die richtige Mühe gibt. ...
Zugegeben, es ist ein klein wenig aus dem Zusammenhang gerissen, aber trotzdem:
Prost Mahlzeit.. :?

Jegliche Individualität, vielleicht Wärme und Herzlichkeit, die Menschen und Menschlichkeit ausmachen, die Lebensspuren, die die fotografierte Person mit sich rumträgt, alles geht in solchen Umsetzungen für mich verloren!
So genannte Perfektion, Namenlosigkeit, Einheitsbrei, mal in blond, mal in schwarz, kühle und neutrale Erscheinung - ist dies das Frauenbild, das die Menschen für erstrebenswert halten? Ist es tatsächlich das, was alle immer sehen wollen?

Als reines Bild einer "Puppe" kann ich diese Bilder hinnehmen, als Darstellung einer (möglicherweise von manchem auch noch als tatsächlich ideale) Idee eines Frauenbildes schrecken mich solche Aufnahmen hingegen (immer mehr, je öfter ich sie sehe) ab.

Leider lassen mich so manche Antworten sowohl in diesem als auch in dem anderen Thread darauf schließen, dass dieser in meinen Augen "verquere" Schönheitswahn nur deswegen in Medien und Magazinen immer stärker Fuß fasst, weil so viele die Darstellungen tatsächlich als ideal ansehen.

LG, Hella

hennesbender

01.12.2011, 11:51

Liebe Hella,

das ist tatsächlich völlig aus dem Zusammenhang gerissen und kann man so nicht stehen lassen!

Ich habe glaube ich ziemlich genau beschrieben, dass viele Mädels den eigenen Anspruch an sich haben, in der Realtität so auszusehen wie die Popsternchen auf den Postern. Das ist aber einfach nicht möglich, da diese Popsternchen ins rechte Licht gerückt sind. Aber man kann auch ein "ganz normales" Mädel ins rechte Licht rücken und es sieht dann aus wie so ein Popsternchen.

Und nochmal: Alle Mädels, die ich kenne, fühlen sich nach so einem shooting sehr viel besser, weil sie wissen dass sie so aussehen können. Das führt gerade dazu, dass sie in der Realtität eher nicht mehr versuchen, so auszusehen wie auf einem Poster, weil ihnen der Aufwand dafür klar geworden ist (bei den Mädels, die ich kenne, ist das zumindest so). Das ist so wie Karneval/Fasching: Auch da packen auf einmal viele Mädels das sexy Nachtschwesterkostüm aus und donnern sich auf... oder was ähnliches... das ist doch ein sehr gutes Ventil.

Und auch nochmal: Ich mache diese Fotos gerade aus diesem Grund und für diese Mädels. Nicht für die Öffentlichkeit. Dass ich die hier reinstelle mache ich in erster Linie, um Kritik zu bekommen und über die Bilder zu sprechen. Ich mache es nicht vor dem Hintergrund, dass alle Mädels so aussehen sollten.

Was ist daran "Prost Mahlzeit"?!...

Mal ganz von Photoshop weg: Man kann fast jeden Menschen so fotografieren, dass er sich selbst auf dem Foto als hässlich oder hübsch empfindet. Warum soll ich mir als Fotograf nicht die Mühe machen, die hübsche Variante herauszufinden?

cdan

01.12.2011, 11:53

...Aber den Satz mit der Visa verstehe ich nicht: Kritisierst Du das? Wo ist der Unterschied zu Photoshop?

Ähm, der Unterschied zu Photoshop ist erst einmal der, dass die Visa vor dem Shooting läuft und sich diese Arbeit auf jedem Foto zeigt. Das bedeutet bei einer guten Visa keine bis wenig Nacharbeit an der Haut in Photoshop. Kleine Pickel und Hautunreinheiten sind schon einmal weg. Kommt hinzu, dass der Visagist während des gesamten Shootings auf das Model achtet und dafür sorgt, dass bei jedem Foto die Visa stimmt. Visagisten achten auch darauf, dass die oben im Text erwähnte Haarsträhne, bzw. ein einzelnes Haar korregiert wird; etwas, was einem Fotografen im Eifer des Shootings durchaus mal entgehen kann und dann für aufwändiges Stempeln in der Postproduktion sorgt.

Natürlich kostet eine gute Visa Geld, doch das ist in der Regel sehr gut angelegt, spart sie doch erheblich Zeit bei der Nachbearbeitung. Visa sollte man aber auch nicht mit aufwendigem Schminken gleich setzen, denn da gibt es sehr viele Abstufungen.

Das Ergebnis zwischen Aufnahmen mit Visa und denjenigen die mit Photoshop gemacht sind ist gewaltig und man sieht es den Fotos an. Das ist eben dieser Calvinize-Effekt. Wer es mag o.k.

Und um abschließend festzuhalten, Photoshop ist keine Visa (http://thefutureofpublishing.com/blog/wp-content/uploads/2010/07/adv-nefertiti.jpg). ;)

hennesbender

01.12.2011, 11:58

Ein Beautyfotograf wird eine Visa haben und ein Retusche durchführen.
Und Beautyretusche ist etwas anderes als "Calvinize-Effekt"... von dem solltem wir uns eventuell mal etwas lösen.

Das hier ist "Calvinize": http://www.calvinhollywood.com/portfolio-digitalart.asp?ord=1&N=Digital-Art

Calvin Hollywood ist ein Fotograf und Photoshop-Künstler. Photoshop war bei ihm zuerst da. Er macht "Inszenierungen"... so würde ich das mal nennen...

Calvin Hollywood ist mit Sicherheit nicht ein klassischer Fashion- und Beautyfotograf...

cdan

01.12.2011, 12:07

Ein Beautyfotograf wird eine Visa haben und ein Retusche durchführen.

Das ist leider nicht immer so und genau das hatte ich oben angemerkt. Du hast selbst Bilder in deinem Workflow Thread gezeigt, wo das Model definitiv keine Visa gehabt hat, bzw. sich selbst geschminkt hat. Da musstest du ziemlich viel Stempeln und das sah man dem Bild auch an.

Wenn du schon einmal ein Shooting mit einem guten Visagisten gemacht hast, dann weißt du wovon ich spreche.

hpike

01.12.2011, 12:11

Mal ganz von Photoshop weg: Man kann fast jeden Menschen so fotografieren, dass er sich selbst auf dem Foto als hässlich oder hübsch empfindet. Warum soll ich mir als Fotograf nicht die Mühe machen, die hübsche Variante herauszufinden?

Ich weiß nicht wie oft ich schon den Satz hörte: Das Bild mag ich nicht, da bin ich hässlich. Schaut man sich die Bilder dann an, fragt man sich, was der Fotografierte daran hässlich findet?? So sieht er oder sie halt aus. :shock: :lol: Die meisten wollen sich auf Fotos gutaussehend sehen und dabei hat wohl jeder irgendeine Idealvorstellung von sich. Das die mit Falten im Gesicht, schiefer Nase, unreiner Haut oder schlecht sitzender Frisur wohl selten übereinstimmen, dürfte den Meisten hier klar sein.

Übrigens, das die meisten Kommentare hier von Männern stammen, finde ich auch irgendwie logisch. Erstens sind die meisten User hier Männer und zweitens werden die meisten Frauen auch von Männern fotografiert, was daran is jetzt so ungewöhnlich oder interessant? Und wehe den Männer, sie fotografieren die Frauen nicht so hübsch wie es irgendwie geht. Das die Meinungen darüber was nun natürlich und hübsch ist auseinander gehen, ist nur normal. Meistens, wenn der Fotograf sein Handwerk beherrscht und sein Model zufrieden stellen möchte, kommen dann solche Bilder dabei heraus. Das ist dann vielleicht nicht unbedingt das Schönheitsideal der Fotografen, aber sicherlich in den meisten Fällen, das der Models.

Dat Ei

01.12.2011, 12:12

Moin Hennes,

es mag ja ehrenhaft sein, daß Du ein paar wenigen Frauen ein besseres Selbstwertgefühl vermittelst, aber mit der gering wachsenden Zahl der selbstsicheren Frauen wächst die Zahl der Photos, die ein, ich nenn´ es mal zweifelhaftes Ideal von Frau zeigen überproportional. Diese zweifelhafte Ideal ist aber das, was am Selbstbewußtsein unsicherer Mädchen und Frauen kratzt.

Sehe ich mir hier an, daß im Gros Männer antworten und diese Idealisierung auch noch gutheißen, kann ich mir vorstellen, welche Wirkung das auf die Psyche unsicherer Mädchen und Frauen haben kann.

Es fielen im Thread Begriffe wie Idee und Ideal. Ihnen gemein ist, daß sie prototypisch ein Bild von Vollkommenheit transportieren. Die erwähnten griechischen Skulpturen taten dies auch, sicher, aber wurde mit ihnen an jedem Kiosk, in jeder TV-Show tausendfach Druck auf die Leute ausgeübt? Diese Art von Bilder ist ein Mittel der Industrie, die damit Mode, Cremechen, Tabletten und Botox verkaufen will. Die Skulptur hatte eine andere Aufgabe. Davon glaube ich auch nicht, daß die Photos in ein paar Jahrunderten die gleiche künstlerische Anerkennungen finden werden, wie sie heute noch klassischen Skulpturen entgegen gebracht wird. Die Photos sind halt Industrieware.

Dat Ei

jameek

01.12.2011, 12:37

aber mit der gering wachsenden Zahl der selbstsicheren Frauen wächst die Zahl der Photos, die ein, ich nenn´ es mal zweifelhaftes Ideal von Frau zeigen überproportional. Diese zweifelhafte Ideal ist aber das, was am Selbstbewußtsein unsicherer Mädchen und Frauen kratzt.

Ich finde es nun aber etwas schwierig als Fotograf eine gesamtsoziale Verantwortung zu übernehmen.
Wenn ich solche oder andere Bilder mache, mache ich sie primär, weil ich sie gut finde und auch um die Vorstellungen des Models umzusetzen.

Es ist ja nicht nur so, dass Frauen den Schönheitsidealen unterliegen, auch Männer werden immer mehr als Gesamtpaket vermarktet. Ob es nun David Backham ist, oder in der Davidoff-Werbung.

Dem einzelnen Rezipienten kannst Du niemals nur reine Real-Life-Dinge anbieten, Traumwelten sind durchaus auch gewollt.
Es gehört auch zum Selbstfindungsprozess dazu, dass man Ideale (optische oder sonstige) hat, darüber aber auch zu sich findet und damit eine eigene Persönlichkeit aufbaut und entwickelt.

Da kann der kleine Hobbyfotograf aber wenig dazu beitragen.

Übrigens: Manchmal sind auch unbearbeitete Bilder eher abschreckend und für das Model eher destruktiv für das Selbstbewusstsein.

Neonsquare

01.12.2011, 12:50

Moin moin,

ist ja schon irgendwie interessant, alle Antworten bisher - sind von Männern... :shock: :roll:

Finde ich bei der Frauenquote im Forum nicht sonderlich verwunderlich. Du?

Das wundert mich ganz ehrlich gesagt nun wirklich nicht. Wenn mein Partner ein Bild von mir so dermaßen zurechtböge, würde ich mich schon ganz ernsthaft fragen, ob er mich so akzeptiert, wie ich bin, oder aus welchen Gründen auch immer er ein Bild von mir in dieser Form offensichtlich sehenswerter und attraktiver findet, als eines, das mich darstellt, wie ich bin. :roll:

Da liegt doch schon der Haken. Das Bild eines Menschen ist subjektiv. Ich sehe bei meiner Frau auch in Schmuddelklamotten, ungeschminkt, mit strubbeligen Haaren die Frau die ich liebe. Wenn wir mal bei alt und runzlig sind ist sie für mich immer noch die wunderschöne Frau, die ich mit Anfang dreißig geheiratet habe. Wieso sollte ein Partner das Bild seiner Partnerin an die Wand hängen "wie er sie gerne hätte"? Für mich ist es eher eine Annäherung an ein "wie ich dich sehe" und auch das dürfte mangels Möglichkeit und Fähigkeit dem tatsächlichen "Ideal" auch noch entfernt sein.

Bearbeitungen beschränken sich bei mir übrigens auf ein entfernen von Pickeln und Hautunreinheiten, mindern (nicht "beseitigen") von Fältchen und Falten und "müden Augen") und natürlich Weißabgleich, Kontrast, Farben. Ich schiebe keine Taillen. Ziehe keine Gesichter oder Gliedmaßen lang und pumpe keine Brüste auf. Trotzdem: Der direkte Vorher-/Nachhervergleich könnte für den Abgebildeten manchmal blöd sein - das macht schon sooo viel aus.

Zugegeben, es ist ein klein wenig aus dem Zusammenhang gerissen, aber trotzdem:
Prost Mahlzeit.. :?

Jegliche Individualität, vielleicht Wärme und Herzlichkeit, die Menschen und Menschlichkeit ausmachen, die Lebensspuren, die die fotografierte Person mit sich rumträgt, alles geht in solchen Umsetzungen für mich verloren!

Auch wenn der Stil nicht ganz mein Fall ist: Darf man denn nur "wahrheitsgetreu" (was immer das sein mag) abbilden? Menschen immer nur Warm, Herzlich und Menschlich abbilden? Das wäre doch auch irgendwie langweilig oder?

So genannte Perfektion, Namenlosigkeit, Einheitsbrei, mal in blond, mal in schwarz, kühle und neutrale Erscheinung - ist dies das Frauenbild, das die Menschen für erstrebenswert halten? Ist es tatsächlich das, was alle immer sehen wollen?

Ist denn jede Abbildung einer Frau ein Statement über ein erstrebenswertes Frauenbild? Ich bin beispielsweise ein großer Fan dieser alten 50er-Jahre Werbetafeln. Die Frau ganz klassisch hinterm Herd? Das entspricht nicht meinem modernen Frauenbild - trotzdem finde ich den Stil der damaligen Werbung auch heute noch toll.

Als reines Bild einer "Puppe" kann ich diese Bilder hinnehmen, als Darstellung einer (möglicherweise von manchem auch noch als tatsächlich ideale) Idee eines Frauenbildes schrecken mich solche Aufnahmen hingegen (immer mehr, je öfter ich sie sehe) ab.

Das scheitert doch schon daran, dass die "Idee" der Frau doch nichts eindeutiges sein kann. Was soll es denn sein? Mutter? Das fände ich der Allgemeinheit der Frauen nicht hilfreich. Schon mit der "Idee eines Frauenbildes" verabschiedest Du dich von der eigentlich gewünschten Individualität und proklamierst implizit ein moralisches Einheitsbild.

Leider lassen mich so manche Antworten sowohl in diesem als auch in dem anderen Thread darauf schließen, dass dieser in meinen Augen "verquere" Schönheitswahn nur deswegen in Medien und Magazinen immer stärker Fuß fasst, weil so viele die Darstellungen tatsächlich als ideal ansehen.

Ist das so? Dann müssten also die Männer alle aussehen wie Chippendale-Tänzer?

Gruß,
Jochen

Dat Ei

01.12.2011, 12:53

Hey Christophe,

Ich finde es nun aber etwas schwierig als Fotograf eine gesamtsoziale Verantwortung zu übernehmen.

niemand verlangt das von Dir! Es wäre schon hilfreich, wenn jeder Mal darüber reflektiert, was er tut und welche Verantwortung er im Kleinen damit übernimmt, denn die hat man durchaus.

Es ist ja nicht nur so, dass Frauen den Schönheitsidealen unterliegen, auch Männer werden immer mehr als Gesamtpaket vermarktet. Ob es nun David Backham ist, oder in der Davidoff-Werbung.

Da stimme ich Dir zu, aber die Folgen des Wahns sind leider bei den Frauen schon offensichtlicher und weiter verbreitet.

Dem einzelnen Rezipienten kannst Du niemals nur reine Real-Life-Dinge anbieten, Traumwelten sind durchaus auch gewollt.
Es gehört auch zum Selbstfindungsprozess dazu, dass man Ideale (optische oder sonstige) hat, darüber aber auch zu sich findet und damit eine eigene Persönlichkeit aufbaut und entwickelt.

Dem stimme ich zu. Leider ist der Findungsprozeß heute nicht ganz freiwillig und wir durch die Bilderflut in den Medien maßgeblich forciert. Es entsteht der Eindruck, daß der Look, der in den Medien zu sehen ist, die Norm darstellt, daß man/frau heute so aussieht oder auszusehen hat. Wenn diese normative Kraft auch noch mit einem "eigenwilligen" Menschenbild und zweifelhaften Ästhetik einhergeht, sollten wir Hobbyisten diese vorgegaukelten Ideale nicht einfach nacheifern, sondern auch hinterfragen.

Übrigens: Manchmal sind auch unbearbeitete Bilder eher abschreckend und für das Model eher destruktiv für das Selbstbewusstsein.

Auch in dieser Richtung hat der Photograph Verantwortung.

Dat Ei

Neonsquare

01.12.2011, 12:54

Das ist aber einfach nicht möglich, da diese Popsternchen ins rechte Licht gerückt sind. Aber man kann auch ein "ganz normales" Mädel ins rechte Licht rücken und es sieht dann aus wie so ein Popsternchen.

Ich glaube ich weiß wie Du es meinst - aber "ins rechte Licht rücken" ist etwas unglücklich formuliert, weil Du so eine Wertvorstellung ausdrückst nach der die Pop-Cover-Darstellung "richtiger" wäre. Letztlich schaffst Du mit deiner Demonstration vor allem eines: Du zeigst wie die Person in einer derartig stilisierten Darstellung aussähe und beweist damit, dass sie in der Realität auch nicht "schlechter" gestellt sind als die Personen hinter den von ihnen angestrebten Darstellungen.

hennesbender

01.12.2011, 12:56

Das ist leider nicht immer so und genau das hatte ich oben angemerkt. Du hast selbst Bilder in deinem Workflow Thread gezeigt, wo das Model definitiv keine Visa gehabt hat, bzw. sich selbst geschminkt hat. Da musstest du ziemlich viel Stempeln und das sah man dem Bild auch an.

Wenn du schon einmal ein Shooting mit einem guten Visagisten gemacht hast, dann weißt du wovon ich spreche.

Ein richtiger Beautyfotograf hat immer beides. Das wollte ich damit sagen.

hennesbender

01.12.2011, 13:09

Ich glaube ich weiß wie Du es meinst - aber "ins rechte Licht rücken" ist etwas unglücklich formuliert, weil Du so eine Wertvorstellung ausdrückst nach der die Pop-Cover-Darstellung "richtiger" wäre. Letztlich schaffst Du mit deiner Demonstration vor allem eines: Du zeigst wie die Person in einer derartig stilisierten Darstellung aussähe und beweist damit, dass sie in der Realität auch nicht "schlechter" gestellt sind als die von ihnen angestrebten Darstellungen.

Genau das meinte ich. Und es war auch wertneutral gemeint. Ich bin nicht der Meinung, dass man in der Realität so aussehen sollte. Aber warum sollte man auf einem Foto oder bei Karneval nicht so aussehen? Spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, so lange das Mädel den Realitätsbezug nicht verliert.

Und in der Personenfotografie gilt in vielen Fällen das gleiche wie in den anderen Bereichen: Bei der Landschaftsfotografie bemühe ich mich doch (in der Regel) auch, die Landschaft möglichst gut und imposant aussehen zu lassen. Wie oft lese ich... "wäre der Zaun nicht mit drauf oder dieses und jenes.. wärst du mal ein Stück nach links/rechts gegangen"... auch da versucht man doch nicht, die "einfache" Realtität abzubilden, sondern durch Aufnahmewinkel, Tageszeit, Ausschnitt und so weiter versucht man, so weit wie möglich auf die Realtität einzuwirken. In der Personenfotografie gilt für mich das gleiche.

dey

01.12.2011, 13:23

Hi,

ich finde die Diskussion mal wieder etwas hoch aufgehängt.
Jede Dame, die hennes (oder andere) im Beautystile portraitiert hat, hat auch normale Fotos von sich. Sie/er weiss, wie sie aussehen.
Wenn sich jemand natürlich gefällt wird er eine Beauty-Retusche extremer Art ablehnen und auf ein schönes natürliches Ergebnis bestehen.
Ich würde von mir sofort eine Werbeaufnahme machen lassen und mich am Ergebnis freuen.
Ob hennes Beauties hier zeigt oder sie einem in nächsten Mag entgegen lächeln ist doch egal. Das Modell aufklären ist doch eher wichtig.

bydey

Neonsquare

01.12.2011, 13:25

es mag ja ehrenhaft sein, daß Du ein paar wenigen Frauen ein besseres Selbstwertgefühl vermittelst, aber mit der gering wachsenden Zahl der selbstsicheren Frauen wächst die Zahl der Photos, die ein, ich nenn´ es mal zweifelhaftes Ideal von Frau zeigen überproportional. Diese zweifelhafte Ideal ist aber das, was am Selbstbewußtsein unsicherer Mädchen und Frauen kratzt.

Also? Bilder-, Zeitungs- und Bücherverbrennungen? ;-)

Sehe ich mir hier an, daß im Gros Männer antworten und diese Idealisierung auch noch gutheißen, kann ich mir vorstellen, welche Wirkung das auf die Psyche unsicherer Mädchen und Frauen haben kann.

Was genau verstehst Du unter gutheißen? Genauer: Wer hat welche Idealisierung für gut geheißen?

Es fielen im Thread Begriffe wie Idee und Ideal. Ihnen gemein ist, daß sie prototypisch ein Bild von Vollkommenheit transportieren.

Wer verwendet schon Begriffe in ihrer Reinkultur? Was die meisten darunter verstehen dürften ist eher mit "Stilisierung" verbunden als mit einem Prototyp. Fakt ist doch, dass es das Ideal dieser vermeintlichen Ideale nicht gibt. Ist es das Magermodel auf dem Pariser Laufsteg? Oder die Sexbombe im Playboy? Oder der Pornostar XYZ? Die Bodybuilderin? Computer-Ikone "Lara Croft"? Das Hausmütterchen? Die Übermutter? Die Bio-Tussi? Das alles sind letztlich Rollenmodelle, die in unserer Kultur als Instantsuppe der Identitätsfindung dienen. Das Problem ist aber nicht die Darstellung dieser Rollenmodelle sondern eher die mangelnde Akzeptanz von "anerkannten" Rollenmodellen abzuweichen. Sei mal "anders" dann wird dir schnell gezeigt dass es so nicht gehen kann - das fängt schon bei der Religion (oder dem Wunsch "nicht-religiös" sein zu dürfen) an.

Die erwähnten griechischen Skulpturen taten dies auch, sicher, aber wurde mit ihnen an jedem Kiosk, in jeder TV-Show tausendfach Druck auf die Leute ausgeübt? Diese Art von Bilder ist ein Mittel der Industrie, die damit Mode, Cremechen, Tabletten und Botox verkaufen will. Die Skulptur hatte eine andere Aufgabe. Davon glaube ich auch nicht, daß die Photos in ein paar Jahrunderten die gleiche künstlerische Anerkennungen finden werden, wie sie heute noch klassischen Skulpturen entgegen gebracht wird. Die Photos sind halt Industrieware.

Die bösen Medien... :lol:
Dieselben Medien zeigen auch unverblümt die kaputten Gesichter der operierten Stars und die eingefrorenen Botoxfratzen. Man kann die Menschen nicht immer am Händchen herumführen - irgendwann müssen sie auch mal lernen von alleine zu leben.

Dat Ei

01.12.2011, 13:46

Also? Bilder-, Zeitungs- und Bücherverbrennungen? ;-)

Sofern das lustig sein sollte, hast Du hier voll daneben gelangt.

Dat Ei

gpo

01.12.2011, 13:50

Moin

klaro muss man was dazu sagen....nur
nachdem ich mir reichlich den Toscani reingezogen habe, sogar reale Parallelitäten feststellen konnte(mit der Werbewelt)
fällt meine Meinung dazu doch etwas anders aus....als was ich bisher lesen konnte:roll:

dazu nur mal ein paar Ansätze....
die Bilder von hennesbender liegen mittlerweile auf ähnlich hohem Niveau wie die von enjyo(Galerie)....
den ich übigends auch mal "online gecoatcht" hatte(der fing mal mit Sprudelwaaser an..;)) heute erfolgreicher Freelancer aber auch mit 1000% PS
und sie unterschieden sich sehr deutlich von den anderen(hier) Beauty-Erotik Knipsern :top:

und was ich sehe...diese "Models" bewust in Tüddelchen gesetzt sind moderne junge Frauen, die offenbar damit gut umgehen können :cool:
und "in sich ruhen" also keine Discoqueenys darstellen :top:

denn der Unterschied ist einfach....die machen es...
während die "schönen Frauen" aus der Erotikabteilung für mich leblos wirken...
die Posieren DAS, was der Fotograf sagt(und wir wissen was Fotografen manchmal für einen Blödsinn reden :!:)

offenbar wollte, oder konnte KEINER hier darüber reden, obwohl ich die Frauen hier deutlich aufforderte...mal klar Stellung zu beziehen :oops:

Visa/EBV ist letztlich heute das gleiche....
wer wirft denn ersten Stein :?:...wer hat denn noch NICHT zugegeben mal einen Pickel retuschiert...
oder ein Auge kopiert zu haben, Haare zu beschneiden...Zähne korrigierte :?:

ihr habt es seit PS ALLE schon gemacht ;)
ja ja...auch vor 40 Jahren habe ich schon Negative mit Spezialbleistiften retuschiert und Mauken rausgeholt :!:

das zieht sich duch die Jahre und endet nun in "subjektiven Bildern"...
nicht vergessend das es "objektive Bilder" gar nicht geben kann :!::cry::P

bei Profis die gut ausgestattete Studio haben...
stehen sauteure Mörder-Lichtfomer rum...
und deren einziger Sinn ist ...sich um die nötige Retusche zu drücken :top:(Stichwort Briese Focus)

und wenn man schon "so streng urteilt"...dürfte es HDR auch nicht geben und das RAW müste anbgeschafft werden...
objektiver , natürlicher ...wird es dadurch auch nicht :top:

Frauen....
werden sicher bestätigen, das gerade die letzten 20 Jahre sich deutlich was geändert hat ;)
sie kaufen sich Rasierer(wozu) kleben sich Chemie ins Gesicht(schön) stechen sich Eisen( auch da wo man es nicht sieht...warum :?:) lassen sich A-geweihe tätowieren(will ich sehen :P)

und gebärden sich manchmal das es 50-60 jährige doch echt erstaunt :roll:(mich)
denn sehen kann man alles da jeden Tag im Netz...und zwar hemmungslos :D

die Medien supporten es bis zum Abwinken, wobei "Bauer sucht Frau" noch ne Kindersendung ist...
anders und zur Sache geht es öffentlich mit "immer wieder schön sein" oder wie das heißt....
in die gleiche Kerben dann hauen Fotografen, denen nix besseres einfällt, die Mangeljobs duch persönliche E-Shootigs zu ersetzen....
vor laufenden TV Kameras versteht sich :roll:

und ihr diskutiert über Calvin ja oder nein ;)
Mfg gpo

Neonsquare

01.12.2011, 14:13

Sofern das lustig sein sollte, hast Du hier voll daneben gelangt.

Mal im ernst - finde ich nicht. Du erweckst den meiner Meinung nach geschmacklosen Eindruck, dass Hennes mit jedem einzelnen seiner Bildern ein gewaltiges soziales Problem anschürt; bei dem arme unschuldige junge Frauen in Depression und Selbstzweifel gestürzt werden. Von moralischen Handlungs- und Denkverboten ist man da erfahrungsgemäß oft nicht weit weg von Zensur und Co. Alleine über Kniffe wie den Jugendmedienstaatsvertrag wäre da schon sehr viel möglich. Verbot von Darstellungen von "Magermodels"? Verbot von Darstellung von Schönheits-OPs? Verkaufsverbot von "Schönheitsartikeln" für unter 18-Jährige?

Im übrigen empfinde ich es nicht so, dass es nur eine gering wachsende Zahl an selbstsicheren Frauen gibt. Das deckt sich einfach absolut gar nicht mit meinem privaten und beruflichen Alltag.

Du sagst in einem Satz, dass Du nicht verlangst das man eine "gesamtsoziale Verantwortung" übernehmen soll aber gleichzeitig dass man Verantwortung für (letztlich undefiniert, also alles) "im kleinen" übernehmen soll. Wie soll sich das denn zeigen? Soll Hennes aufhören böse Bilder zu machen? Sollen wir gar nicht erst damit anfangen so böse Bilder zu machen? Sollen wir Plakate abrupfen auf denen böse Bilder sind? Reicht auch drübersprühen?

Ich gehe da eher mit Voltaire:
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können."

Dat Ei

01.12.2011, 14:30

Mal im ernst - finde ich nicht. Du erweckst den meiner Meinung nach geschmacklosen Eindruck, dass Hennes mit jedem einzelnen seiner Bildern ein gewaltiges soziales Problem anschürt;

Lies einfach nochmal in Ruhe das Eingangsposting, insbesondere den letzte Satz.

Und nochmal auch für Dich: es ist die normative Kraft des Faktischen. Die Massenmedien suggerieren ein Erscheinungsbild, das nicht menschlich ist und nur ein Ziel hat, nämlich den Kommerz.

Ich gehe da eher mit Voltaire:
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können."

Davon merke ich nicht viel. Stattdessen machst Du hier geschmacklose Andeutungen und willst mich in die Ecke der Zensur und Bücherverbrennung drücken. Laß das!

Dat Ei

Neonsquare

01.12.2011, 14:56

Lies einfach nochmal in Ruhe das Eingangsposting, insbesondere den letzte Satz.

Gern - Das habe ich aber auch bereits zu Anfang - gerade deshalb empfand ich Deine Antwort auf Hennes im Thread als nicht stimmig gegenüber den Ansprüchen die Du selbst zu Beginn an Deinen Thread gestellt hast. Sorry.

Und nochmal auch für Dich: es ist die normative Kraft des Faktischen. Die Massenmedien suggerieren ein Erscheinungsbild, das nicht menschlich ist und nur ein Ziel hat, nämlich den Kommerz.

Damit nimmst Du Menschen die derartige Darstellungen als ästhetisch empfinden die Berechtigung auf eine eigene Meinung und verurteilst sie zu schnöden Opfern der Massenmedien.

Zu beginn des Threads stellst Du noch die Frage: "Kann und darf so etwas Vorbild sein?". Später stellst Du es als Tatsache dar, dass es per normativer Kraft des Faktischen als Vorbild gilt, aber eigentlich moralisch verwerflich ist.

Davon merke ich nicht viel. Stattdessen machst Du hier geschmacklose Andeutungen und willst mich in die Ecke der Zensur und Bücherverbrennung drücken. Laß das!

Ach so - weil ich Deiner Meinung nicht vollständig folge leiste; also lediglich die Darstellung nicht mag, aber andererseits kein Problem mit der Existenz solcher Darstellungen habe? Mir würde nie unterkommen Dir Deine Meinung dazu verbieten zu wollen! Ich würde mich sogar freuen, wenn Du mich darauf hinweist wo ich derartiges getan haben soll? Allerdings habe ich einfach das Gefühl, dass Dir nicht ausreicht, wenn andere ihre Meinung zu diesem Thema kundtun - Du möchtest sie auch gerne gemäß Deiner Meinung sozial verpflichten.

Um den Sinn des Voltaire-Zitats nochmal gradezurücken: Ich mag viele Darstellungen in den Massenmedien nicht. Aber ich bin absolut dagegen, dass man sie deswegen ächtet oder gar verbietet.

come_paglia

01.12.2011, 15:12

Servus zusammen,

Moin moin,

ist ja schon irgendwie interessant, alle Antworten bisher - sind von Männern... :shock: :roll:
Finde ich bei der Frauenquote im Forum nicht sonderlich verwunderlich. Du?
die Frauenquote im Forum spricht sicherlich für eine höhere Beteiligung der Männer, klar. Wenn ich mir jedoch die folgende Fragestellung ansehe

Ich frage mich, wie dieser Bildstil auf weibliche Betrachter wirkt, welches Frauenbild er transportiert.
dann finde ich schon irgendwie interessant, dass als erstes Männer, die meist die Fotografen sind und wohl in erster Linie als Zielgruppe dienen (Ja, Hennes, ich weiß, Deine Intention ist eine andere) antworten, und sich die Damenwelt vornehm zurückhält. Vielleicht denke ja auch nur ich so verquer.

Ich habe glaube ich ziemlich genau beschrieben, dass viele Mädels den eigenen Anspruch an sich haben, in der Realtität so auszusehen wie die Popsternchen auf den Postern.
genau hier setzt meiner Ansicht nach der Haken an:
Warum um Himmels Willen wollen denn diese vielen Mädels so aussehen, wie die Popsternchen auf den Postern?
Wirklich deswegen, weil sie die Popsternchen optisch so ansprechend finden?
Oder nicht eher deswegen, weil ihnen alle Nase lang vermittelt wird: Nur, wenn Du so toll aussiehst und cool oder was weiß ich was rüberkommst, wirst Du Erfolg haben, glücklich sein etc...

Meiner Ansicht nach gilt das umgekehrt genauso auch für die Darstellung des Mannes in Medien/Werbung, aber das Gros dieser Aufnahmen beinhaltet nun mal Frauen als Motiv.

Da liegt doch schon der Haken. Das Bild eines Menschen ist subjektiv. Ich sehe bei meiner Frau auch in Schmuddelklamotten, ungeschminkt, mit strubbeligen Haaren die Frau die ich liebe. Wenn wir mal bei alt und runzlig sind ist sie für mich immer noch die wunderschöne Frau, die ich mit Anfang dreißig geheiratet habe. Wieso sollte ein Partner das Bild seiner Partnerin an die Wand hängen "wie er sie gerne hätte"? Für mich ist es eher eine Annäherung an ein "wie ich dich sehe" und auch das dürfte mangels Möglichkeit und Fähigkeit dem tatsächlichen "Ideal" auch noch entfernt sein.

Bearbeitungen beschränken sich bei mir übrigens auf ein entfernen von Pickeln und Hautunreinheiten, mindern (nicht "beseitigen") von Fältchen und Falten und "müden Augen") und natürlich Weißabgleich, Kontrast, Farben. Ich schiebe keine Taillen. Ziehe keine Gesichter oder Gliedmaßen lang und pumpe keine Brüste auf. Trotzdem: Der direkte Vorher-/Nachhervergleich könnte für den Abgebildeten manchmal blöd sein - das macht schon sooo viel aus.
Wenn man als abgebildete Person dann nicht mehr das Gefühl hat, man selbst zu sein, kann das tatsächlich ziemlich blöd sein.

Auch wenn der Stil nicht ganz mein Fall ist: Darf man denn nur "wahrheitsgetreu" (was immer das sein mag) abbilden? Menschen immer nur Warm, Herzlich und Menschlich abbilden? Das wäre doch auch irgendwie langweilig oder?
Habe ich geschrieben, dass man Menschen immer nur warm, herzlich und menschlich abbilden darf? :roll:
Das kann genauso die Zimtzicke sein, die Aggressive, die Bedrückte - mir geht es um das Individuelle des Menschen.

Das scheitert doch schon daran, dass die "Idee" der Frau doch nichts eindeutiges sein kann. Was soll es denn sein? Mutter? Das fände ich der Allgemeinheit der Frauen nicht hilfreich. Schon mit der "Idee eines Frauenbildes" verabschiedest Du dich von der eigentlich gewünschten Individualität und proklamierst implizit ein moralisches Einheitsbild.
Korrekt, jedes Frauen- oder Männerbild, das in Medien aller Art ausgebreitet wird (und das unterscheidet sich in den verschiedenen Epochen durchaus, auch da gebe ich Dir recht), führt zur Verkündung eines Einheitsbildes und letztendlich auch eines Ideals, von wem auch immer initiiert.

Jeder soll und kann fotografieren und schön finden, was er selber meint, in welchem Maße er Retusche betreibt - aber wenn ich nach meiner Meinung gefragt werde, wie dieser Bildstil auf mich wirkt, dann kann ich nur für mich ganz persönlich sagen: unangenehm.

LG, Hella

dey

01.12.2011, 15:21

Warum um Himmels Willen wollen denn diese vielen Mädels so aussehen, wie die Popsternchen auf den Postern?

weil sie das schon seit 50-60 Jahren tun. Nena, Barbie etc.
Das hat doch nichts mit heute zu tun.
Irgendwann hat einer angefangen, die Retusche etwas weiter, als gesund zu treiben. Es wirkte exklusiv und alle machen mit.
Es ist zu einfach dies den Männern vorzuwerfen. Wir (die bösen Männer) wollen sie doch eh ohne Hüllen sehen; die Retusche darf gespart werden.

bydey

hennesbender

01.12.2011, 15:33

Neonsquare

01.12.2011, 15:50

Wenn ich mir jedoch die folgende Fragestellung ansehe
...
dann finde ich schon irgendwie interessant, dass als erstes Männer, die meist die Fotografen sind und wohl in erster Linie als Zielgruppe dienen (Ja, Hennes, ich weiß, Deine Intention ist eine andere) antworten, und sich die Damenwelt vornehm zurückhält. Vielleicht denke ja auch nur ich so verquer.

Das war aber nicht die einzige Fragestellung. Wir sind bestimmt alle froh über jede Frau die sich an der Diskussion beteiligt und ihre Meinung gerade auch zu diesem Fragepunkt kundtut; aber ich verstehe nicht - hätten wir denn alle erstmal still sein müssen bis eine bestimmte Zahl an Frauen geantwortet hat? Darf dann pro Frau immer ein Mann antworten? ;-). Ist nicht so ernst gemeint - ich verstehe nur nicht wo du drauf raus willst. Deine Erwähnung von "Zielgruppe" erweckt bei mir fast schon ein bisschen den Verdacht Du vermutest hinter den Bildern vor allem eine ...-vorlage.

genau hier setzt meiner Ansicht nach der Haken an:
Warum um Himmels Willen wollen denn diese vielen Mädels so aussehen, wie die Popsternchen auf den Postern?
Wirklich deswegen, weil sie die Popsternchen optisch so ansprechend finden?
Oder nicht eher deswegen, weil ihnen alle Nase lang vermittelt wird: Nur, wenn Du so toll aussiehst und cool oder was weiß ich was rüberkommst, wirst Du Erfolg haben, glücklich sein etc...

Woher willst du denn wissen ob sie das nicht tatsächlich optisch ansprechend finden? Du hegst starke Zweifel weil es Dir selbst nicht gefällt; reicht das? Das Problem ist doch eigentlich nicht, dass manche Mädels dem nacheifern, sondern dass dieser Eifer manchmal negative Konsequenzen haben kann. (Sich komplett gehen lassen im übrigen auch). Wichtig ist also vor allem Aufklärung darüber, was die Konsequenzen bestimmter Methoden ist um derartige "Ziele" zu erreichen. Verhindern kann man es in letzter Konsequenz vermutlich sowieso nicht.

Wenn man als abgebildete Person dann nicht mehr das Gefühl hat, man selbst zu sein, kann das tatsächlich ziemlich blöd sein.

Ich glaube ich weiß was Du meinst. Es gibt ein Bild von meiner Frau (von einem anderen Fotografen) - welches sie selbst (und ich ebenfalls) nicht mag. Da wurde die Taille extrem weit zusammengedrückt und im Gesicht offenbar auch noch flüssig herumgeschoben. Für Sie und mich ist das nicht "Sie".

Das meinte ich jedoch nicht mit dem vorher/nachher-Effekt bei der von mir beschriebenen Bearbeitung. Uns beiden ist sicherlich klarer als so manchem fotografierten Laien, dass eine Fotografie je nach Licht und Situation und noch dazu so eingefroren in Zeit und Raum einen anderen Blick auf die "Wirklichkeit" darstellt. Es ist der Blick der Kamera. Der Pickel an der Wange zu diesem Zeitpunkt ist kein inhärentes Merkmal der Person. Auch viele Falten wirken auf dem Foto betrachtet schlimmer als man den Menschen im echten Leben wahrnimmt. Wenn ich nun also eine derartige Bearbeitung vornehme, dann bleibt das "Kamerabild" mit Falten und Pickeln. Und das bearbeitete Bild. Schaltest Du nun schnell hin und her, dann tauchen Plötzlich Pickel und Falten auf bzw. verschwinden wieder. Diese Demonstration, dieser Direktvergleich überbetont nochmal stärker diese eigentlich meist nur situativen "Mäkel"; macht sie schlimmer als sie jemals in der Realität gewesen waren. Deshalb zeige ich so etwas bewusst nicht.

Habe ich geschrieben, dass man Menschen immer nur warm, herzlich und menschlich abbilden darf? :roll:
Das kann genauso die Zimtzicke sein, die Aggressive, die Bedrückte - mir geht es um das Individuelle des Menschen.

Gut - falsch verstanden von mir - aber es ist doch auch legitim jemanden als etwas abzubilden was er eigentlich nicht ist. Brot und Kunst der Schauspieler eben. Ich finde es eben schwierig die Grenze zu finden zu einem "also so darf man das nicht darstellen". Deswegen: Es muss mir ja nicht alles gefallen - aber ich will es auch nicht verbieten. Klar gibt es auch für mich irgendwann Grenzfälle (die ich jetzt gar nicht so detailliert aussprechen möchte, das Thema wird dann immer komplizierter).

Korrekt, jedes Frauen- oder Männerbild, das in Medien aller Art ausgebreitet wird (und das unterscheidet sich in den verschiedenen Epochen durchaus, auch da gebe ich Dir recht), führt zur Verkündung eines Einheitsbildes und letztendlich auch eines Ideals, von wem auch immer initiiert.

Ich habe eigentlich eher den Eindruck, dass wir heute einen Pluralismus an "Bildern" haben. Ebenso gibt es auch heute Menschen, die sich aus diesem Pluralismus ein Einheitsbild wählen und nur dieses akzeptieren und tolerieren können. Dann gibt es wieder Menschen, die bewusst immer gegen das in ihrem Umfeld etablierte Einheitbild ankämpfen. Ich fürchte, dass dies auch keine neuen gesellschaftlichen Entwicklungen sind.

Jeder soll und kann fotografieren und schön finden, was er selber meint, in welchem Maße er Retusche betreibt - aber wenn ich nach meiner Meinung gefragt werde, wie dieser Bildstil auf mich wirkt, dann kann ich nur für mich ganz persönlich sagen: unangenehm.

:top:

Dat Ei

01.12.2011, 15:52

Das habe ich bereits zu Anfang - gerade deshalb empfand ich Deine Antwort auf Hennes im Thread als nicht stimmig gegenüber den Ansprüchen die Du selbst zu Beginn an Deinen Thread gestellt hast.

Ich habe auf ein Posting von Hennes geantwortet. Ich glaube nicht, daß ich damit der Person Hennes das Gesicht genommen habe - jedenfalls sieht es selbst Hennes nicht so.

Damit nimmst Du Menschen die derartige Darstellungen als ästhetisch empfinden die Berechtigung auf eine eigene Meinung und verurteilst sie zu schnöden Opfern der Massenmedien.

Das ist ein ganz, ganz schmaler Grat. Wie Massenmedien den Geschmack und das ästhetische Empfinden prägen, lenken und verstärken, ist doch nicht neu. Nicht immer sind die Bilder Abbilder des Zustands, sondern eher Vorgabe, wie es sein könnte, sein sollte oder gar sein muß. Warum also nicht die Motivation, die Wirkung und die Substanz der Massenmedien hinterfragen?

Zu beginn des Threads stellst Du noch die Frage: "Kann und darf so etwas Vorbild sein?". Später stellst Du es als Tatsache dar, dass es per normativer Kraft des Faktischen als Vorbild gilt, aber eigentlich moralisch verwerflich ist.

Und? Ist es moralisch? Ist das Bild des Menschen in den Medien noch authentisch?

Ach so - weil ich Deiner Meinung nicht vollständig folge leiste;

Nein, sondern weil der Vergleich ziemlich hinkt, den Opfern nicht gerecht wird, und ich mich von Dir nicht in die Ecke der Zensoren oder Bücherverbrenner stecken lasse.

@hennesbender: Hennes, vielleicht ist es Zeit, daß Du Dich ein bisschen mehr äußerst und den roten Faden der Diskussion in die Hand nimmst.

Dat Ei

Pixelmatz

01.12.2011, 16:09

Es ist doch auch immer der Zweck entscheidend. Wenn mich jemand nach Portraitbildern fragt, dann sehen wir uns zusammen die Ergebnisse und danach wird entschieden, ob Bearbeitung und in welchem Maße nötig ist.

Was oftmal für viele Frauen überraschend ist, wie man mit ein wenig Schminkaufwand sein Aussehen verändern ohne über PS eingreifen zu müssen oder aufzuzeigen, was richtige Körperhaltung bewirken kann.

Aber ich denke, da ist dann auch jeder seines Glückes Schmied.

hennesbender

01.12.2011, 16:18

Ich?! :D

Also ich kann mich da nur noch mal wiederholen:

Trennt doch erst mal die reine Medienkritik (der ich mich sogar zum großen Teil anschließe) von der Zusammenarbeit zwischen Modell und Fotograf!

Die Ergebnisse, die ich hier zeige, sind Endprodukte eines gemeinsamen Prozesses und das Modell hat darauf einen ganz erheblichen Einfluss. Es weiß, dass die Darstellung im Bild nicht viel mit der Realität zu tun hat - so sexy steht sie halt nicht in der Einkaufsschlange und sie hat auch etwas mehr an. Aber warum soll man sich nicht mal so abbilden lassen?! Die Bilder sind auch nicht für eine große Öffentlichkeit bestimmt, so dass ich die Bilder hier nicht ernsthaft als ein "Medium" bezeichnen würde.

Wenn man jetzt die Frage stellt: Ja aber WARUM gefällt den Mädels denn dieser "Look"; und dass das doch von den Medien provoziert ist... dann würde ich sagen:

1.) Ich bin Fotograf und keine Soziologe; warum wem (bzw. mir) was gefällt, hinterfrage ich nicht großartig. Da käme ich ja zu gar nix mehr.

2.) Natürlich ist es offenkundig, dass ein ideales Bild von den Medien propagiert wird; aber erstens ist das schon immer so gewesen (siehe antikes Griechenland usw usw) und zweitens bediene ich diese Propagande bei den Mädels ja gerade nicht. Die haben zuhause nen Spiegel! Und in einem Fotoforum denke ich mal, bedient man dieses falsche Bild auch nicht, weil die Leute hier wissen, dass es sowas wie Photoshop gibt...

Und daher verbleibt im Ergebnis damit nur noch die Frage: Gefällt mir sowas oder gefällt es mir nicht... daneben kann man sich sowas noch angucken - auch wenn es einem nicht gefällt - und sich fragen: Ist es technisch sauber gemacht?

Dass es möglicherweise einige "sabbernde" Gesellen gibt, denen das alles nicht klar ist - ja gut, aber danach möchte ich mich nun wirklich nicht richten....

Neonsquare

01.12.2011, 16:42

Ich habe auf ein Posting von Hennes geantwortet. Ich glaube nicht, daß ich damit der Person Hennes das Gesicht genommen habe - jedenfalls sieht es selbst Hennes nicht so.

Schön - ich finde trotzdem, dass der implizite Vorwurf, dass jemand der solche Bilder anfertigt offenbar eine Hauptschuld an einer vermeintlichen Masse von geschädigten jungen Frauen trägt ebenso hinterfragenswert ist.

Das ist ein ganz, ganz schmaler Grat. Wie Massenmedien den Geschmack und das ästhetische Empfinden prägen, lenken und verstärken, ist doch nicht neu. Nicht immer sind die Bilder Abbilder des Zustands, sondern eher Vorgabe, wie es sein könnte, sein sollte oder gar sein muß. Warum also nicht die Motivation, die Wirkung und die Substanz der Massenmedien hinterfragen?

Aber das ist doch nun wirklich nichts irgendwie neues. Diese Medienkritik hat doch bereits einen Bart wie Methusalem. Natürlich gibt es auch diesbezüglich Auswüchse - ich bin jedoch der Meinung, dass man diese nicht durch "verhindern der Darstellung" sondern besser durch eine Stärkung unseres gesellschaftlichen Immunsystems erreichen kann. Da sehe ich eher noch Probleme bei der Toleranz gegenüber Jugendlichen die "abweichen". Ich stamme aus einer ländlichen Gegend. Es war schon ein Tabubruch als mein Vater aus der katholischen Kirche ausgetreten ist. "Informatiker" ist als Beruf bis heute noch nichts richtiges. Die Kinder sollen lieber was solides machen: Eine Banklehre. Die Mädels brauchen dort auch heute eher keine so gute Ausbildung - Heiraten und Familie ist da vorgeschrieben. Meiner Mutter wurde eine Lehre sogar noch verboten. Bei derartigen Problemen in unserer Gesellschaft hege ich starke Zweifel, ob ein mangelndes Selbstbewusstsein der jungen Frauen am Cover der TV-Spielfilm liegt.

Und? Ist es moralisch? Ist das Bild des Menschen in den Medien noch authentisch?

War es das jemals?

Nein, sondern weil der Vergleich ziemlich hinkt, den Opfern nicht gerecht wird, und ich mich von Dir nicht in die Ecke der Zensoren oder Bücherverbrenner stecken lasse.

Du überziehst diesen Punkt ad absurdum. Es lag nicht in meiner Intention dich als Bücherverbrenner zu erklären. Dann bezieh doch mal selbst Stellung: Würdest Du solche Bilder verbieten wollen? Oder wenn das nicht: würdest Du sie zumindest moralisch ächten wollen? Wenn das auch nicht - was willst Du denn dann? (ich vermute mal kein Maoam).

Phillmint

01.12.2011, 17:18

Servus,
also ehrlich gestagt stört mich, dass hier verschiedene Dinge durcheinander geworfen werden.
Beauty Retusche und der Calvinize Look sind nicht immer zwingend das selbe.
Calvin inszeniert seine Bilder auf eine geanz spezielle Weise. Die Models sind hier nur Beiwerk. Ich sehe seine Bilder eher als "Kunst" an.
Bei der Beauty Retusche einen Teil der Makel des Models zu retuschieren ist für mich ganz selbstverständlich. Wer will in einem Katalog oder der Werbung ein Model mit Pickeln sehen? Ja, entspricht vielleicht nicht der Realität - na und?
Das wir in unserer Gesellschaft da ein deutlich verzerrtes Bild haben: Ja - na und?
Ist es die Aufgabe eines Fotografens die Weltsicht zu verändern? Aus meiner Sicht nicht.
Wie Hannes mehrmals geschrieben hat. Bei einem Shooting haben das Model und / oder der Auftraggeber ganz klare Vorstellungen, wie das Ergebnis auszusehen hat - und das setzen wir um.
Ich habe auch so einen Workshop zur Beaty Fotografie gemacht und ein Bestandteil war die Retousche "nach Calvin". Das ist halt ein ganz besonderer Stil - entweder man mag den oder auch nicht.
Das heisst doch nicht, dass ich das jetzt bei jedem Bild in meiner privaten Fotografie einsetze. Das ist ein Stilmittel wie alle anderen auch.
Wenn man eine bestimmte Message rüberbringen will, dann setzt man den ein.

Ich versteh die Aufregung nicht ganz - finde aber die Diskussion spannend:)

Grüße
Phill

Dat Ei

01.12.2011, 17:19

Schön - ich finde trotzdem, dass der implizite Vorwurf, dass jemand der solche Bilder anfertigt offenbar eine Hauptschuld an einer vermeintlichen Masse von geschädigten jungen Frauen trägt ebenso hinterfragenswert ist.

Ich finde hinterfragenswert, an welcher Stelle ich das Wort Schuld oder gar Hauptschuld verwendet habe.

Aber das ist doch nun wirklich nichts irgendwie neues. Diese Medienkritik hat doch bereits einen Bart wie Methusalem.

Habe ich behauptet, daß die Diskussion neu ist? Macht das die Diskussion überflüssig? Und wie oft wird sie wirklich in Photoforen geführt?

Natürlich gibt es auch diesbezüglich Auswüchse - ich bin jedoch der Meinung, dass man diese nicht durch "verhindern der Darstellung" sondern besser durch eine Stärkung unseres gesellschaftlichen Immunsystems erreichen kann.

Du wirdst sicherlich das gesellschaftliche Immunsystem nicht stärken, indem Du veruscht die Stimmen, die mal kritisch mit derart Photos umgehen, bezichtigst, sie würden Verbote fordern.

Da sehe ich eher noch Probleme bei der Toleranz gegenüber Jugendlichen die "abweichen".

Abweichen wovon? Von einer Erwartungshaltung, die in der Öffentlichkeit postuliert wird, oder? Das können Erwartungshaltungen gesellschaftlicher Art sein, wie Du sie am Beispiel Deines Landlebens dargestellt hast, oder aber auch Erwartungshaltungen, wie man/frau heute aussieht oder auszusehen hat, um "dabei zu sein". Und hier ist der Punkt, an dem wir Photographen und Betrachter uns selber auch fragen müssen, folgen wir nur dem Trend, oder verstärken wir den Trend durch Nachahmung und Applaus und was steckt eigentlich hinter dem Trend. Derlei Diskussionen habe ich bis dato kaum in Photoforen, den Höhlen der (Nachwuchs-)Löwen gefunden.

Du überziehst diesen Punkt ad absurdum. Es lag nicht in meiner Intention dich als Bücherverbrenner zu erklären.

Nicht ich habe überzogen, sondern Du hast Dich ein wenig im Ton vergriffen. Laß uns bitte das Thema zu den Akten legen.

Dann bezieh doch mal selbst Stellung: Würdest Du solche Bilder verbieten wollen?

Nach dem, was Du mir oben unterstellt hast hat, ja, nach dem, was ich denke, nein.

Oder wenn das nicht: würdest Du sie zumindest moralisch ächten wollen? Wenn das auch nicht - was willst Du denn dann? (ich vermute mal kein Maoam).

Wenn es für Dich eine moralische Ächtung ist, wenn man nicht uniform Applaus spendet, sondern sich kritisch äußert und an die Verantwortung appelliert, dann ist das in Deinen Augen wohl so. Dann lautet aber meine Gegenfrage auch, ob Du alle Aspekte dieser Darstellungen moralisch verantworten und gutheißen kannst.

Dat Ei

hennesbender

01.12.2011, 19:28

Also was das Thema Verantwortung angeht, da habe ich ja schon einiges zu gesagt. Ich empfinde eine Verantwortung gegenüber meinem Modell. Und die lernen dadurch eine ganze Menge, insbesondere auch in Bezug auf die idealisierte Darstellung in den Medien. Die sind danach aufgeklärter und wissen ihre eigene Individualität sehr viel besser einzuschätzen....

Und ich denke mal, dass ich bisher so 30-40 Modelle vor der Kamera hatte. Da ist mir deren konkrete Missionierung näher als eine abstrakte Öffentlichkeit, auf die ich eh keinen Einfluss habe...

Das heißt für mich Verantwortung.

@Phillmint: Danke, dass endlich mal ein Calvinize und Beauty-Retusche auseinanderhält!

Flashback

01.12.2011, 21:44

Das entscheidende ist: Die wollen doch nur auf den Fotos so aussehen! Das ist für die wie Karneval. Und die können zwischen der Realität und ihren Fotos unterscheiden. In der Realität sehen die dann aus wie immer und haben kein Problem damit.

Hier wird einfach viel zu viel durcheinandergewürfelt. Trennnt doch mal die allgemeine Medienkritik von einer gemeinsamen Zusammenarbeit von Fotograf und Modell.

@Hennes
Du hast es in deinen 2 kleinen Absätzen auf den Punkt gebracht worüber andere hier ellenlang Diskutieren! :top: Normalerweise ist da nichts mehr hinzu zu fügen, es sei denn man hat zu viel Zeit! ;)

Neonsquare

02.12.2011, 11:43

Ich finde hinterfragenswert, an welcher Stelle ich das Wort Schuld oder gar Hauptschuld verwendet habe.

Ich habe selbst von implizit geschrieben. In Deiner Antwort auf Hennes (um die ging es ja in diesem Punkt) schreibst Du:

es mag ja ehrenhaft sein, daß Du ein paar wenigen Frauen ein besseres Selbstwertgefühl vermittelst, aber mit der gering wachsenden Zahl der selbstsicheren Frauen wächst die Zahl der Photos, die ein, ich nenn´ es mal zweifelhaftes Ideal von Frau zeigen überproportional.

Ich verstehe das so, dass Du Hennes zwar ehrenhafte Motive zugestehst, aber an seiner Methode zweifelst, weil dabei die Zahl der Photos die "zweifelhafte Frauenideale" zeigen überproportional zunimmt. Damit würde Hennes dem "bösen Trend" zusteuern. Zugegeben - das wäre vielleicht keine Hauptschuld aber wohl doch eine "Mitschuld". Daraus leite ich ab, dass Du empfiehlst, keine solchen "zweifelhaften" Photos mehr zu erzeugen.

Was mir dabei Unwohlsein bereitet ist dieses "zweifelhafte Frauenideal". Das trägt für mich ein "so darf eine Frau nicht sein". Anstatt den Pluralismus der Lebensideen zu fördern riecht es für mich nach "Füge Dich in moralisch akzeptable Rollenmodelle!". Es trägt ein Werturteil, bei dem ich zweifle, dass uns das tatsächlich zusteht.

Habe ich behauptet, daß die Diskussion neu ist? Macht das die Diskussion überflüssig? Und wie oft wird sie wirklich in Photoforen geführt?

Gefühlt mindestens 42 mal am Tag. ;-)
Es kommt immer darauf an ob jemand ein böses Bild einstellt oder nicht. Die Diskussion finde ich keineswegs überflüssig - aber ich tendiere da einfach zu einer vielleicht etwas weniger apokalyptischen Ansicht.

Du wirdst sicherlich das gesellschaftliche Immunsystem nicht stärken, indem Du veruscht die Stimmen, die mal kritisch mit derart Photos umgehen, bezichtigst, sie würden Verbote fordern.

Es sind Fotos - nicht mal unbedingt besonders tiefsinnig gemeinte. Da wird von den Gegnern sogar mehr hineininterpretiert als der Erschaffer sich dazu gedacht hat. Die Gegner sehen darin ein Rollenbild, dass sie gesellschaftlich nicht akzeptieren können und wollen. Ich empfinde die Reaktion einfach als überzogen und plädiere für ein wenig mehr Gelassenheit und Toleranz. Für mich ist die Schlußkette "TV-Spielfilm Cover"->"Botox-Opfer" nicht so selbstverständlich. Klar - das ist recht plakativ ausgedrückt, aber ich sehe einfach keinen _direkten_ Zusammenhang mit derartig stilisierten Bildern und einem Schönheitszwang.

Abweichen wovon? Von einer Erwartungshaltung, die in der Öffentlichkeit postuliert wird, oder? Das können Erwartungshaltungen gesellschaftlicher Art sein, wie Du sie am Beispiel Deines Landlebens dargestellt hast, oder aber auch Erwartungshaltungen, wie man/frau heute aussieht oder auszusehen hat, um "dabei zu sein". Und hier ist der Punkt, an dem wir Photographen und Betrachter uns selber auch fragen müssen, folgen wir nur dem Trend, oder verstärken wir den Trend durch Nachahmung und Applaus und was steckt eigentlich hinter dem Trend. Derlei Diskussionen habe ich bis dato kaum in Photoforen, den Höhlen der (Nachwuchs-)Löwen gefunden.

Deine These (so ich sie richtig deute): Diese Fotos erzeugen "Erwartungshaltungen" in der Gesellschaft. Wer diese nicht erfüllt ist "nicht dabei". Die Idee hinkt; nahezu niemand erfüllt diese vermeintlichen Erwartungshaltungen. Gehört also niemand dazu? Jede Epoche hat ihre Mode und ihre ästhethischen Prinzipien - unsere gar einen Pluralismus davon. Mit welchem Recht wollen wir entscheiden was davon legitim oder illegitim ist? Ist es verwerflich als "Gruftimädel" bleichgeschminkt in Hotpants und Lack herumzulaufen? Ich mag die stilistische Vielfalt und möchte da keine Trends bekämpfen wollen; wenn es über ein "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht" hinausgeht.

Wenn es für Dich eine moralische Ächtung ist, wenn man nicht uniform Applaus spendet, sondern sich kritisch äußert und an die Verantwortung appelliert, dann ist das in Deinen Augen wohl so. Dann lautet aber meine Gegenfrage auch, ob Du alle Aspekte dieser Darstellungen moralisch verantworten und gutheißen kannst.

Der Umkehrschluss ist nicht immer richtig. Du hättest Dir die Antwort anhand meiner Antworten auch bereits selbst geben können: Ich mag viele Stile nicht - aber das heißt für mich noch lange nicht, dass ich sie moralisch verwerflich oder schlecht finde. Das "alle Aspekte" macht es zudem zum Totschlagargument - kannst du alle Aspekte von "Technologie" gut heißen? Kannst Du alle Aspekte von "Sauerstoff" gut heißen? Man findet in nahezu jedem Ding negative Aspekte.

alberich

02.12.2011, 12:17

Ist es verwerflich als "Gruftimädel" bleichgeschminkt in Hotpants und Lack herumzulaufen?

Aber genaus das ist es doch worum es geht. Das "Grufti-Mädel" kann herumlaufen.
Das worüber Dat-Ei spricht kann es eben nicht, sondern ist lediglich eine artifiziell zusammengeschusterte Illustration. Damit meine ich nicht explizit hennesbenders Bild, sondern den Trend der "freien Modellierung" in der Fotografie im allgemeinen.

Eine pluralistische Gesellschaft sollte sich doch eben genau das erhalten. Viele Stile und verschiedenste Ausdrucksmöglichkeiten und das nicht nur in der Realität, sondern eben dieser Pluralismus sollte auch von den Medien reflektiert werden. Das dies geschehe, kann man in der Tat manchmal anzweifeln. Die Medienwelt hat sich mittlwerwile abgekoppelt vom Rest. Die machen sich "ihren Dreck alleene"

Häufig habe ich aber den Eindruck, das ist ein Selbstläufer. Diese ganzen Kunstfiguren werden erschaffen nicht weil die unbedingt jemand sehen will, sondern weil wir es können. Mary Shelley's Frankenstein ist heute halt eine Sache für Photoshop und Co.
Und jeder möchte die noch perfektere Figur erschaffen.

Dat Ei

02.12.2011, 12:29

Moin Neonsquare,

wenn Du mir hier was von nicht richtigen Umkehrschlüssen erzählst, dann bitte ich Dich erstmal die Prämissen, die Du hier unterstellst, zu überprüfen. Du legst mir permanent Worte wie "Schuld", "Hauptschuld" und "Mitschuld" in den Mund, und wirfst auch noch die Worte "legitim" und "illegitim" in die Runde. Das sind Deine Worte, nicht die meinen. Von daher sind auch die Schlußfolgerungen, die Du ziehst, allein die Deinen, nicht die meinen.

Im übrigen hinkt Dein Beispiel des Grufti-Mädels gewaltig. Schwarze Klamotten, ein weiß geschminktes Gesicht , Hot Pants und Lack bekommt jeder hin, wenn er es denn will, zur Not mit einem Stylisten und Imageberater. Wenn aber die Vorgabe ist, jeder hat eine glatte Haut wie ein Kinderpopo, die Top-Figur, einen formvollendeten Busen, einen prallen Hintern etc. pp., dann ist das für das Gros der Menschen nicht erreichbar und nur wenige Menschen sehen nur annähernd so aus. Die Bilderwelt der Medien täuscht uns aber was anderes vor - da verhält es sich genau umgekehrt. Industrie und Werbung suggerieren ein verzehrtes Bild, das rein dem Geschäft dienen soll und leider dazu führt, daß Menschen an dem Bild / der Vorgabe psychisch und/oder körperlich zerbrechen, weil sie dem Ideal nicht mal ansatzweise entsprechen oder es nie erreichen werden.

Das einzelne Bild ist nicht das Problem - das Problem ist die Masse und der Eindruck, daß ein derartiges Aussehen "normal" sei. Der Begriff "Schönheitswahn" dürfte Dir schon mal untergekommen sein.

Zu Deinem letzten Absatz: da finde ich es witzig, daß Du genauso empfindlich reagierst, wenn man Dich mal auf einen Punkt festnageln will, wo Du Dich selbst nicht siehst. Deiner Unterstellung des "moralischen Verbots" oder der eingangs genannten Begriffe steht mein reaktives "alle Aspekte gutheißen" in Deiner Richtung entgegen. ;)
Du siehst, das bringt keinen weiter, wenn man das eigentlich Gesagte seines Gegenübers ad infinitum interpretiert und in seinem eigenen Sinne auslegt.

Da ich auch Informatiker bin, also auch mit Technologie wie Du zu tun hab, beantworte ich Dir gerne Deine Frage nach "allen Aspekten der Technologie gutheißen". Ich heiße nicht alle Aspekte der Technologie gut, und ich weiß, daß ich Verantwortung für das trage, was ich tue. Die Betrachtung der Wirkung darf da aber nicht an der Bürotür enden oder durch den Gehaltscheck verklärt werden. Kritische Distanz zu seinem eigenen Job und der eigenen Branche ist nicht verkehrt...

Dat Ei

hennesbender

02.12.2011, 12:57

Also leider geht hier ja keiner auf das ein, was ich bisher dazu gesagt habe. Ich versuche es nochmal:

1.) Die Bilder die ich mache sind nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Ich zeige sie in einem Fotoforum, weil ich hier einige Kompetenz erwarte und nicht nur sabbernde Lappen... es schaut glaube ich kaum ein Mädel hier ins SUF und bekommt die Magersucht, weil es meine Bilder sieht. Ich betrachte das Forum hier also nicht als großartige Öffentlichkeit.

2.) Den Mädels tun die Bilder gut, weil sie danach Bescheid wissen wie das Spielchen funktioniert.

3.) Der grundsätzlichen Medienkritik schließe ich mich an, da dort etwas verkauft wird, was nicht so ist. Das tue ich bei den Mädels aber nicht. Der Effekt ist da der genau Gegenteilige!

4.) Und vergleicht bei dem Ausgangsbild bitte doch mal RAW und Endversion. Hat da wirklich so eine Wesensveränderung stattgefunden?!

Eventuell nimmt sich ja mal einer die Mühe, zu diesen Punkten Stellung zu nehmen. Wenn mein Bild schon als Aufhänger gewählt ist... :)

P.S.: Ich hänge hier mal die RAW-Version und die Endversion einfach noch mal hintereinander...

843/DSC08660.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=137326)

843/DSC08660-Bearbeitet.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=137289)

Dat Ei

02.12.2011, 13:34

Hey Hennes,

Eventuell nimmt sich ja mal einer die Mühe, zu diesen Punkten Stellung zu nehmen. Wenn mein Bild schon als Aufhänger gewählt ist... :)

das mache ich - nicht nur aus Pflichtgefühl, weil ich den Thread eröffnet habe, sondern auch gerne.

Mir tut es (mittlerweile) leid, daß der Eindruck entstanden ist, daß ich Dich als Photograph oder ganz speziell das Bild im Eingangsposting an den Pranger stellen will. Das war und ist nicht meine Intention!
Dieser falsche Eindruck ist umso ärgerlicher (für uns beide), da Du diese Art von Photos im Auftrag der Frauen und nur für die Frauen selbst anfertigst, also damit weit davon entfernt bist, was ich hier die ganze Zeit kritisiere, nämlich die Prägung eines durch Masse und Darstellungsform verzerrten Frauenbildes. Dein Bild mag stilistisch ein Exempel sein, Deine Arbeitsweise ist es nach Deinen Aussagen nicht. Solltest Du Dich durch meine Äußerungen angegriffen gefühlt haben, bitte ich um Entschuldigung.

3.) Der grundsätzlichen Medienkritik schließe ich mich an, da dort etwas verkauft wird, was nicht so ist. Das tue ich bei den Mädels aber nicht.

In dem Punkt sind wir unisono.

Dat Ei

hennesbender

02.12.2011, 13:41

Nene. Nicht angegriffen.
Aber wenn ihr die Dinge sauber auseinander haltet, sind die Ansichten doch ziemlich nah beieinander.

Dat Ei

02.12.2011, 13:52

Nene. Nicht angegriffen.
Aber wenn ihr die Dinge sauber auseinander haltet, sind die Ansichten doch ziemlich nah beieinander.

D´accord! Aber das wußten zumindest wir zwei schon aus dem PN-Verkehr!

Dat Ei

Neonsquare

02.12.2011, 14:08

Aber genaus das ist es doch worum es geht. Das "Grufti-Mädel" kann herumlaufen.
Das worüber Dat-Ei spricht kann es eben nicht, sondern ist lediglich eine artifiziell zusammengeschusterte Illustration. Damit meine ich nicht explizit hennesbenders Bild, sondern den Trend der "freien Modellierung" in der Fotografie im allgemeinen.

Natürlich ist es das worum es geht. Das Grufti-Mädel ist der reale Mensch, der dem unerreichbaren stilisierten Ideal in den Darstellungen der Grufti bzw. Gothic-Szene nacheifert. Auch da wird teilweise weit gegangen - inkl. Tattoos, Piercings, Brandings und Body-Modifications. Die meiner Meinung nach absolut stimmige Analogie ist das nacheifern realer Personen nach einer artifiziell - wie Du sagst - "zusammengeschusterten" Illustration. Inwiefern soll das nun völlig anders sein?

Eine pluralistische Gesellschaft sollte sich doch eben genau das erhalten. Viele Stile und verschiedenste Ausdrucksmöglichkeiten und das nicht nur in der Realität, sondern eben dieser Pluralismus sollte auch von den Medien reflektiert werden. Das dies geschehe, kann man in der Tat manchmal anzweifeln. Die Medienwelt hat sich mittlwerwile abgekoppelt vom Rest. Die machen sich "ihren Dreck alleene"

Hm... sehe ich nicht so. Wie gesagt je nach "Szene" gibt es ganz unterschiedliche idealisierte Darstellungen welchen nachgeeifert wird. TV-Spielfilm ist anders als "Freundin" ist anders als Playboy ist anders als "Zillo" ist anders als "Sports Illustrated" ist anders als "Vogue" usw. Wenn das alles der identische Stil sein soll, dann - wie war das - Prost Mahlzeit. :-)

Häufig habe ich aber den Eindruck, das ist ein Selbstläufer. Diese ganzen Kunstfiguren werden erschaffen nicht weil die unbedingt jemand sehen will, sondern weil wir es können. Mary Shelley's Frankenstein ist heute halt eine Sache für Photoshop und Co.
Und jeder möchte die noch perfektere Figur erschaffen.

Ich denke das ist nichts neues. Die Menschen haben sich seit eh und je nach ihren Vorstellungen geformt. Korsetts gibt es auch schon ewig. Gemälde bilden auch nicht unbedingt die objektive Realität ab. Der Mensch hat den Drang etwas zu erschaffen.

gpo

02.12.2011, 14:21

Moin

ich kann keine Wesenänderung feststellen ;)...

und habe so langsam Problem einigen Wortgewaltigen ...zu folgen :oops:
wer da was und wie gesagt hat, geht in Regionen ab die wir hier nicht klären können.

möchte erinnern das Fotografie(dieser Art) eben auch eine "schnelle Sache" ist...
das sind Dinge die längst untersucht wurden und offenbar tragen die wenigsten ...Schäden davon :P

wer die Bearbeitung übertreibt....muss damit rechnen das man es SEHEN kann,
in der Regel folgt dann eine Form von Ablehung...

wieviel man bearbeiten MUSS hängt natürlich vom Auftrag/geber ab....
und gerade bei Peoplestuff habe ich oft genug erlebt...das eine "gewisse Art" gewünscht ist....

bekanntlich kommt ja der Lichteffekt...also die Bearbeitung vorab des Fotografen immer obendrauf dazu...
kann mich gut erinnern das leute ganz schön platt waren ...wenn sie sich das erste mal im fotografischem richtigen Licht sahen ;)
denn wie oben schon mal erwähnt...Licht ist die erste Form der Manipulation, oder Retusche :top:

in so fern kann ich gut mit hennes Bildern leben...es ist ja sichtbar wie es(er) sich entwickelt...
und die Grenzen wird er auch schon erkannt und gemerkt haben....gehe ich jedenfalls mal davon aus :cool:

wie weit Verwirrungen heute schon gehen, kann man ja gut auf dieser Seite sehen...
und das sind Sachen die öffentlich wurden :shock:
http://www.psdisasters.com/
Mfg gpo

Neonsquare

02.12.2011, 15:09

Hi Dat Ei,

wenn Du mir hier was von nicht richtigen Umkehrschlüssen erzählst, dann bitte ich Dich erstmal die Prämissen, die Du hier unterstellst, zu überprüfen. Du legst mir permanent Worte wie "Schuld", "Hauptschuld" und "Mitschuld" in den Mund, und wirfst auch noch die Worte "legitim" und "illegitim" in die Runde. Das sind Deine Worte, nicht die meinen. Von daher sind auch die Schlußfolgerungen, die Du ziehst, allein die Deinen, nicht die meinen.

Ich versuche ernsthaft zu verstehen was Du eigentlich mit Deinem Thread meinst - zumindest mir fällt das nicht leicht, weshalb ich versuche mit meinen Worten das vermeintlich verstandene wiederzugeben. Es ist nicht hilfreich, wenn Dir bei jeglicher Abweichung von deinem Vokabular die Hutschnur platzt. ;). Im übrigen "unterstelle" ich dir überhaupt nichts - das wäre auch wirklich ziemlich unsinnig, nachdem man Deinen Text ja daneben genauso lesen kann - wie soll das also gehen. Wenn du Angst hast missverstanden zu werden musst Du Dich eben klarer ausdrücken.

Im übrigen hinkt Dein Beispiel des Grufti-Mädels gewaltig. Schwarze Klamotten, ein weiß geschminktes Gesicht , Hot Pants und Lack bekommt jeder hin, wenn er es denn will, zur Not mit einem Stylisten und Imageberater.

Falsch. Das Gruft-Mädel ist die reale Manifestation eines ebenso unwirklichen (Szeneideals). Anstatt Brust-OP und Botox bestehen die Manipulationen u.a. aus Piercings, Tattoos und Body-Modifications. Magerhungern gibt es bei beiden. Mein Beispiel hinkt also überhaupt nicht.

Wenn aber die Vorgabe ist, jeder hat eine glatte Haut wie ein Kinderpopo, die Top-Figur, einen formvollendeten Busen, einen prallen Hintern etc. pp., dann ist das für das Gros der Menschen nicht erreichbar und nur wenige Menschen sehen nur annähernd so aus. Die Bilderwelt der Medien täuscht uns aber was anderes vor - da verhält es sich genau umgekehrt. Industrie und Werbung suggerieren ein verzehrtes Bild, das rein dem Geschäft dienen soll und leider dazu führt, daß Menschen an dem Bild / der Vorgabe psychisch und/oder körperlich zerbrechen, weil sie dem Ideal nicht mal ansatzweise entsprechen oder es nie erreichen werden.

Henne oder Ei? Galt zuerst glatte Haut als schön oder war zuerst die Haut auf dem Bild glatt? Was gab es zuerst? Schönheits-Ops oder formvollendete Brüste? Ich behaupte die Richtung war bereits vor der Darstellung und vor der physischen Manipulation bewusst. Ich muss ganz offen gestehen, dass ich glatte Haut und formvollendete Busen auch als ästhetischer empfinde als picklige unreine Haut und eben "weniger wohlgeformte Brüste". Ich hoffe wir gehen miteinander konform, dass eine solche Präferenz nichts ungewöhnliches oder gar inakzeptables darstellt. Insofern kann ich einer Darstellung, die derartigen ästhetischen Idealen folgt; mit welchen Mitteln auch immer; durchaus etwas abgewinnen. Wie beim Konsum eines Films bin ich mir dabei durchaus bewusst, dass die Realität anders aussieht. Im realen Leben und mit echten Menschen wäre mir das - im Gegenteil - sogar zu künstlich.

Das einzelne Bild ist nicht das Problem - das Problem ist die Masse und der Eindruck, daß ein derartiges Aussehen "normal" sei. Der Begriff "Schönheitswahn" dürfte Dir schon mal untergekommen sein.

Schönheitswahn... kommt mir bekannt vor... stimmt hatte ich in meinem Beitrag vor deinem auch benutzt. ;)

Im Alltag sehe ich eigentlich häufiger reale Menschen als Werbedarstellungen von Menschen. Mein Bild von "normal" bilde ich mir an echten Menschen und nicht an stilisierten Darstellungen. Ich glaube auch nicht, dass ich da die große Ausnahme bin.

Das soll natürlich nicht heißen, dass nicht manche Menschen in einen Schönheitswahn verfallen können. Das kann aber auch durch z. B. die schlankere und deshalb vermeintlich beliebtere Schulfreundin bedingt sein. Das Problem ist doch dann nicht, dass die Schulfreundin schlank und beliebt ist. Vielleicht ist die "unbeliebtere" Person ja unbeliebt, weil sie ständig grummelig rüberkommt. Oder weil sie kontaktscheuer ist. Oder weil irgendjemand aus irrationalen Gründen gegen sie intrigiert. Das ist vollkommen individuell. Für die betroffene Person ist es jedoch oft einfach eine simple Projektion wie "schlank->beliebt".

Zu Deinem letzten Absatz: da finde ich es witzig, daß Du genauso empfindlich reagierst, wenn man Dich mal auf einen Punkt festnageln will, wo Du Dich selbst nicht siehst.

Höh? ich finde eher witzig, wie Du darauf kommst, dass ich "empfindlich reagiert" habe??? Ich habe doch vollkommen sachlich dargelegt, dass ich eben sowohl viele dieser Stile nicht mag (also in deinen Worten "keinen Applaus spende") ich sie aber deswegen auch nicht als moralisch verwerflich oder schlecht finde (also keinen besonderen Bedarf in einer harschen Kritik oder Distanzierung sehe). Damit sehe ich meinen Standpunkt eigentlich als sehr exakt beschrieben. Ich habe zudem erlaubt, darauf hinzuweisen, dass dein omnipotentes "alle Aspekte gutheißen" auf nahezu alles anwendbar wäre und deswegen kein sonderlich sinnvolles Kriterium ist.

Deiner Unterstellung des "moralischen Verbots" oder der eingangs genannten Begriffe steht mein reaktives "alle Aspekte gutheißen" in Deiner Richtung entgegen. ;)
Du siehst, das bringt keinen weiter, wenn man das eigentlich Gesagte seines Gegenübers ad infinitum interpretiert und in seinem eigenen Sinne auslegt.

Ach! Du glaubst ich würde mich gegenüber einer Aussage zu "Alle Aspekte gutheißen" zieren? Lesen! Ich dachte das wäre alleine durch meine Erwähnung solcher Trivialitäten wie "Technologie" oder "Sauerstoff" klar geworden. Natürlich heiße ich nicht ALLE Aspekte gut - wer kann das schon behaupten. Es gibt nahezu nichts reales, das man als absolut gut oder absolut schlecht sehen kann. Ich wundere mich, dass gerade Du als Asien-Kenner da so dualistisch denkst.

Da ich auch Informatiker bin, also auch mit Technologie wie Du zu tun hab, beantworte ich Dir gerne Deine Frage nach "allen Aspekten der Technologie gutheißen". Ich heiße nicht alle Aspekte der Technologie gut, und ich weiß, daß ich Verantwortung für das trage, was ich tue. Die Betrachtung der Wirkung darf da aber nicht an der Bürotür enden oder durch den Gehaltscheck verklärt werden. Kritische Distanz zu seinem eigenen Job und der eigenen Branche ist nicht verkehrt...

Wie bereits gesagt - "alle Aspekte der Technologie gutheißen" - das ist ein so künstliches Prinzip, eine absolute Trivialität. Ich muss gar nicht erst mit "Atomkraft" kommen um ein Spannungsfeld der Bewertungen zu erzeugen. Verantwortung für das eigene Handeln ist auch nichts, was ich als Neuerung dieser Diskussion ansehe. Haben wir irgendwas daraus gewonnen?

Neonsquare

02.12.2011, 15:13

Moin

ich kann keine Wesenänderung feststellen ;)...

Ich auch nicht.

und habe so langsam Problem einigen Wortgewaltigen ...zu folgen :oops:
wer da was und wie gesagt hat, geht in Regionen ab die wir hier nicht klären können.

Sorry. Ich kann mich allerdings sowohl mit diesem Beitrag von Dir als auch mit deinem vorherigen selbst auch identifizieren. Ich sehe das sehr ähnlich, auch wenn ich es zu dem Thema vielleicht nicht so pragmatisch auf den Punkt bringen kann.

Gruß

Neonsquare

02.12.2011, 15:26

Also leider geht hier ja keiner auf das ein, was ich bisher dazu gesagt habe. Ich versuche es nochmal:

Sorry - aber ich bin auf Deine Argumentation vor allem deshalb nicht eingegangen, weil es für mich daran nichts zu bekritteln gibt. Das ist doch eine offen vorgetragene Intention und Grundhaltung.

1.) Die Bilder die ich mache sind nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Ich zeige sie in einem Fotoforum, weil ich hier einige Kompetenz erwarte und nicht nur sabbernde Lappen... es schaut glaube ich kaum ein Mädel hier ins SUF und bekommt die Magersucht, weil es meine Bilder sieht. Ich betrachte das Forum hier also nicht als großartige Öffentlichkeit.

Für mich ist die Intention warum Du Deine Bilder hier zeigst vollkommen klar - ich habe nichts anderes erwartet. Streng genommen ist es natürlich schon eine "große Veröffentlichung" - es ist weltweit für jeden Verfügbar. Wieso sollten allerdings von allen Weltweit veröffentlichten Bildern gerade diese Bilder in diesem Forum so herausstechen? Es gäbe bessere Plätze. Ich sehe also auch vor allem den Aspekt der technischen Fachsimpelei als stärker als alles andere.

2.) Den Mädels tun die Bilder gut, weil sie danach Bescheid wissen wie das Spielchen funktioniert.

Ich bin davon überzeugt dass dies so ist.

3.) Der grundsätzlichen Medienkritik schließe ich mich an, da dort etwas verkauft wird, was nicht so ist. Das tue ich bei den Mädels aber nicht. Der Effekt ist da der genau Gegenteilige!

Ich finde grundsätzliche Medienkritiken immer etwas bigott. Es ist alles zu ziellos und unfokussiert. Damit ist niemandem wirklich geholfen außer vielleicht dem Gewissen der Kritiker.

4.) Und vergleicht bei dem Ausgangsbild bitte doch mal RAW und Endversion. Hat da wirklich so eine Wesensveränderung stattgefunden?!

Nein - finde ich nicht. Ich finde es sogar ein sehr gutes Beispiel, dass Du bereits vor der Nachbearbeitung sehr viel des Endresultats angelegt hast. Ich finde das technisch sehr spannend. Eigentlich ja ein Thema für ein Fotoforum - duh!

Gruß,
Jochen

gpo

02.12.2011, 16:21

Jochen...du bist unser neue Zitatekönig :top:

vergiß nicht bei diesem Wuhling überließt man einiges...was vielleicht wichtig war :roll:

anderer Platz/Ort/Forum...
ich sage es ist wichtig...SEINE Heimat zu kennen, denn man kennt die Leute...
udn ist erstmal frei von dem blöden Forengesülze in anderen Galerien...
auch "like its" und sonstige Kommenatre machen es nicht besser :top:

Medienkritik...
ist notwendig, hängt aber wohl vom Alter ab....
ich habe 32 Kanäle...alleine davon 6x Tittensender und 10x abartige Verkaufsshows von Salzleuchten...

also wendet sich das vor allem junge Publikum ab...ins Netz :P

und weil auch dort jeder Hans und Franz und Susi ...machen kann was sie wollen...
gehts dort zu wie bei Hempels untern Sofa :D

es ist also hier noch ne echte harmlose Angelegenheit :cool:
Mfg gpo

Dat Ei

02.12.2011, 16:25

Hey Jochen,

Ich versuche ernsthaft zu verstehen was Du eigentlich mit Deinem Thread meinst - zumindest mir fällt das nicht leicht, weshalb ich versuche mit meinen Worten das vermeintlich verstandene wiederzugeben. Es ist nicht hilfreich, wenn Dir bei jeglicher Abweichung von deinem Vokabular die Hutschnur platzt. ;)

mir platzt dann die Hutschnur, wenn Du meine Worte falsch interpretierst, für sie vermeindliche Synonyme verwendest und diesen dann einen tendenziösen Anstrich verleihst - ob bewußt oder unbewußt ist sekundär.

Falsch. Das Gruft-Mädel ist die reale Manifestation eines ebenso unwirklichen (Szeneideals). Anstatt Brust-OP und Botox bestehen die Manipulationen u.a. aus Piercings, Tattoos und Body-Modifications. Magerhungern gibt es bei beiden. Mein Beispiel hinkt also überhaupt nicht.

Doch, es hinkt, denn das Grufti-Mädel ist nicht das, was uns täglich im TV, am Kiosk oder im Forum als "Referenz" vorgesetzt wird. Ich stimme Dir aber auch insoweit zu, daß es auch in dem Bereich Extremformen gibt, die man auch als solche sehen sollte und auch bezeichnen darf.

Ich muss ganz offen gestehen, dass ich glatte Haut und formvollendete Busen auch als ästhetischer empfinde als picklige unreine Haut und eben "weniger wohlgeformte Brüste". Ich hoffe wir gehen miteinander konform, dass eine solche Präferenz nichts ungewöhnliches oder gar inakzeptables darstellt.

Da gehen wir konform.

Insofern kann ich einer Darstellung, die derartigen ästhetischen Idealen folgt; mit welchen Mitteln auch immer; durchaus etwas abgewinnen.

Und hier unterscheiden wir uns! Die Mittel, aber auch der Zweck sind alles andere als egal. Ich will jetzt nicht wieder von vorne anfangen, aber versuche mal - um ein, zwei Extreme zu nennen - Dich mit den Kritikpunkten des Femminismus auseinanderzusetzen. Oder den Kritiken an der Menschendarstellung des 3.Reiches.

Im Alltag sehe ich eigentlich häufiger reale Menschen als Werbedarstellungen von Menschen. Mein Bild von "normal" bilde ich mir an echten Menschen und nicht an stilisierten Darstellungen. Ich glaube auch nicht, dass ich da die große Ausnahme bin.

It´s a man's world. Darum meine interessierte Rückfrage an die Frauen an Board, wie solche Darstellungen auf sie wirken. Der Mensch mag den inneren Trieb haben, besonders schön zu sein. Ihm aber beständig Zielvorgaben, die auf Äußerlichkeiten bedacht sind, unter die Nase zu reiben, ist ein schräges Bild.

Natürlich heiße ich nicht ALLE Aspekte gut - wer kann das schon behaupten. Es gibt nahezu nichts reales, das man als absolut gut oder absolut schlecht sehen kann. Ich wundere mich, dass gerade Du als Asien-Kenner da so dualistisch denkst.

Der Dualismus ist die Retoure dazu, daß Du immer wieder damit um die Ecke kommst, ich würde in den Kategorien "Schuld" und "Verbot" denken. Das tu ich nicht.
Was die Bemerkung zum Thema Asien hier verloren hat, versteh wer will. Asien ist nicht per se das Sinnbild des Pluralismus, jedenfalls nicht wenn man ins Detail geht.

Verantwortung für das eigene Handeln ist auch nichts, was ich als Neuerung dieser Diskussion ansehe. Haben wir irgendwas daraus gewonnen?

Du siehst es nicht als Neuerung. Meine Wahrnehmung ist hier mit Verlaub eine andere.

Dat Ei

Neonsquare

02.12.2011, 20:03

@gpo (->Zitatekönig): Danke ;) - ich versuche stets vollständig zu lesen und zu erfassen. Wenn mir das nicht immer gelingt tut es mir leid - ich freue mich aber über entsprechende Hinweise.

mir platzt dann die Hutschnur, wenn Du meine Worte falsch interpretierst, für sie vermeindliche Synonyme verwendest und diesen dann einen tendenziösen Anstrich verleihst - ob bewußt oder unbewußt ist sekundär.

Sender ? -> ? -> ? Empfänger? Wer ist schuld? Ich interpretiere Dich nicht absichtlich falsch. Allerdings empfinde ich vieles von dem was Du schreibst als sehr schwammig und undurchsichtig. "Was meint der Kerl?". Anstatt Deine Hutschnur platzen zu lassen könntest Du mich auch einfach nett korrigieren. Wenn Du aber immer gleich rumbrüllst dann wallt es mir auch ;).

Doch, es hinkt, denn das Grufti-Mädel ist nicht das, was uns täglich im TV, am Kiosk oder im Forum als "Referenz" vorgesetzt wird. Ich stimme Dir aber auch insoweit zu, daß es auch in dem Bereich Extremformen gibt, die man auch als solche sehen sollte und auch bezeichnen darf.

Du sprichst von "uns" also eigentlich für die Allgemeinheit. Aber ist das nicht eher eine Frage des Umfelds? In meinem Umfeld habe ich tatsächlich vermutlich überdurchschnittlich viel mit "Gothics", Korsett-Fans, Mittelalterliebhabern zu tun. Teilweise im Event/Musikbereich hauptsächlich jedoch mit Mode, weil meine Frau ihr eigenes Modelabel hat und beispielsweise auch (klassische) Korsetts fertigt. Vielleicht ist für mich die "Show" und das "Verkleiden" deshalb schon normaler geworden als mir bewusst ist. Ich sehe das es den Mädels einen Heidenspaß macht sich auf eine Weise aufzustylen, die manche bereits als unwirklich empfinden könnten. Gleichzeitig kenne ich natürlich ne Menge Fotografen in dem Bereich und der Stil ist generell sehr verfremdet. Ich kann trotzdem keine negativen Tendenzen aufgrund dieser Fotos sehen - den Leuten ist bewusst dass dies da ein Foto und das dort ein Mensch ist.

Und hier unterscheiden wir uns! Die Mittel, aber auch der Zweck sind alles andere als egal. Ich will jetzt nicht wieder von vorne anfangen, aber versuche mal - um ein, zwei Extreme zu nennen - Dich mit den Kritikpunkten des Femminismus auseinanderzusetzen. Oder den Kritiken an der Menschendarstellung des 3.Reiches.

Wer sagt Dir denn, dass ich mich damit nicht auseinandergesetzt habe? Abgesehen davon: Es gibt auch eine Ästhetik des Bösen. Und selbst wenn es um Propaganda geht bedeutet Betrachtung nicht gleichzeitig Vereinnehmung. Im Gegenteil - es ist besser sich derartigen Darstellungen bewusst auszusetzen und damit Immun zu sein gegenüber der Wirkung. Wieder zeigt sich für mich, dass der Schlüssel dazu im Empfänger der Botschaft liegt und nicht in der Botschaft selbst.

It´s a man's world. Darum meine interessierte Rückfrage an die Frauen an Board, wie solche Darstellungen auf sie wirken. Der Mensch mag den inneren Trieb haben, besonders schön zu sein. Ihm aber beständig Zielvorgaben, die auf Äußerlichkeiten bedacht sind, unter die Nase zu reiben, ist ein schräges Bild.

Wobei sich mir eher die Frage stellt, fände es eine Frau nicht eher komisch wenn eben gerade der Mann die Frage aufwirft, ob ich mich durch die tolle unrealistische Frauenabbildung dort oben nicht angegriffen fühle - da würde ich mir eher Gedanken machen. Denn wenn ich mir mich und viele meiner engen männlichen Freunde betrachte, dann weiß ich dass wir auf richtige Frauen stehen und nicht auf Werbetafeln und Plastik. Ich beiße auch nicht in Plastikobst im Möbelhaus - egal wie lecker es aussieht. Dem Plastikobst fehlen einige Dimensionen um überhaupt vollständig zu sein - so geht es jeglicher Darstellung.

Der Dualismus ist die Retoure dazu, daß Du immer wieder damit um die Ecke kommst, ich würde in den Kategorien "Schuld" und "Verbot" denken. Das tu ich nicht.

Das bringst Du zumindest mir gegenüber nicht gut rüber. Wie gesagt (Sender->Empfänger): Ich kann nur interpretieren was Du schreibst - da dies oft recht schwammig ist muss ich interpolieren und extrapolieren. Du könntest auch einfach Klartext reden.

Was die Bemerkung zum Thema Asien hier verloren hat, versteh wer will. Asien ist nicht per se das Sinnbild des Pluralismus, jedenfalls nicht wenn man ins Detail geht.

Jetzt wundere ich mich wirklich. Der Zusammenhang von Dualismus und Moral im Zusammenhang mit Asien ist Dir nicht klar? :shock: Man braucht eigentlich nur in Deine Signatur zu gucken, um zu sehen dass Du beim Thema Asien doch eigentlich erfahren bist. Ich ging deshalb davon aus, dass das Stichwort schon reicht um Dir die Problematik klarzumachen. Offenbar falsch gedacht. Ich schätze Du steht vielleicht im Moment nur ein bisschen auf der Leitung. ;)

Du siehst es nicht als Neuerung. Meine Wahrnehmung ist hier mit Verlaub eine andere.

Was willst Du - mit Verlaub - damit sagen?

Gruß,
Jochen

Dat Ei

02.12.2011, 21:17

Oh man, oh man , oh man,

Sender ? -> ? -> ? Empfänger? Wer ist schuld? Ich interpretiere Dich nicht absichtlich falsch. Allerdings empfinde ich vieles von dem was Du schreibst als sehr schwammig und undurchsichtig. "Was meint der Kerl?".

wenn Du nicht verstehst, was ich meine, und es für schwammig und undurchsichtig hälst, dann solltest Du erst recht vorsichtig mit der Interpretation und der Entgegnung sein. Eine Rückfrage ist dann deutlich freundlicher als mich in einen Kontext mit den Worten Zensur, Bücherverbrennung, Verbot, Schuld, Hauptschuld etc. pp. zu bringen.

Anstatt Deine Hutschnur platzen zu lassen könntest Du mich auch einfach nett korrigieren. Wenn Du aber immer gleich rumbrüllst dann wallt es mir auch ;).

Das habe ich mehrfach versucht - leider fruchtet das beim Empfänger überhaupt nicht. Stattdessen kommt der nächste haltlose Vorwurf, daß der Sender brülle. Vielleicht bringst Du wenigstens diesmal für den Vorwurf einen Beleg. Bis dato kam da auf Rückfrage ja sehr, sehr wenig.

Und selbst wenn es um Propaganda geht bedeutet Betrachtung nicht gleichzeitig Vereinnehmung. Im Gegenteil - es ist besser sich derartigen Darstellungen bewusst auszusetzen und damit Immun zu sein gegenüber der Wirkung. Wieder zeigt sich für mich, dass der Schlüssel dazu im Empfänger der Botschaft liegt und nicht in der Botschaft selbst.

Genau, den Sender der Botschaft kann man vollkommen außen vor lassen! Der hat doch keine Verantwortung dafür, daß es empfängliche Empfänger gibt. ;)
Achja, an wievielen Stellen im Forum wurde sich bis dato bewußt mit der Wirkung von derlei Frauendarstellungen auseinandergesetzt? Nach 8 Jahren meine ich mich erinnern zu können, daß es sehr, sehr wenige Stellen gab, wenn überhaupt. So stärkt man aber kein Immunsystem... ;)

Wobei sich mir eher die Frage stellt, fände es eine Frau nicht eher komisch wenn eben gerade der Mann die Frage aufwirft, ob ich mich durch die tolle unrealistische Frauenabbildung dort oben nicht angegriffen fühle - da würde ich mir eher Gedanken machen. Denn wenn ich mir mich und viele meiner engen männlichen Freunde betrachte, dann weiß ich dass wir auf richtige Frauen stehen und nicht auf Werbetafeln und Plastik. Ich beiße auch nicht in Plastikobst im Möbelhaus - egal wie lecker es aussieht. Dem Plastikobst fehlen einige Dimensionen um überhaupt vollständig zu sein - so geht es jeglicher Darstellung.

Ich glaube, das ist der letzte Beweis dafür, daß Du die Ebene der angestrebten Diskussion nicht mal ansatzweise erfaßt hast.

Das bringst Du zumindest mir gegenüber nicht gut rüber. Wie gesagt (Sender->Empfänger): Ich kann nur interpretieren was Du schreibst - da dies oft recht schwammig ist muss ich interpolieren und extrapolieren. Du könntest auch einfach Klartext reden.

Mehr und mehr komme ich zur Überzeugung, daß es ein Empfänger-Problem ist.

Jetzt wundere ich mich wirklich. Der Zusammenhang von Dualismus und Moral im Zusammenhang mit Asien ist Dir nicht klar? :shock: Man braucht eigentlich nur in Deine Signatur zu gucken, um zu sehen dass Du beim Thema Asien doch eigentlich erfahren bist. Ich ging deshalb davon aus, dass das Stichwort schon reicht um Dir die Problematik klarzumachen. Offenbar falsch gedacht. Ich schätze Du steht vielleicht im Moment nur ein bisschen auf der Leitung. ;)

Vielleicht war ich zu oft oder an zu wenigen Stellen in Asien, als daß ich Asien als eine Einheit sehe. Von daher ist mir auch der Zusammenhang zwischen Dualismus, Moral und Asien nicht offensichtlich. Aber Du wirst Dich als eloquenter Sender bestimmt gleich darüber auslassen. Ich bin gespannt, wie der Asiate oder Asien so an und für sich ist.

Was willst Du - mit Verlaub - damit sagen?

Abschließend nur, daß Dir der philosophische Tiefgang fehlt. Vielleicht kommen wir nochmal bei Themen wie Plastikobst und Mittelaltermarkt ins Gespräch. ;)

Dat Ei

Gepard

02.12.2011, 21:21

Ich möchte mal einen etwas anderen Aspekt in die Diskusion einbringen.
Fotografie bewegt sich zwischen dokumentarischer Aufnahme und Kunst. Mit fließenden Übergängen und verschiedenen Stilrichtungen. Nicht Jedem gefällt alles, und das muß es auch nicht.
Das in der Darstellung von Menschen gerne geschönt wird ist aber nichts neues. Auch die Bilder alter Meister sind geschönt, so wie auch die schon angesprochenen Jahrtausende alten Statuen. Oder glaubt jemand, das zu jener Zeit die Damen und Herren, die Model standen so perfekt waren?

Neonsquare

02.12.2011, 21:40

Abschließend nur, daß Dir der philosophische Tiefgang fehlt. Vielleicht kommen wir nochmal bei Themen wie Plastikobst und Mittelaltermarkt ins Gespräch. ;)

Du bist ja lustig. Wenn Dir die Ausflüchte ausgehen, dann muss das Gegenüber verblödet sein. :lol:. Für mich zeigt sich so nur, dass hinter Deinem schwammigen Geschreibsel mit Pauschal erhobenem Moralzeigefinger tatsächlich gar nichts steckt. Das also ist des Pudels Kern! Deshalb kann der Empfänger auch nichts empfangen.

Es ging Dir von Anfang an nicht darum zu Erfahren, was andere zu diesem Themenkomplex denken. Du wolltest nur Deine individuellen Moralvorstellungen in die Welt kotzen.

Vielleicht hilft Dir ja Dein "philosophischer Tiefgang" dabei irgendwann mal den Zusammenhang von Dualismus, Moral und Asien zu begreifen - das ist zur Sache zwar nur am Rande interessant, aber das wäre doch mal ein Anfang.

Ich für meinen Teil sehe keinen Bedarf mehr an einem Dialog mit Dir - ich Teile zum Thema im Großen und ganzen die pragmatische Sicht von gpo und finde Hennes Arbeit und Ansatz spannend.

Crimson

02.12.2011, 22:16

Moin,

interessantes und gleichzeitig leicht unglücklich eröffnetes Thema.

Ich will jetzt mal lieber nicht so viel zitieren, für mich steckt viel Aussagekraft in:
a) außer Hella hat noch nicht eine Frau geantwortet
b) die Entwicklung sowie Art und Weise der "Diskussion"

Ich gehöre zu denen, auf die dieser Bildstil* in keinster Weise anziehend wirkt (genauso wie die vermeintliche Realität dazu), auch weil ich mit weit verbreiteten einfachen schwarz/weißen Denkmustern nicht gerne umgehen mag. Es steckt eine gewisse Tragikomik dahinter, daß ausgerechnet heißblütige Schönheitsidealverfechter das Pluralismus-T-Shirt tragen.

In Sachen Medien: man mag es als Kapitulation sehen, aber es ist eine große Bereicherung, mit 0 Sendern auszukommen ;)

*um es an dieser Stelle breiter zu ziehen: für mich bedeutet das nicht Calvinize/Retusche/... sondern quasi monothematische Idealisierung an sich.

Neonsquare

03.12.2011, 00:31

. Es steckt eine gewisse Tragikomik dahinter, daß ausgerechnet heißblütige Schönheitsidealverfechter das Pluralismus-T-Shirt tragen.

Bist Du Dir sicher den richtigen Thread gelesen zu haben?

Dana

03.12.2011, 09:07

a) außer Hella hat noch nicht eine Frau geantwortet

Das Problem liegt in der Entwicklung des Themas. Zumindest ich war nach einer Weile etwas überfordert, weil man nicht mehr wirklich wusste, wo man da einsteigen soll. Es wurde doch sehr auf eine persönliche Ebene und Diskussion gezogen, wo es dann schwierig ist, sich dazwischen zu klinken.

Zuerstmal: die Frage an sich, die Frank gestellt hat, ist durchaus eine überlegens- und beantwortenswerte. Die Art und Weise, wie das Thema aber dann aus dem Ruder gelaufen ist, wie man persönlich geworden ist...nunja, da ist es echt schwierig, dann noch sachlich einzusteigen.

Ich versuch es jetzt mal - als Frau und ohne Bezug auf die ganzen letzten Beiträge:

Erstmal ist es mir wichtig zu sagen, dass du, Hennes, dich wirklich mit keinem Wort rechtfertigen musst, das sagte Frank ja auch sehr deutlich. Darum geht es hier nicht.

Für das Thema an sich: Ich persönlich denke, es gibt mehrere Punkte, die bei so einem Shooting berücksichtigt gehören.

1. was will diejenige, die ein Bild von sich machen lässt?
2. was will ich?
3. kommt man da zusammen?
4. Lichtsetzung vor EBV
5. EBV nicht als "Verbieger", sondern als Optimierer.

Bei Hennes Bild zB sehe ich deutlich, dass er per EBV nur optimiert hat und durch das Licht schon einen großen Teil gemacht hat. Das ist das Ziel. Die beiden werden vorher darüber gesprochen haben, was das Ziel sein soll und natürlich ist das Mädel hinterher dann begeistert und in ihrem Selbstwertgefühl gestärkt.

Andere Frauen, die ein natürliches Bild von sich wollen, würden wahrscheinlich eher innerlich in Tränen ausbrechen, würden sie so abgebildet werden, aber da wäre es dann am Fotografen, vorher das Ziel zu erarbeiten. Ich persönlich würde mich freuen, mal ein Bild von mir zu bekommen, dass meine Haut schön glatt zeigt und meine Vorzüge rausarbeitet. Klar, es entspricht dann nicht der Realität, aber es ist schön anzuschauen. Ich verstehe Frauen/Mädchen, die das der Realität vorziehen. Aber ich verstehe auch Frauen, die sagen: ich bin, wie ich bin und nur so geht's. Als Fotograf sollte man unbedingt wissen, zu welcher Gruppe sein Modell gehört.

Ich habe vor einiger Zeit die TV-Spielfilm abbestellt, obwohl sie eine sehr übersichtliche Fernsehzeitung ist. Grund: diese immer gleich aussehenden blonden Barbies auf der Frontseite. "Geschält und eingetopft".

Für mich ist es ein großer Unterschied zwischen einer Optimierung eines Gesichtes und einer Veränderung des kompletten Menschen durch "Verschlankung", völligem Verflüssigen und dem Nehmen jeglicher Regung. Allerdings muss man dann auch wieder darauf schauen, wofür das Bild ist. Ist das Modell nur "Mittel zum Zweck", wie bei Fashion zB oder ist das Modell Hauptblick und einziges Objekt?

Wenn ich an einem Portrait arbeite, dann optimiere ich. Ich nehme Augenschatten weg (es sei denn, sie gehören zum Typ - gibt es ja auch), ich retuschiere kleine Fältchen, lasse die größeren aber stehen, weil sie dem Gesicht Charakter geben, ich nehme Pickel weg, lasse jegliche Muttermale stehen usw. Ziel ist es, das Gesicht so schön wie möglich, aber so natürlich wie möglich zu lassen.

Momentan arbeite ich zB auch SEHR gerne mit ungeschminkten Modellen...da ist dann zwar meist etwas zu retuschieren, aber es gibt keine Schminksünden (eine Visa kann ich mir nicht leisten).

Beispiel:

843/DSC08132SF.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=137514)

Bei einem Portrait kommt es also darauf an, den Menschen so darzustellen, wie er ist. Das Charakteristische heraus zu heben, von daher kann ich dann Frank und Hella verstehen, die es ablehnen, eine total "modellierte Masse" vor sich zu haben. Sehe ich genauso.

Leblose Hüllen braucht keiner, egal, wie der Effekt zustande gekommen ist.

Bei Fashion ist das halt dann anders, da gilt es, die Mode in Szene zu setzen und das, was drin steckt (Frau oder Mann) soll stylisch aussehen, aber da geht es weniger um den Charakter, somit sollte man das abtrennen.

Alle Teenager träumen vom Gutaussehen. Das ist wirklich die Nummer eins, sehe ich immer wieder. Ich arbeite in einer Onlineberatung mit und ein Hauptproblem bei den Mädchen UND Jungs zwischen 12 und 16 ist "ich sehe so blöd aus...was kann ich tun???"...das ist nicht unbedingt die Folge von Hochglanzmagazinen, die in dem Alter eher weniger gelesen werden, sondern vom unmittelbaren Vergleich in der Klasse oder der Schule und den Abbildern von ihren Fan-Postern. Es gibt immer welche, die besser aussehen als sie selbst und die Stars und Sternchen sowieso.

Meiner Meinung nach ist es der falsche Weg, alle Hochglanzfotos anzuprangern (was Frank, ich betone es nochmals, ja gar nicht gemacht hat). Man müsste mehr darauf achten, was man den Menschen an Infos für ihr Leben mitgibt, dann sind auch solche Bilder kein Problem. Wenn ich persönlich gefestigt bin und weiß, dass ich meine Vorzüge und meine Nachteile habe, dann sitze ich nicht weinend vor jedem Hochglanzpresse-Bild und denke "mist...jetzt vergleicht mein Freund mich sicher mit DER...".

Fazit: für mich spricht nichts gegen diesen Effekt, solange er nicht dazu führt, dass man diesem Effekt in Real nacheifert oder sich gar von ihm unterbuttern lässt. Dazu gehört Aufklärung der Jugend, dazu würde für mich auch gehören, Size Zero in der Modewelt mal gründlich zu überdenken und der gute Dialog zwischen Fotografen und Modell + eine genaue Zielsetzung.

Ich persönlich würde sehr gerne ein Portrait bei Hennes bestellen und schauen, was er aus mir rausholt. :D Man kann über so ein Ergebnis dann durchaus erfreut sein und trotzdem wissen, dass man im normalen Leben SO eher nicht aussieht. Das muss aber doch nicht dran hindern, so ein Bild mal machen zu lassen. Ich würde auch nie einem Fotografen unterstellen, dass ich ihm nicht schön genug war, dass er mich mit Licht und EBV "optimieren musste". Ich weiß mich geliebt und respektiert...und das reicht.

...ok, das war jetzt wahrscheinlich bisi durcheinander... :oops: aber bei solchen Themen fällt mir das Bündeln meist etwas schwer, gerade wenn schon so viel vorher geschrieben ist, was mich vom eigentlichen Gedanken wegtreibt...ich hoffe, es ist ok so.

hennesbender

03.12.2011, 10:18

Die Dana. Vom Fotogehilfen zum Modell...:D
Inhaltlich kann ich mich da nur anschließen.

hpike

03.12.2011, 10:38

Dana du hast das alles sehr gut auf den Punkt gebracht und ich finde es sehr beruhigend das grad ne Frau das so distanziert betrachten kann. Ich habe ne Tochter die grad in dem Alter war oder viellleicht auch noch ist, so genau kann man das ja nie sagen. Und sie weiß ganz genau um ihre "kleinen Problemchen" sie denkt jedenfalls das sie welche hat, ich sehe das anders, aber ich bin auch ihr Vater und deshalb muss ich das wohl auch so sehen. ;)

Mädchen in dem Alter versuchen sofort, wenns ums fotografieren geht, auf den Bildern so optimal wie möglich auszusehen und ich sehe zum Beispiel bei den Freundinen meiner Tochter, das da einige bei sind, die auf jedem Foto, das gleiche, "blöde" Lächeln aufsetzen und die gleiche komische Haltung annehmen. Das wirkt manchmal schon echt absurd wenn man durch die Galerien blättert und immer wieder die gleichen Mädels mit dem selben Lächeln und der selben Haltung sieht. Für die Mädels ist es aber der Ausdruck bei dem sie meinen, am besten auszusehen. Das wird sich sicherlich ändern und wenn sie in einigen Jahren diese Bilder betrachten, werden sie sicherlich denken, ich sehe ja überall gleich aus und oh mein Gott seh ich da bescheuert aus und sie werden dabei rot oder sie fangen an zu lachen. Ich denke das ist eine Frage des Alters. Selbst mein 11 jähriger Neffe rennt sofort ins Bad und holt sich ne Bürste wenn er fotografiert werden soll und auch er setzt sofort so ein eigenartiges Gesicht auf sobald jemand ne Kamera zückt.

Jeder hat hat ein Bild von sich selber und grad in jungen Jahren möchte man so cool wie möglich aussehen. Das bedeutet aber nicht, das die nicht ganz genau wissen wie sie aussehen und ganz genau einordnen können, wie sie auf Fotos aussehen, bzw. aussehen wollen. Die meisten Mädchen wären sicherlich stolz auf die Ergebnisse die hennesbender aus ihnen herausholen würde, sie wären sich aber sicherlich ganz genau bewußt das diese Bilder nicht der Realität entsprechen. Das macht aber nichts, Jugendliche leben in ihrer eigenen Realität, man darf sie aber nicht unterschätzen, die Jugendlichen, bzw. jungen Frauen sind heute sehr viel aufgeklärter als noch vor vielleicht 20-25 Jahren und wissen sehr genau warum manche Frauen auf manchen Bildern so aussehen wie sie aussehen.

Man muss sich nur die Schminkorgien manch junger Mädchen ansehen und man weiß woher sie das haben. Das die Ergebnisse dann nicht so aussehen wie in Hochglanzmagazinen wissen sie zum größten Teil, das stört sie aber nicht wirklich. Sie fühlen sich besser und je älter sie werden, umso dezenter wird das Make up und genau aus diesem Grunde finde ich, dass das alles hier viel zu hoch gehängt wird.

Dat Ei

03.12.2011, 11:24

Besten Dank für die ausführliche Darstellung Deiner Meinung, Dana!

Dat Ei

Neonsquare

03.12.2011, 13:46

@dana
Ich fand deinen Beitrag keineswegs durcheinander (wie Du selbst befürchtet hast) - im Gegenteil: Klar, verständlich und auf den Punkt.

Gerade der Teil mit den Teenagern betont Aspekte um die es mir auch geht: Ich sehe da eben auch den Einfluss der Hochglanzmagazine eher begrenzt. Zu den von Dir bereits genannten Aspekten kommt auch noch, dass man als Teenager eben noch "unfertig" ist und auch die Hormone sorgen für eine mitunter nicht ideale Hautreinheit ;). Das ist alles normal, auf seine Art schön und nicht selten steht da im realen Leben am Ende ein schöner erwachsener Schwan.

Du betonst auch den Zweck und genau das ist wirklich wichtig - denn nur selten dürfte der Zweck des hier kritisierten Stils die Übertragung eines Frauenbilds sein. Es sei denn, jemand möchte das unbedingt darin sehen. Da sehe ich ein ernsthaftes Problem, denn wenn die Intention nicht mehr zählt, sondern nur der Effekt auf manche Individuen, dann bleibt am Ende wenig übrig, wie man überhaupt noch abbilden darf.

Es gibt so viel mehr, dem ich noch zustimmen könnte, aber es reicht ja einfach Deinen Text zu lesen. Aber weil ich ja der Zitatekönig bin, darf ein Zitat natürlich nicht fehlen:

Meiner Meinung nach ist es der falsche Weg, alle Hochglanzfotos anzuprangern (was Frank, ich betone es nochmals, ja gar nicht gemacht hat). Man müsste mehr darauf achten, was man den Menschen an Infos für ihr Leben mitgibt, dann sind auch solche Bilder kein Problem. Wenn ich persönlich gefestigt bin und weiß, dass ich meine Vorzüge und meine Nachteile habe, dann sitze ich nicht weinend vor jedem Hochglanzpresse-Bild und denke "mist...jetzt vergleicht mein Freund mich sicher mit DER...".

Das kann ich zu 99,99% unterschreiben wobei sich der Rest lediglich darauf begründet, dass Frank "gar nicht" angeprangert hat. Da kann man natürlich - wie du - anderer Meinung sein, ich möchte mir die meine aber auch nicht nehmen lassen.

Danke für Deinen Beitrag,

Gruß,
Jochen