Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Stabilisiertes Sucherbild...?
Warum ist eigentlich das Sucherbild der A77 nicht stabilisiert? Was spricht dagegen, auf Wunsch einstellbar über das Menu, mit andrücken/fokussieren, auch gleichzeitig das Sucherbild zu stabilisieren? An der Arbeitsdauer des Stabis kann es doch nicht liegen oder!? Wie weit kann eigentlich der optische im Objektiv auslängen bevor er an die Grenze kommt im Vergleich zum Sensorstabi?
subjektiv
17.11.2011, 18:18
Die Erwärmung könnte unter Umständen natürlich schon zunehmen. Aber das ist im Videomodus ja nicht anders. Ich frage mich nur immer, was ein stabilisiertes Sucherbild wirklich bringen soll, außer dass man mehr wackelt, weil man's einfach nicht mehr merkt.
Ich tippe auch auf das Wärmeproblem. Deswegen wird ja bei den neuen Kameras im Video-Modus extra nicht mehr der mechanische Stabi benutzt. Ich glaube, das fände keiner witzig, wenn sich die Kamera knapp vor der Aufnahme wegen Überhitzung abschalten würde, weil man vorher zu lange durch den Sucher gesehen hat. :)
Anaxaboras
17.11.2011, 18:40
Warum ist eigentlich das Sucherbild der A77 nicht stabilisiert?
Hoppla, das ist mir gar nicht aufgefallen :oops:. Falls dem so ist, ist das natürlich etwas schade (ich muss mich jetzt sehr vorsichtig ausdrücken - es geht ja um die A77 :mrgreen:). Zumindest hätte Sony ja eine Wahlmöglichkeit anbieten können. Es müsste doch möglich sein, den AntiShake für die Vorschau zeitlich zu begrenzen, etwa auf 10 Sekunden, nachdem der Auslöser angetippt wurde.
Dass Videos jetzt "elektronisch" stabilisiert werden, finde ich nicht schlimm. Das funktioniert ja auch bei vielen Camcordern sehr gut.
Martin
MichaelN
17.11.2011, 18:41
Ich frage mich nur immer, was ein stabilisiertes Sucherbild wirklich bringen soll, außer dass man mehr wackelt, weil man's einfach nicht mehr merkt.
Dann hast Du noch nie mit 300mm Brennweite fotografiert?
Ich tippe auch auf das Wärmeproblem. Deswegen wird ja bei den neuen Kameras im Video-Modus extra nicht mehr der mechanische Stabi benutzt. Ich glaube, das fände keiner witzig, wenn sich die Kamera knapp vor der Aufnahme wegen Überhitzung abschalten würde, weil man vorher zu lange durch den Sucher gesehen hat. :)
Bei den kleinen SLT sind es doch immerhin mindestens 9 Minuten am Stück, oder so ähnlich... So lange hat doch niemand am Stück den Auslöser angedrückt, und zwischendurch kann es doch immer wieder abkühlen...?
DerKruemel
17.11.2011, 18:50
Bei den SLR_Modellen kann man doch auswählen "Stabi dauerhaft an" oder "Stabi an wenn Auslöser gedrückt". Das erstere sollte dann doch bei den SLTs - sofern vorhanden - ein stabilisiertes Sucherbild ergeben oder täusche ich mich da?!
@MichaelN
Man kann mit 300mm ohne Probleme fokussieren wenn das Sucherbild nicht stabilisiert ist! Man muß sich eben mehr darauf konzentrieren das man nicht so viel wackelt. Den Rest macht dann der eingebaute Stabi ;) Und ja, ich hab auch ein Sigma 70-300 OS. Den OS benutzte ich aber nicht so oft, da es mir zu umständlich ist den SSS jedesmal über das Menü an- bzw. auszuschalten.
Timo
subjektiv
17.11.2011, 18:50
Dann hast Du noch nie mit 300mm Brennweite fotografiert?
Durchaus auch mit mehr. Eben deshalb halte ich ein System, das mir eine ruhige Kamerahaltung vorspielt, für ziemlich unsinnig.
Bei den SLR_Modellen kann man doch auswählen "Stabi dauerhaft an" oder "Stabi an wenn Auslöser gedrückt". Das erstere sollte dann doch bei den SLTs - sofern vorhanden - ein stabilisiertes Sucherbild ergeben oder täusche ich mich da?!
Ich kenne weder ein DSLR oder SLR Modell bei dem man das Sucherbild stabilisieren kann.
DerKruemel
17.11.2011, 19:10
Ich habe nicht geschrieben das man das Sucherbild stabilisieren kann!
Ich habe geschrieben, das man den "Stabi dauerhaft an" machen kann bzw. "den Stabi nur an machen wenn der Auslöser gedrückt wird".
Das ist schon ein kleiner Unterschied ;) Das man einen optischen Sucher nicht über den Sensorstabilisator stabilisieren kann ist mir schon klar. ;)
Warum sollte Sony das Pulver sofort verschießen, es muss ja noch Potential für Nachfolgemodelle übrig bleiben:P
Technisch ist die Lösung sicherlich machbar, vielleicht sogar mit einem Firmwareupdate:mrgreen:
Viele Grüße
Gerd
Warum sollte Sony das Pulver sofort verschießen, es muss ja noch Potential für Nachfolgemodelle übrig bleiben:P
Das ist die Beste Antwort!! :top: :lol:
Zum Bewegungs-Ausgleich braucht der Sensor-Wackeldackel ein Spiel.
Dieses wird ab Beginn der Belichtung genutzt bis zum "Anschlag".
Bei stabilisiertem Sucherbild wäre zum Zeitpunkt der Auslösung der Sensor oft schon auf Anschlag => kein Ausgleich mehr möglich.
Ist also kontraproduktiv.
Jörg
Pittisoft
18.11.2011, 09:35
Ein elektronisch zuschaltbares stabilisiertes Sucherbild gab es schon in den Minolta Bridge Kameras A1 A2....
Wenn Minolta das hinbekommen hat warum nicht auch Sony.:)
Eine reine Tonaufzeichnung für kurze Bildkommentare wäre sicher auch nützlich und leicht umsetzbar da alles vorhanden ist, gab es in Minoltas Bridge Kameras ja auch schon....
Deshalb könnte ein elektronisch stabilisierter Sucher auch bei der A77/65 möglich sein da ja schon alles vorhanden ist in der Kamera für den Videomodus.
Vieleicht ist es aber auch dem 100% Sucher anzulasten und kein Spielraum mehr vorhanden für eine elektronische Stabilisierung.....
Es sei den Sony behält sich ähnliches für weitere Modelle auf.
Von der Seite betrachtet war es ganz gut das meine gestrige Kaufabsicht einer A77 im Sony Center mangels Ware erfolglos blieb.:cool:
Anaxaboras
18.11.2011, 10:29
Bei stabilisiertem Sucherbild wäre zum Zeitpunkt der Auslösung der Sensor oft schon auf Anschlag => kein Ausgleich mehr möglich.
Ist also kontraproduktiv.
So'n Quark habe ich schon lange nicht mehr gelesen :roll:.
Martin
Ich sehe das so:
Die A77 hat ja einen Sensor-Stabi und das Sucherbild kommt vom davor liegenden Spiegel und kann somit nicht stabilisiert sein.
Wenn allerdings das Objektiv einen Stabi hat (und der im Body ausgeschaltet ist), dann dürfte auch das Sucherbild stabilisiert sein.
Sony könnte natürlich(?) das Sucherbild auch vom Sensor holen, dann wäre auch der Spiegel an sich überflüssig und die Kamera könnte "flacher" gebaut werden.:D
cat_on_leaf
18.11.2011, 11:06
Ich sehe das so:
Die A77 hat ja einen Sensor-Stabi und das Sucherbild kommt vom davor liegenden Spiegel und kann somit nicht stabilisiert sein.
...
Äh, nö.
Das Sucherbild kommt vom stabilisierten Sensor. Der Spiegel leitet nur einen Teil des Lichtes auf die AF Sensoren um.
Danke für die Korrektur, da lag ich falsch. :oops:
Das heißt dann ja, wenn das Sucherbild vom Sensor kommt, ist es automatisch immer stabilisiert, es sei denn man schaltet den Stabi aus.
Dann verstehe ich die Ausgangsfrage "Warum ist eigentlich das Sucherbild der A77 nicht stabilisiert?" allerdings nicht mehr wirklich. :?
Ich kenne weder ein DSLR oder SLR Modell bei dem man das Sucherbild stabilisieren kann.
Alls (aktuellen) DSLRs von N von C tun dies, und ich finde es sehr hilfreich. Spätestens beim manuellen Fokussieren hilft es enorm.
---------- Post added 18.11.2011 at 10:21 ----------
Danke für die Korrektur, da lag ich falsch. :oops:
Das heißt dann ja, wenn das Sucherbild vom Sensor kommt, ist es automatisch immer stabilisiert, es sei denn man schaltet den Stabi aus.
Dann verstehe ich die Ausgangsfrage "Warum ist eigentlich das Sucherbild der A77 nicht stabilisiert?" allerdings nicht mehr wirklich. :?
Das ist genau der Punkt: Der Stabi wird erst für die Aufnahme aktiviert (deutlich hörbar) und ist vorher nicht aktiv, egal ob er vom Benutzer ein- oder ausgeschaltet ist. Genau darum ging es on der Frage. ;)
So'n Quark habe ich schon lange nicht mehr gelesen
Martin
Vielleicht hab ich das Prinzip des SSS bisher falsch verstanden oder die Kamera arbeitet doch nicht so, wie ich glaubte.
Aber:
Wenn wir von Bildstabilisierung (Sucherbild und Aufnahme) durch seitliches Verschieben des Hauptsensors in der Brennebene reden, muss es eine mechanische Grenze geben.
Die ist beim "Zittern um einen Punkt" mit einem Normalobjektiv natürlich irrelevant.
Ein Erreichen dieser Grenze kann ich mir aber wohl beim Wackeln mit dem 300er Tele vorstellen.
Ab da kann das Sucherbild, das 100% der Sensorfläche wiedergeben soll, nicht mehr durch mechanisches Auslenken weiter stabilisiert werden.
Und Stabilisierung einer zu diesem Zeitpunkt ausgelösten Belichtungszeit geht natürlich auch nimmer.
Zur Fortführung des Stabilisierungsausgleiches (in die gleiche Richtung) müsste der Sensor noch vor der Aufnahme in Nullkommanix in die Ausgangsposition gebracht werden.
Überschätze ich die Einflussfaktoren (z.B. Brennweite)?
Gibt es einen Trick?
Oder ist da in diesem kleinen schwarzen Kamerakasten noch ein Zauberwerkel, von dem ich nichts weiß?
Bitte um Aufklärung,
Jörg:roll:
---------- Post added 18.11.2011 at 10:47 ----------
müsste der Sensor noch vor der Aufnahme in Nullkommanix in die Ausgangsposition gebracht werden.
:oops:Hab meinen Denkfehler - ein Rückstellen ist während der Auslöseverzögerung möglich.
Anaxaboras
18.11.2011, 11:50
Alls (aktuellen) DSLRs von N von C tun dies, und ich finde es sehr hilfreich. Spätestens beim manuellen Fokussieren hilft es enorm.
Keine DSLR von Nikon oder Canon hat einen Bildstabi :!:. Beide Hersteller setzen auf stabilisierte Objektive. Fehlt dem Objektiv der Stabi, ist auch das Bild nicht stabilisiert. Ein großer Vorteil für die :a:, die prinzipiell jedes Objektiv stabilisieren.
Mir lässt es indes keine Ruhe, dass ich beim Test der A77 nicht gemerkt habe, dass der SSS nur bei der Aufnahme aktiv ist. Dabei habe ich durchaus auch mit langen Brennweiten (umgerechnet 300 mm) aus der Hand fotografiert - unter Zeugen :D.
Kann es sein, dass das Sucherbild elektronisch stabilisiert wird?
Wenn wir von Bildstabilisierung (Sucherbild und Aufnahme) durch seitliches Verschieben des Hauptsensors in der Brennebene reden, muss es eine mechanische Grenze geben.
Nun, die Grenze gibt es in der Tat. Du kannst die Kamera nicht auf einen Rüttler stellen und dann verwacklungsfreie Aufnahmen bei 1/20s erwarten :mrgreen:. Sobald der SSS an seine Grenzen stößt, blenden alle Alphas übrigens ein Warnsymbol im Sucher ein.
Martin
Alls (aktuellen) DSLRs von N von C tun dies, und ich finde es sehr hilfreich. Spätestens beim manuellen Fokussieren hilft es enorm.
Nur sofern auch ein Objektiv mit Stabilisierung verwendet wird! Das ist der Unterschied zu Sony, wo nur der Sensor stabilisiert ist, jedoch ausnahmslos jedes Objektiv stabilisiert wird. Allerdings kann das Sucherbild logischer Weise nur bei den SLTs stabilisiert werden.
Edit: Martin war schneller. ;)
Mir lässt es indes keine Ruhe, dass ich beim Test der A77 nicht gemerkt habe, dass der SSS nur bei der Aufnahme aktiv ist. Dabei habe ich durchaus auch mit langen Brennweiten (umgerechnet 300 mm) aus der Hand fotografiert - unter Zeugen :D.
Kann es sein, dass das Sucherbild elektronisch stabilisiert wird?
Zumindest indirekt mit Sicherheit: Spätestens beim Erzeugen eines elektronischen Bildes ergibt sich durch die Reduktion der Auflösung eine Art automatisches "entzittern". Den Effekt gibt es z.B. auch bei den SLR Modellen mit MF Live Check. Wie es zittert, sieht man erst wenn man die Vergrößerung aktiviert.
Ich werde aber mal den Test mit und ohne Vergrößerung und LV mit 580 und 77 machen. Wenn ich es nicht vergesse...
Gibt es einen Trick?
Oder ist da in diesem kleinen schwarzen Kamerakasten noch ein Zauberwerkel, von dem ich nichts weiß?
Alle anderen Hersteller schaffen es irgendwie, auch schon vor dem Auslösen zu stabiliseren (mit Stabi im Objektiv), kann also nicht unmöglich sein. Entweder sie gehen das Risiko ein, dass der Stabilisator beim Auslösen schon in der maximalen Auslenkung ist (könnte ja sein, dass man danach zurückzittert), oder die stellen den Stabi in diesem Moment auf Neutralstellung (was ich eher nicht glaube, denn dann würde man ja einen anderen Bildausschnitt fotografieren, als man im Sucher gesehen hat).
Ich habe eine Reihe von Fotos gemacht mit einem geliehenen Tamron 70-300 an einer Nikon. Der Stabilisator ist genial, ab dem Halbdurchdrücken steht das Sucherbild absolut still, auch bei maximaler Brennweite. Das Erleichtert das Fotografieren erheblich, z.B. beim "Zielen" (man erkennt das Motiv wesentlich besser und bekommt das gewünschte Detail in die Bildmitte), oder beim manuellen Fokussieren (z.B. bei Nachtbildern). Offenbar war es kein Problem, dass der Stabi beim Auslösen schon in Maximalauslenkung gestanden hätte. Der Algorithmus, Bewegungen trotz Stabi nachzuführen, ist offbar ausgereift genug. Man merkt bei Bewegugen im Sucher keine Sprünge, es werden offenbar langsame Bewegungen von Zittern unterschieden und nur letzteres stabilisiert.
Bei Sony ist mein Verständnis, dass die Aktivität des Sensor-Stabis auf möglichst kurze Zeit reduziert werden soll (warum auch immer, vermutlich Thermik). Solange die Fotos trotzdem verwacklungsfrei werden, kann ich damit leben, dass das Sucherbild zittert. Wie schon gesagt: eine Frage der Konzentration des Fotografen.
---------- Post added 18.11.2011 at 11:07 ----------
Nur sofern auch ein Objektiv mit Stabilisierung verwendet wird! Das ist der Unterschied zu Sony, wo nur der Sensor stabilisiert ist, jedoch ausnahmslos jedes Objektiv stabilisiert wird. Allerdings kann das Sucherbild logischer Weise nur bei den SLTs stabilisiert werden.
Edit: Martin war schneller. ;)
Ja selbstverständlich! Ich sprach natürlich von der Stabilisierung des Objektivs und nicht des Sensors. Sorry wenn meine Aussage missverständlich war.
Was ich meinte, WENN ein Objektiv mit Stabibisator verwendet wird, ist auch schon das Sucherbild ab dem Halbdurchdrücken stabilisert.
Es ging hier doch um den Zeitpunkt, ab dem der Stabilisator (welcher auch immer) aktiviert wird: bereits ab dem Vorfokussieren, oder erst beim Auslösen. Und dieser Zeitpunkt wird von der DSLR gesteuert.
Alle anderen Hersteller schaffen es irgendwie, auch schon vor dem Auslösen zu stabiliseren (mit Stabi im Objektiv), kann also nicht unmöglich sein.
Es dürfte ein Unterschied sein, ob die Wärme im Objektiv oder direkt am Sensor entsteht.
Die Stabilisierung im Objektiv mit dem beruhigten Sucherbild hat am Tele schon seine Vorzüge.
Wenn man sich allerdings mit der Sucherbildstabilisierung, die ja seit SLT sicher möglich sein müsste, durch Sensorerwärmung unnötiges Rauschen einfängt, dann schau ich mir lieber ein wackliges Sucherbild an. Schließlich hat man das ja nicht allzuoft, da man ab ner bestimmten Brennweite eh ein Stativ braucht.
Beise Stabis haben halt ihre Vor- und Nachteile...
Wenn man sich allerdings mit der Sucherbildstabilisierung, die ja seit SLT sicher möglich sein müsste, durch Sensorerwärmung unnötiges Rauschen einfängt, dann schau ich mir lieber ein wackliges Sucherbild an.
Absolute Zustimmung. Dies wäre meines Erachtens tatsächlich ein guter Grund für die gewählte Vorgehensweise.
---------- Post added 18.11.2011 at 11:25 ----------
Mir lässt es indes keine Ruhe, dass ich beim Test der A77 nicht gemerkt habe, dass der SSS nur bei der Aufnahme aktiv ist. Dabei habe ich durchaus auch mit langen Brennweiten (umgerechnet 300 mm) aus der Hand fotografiert - unter Zeugen :D.
Kann es sein, dass das Sucherbild elektronisch stabilisiert wird?
Mir ist es andersrum gegangen. Ich habe sofort gemerkt, dass sich beim Halbdurchdrücken das Bild nicht stabilisiert. (Mit Sicherheit auch nicht elektronisch, denn dafür müsste ja ein Rand weggecroppt werden.)
Also habe ich gedacht: Starte mal die Videoaufzeichnung, um zu sehen, wie gut die Stabilisierung wirkt. (Bei der A55 ging das noch.) Dabei ist mir allerdings nicht aufgefallen, dass nicht der Sensorstabilisator aktiviert wurde (den ich ja testen wollte), sondern die elektronische Stabilisierung.
Das mit der Wärmeentwicklung ist logisch, mechanisch hat also Nachteile.
Aber, wenn man für die Sucherstabilisierung akzeptiert, dass das Sucherbild kurzfristig am äußersten Rand nicht exakt ist, könnte es über Software - wie oben genannt - "Entzittert" werden.
Z.B. Entlang der Peaking-Kanten, fürs Fokussieren würde es ausreichen.
Das ist aber eine Herausforderung für die Realtime-Bildverarbeitung.
Und es bleibt das Problem, dass der Bildausschnitt der tatsächlichen Aufnahme vom vorherigen stabilisierten Sucherbild etwas abweichen kann.
Jörg
Zumindest indirekt mit Sicherheit: Spätestens beim Erzeugen eines elektronischen Bildes ergibt sich durch die Reduktion der Auflösung eine Art automatisches "entzittern".
Das ist aber jetzt Blödsinn. (Sorry für die Ausdrucksweise, nicht böse gemeint) Durch Reduktion der Auflösung wird der Auslenkwinkel beim Wackeln nicht beeinflusst.
Du meinst vermutlich, dass durch eine Ausschnittsvergrößerung (z.b. mit der Fokuslupe) das Wackeln verstärkt wird. Das stimmt natürlich.
Aber ob ich den selben Bildauschnitt im Sucher mit einer niedrigen oder hohen Auflösung anzeige, ändert am Wackeln nichts.
Das ist aber jetzt Blödsinn. (Sorry für die Ausdrucksweise, nicht böse gemeint) Durch Reduktion der Auflösung wird der Auslenkwinkel beim Wackeln nicht beeinflusst.
Kein Blödsinn.
Bei einer Reduktion wird interpoliert. Dabei stellt sich immer das Problem, wann das Bild um min. einen Pixel verschoben wird oder eben nicht. Ähnlich dem Problem des Pixelflimmerns beim rendern (nicht identisch!). Im kleinen Auslenkungsbereich (Zittern) stabilisiert man immer elektronisch, um kein Zitterbild auf den Bildschirm zu bekommen. Das ist absolut nichts neues.
Daher habe ich gesagt, indirekt wird "entzittert". Eine klassische Stabilisierung ist das natürlich nicht.
Ausserdem ist es ein Unterschied, ob man für den Einsatzbereich Video oder Foto stabilisiert. Bei Video ist ein Unschärfeeffekt (motion blur) beim Schwenken erwünscht, beim Foto nicht. Elektronisch stabilisieren bei Foto fällt also aus wegen "ist nicht".
Anaxaboras
18.11.2011, 13:33
Ich habe sofort gemerkt, dass sich beim Halbdurchdrücken das Bild nicht stabilisiert. (Mit Sicherheit auch nicht elektronisch, denn dafür müsste ja ein Rand weggecroppt werden.)
Der Rand müsste nur dann in der Anzeige beschnitten werden, wenn die Sensorauflösung exakt der Bildauflösung entspräche. Die Sensorauflösung beträgt aber brutto 24,7 MP, die Bildauflösung hingegen exakt 24,0 MP. Etwas Luft für einen elektronischen SSS bliebe also noch :roll:.
Martin
Die Sensorauflösung beträgt aber brutto 24,7 MP, die Bildauflösung hingegen exakt 24,0 MP. Etwas Luft für einen elektronischen SSS bliebe also noch
Ok, der Punkt geht an dich. ;)
---------- Post added 18.11.2011 at 14:48 ----------
Bei einer Reduktion wird interpoliert. Dabei stellt sich immer das Problem, wann das Bild um min. einen Pixel verschoben wird oder eben nicht.
Ja das stimmt natürlich. Wenn die Pixel größer werden, verschwindet Wackeln, das kleiner als die Pixelgröße ist.
Aber wenn ich mal die Kamera so ruhig halten kann, dass die Verwackelungen im Sub-Pixel-Bereich des Suchers bleiben, dann passt eh alles. :) Ich habe jetzt einfach unterstellt, dass das übliche Wackeln die gegebene Pixelgröße schon deutlich übersteigt und somit nicht durch die Auflösungsreduktion verschwindet.
Ich sehe ein, dass deine Ausführung wohl doch überlegt war (im Sinner deiner Ausführung) und ziehe mein "Blödsin" zurück. :top:
subjektiv
18.11.2011, 20:50
Ein elektronisch zuschaltbares stabilisiertes Sucherbild gab es schon in den Minolta Bridge Kameras A1 A2....
Wenn Minolta das hinbekommen hat warum nicht auch Sony.:)
Die genannte Minolta DiMAGE A1 war ja auch die ersten Kamera mit sensorbasiertem Bildstabilisator und nutzte den Sensor (als sogenannte Bridgekamera) ja auch für das Sucherbild. Allerdings waren die Sensoren damals natürlich kleiner und damit leichter. Trotzdem litt bei sehr viel (von mehreren Leuten) eingesetzten Kameras der Stabi scheinbar unter dem Dauerbetrieb und fiel dann aus.
Und theoretisch besteht natürlich bei einem bereits vorher arbeitenden Stabi immer die Möglichkeit, beim Auslösen gerade einen ungünstigen Moment zu erwischen, in dem grade nicht weiter in die benötigte Richtung ausgelenkt werden kann. Dem könnte natürlich andererseits die Elektronik entgegenwirken, indem sie dann einfach die Auslösung entsprechend verzögert. Möglicherweise hätte man dann aber öfter unerwartete Bildergebnisse durch die unterschiedliche Auslöseverzögerung???
Ich persönlich hatte bei den Kameras, die schon das Sucherbild stabilisieren konnten, immer die Betriebsart zum Stabilisieren erst bei der Aufnahme gewählt. Gerade bei langen Brennweiten ist es einfach nützlich, den tatsächlich erfassten Motivbereich zu sehen und gegebenenfalls für eine ruhigere Kamerahaltung zu sorgen. Dafür erschien mir ein stabilisiertes Sucherbild einfach schon immer kontraproduktiv. Wenn ich nicht sehen kann, wie stark ich rumwackle, werde ich auch nichts dagegen tun. Damit sorgt das stabilisierte Bild nicht selten für stärkeres tatsächliches Verwackeln der Kamera und damit für mehr Arbeit für den Stabilisator...
Mir lässt es indes keine Ruhe, dass ich beim Test der A77 nicht gemerkt habe, dass der SSS nur bei der Aufnahme aktiv ist. Dabei habe ich durchaus auch mit langen Brennweiten (umgerechnet 300 mm) aus der Hand fotografiert - unter Zeugen :D.
Kann es sein, dass das Sucherbild elektronisch stabilisiert wird?
Würde mich wundern. Das erkennt man eigentlich gut, wenn man das normale Sucherbild mit dem Bild während der Videoaufnahme vergleicht - im Video ist es stabilisiert und den Unterschied sieht man.
U.Schaffmeister
19.11.2011, 01:24
Und ich dachte immer das bei Sony Kameras der Sensor bewegt wird, wodurch das Ausgangsbild immer gleich groß ist, es sei denn die Begrenzung der Sensorbewegung ist bereits so ausgeschlagen das er übers Ziel hinausschießt.
Wenn der maximale Ausschlag erreicht ist, dann gibt es keine Stabilisierung mehr - und dass ist auch bei stabilisierten Objektiven so - dann kann man im Sucher den Aufprall bewundern.
subjektiv
19.11.2011, 16:24
Und ich dachte immer das bei Sony Kameras der Sensor bewegt wird...
Stimmt ja auch. Nur beim Videomodus ist das jetzt eben nicht mehr so. Da wird ja auch sonst nicht die volle Auflösung des Sensors benötigt.
Man lernt doch immer wieder was neues.... so richtig bemerkt hatte ich das auch nicht. Aber war auch nur auf der IFA mit geringer Brennweite.
An der Canon lob ich mir den IS in allen bereichen.... es ist echt angenehmer wenn das Sucherbild stabilisiert ist. Besonders wenn man Manuell Fokussiert!
Irgendwie finde ich mal ein Punkt für A55 dann wieder A65/77 ... hier gerade wieder A55 ...
Mein Zwischenfazit lautet wohl bisher... die perfekte Kamera gibt es noch immer nicht. Und ich habe immer den Eindruck die Hersteller bewahren sich Luft für Folgemodelle...
So'n Quark habe ich schon lange nicht mehr gelesen :roll:.
Martin
Stimmt, hier steht teilweise echt haarsträubender Unsinn.
Ich bin auf den alten Fred gestoßen weil das Thema hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=121658) hochgekommen ist und ich dann nach Stabi und Sucher gesucht habe. Wie das Beispiel zeigt ist das immer noch oder jedenfalls immer mal wieder ein Thema.
Die Erwärmung könnte unter Umständen natürlich schon zunehmen. Aber das ist im Videomodus ja nicht anders.
Doch, bei der A77 schon, denn die stabilisiert im Videomodus ja elektronisch - deswegen auch der etwas kleinere Bildausschnitt.
Ich frage mich nur immer, was ein stabilisiertes Sucherbild wirklich bringen soll, außer dass man mehr wackelt, weil man's einfach nicht mehr merkt.
Was es bringen soll? Ganz einfach: man sieht plötzlich klar und ruhig was man vorher vor lauter Zittern und Gewackle nicht oder kaum gesehen oder erkannt hat. Mir hat die Funktion schon immer gefehlt, obwohl ich von meinen analogen Minoltas her das unstabilisierte Sucherbild durchaus gewohnt bin.
Ich halte es auch für Unsinn dass man wegen einem stabilisierten Sucherbild mehr wackeln würde. Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten dass man wegen einem nicht stabilisierten Sucher die Kamera ruhiger halten würde. Wie soll das funktionieren?
Gerade bei langen Brennweiten ist es einfach nützlich, den tatsächlich erfassten Motivbereich zu sehen
nur welchen - den wenn ich gerade nach links zittere oder wenn ich gerade nach rechts unten wackle??? Mir ist es schon oft passiert dass das fertige Bild einen anderen als den gewünschten Ausschnitt zeigte. Mit dem Druck auf den Auslöser verreisst man oft schon leicht, und bei 400 mm an APS-C (was ja effektiv einer Brennweite von 600 mm entspricht) hat das halt schnell spürbare Auswirkungen.
und gegebenenfalls für eine ruhigere Kamerahaltung zu sorgen. Das ist natürlich immer die beste Option. Aber wie mache ich das wenn ich gerade mal kein Stativ dabei habe und auch nichts da ist wo ich die Kamera auflegen könnte? So sehr ich mich auch konzentriere und anstrenge (als ehemaligem Luftgewehrschützen sind mir Techniken zum "stillhalten" durchaus bekannt), ich schaffe es einfach nicht 300 oder 400 mm an APS-C frei Hand so still zu halten dass ich ein ruhiges Sucherbild kriege und den richtigen Ausschnitt genau bestimmen kann. Dagegen WEISS ich vom Probieren mit einer Canon mit stabilisiertem 300 mm Objektiv dass dieses Problem mit dem stabilisierten Sucherbild weitestgehend gelöst ist.
Wenn ich nicht sehen kann, wie stark ich rumwackle, werde ich auch nichts dagegen tun.
Sollst Du ja auch nicht, denn genau dafür ist doch die Bildstabilisierung da - innerhalb ihrer Systemgrenzen kann die das zig mal besser als jeder Mensch!
Ich kenne weder ein DSLR oder SLR Modell bei dem man das Sucherbild stabilisieren kann.Dann schau mal durch eine Canon an der ein Tele mit wirklich langer Brennweite und Stabi ist. Oder, vielleicht vermeidest Du das besser, denn es könnte sein dass Du Dich danach über das Fehlen dieser Funktion bei Deiner Kamera ärgerst.
Sony könnte natürlich(?) das Sucherbild auch vom Sensor holen, dann wäre auch der Spiegel an sich überflüssig und die Kamera könnte "flacher" gebaut werden.:D
Sowas gibt's auch schon von Sony - nennt sich NEX :top:
Zu dumm dass Sony diese Bodies dann gleich SO kompakt gebaut hat dass ein Sensorstabi (anscheinend) keinen Platz mehr gefunden hat. Irgendwas machen sie echt immer verkehrt. :flop:
Naja ich hoffe jedenfalls dass Sony das stabilisierte Sucherbild per Firmwareupdate nachliefert, zumindest für die aktuellen Top-Kameras. Wie hier schon beschrieben (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1350620&postcount=24) glaube ich dass das problemlos möglich sein müsste.
Olympus mit der OM-D macht es vor...
Da funktioniert nämlich die Stabilisierung des Sucherbildes, obwohl der Chip stabilisiert ist.
Ich hatte übrigens die gleiche Frage schon mal in einem Nachbar-Forum gestellt: Da hat mich offenbar keiner verstanden :-)
Wer eben nie ein stabilsiertes Sucherbild hatte, dem fällt der Verlust gar nicht auf.
Mir aber leider schon, da ich von Nikon gewechselt habe.
Gruss
Martin
subjektiv
14.08.2012, 21:47
Ich hatte früher in den Kompakten ja auch stabilisierte Sucher (allerdings halt EVFs).
Aber ich hab das da schon nach kurzer Zeit immer ausgeschaltet (und auch mit Brennweitenverlängerungen per Konverter nie vermisst). Man wird einfach ruhiger...
Olympus mit der OM-D macht es vor...
Da funktioniert nämlich die Stabilisierung des Sucherbildes, obwohl der Chip stabilisiert ist.
Ich hatte übrigens die gleiche Frage schon mal in einem Nachbar-Forum gestellt: Da hat mich offenbar keiner verstanden :-)
Wer eben nie ein stabilsiertes Sucherbild hatte, dem fällt der Verlust gar nicht auf.
Mir aber leider schon, da ich von Nikon gewechselt habe.
Gruss
Martin
Welches Nachbarforum war das denn? Ein Link auf Deinen dortigen Beitrag wäre nett.
Ich könnte mir auch vorstellen wer jemals das Sucherbild eines stabilisierten Teles gesehen hat wird automatisch annehmen dass selbstverständlich bei jeder Kamera mit Bildstabilisator auch das Sucherbild stabilisiert ist... Ariane scheint jedenfalls so jemand zu sein (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=121658).
Welches Nachbarforum war das denn? Ein Link auf Deinen dortigen Beitrag wäre nett.
Hier ging es um die Stabilisierung im Gehäuse:
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1002939&page=5
Und hier um Stabilisierung im Objektiv (bei Sigma)
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1030749
Viele Grüße
Martin
...
Wer eben nie ein stabilsiertes Sucherbild hatte, dem fällt der Verlust gar nicht auf.
Mir aber leider schon, da ich von Nikon gewechselt habe.
Gruss
Martin
Hi,
das ist kein Verlust. Der Stabi im Body bei Sonys ist ja im Vergleich zum Wettbewerb zusätzlich.
Nur lässt Sony und so gut wie alle Fremdhersteller der Alpha Objektive deshalb den aktuell wohl meist leicht besseren Stabi im Objektiv weg.
Sollte hier der Stabi im Body (Chip) nicht leistungsmässig aufholen UND das "Problem" des stabilisierten Livebildes (Sucher) nicht gut gelöst werden, - müsste man ja nur "einfach" Objektive mit Stabi nutzen.
Das geht ja jetzt auch, - nur gibt es zuwenig Alpha Objektive mit Stabi.
Sony könnte anfangen mit neuen langen Brennweiten mit Stabi welcher speziell mit dem Chip- Stabi in der Kamera harmoniert, - z.B. automatisch abschaltet :)
LG
Hi,
das ist kein Verlust. Der Stabi im Body bei Sonys ist ja im Vergleich zum Wettbewerb zusätzlich.
Es ist sehr wohl ein Verlust, denn:
1) Das Sucherbild wird nicht stabilisiert. Mir völlig unverständlich!
Das Argument, die kamerainterne Stabilisierung führt zu Wärmeprobleme lasse ich nur für den Videomodus gelten, da wir hier (evt.) von mehrern Minuten Betrieb sprechen.
Beim fotografieren habe ich jedenjalls noch nie mehrere Minuten fokussiert, um dann auszulösen. Fokussieren, Bildauschnitt ändern (falls gewünscht) und auslösen. Das geht normalerweise innerhalb weniger Sekunden.
2) Objektive mit Stabi (z.B. Sigma 70-200 OS) stabilisieren ständig und nicht nur beim fokussieren und auslösen. Dabei könnte doch der Stabi auch erst mit dem AF anspringen.
Ausserdem muss man SELBER den internen Stabi abschalten. Super, wenn man öfter die Linse wechselt...
3) Es werden immer weniger Objektive für Sony mit Stabi angeboten, denn Sony hat den Stabi ja im Gehäuse...
4) Es ergibt sich nicht mal ein Preisvorteil bei den Objektiven...
Zusammen mit den Problemen beim Blitzen
- ständig überbelichtete Bilder (muss Blitz auf -2 stellen)
- wackeliger Aufsteckblitz HVL-F43AM. Ich musste einen Streifen Isolierband an den Schuh kleben, weil er mir sonst sonst zu wackelig war. Und das bei dem Preis!
macht mir die A77 immer weniger Spass!
Ich hoffe wirklich, das Sony diese Probleme mit einer neuen Firmware lösen kann!
Viele Grüße
Martin
steve.hatton
16.08.2012, 18:08
Wlecher Stabi der Bessere ist, der im Objektiv oder der am Sensor, sei mal dahingestellt, auch hier gibt es Unterschiede...
M.W. hat Sony damit begonnen und weil`s wohl patentiert ist, gehen andere andere Wege (Objektivstabi) und publizieren den Vorteil des stabilisierten Sucherbildes.
Den Vorteil könnte Sony - ähnlich wie im Video - wohl recht einfach implementieren!
Ich habe die Bewegungsdaten und müsste nur das EVF-Bild "nachjustieren".
Das wäre m.E. der Königsweg, denn in Kamera ist wohl der "stabilste" Teil wenn man mit einem 400-500mmm Freihand agiert und damit hat der Stabi in der Kamera theoretisch den einfacheren Job, als der im Objektiv - oder anders ausgedrückt, die besseren Erfolgsaussichten. D.h. theoretisch müsste der Kamerastobi der bessere Weg sein.
Wie man aber Aussagen "der Objektivstabi sei besser" wirklich objektiv begründen oder gar messen kann, entzieht sich meiner Kenntnis.
steve.hatton
16.08.2012, 18:10
...
- ständig überbelichtete Bilder (muss Blitz auf -2 stellen)
- wackeliger Aufsteckblitz HVL-F43AM. Ich musste einen Streifen Isolierband an den Schuh kleben, weil er mir sonst sonst zu wackelig war. Und das bei dem Preis!
macht mir die A77 immer weniger Spass!
Ich hoffe wirklich, das Sony diese Probleme mit einer neuen Firmware lösen kann!
Viele Grüße
Martin
Da wirst Du enttäuscht werden, der Blitz wird auch bei FW 3,8 nicht fester sitzen...
Da wirst Du enttäuscht werden, der Blitz wird auch bei FW 3,8 nicht fester sitzen...
Was soll denn immer diese Haarspalterei. Es ist doch offensichtlich, das damit das Problem der Überbelichtung und Stabilisierung gemeint ist.
"Haarspalter Modus an"
M.W. hat Sony damit begonnen und weil`s wohl patentiert ist, gehen andere andere Wege (Objektivstabi) und publizieren den Vorteil des stabilisierten Sucherbildes.
1. war's Minolta und 2. ist der Vorteil offensichtlich (stabilisiertes Sucherbild, Stabilsierung optimiert aufs Objektiv)
Wie man aber Aussagen "der Objektivstabi sei besser" wirklich objektiv begründen oder gar messen kann, entzieht sich meiner Kenntnis.
Hat wer behauptet?:twisted: (Vor diesem Post natürlich)
steve.hatton
16.08.2012, 18:25
Sind wir heute ein wenig zickig ?
Ja, natürlich war das nicht so ernst gemeint, habe leider den Ironie-Smiley vergessen oder unterlassen, weil eigentlich "offensichtlich" .....offensichtlich nicht !
Sind wir heute ein wenig zickig ?
Ja, natürlich war das nicht so ernst gemeint, habe leider den Ironie-Smiley vergessen oder unterlassen, weil eigentlich "offensichtlich" .....offensichtlich nicht !
Ich auch :D
steve.hatton
16.08.2012, 18:31
"Haarspalter Modus an"
1. war's Minolta und 2. ist der Vorteil offensichtlich (stabilisiertes Sucherbild, Stabilsierung optimiert aufs Objektiv)
Richtig. Gibt`s 2 Heiligenbilchen.
Den Vorteil könnte Sony - ähnlich wie im Video - wohl recht einfach implementieren!
Ich habe die Bewegungsdaten und müsste nur das EVF-Bild "nachjustieren".
Hat wer behauptet?:twisted: (Vor diesem Post natürlich)
Ein zwei Posts vor Deinem kam diese Aussage - also nicht von Dir.
Beruhigt?
4) Es ergibt sich nicht mal ein Preisvorteil bei den Objektiven...
Nun, es ergibt sich eigentlich ein Preisvorteil. Wohl aber nicht nicht für den Endkunden. Obwohl, eigentlich schon... Der Reihe nach.
Die Objektiv Hersteller / Entwickler / Produzenten (was auch immer) haben bei Sony eine geringere Anzahl an Käufern in Aussicht (Vermutung). Dadurch müssten sie die Objektive teurer verkaufen. Nun, durch den Stabi können die Objektive günstiger angeboten werden. Preisvorteil ist wohl so gering, das es durch die teuren geringeren Stückzahlen der Objektive relativiert und wieder aufgefressen wird. Sagen wir mal jetzt, Sony hätte keinen Stabilisator in der Kamera eingebaut. Dann würden vermutlich die Objektive teurer sein und nicht mit den der anderen Marken gleich zu setzen.
Das wäre meine Theorie, wieso die gleichen Objektive ohne Stabilisator für Sony prinzipiell genauso viel kosten. Oder die Händler sind nicht bereit es günstiger zu verkaufen und behalten den Preisvorteil für sich. Wie man sieht, es GIBT in jedem Fall ein Preisvorteil.
Blitz Blank
19.08.2012, 21:49
Objektive mit OS haben oftmals mehr Zentrierungsprobleme doch zweifellos wäre ein OS gerade bei Telebrennweiten von Vorteil ggü. dem SSS.
Zum stabilisierten Sucherbild: wie werden denn da die AF Felder dargestellt?
Frank
Zum stabilisierten Sucherbild: wie werden denn da die AF Felder dargestellt?
Wie ist diese Frage zu verstehen?
Ich würde sagen: genau wie sonst auch...
Wie ist diese Frage zu verstehen?
Vermutlich so, dass ja dass AF-Modul zusammen mit der Kamera munter weiterwackelt, währenddessen der Sensor für sich selbst für Ausgleich sorgt.
Allerdings würde ich mir darum keine großen Gedanken machen. So sehr weit ist die Auslenkung auch nicht und die AF-Felder sind doch eh ziemlich groß (zumindest deutlich größer als die grünen Kästchen).
Blitz Blank
22.08.2012, 18:30
Vermutlich so, dass ja dass AF-Modul zusammen mit der Kamera munter weiterwackelt, währenddessen der Sensor für sich selbst für Ausgleich sorgt.
Allerdings würde ich mir darum keine großen Gedanken machen. So sehr weit ist die Auslenkung auch nicht und die AF-Felder sind doch eh ziemlich groß (zumindest deutlich größer als die grünen Kästchen).
Genau so war es zu verstehen.
Wenn man das mit einem 400 oder 500 mm Objektiv einmal ausprobiert (freihand, draußen), dann kann man feststellen, daß es kaum möglich ist, einen AF Sensor über dem Motiv ruhig zu halten.
Lange Brennweiten machen das Feature an sich nicht unbedingt sinnlos, kürzere Brennweiten könnten von einer solchen Stabilisierung durchaus profitieren.
Mit dem Fokus Peaking hätte man immerhin eine direkte Rückmeldung.
Frank