Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Im Vergleich: 24 Megapixel an Vollformat und APS-C
Anaxaboras
05.11.2011, 14:08
An anderer Stelle hatte ich ja bereits geschrieben: Als Sony im Sommer die A77/A65 ankündigte, hatte ich mir einen Moment überlegt, von der A900 abzusteigen. Das SLT-Konzept bietet eine Reihe von Vorteilen wie schneller AF auch bei Live-View, hohe Serienbildgeschwindigkeit, Schärfe-Peaking (super im Studio) aber vor allem auch ein deutlich handlicheres Gehäuse. Inzwischen bin ich von meiner Idee des Downgradings wieder abgekommen. Ein wichtiger Grund ist das Rauschverhalten der neuen 24-Megapixel-SLTs. Zwar war mir von vorneherein klar, dass 24 Megapixel Auflösung auf einem APS-C-Sensor kein derart klaren und detaillierten Aufnahmen hervorbringen können, wie 24 Megapixel auf dem Vollformat-Sensor der A900. Doch ich hatte gehofft, dass die A65/A77 wenigstens bis ISO 400 der A900 halbwegs ebenbürtig ist. Und dass der neue 24-Megapixel-APS-C-Sensor bis zu ISO 1.600 die rund 24 Millionen Pixel in entsprechende Bildauflösung umsetzen kann.
Um es kurz zu machen: Das Bildrauschen der A77/A65 ist derart hoch, dass es bereits bei mittleren ISO-Stufen die theoretische mögliche Bildauflösung zunichtemacht. Um das zu zeigen, haben ich sowohl mit der A65 (die A77 hatte ich gestern noch nicht) als auch mit der A900 ISO-Reihen eines kleinen Studioaufbaus aufgenommen. Dummerweise hat die A65 keine PC-Synchronbuchse, ich konnte also nur das Einstelllicht meiner Multiblitze verwenden. Bei beiden Kameras kam das Objektiv Sony 70-200/2.8 G SMM zum Einsatz. Die Einstellungen:
A65: 70 mm Brennweite, Blende f/8.
A900: 105 mm Brennweite, Blende f/11.
Bildausschnitt und Schärfentiefe sind also bei den Vergleichsaufnahmen trotz unterschiedlicher Sensorgrößen annähernd gleich.
Aus der Vielzahl der Testaufnahmen greife ich hier einmal den Vergleich bei ISO 3200 heraus. Zunächst soll es einmal nur um die RAW-Dateien gehen (aus dem einfachen Grund, weil ich fast ausschließlich in RAW aufnehme). Der Einfachheit halber zeige ich Screenshots von Adobe Camera Raw 6.5 (ACR), in der Vorschau ist jeweils ein (nahezu) identischer Bildausschnitt zu sehen. Ich habe alle Einstellungen im ACR auf den Standardvorgaben belassen – mit zwei Abweichungen:
Die A65 belichtet deutlich knapper als die A900 (das war mir letztes auch schon beim Einsatz auf einer Party aufgefallen). Also habe ich die Belichtung im ACR soweit erhöht, bis Histogramm und visueller Eindruck der A65-Aufnahmen denen der A900 entsprechen. Meist ist eine Belichtungskorrektur um +0,5 EV nötig (was nebenbei bemerkt einer halben ISO-Stufe entspricht, also hier ISO 4.800).
Die A900 zeichnet bei höheren ISO-Werten weicher. Das liegt wahrscheinlich an einer speziellen Rauschunterdrückung, die noch im analogen Signalweg stattfindet und daher nicht abschaltbar ist, auch nicht mit einer geänderten Firmware. (Sony hat dieses bei der A700 mit viel Getöse eingeführte „Feature“ übrigens nach der A900 klammheimlich verschwinden lassen). Daher habe ich die „Schärfe“ der A900-Aufnahmen auf „50“ aufgezogen, hier ergibt sich also in Sachen Rauschen ein leichter Malus für die 900er.
6/A65-00.jpg
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NR Off
Die beiden Ausschnitte zeige klar, dass die A900 mit ihrem Vollformat-Sensor der A65 beim Rauschverhalten haushoch überlegen ist. Die A65 muss ja nicht nur mit 50% der Sensorfläche auskommen, sie hat zudem noch permanent den „transluzenten“ Spiegel im Strahlengang, der abermals rund 30% oder knapp -0,5 EV Licht schluckt.
Nun wird kein Mensch in der Praxis auf die Idee kommen, die Rauschunterdrückung komplett abzuschalten. Und niemand wird erwarten, dass Aufnahmen bei ISO 3200 genauso gering rauschen und ebenso viele Details zeigen, wie bei ISO 200. Ich habe also mal versucht, aus beiden Aufnahmen noch etwas Brauchbares zu machen. Dazu habe ich als allererstes die Auflösung im ACR von rund 24 MP auf knapp 12 MP verringert. Wie man sieht, wirkt diese Maßnahme Wunder, vor allem bei den Aufnahmen mit der A65:
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12 MP
Es ist aber auch nicht zu übersehen, dass bei der A65 im Bereich „Rauschreduzierung“ die Regler deutlich weiter aufziehen muss, als bei der A900. Im Gegenzug wirken die Aufnahmen der A900 trotz höherem Schärfe-„Betrag“ etwas weicher (wobei hier auch der Fokus minimal anders liegen kann als bei den A65-Aufnahmen).
Es würde jetzt zu weit führen, den Vergleich für alle ISO-Stufen zu dokumentieren. Auch einen Vergleich der JPEG-Ergebnisse verkneife ich mir hier mal (weil ich, wie gesagt, eh fast nur in RAW aufzeichne). Auch sollte man aus dem „schlechteren“ Abschneiden der A65 in meinem kleinen Vergleichstest jetzt nicht schließen, dass die A65 oder A77 „schlechte“ Kameras sind. Sie haben nur Probleme, die nominell 24 MP Auflösung in eine entsprechende Bildqualität umzusetzen (übrigens nicht nur beim Rauschen – but that’s another song). Reduziert man die Auflösung auf rund 12 MP, sind ist die A65/A77 auch für Available- und Low-Light-Fotografie durchaus gut brauchbar. Warum, frage ich mich da aber, hat es Sony nicht gleich bei eher „konservativen“ 16 Megapixeln Auflösung belassen? Was nützen die 24 Megapixel an der A65/A77 dem Fotografen (dass sie dem Verkäufer nützen, steht wohl außer Frage), wenn sie sich nur unter sehr günstigen Bedingungen in eine entsprechende Bildqualität ummünzen lassen?
Martin
Problem an der Geschichte ist leider, daß da was mit ACR und der A65/77 nicht zu stimmen scheint (das aber hoffentlich in späteren Versionen aussortiert wird). Seit ACR diese Kameras unterstützt gibt es diese Kritik (siehe Dpreviews Studiotest und die Reaktionen darauf), das ist also nichts neues (oder mit anderen Worten: "guten morgen" ;) ). Wenn man so will, hast du hier (nochmal) schön gezeigt, daß ACR und die A65 (noch) nicht harmonieren, nur ob du auch wirklich eine verwertbare Aussage über das Rauschverhalten der Kameras getroffen hast, ist IMO fraglich. Natürlich kann man das so und so sehen und natürlich kann man auch nur die RAWs vergleichen, aber in JPEG hätte das Ergebnis völlig anders ausgesehen. Warum? Weil die JPEG Engine -zumindest der A77, aber bei der A65 wird das sehr wahrscheinlich nicht anders sein- deutlich besser mit dem output der Kamera klarkommt als ACR.
Also: rauscht die A65 nun wirklich so übel, oder ist ACR in der vorliegenden Version einfach sch...? Für dich liegt's an der Kamera, für mich liegt's an ACR. Hier kann ich nur meine Kritik aus dem anderen thread wiederholen: einseitig getestet, bzw. konkludiert. Warum auch immer, aber es entsteht manchmal der Eindruck, daß manche Leute die neuen Kameras absichtlich schlecht dastehen lassen wollen. Und genau so klappt das dann auch.
Was nützen die 24 Megapixel an der A65/A77 dem Fotografen (...), wenn sie sich nur unter sehr günstigen Bedingungen in eine entsprechende Bildqualität ummünzen lassen?
Na genau das: sie lassen sich unter sehr günstigen Bedingungen in eine entsprechende Bildqualität ummünzen.
mrieglhofer
05.11.2011, 14:41
Du traust dich was! Aufzuzeigen, dass die einige Jahre alte A900 bei high ISO deutlich besser ist als die neuen A77/65. Auch wenn es theoretisch vorab klar war.
Ich sehe schon "vierteilen" "Scheiterhaufen" usw. Mindestens sind deine Testmethoden absolut nicht praxisgerecht, weil in der Praxis ist das alles anders ;-)
Mußte eh nicht lange warten.
Wenn man so will, hast du also schön gezeigt, daß ACR und die A65 (noch) nicht harmonieren, aber nicht unbedingt eine Aussage über die Kameras getroffen
Dachte ich mir doch gleich, es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Klaro, in JPG sind die neuen Kameras weit überlegen, was der neuen JPG Engine geschuldet ist. Daher ist ein RAW Vergleich auch nicht zulässig =8-(
Natürlich ist auch ein RAW Vergleich zulässig. Nur ob die Konklusion (A65 rauscht deutlich mehr) allein aus diesem Test so zulässig ist, frage ich mich.
Das wird's aber dazu von mir gewesen sein, entweder der thread wird ellenlang oder die Ergebnisse werden eher ignoriert. Außer von denen natürlich, die solche Ergebnisse ohnehin erwartet oder gewünscht haben. Und einer davon ist ja auch schon da, same procedure...
@riegelhofer
Ist deine Polemik wirklich notwendig?
Hier steht doch "Kamera & Technik", oder?
Zum Glück fotografiere ich hauptsächlich in jpeg und wenn RAW, dann mit DxO - damit sind diese Dinge hier für mich nicht relevant. Aber wie soll man die Qualität einer Kamera beurteilen, wenn eine Software dazwischen geschalten ist und dann die Bilder auch noch unterschiedlich behandelt werden.
*thomasD*
05.11.2011, 14:50
Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen: ACR ist noch nicht vollkommen für die A77/A65 optimiert, das sieht man wohl am Vergleich zu Bildern OOC: Eigentlich müssten gut verarbeitete RWAs immer besser sein, das ist bei A65/A77 + ACR anscheinend noch nicht der Fall.
Aber selbst mit optimiertem RAW-Konverter erwarte ich nicht, dass die A65/A77 an die A900, geschweige denn an die A850 herankommt.
Reduziert man die Auflösung auf rund 12 MP, sind ist die A65/A77 auch für Available- und Low-Light-Fotografie durchaus gut brauchbar. Warum, frage ich mich da aber, hat es Sony nicht gleich bei eher „konservativen“ 16 Megapixeln Auflösung belassen? Was nützen die 24 Megapixel an der A65/A77 dem Fotografen (dass sie dem Verkäufer nützen, steht wohl außer Frage), wenn sie sich nur unter sehr günstigen Bedingungen in eine entsprechende Bildqualität ummünzen lassen?
Das ist ja meine Rede seit Wochen - aber hier will das niemand hören oder man wird als basher angefeindet...:flop:
Mir wäre es daher am liebsten, bei Canon gibt es so etwas, wenn man beim RAW die Auflösung schon vor der Aufnahme reduzieren könnte.
Die 24 MP wären dann eine Reserve für optimale Bedinungen!
Vielleicht könnten man einfach den IDC 4.0 als "Referenz" RAW Konverter für den Test nehmen. Hat da schon jemand mal einen Vergleich mit der selben RAW Datei und den verschiedenen Konvertern gemacht (JPEG OOC - IDC - ACR - DxO meinetwegen)?
mrieglhofer
05.11.2011, 15:06
@Toni_B:
Ist deine Polemik wirklich notwendig?
Na ja, eine normale Diskussion über das Thema scheint mir auf Basis der bisherigen Threads mehr oder weniger undurchführbar. Da habe ich am Anfang einige Anläufe versucht, aber es gelingt mir nicht. Entweder ich kann mich nicht ausdrücken oder man vesteht mich nicht oder was immer. Aber du hast recht, da bringt auch nichts.
Also "abmelden" und nicht mehr ärgern.
Was Martin da beschrieben hat zeigen auch meine Bildergebnisse, ich hätte es mir hier im Forum nur nicht mehr zu schreiben getraut. Kratzt man am Image einer neuen Sony, dann wird in der Regel der Überbringer der schlechten Nachricht nieder gemacht. Mein Fazit bei RAWs: Schon bei ISO400 gehen zu viele Strukturen verloren.
Post war nicht zielführend - deshalb gelöscht.
Nuja, es war ja mehr oder weniger zu erwarten.
Halbe Sensorfläche = halbe Lichtmenge = 1 EV weniger
Lichtverlust am Spiegel = 0.5 EV weniger
Macht zusammen 1,5 Belichtungsstufen Unterschied, demnach sollte also die A77 rein rechnerisch schon bei ISO 1250 so viel rauschen wie die A900 bei ISO 3200. Daß der Unterschied letztlich sogar geringer ist als befürchtet (http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/734|0/%28brand%29/Sony/%28appareil2%29/371|0/%28brand2%29/Sony), dürfte der eigentliche technische Fortschritt bei der Sache sein.
Mir kommt allerdings bei dem Vergleich das A900-Bild schon arg entrauscht vor, besonders in den dunklen Bereichen. Das hab ich von meiner A900 anders in Erinnerung. Kann es sein, daß ACR selbst bei "NR = 0" doch schon irgendwas mit den Rohdaten anstellt, oder war da die Kamera-interne Rauschunterdrückung eingeschaltet?
Was Martin da beschrieben hat zeigen auch meine Bildergebnisse
Meine auch.
ich hätte es mir hier im Forum nur nicht mehr zu schreiben getraut.
Wieso? Das ist doch alles schon seit DPRs Studiotest bekannt.
Aber leider betrachten die meisten Leute wohl nur schnell die Ergebnisse, ziehen daraus ohne weitere Fragen ihre Schlüsse oder übernehmen die des Autors und damit ist das Thema dann durch.
Kratzt man am Image einer neuen Sony, dann wird in der Regel der Überbringer der schlechten Nachricht nieder gemacht.
Schade, wenn die Kritik an diesem Test so aufgefasst wird, aber ja, eine normale und vor allem ergebnisoffene Diskussion scheint derzeit leider kaum möglich.
Anaxaboras
05.11.2011, 15:51
Problem an der Geschichte ist leider, daß da was mit ACR und der A65/77 nicht zu stimmen scheint (das aber hoffentlich in späteren Versionen aussortiert wird).
Das Problem an der Geschichte ist leider, dass etwas mit den RAW-Dateien der A65/A77 nicht zu stimmen scheint. Dazu gab es eine ausführliche Analyse auf dpreview.
Seit ACR diese Kameras unterstützt gibt es diese Kritik (siehe Dpreviews Studiotest und die Reaktionen darauf),
Da du dir nicht die Mühe gemacht hast, deine Aussagen mit entsprechenden Links zu untermauern, spare ich mir die Mühe jetzt auch.
das ist also nichts neues (oder mit anderen Worten: "guten morgen" ;) ).
Was soll diese Polemik? Ich habe hier ganz sachlich von (m)einem Test berichtet. Ein Test, den so jeder nachvollziehen kann, der Lightroom 3 oder Photoshop CS5 hat.
nur ob du auch wirklich eine verwertbare Aussage über das Rauschverhalten der Kameras getroffen hast, ist IMO fraglich.
Alles klar, meine bei professionellen Bildbearbeitern und Fotografen anerkannte Software ist Sch***e, daran liegt's.
Natürlich kann man das so und so sehen und natürlich kann man auch nur die RAWs vergleichen, aber in JPEG hätte das Ergebnis völlig anders ausgesehen. Warum? Weil die JPEG Engine -zumindest der A77, aber bei der A65 wird das sehr wahrscheinlich nicht anders sein- deutlich besser mit dem output der Kamera klarkommt als ACR.
Hast du Belege für diese These? Wo sind deine Vergleichsbilder?
Ich habe die Vergleichsbilder hier bei mir auf der Platte. Aber warum soll ich mir jetzt die Mühe machen, deine hier durch nichts belegte Behauptung zu widerlegen?
Ich habe bereits an anderer Stelle geschrieben, dass die JEPG-Engine der A65/A77 und auch der NEX-5N famos ist. Dagegen machen die JPEGs der A900 keine so gute Figur. Aber: Wenn ich die RAWs der A900 mit den unerreicht guten JPEGs der A65 (bei ISO 3200) vergleiche, hält die kleinere nicht mit.
Übrigens: Es gibt Kamera-Hersteller, die mit Adobe kooperieren und Kamera- sowie Objektiv-Profile für den ACR bereit stellen (C und N können sogar die Bildstile via Profil im ACR nachbilden). Sony gehört offenbar nicht dazu.
Also: rauscht die A65 nun wirklich so übel, oder ist ACR in der vorliegenden Version einfach sch...? Für dich liegt's an der Kamera, für mich liegt's an ACR.
Falls es an ACR liegen sollte: Sony hätte es in der Hand, das zu verbessern - s. o.. Ich werde mir jedenfalls keinen anderen RAW-Konverter kaufen, nur weil Sony möglicherweise mal wieder die Raw-Dateien manipuliert (mehr dazu in der dpreview-Diskussion, die herauszusuchen ich jetzt zu bequem bin).
Hier kann ich nur meine Kritik aus dem anderen thread wiederholen: einseitig getestet, bzw. konkludiert.
Sicher ist es "einseitig", wenn ich nur mit einem RAW-Konverter teste. Aber: Die überwiegende Anzahl der A65/A77-User dürfte genau diesen RAW-Konverter, der Teil von Lightroom, Photoshop und Photoshop Elements ist, verwenden. Ich will ja keine Doktorarbeit daraus machen, sondern lediglich zeigen, was mit sehr weit verbreiteten Mitteln geht, und was nicht.
Warum auch immer, aber es entsteht manchmal der Eindruck, daß manche Leute die neuen Kameras absichtlich schlecht dastehen lassen wollen. Und genau so klappt das dann auch.
Ich habe genau den entgegengesetzten Eindruck: "Manche Leute" wollen die A65/A77 in einem derart gutem Licht dastehen lassen, dass sie sachlich begründete Kritik an der Kamera als Angriff auf ihre Person verstehen.
Martin
...Daß der Unterschied letztlich sogar geringer ist als befürchtet (http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/734|0/%28brand%29/Sony/%28appareil2%29/371|0/%28brand2%29/Sony), dürfte der eigentliche technische Fortschritt bei der Sache sein.
Mir kommt allerdings bei dem Vergleich das A900-Bild schon arg entrauscht vor, besonders in den dunklen Bereichen. Das hab ich von meiner A900 anders in Erinnerung. Kann es sein, daß ACR selbst bei "NR = 0" doch schon irgendwas mit den Rohdaten anstellt, oder war da die Kamera-interne Rauschunterdrückung eingeschaltet?
Ich würde schlicht und ergreifend vermuten, daß ACR zwangsentrauscht, auch wenn man die Regler auf 0 stellt.
Auf imaging-resource kann man sich Raw-Dateien der A900 und der A77 bei verschiedenen Rauschunterdrückungseinstellungen runterladen. Am besten die Aufnahmen deren Namen mit "A77hSLI" beginnt, "NR1", "NR2D" und "NR3" bezeichnet die Kamerarauschunterdrückungseinstellung (für die A900 analog). Dann z.B. mit dcraw, das bekanntlich weder nachschärft noch entrauscht, entwickeln, und dann einfach mal das rot-schwarze Tuch anschauen.
Rainer
@Martin: ich hatte die Quelle eigentlich erwähnt, aber den Link gebe ich dir natürlich gerne auch noch: http://www.dpreview.com/news/1109/11093005sonyslta77studioupdate.asp und http://www.dpreview.com/news/1109/11092610sonyslta77studio.asp
Dort findest du (in den Kommentaren) von mir erwähnte Kritik (an Test und/oder Kamera, bzw. ARC) und auch die Beispielbilder (RAW und JPEG im Vergleich mit diversen Kameras, u.a. auch der A900). Was du gezeigt hast, konnte sich jeder Interessierte schon vor gut 4 Wochen bei DPR anschauen und es gab zu der Zeit auch schon Diskussionen darüber im Forum, darum mein "guten morgen". Was die anerkannte Profisoftware angeht: ich arbeite auch mit ACR, habe die Ergebnisse hin und her verglichen und bin mir daher ziemlich sicher, daß hier noch nicht das letzte Wort gesprochen ist. Sei es durch eine Optimierung der Kamera (was da bisher so an Schwierigkeiten und Problemchen aus dem Weg zu räumen waren dürfte ja bekannt sein, möglicherweise sind dabei irgendwelche Optimierungen auf der Strecke geblieben) oder von ACR (z.B. durch eine Anpassung der Grundeinstellungen - das ändert zwar unter'm Strich dann nix an den Ergebnissen, aber dann kann man sich wenigstens nicht mehr dran aufhängen, daß man bei der A65/77 die Regler weiter stellen muß als z.B. bei der A900). Inwiefern Sony Einfluss auf ACR haben soll weiß ich nicht. Bleibt die Frage, ob es an der Kamera, an ACR oder der Kombination liegt. Schuldzuweisungen sind mir rel. egal (Sony oder Adobe oder beide, who cares?) und mir sind auch die schlechten RAWs bewusst (mich ärgert das auch), das will ich gar nicht wegdiskutieren. Ich sage nur, daß da irgendetwas noch nicht richtig zu stimmen scheint und ich daher vorsichtig wäre, anhand der RAWs und ACR irgendwelche Urteile zu fällen. Wenn nun jemand einen Test macht und NUR das tut, dann werde ich diese Kritik wohl äußern dürfen denke ich.
Ich würde schlicht und ergreifend vermuten, daß ACR zwangsentrauscht, auch wenn man die Regler auf 0 stellt.
Sehr wahrscheinlich tut es das und zwar bei allen Kameras. Ich kann es nicht belegen, aber denkbar wäre, daß die Voreinstellungen für andere Kameras noch anders sind als z.B. für die A65/77. Das Endergebnis ist natürlich 'ne andere Geschichte, also welches Bild bekommen ich unter'm Strich wie gut hin. Da sind A65/77 bei RAW momentan ganz klar im Hintertreffen. Allerdings -und das sei doch bitte wenigstens erwähnt- nur im RAW und komischerweise nicht bei JPEG. Wenn ich also argumentiere "wichtig ist, was hinten rauskommt", dann kann ich dabei die JPEGs nicht einfach ignorieren.
Anaxaboras
05.11.2011, 16:05
Was Martin da beschrieben hat zeigen auch meine Bildergebnisse, ich hätte es mir hier im Forum nur nicht mehr zu schreiben getraut.
Schade, dass inzwischen selbst bei anerkannt kompetenten Fotografen die Schere im Kopf schnippt. Vielleicht sollte man das Forum umbenennen in www.sonyjubelforum.de?
. Mein Fazit bei RAWs: Schon bei ISO400 gehen zu viele Strukturen verloren.
Das deckt sich 1:1 mit meinen Beobachtungen. Gilt allerdings nur, wenn man Objektive verwendet, die diese feinen Strukturen auch abbilden können ;).
Um es noch einmal klar zu machen: Die A65/A77 sind sehr gute APS-C-Kameras. Wer allerdings von den 24-Megapixeln auf einem APS-C-Sensor ähnliche Abbildungsleistungen erwartet wie bei 24 MP auf Vollformat, wird (wie ich) enttäuscht werden.
Ich habe heute übrigens auch noch Blendenreihen mit dem preisoptimierten Set-Objektiv 18-55/3.5-5.6 und dem CZ 24-70/2.8 an der A65 aufgenommen. Um nicht weiteres Öl ins Feuer zu gießen, verzichte ich einstweilen auf eine Veröffentlichung der Bilder und meiner Gedanken dazu (schnipp, das war wieder die Schere im Kopf).
Martin
Ach du Armer ;):roll: Versuch sowas halt mal vorurteilsfrei, ergebnisoffen, transparent und damir insgesamt fair zu machen, dann gibt's auch keine Kritik. Wenn vor vier Wochen schon über die schlechten RAWs der Kamera, bzw. die Probleme mit ACR diskutiert wurde und dann kommt jemand und veröffentlich einen Test, in dem die Kamera anhand der RAWs, entwickelt in ACR, abgeurteilt wird, dann ist das IMO weder ein sonderlich interessanter, noch ein fairer Test.
Ich hatte es gestern schon geschrieben: journalistisch gesehen lieferst du da in deinem Blog teilweise einfach ganz miese Arbeit ab, meine Meinung. Dabei passt dann auch ins Bild, daß Kritik offenbar nicht gewünscht zu sein scheint - nein sie wird gar mit Zensur verglichen, bzw. führt zu Selbstzensur, oh Gott!!! Mit Kritik muß rechnen, wer etwas veröffentlicht und Kritik sollte eigentlich immer willkommen sein - im Gegensatz zu dir habe ich mich mit deinen Aussagen wenigstens auseinander gesetzt.
Schade, dass inzwischen selbst bei anerkannt kompetenten Fotografen die Schere im Kopf schnippt. Vielleicht sollte man das Forum umbenennen in www.sonyjubelforum.de? Vielleicht sollte man einmal mit der Polemik aufhören. :shock:
---------- Post added 05.11.2011 at 15:15 ----------
Kratzt man am Image einer neuen Sony, dann wird in der Regel der Überbringer der schlechten Nachricht nieder gemacht...Wo bitte? Ein Zitat?
...
Sicher ist es "einseitig", wenn ich nur mit einem RAW-Konverter teste. Aber: Die überwiegende Anzahl der A65/A77-User dürfte genau diesen RAW-Konverter, der Teil von Lightroom, Photoshop und Photoshop Elements ist, verwenden....
Martin, Du weißt aber dann nicht, was Du für Effekte beurteilst. Die Leistung von Sony oder die von Adobe.
Damit sind sämtliche Vergleiche zwischen verschiedenen Kameras "Glückspiel", da bekanntlich sogar bei ein und denselbem Konverter die undokumentierten und gänzlich unbekannten Entwicklungseinstellungen variieren - und sogar die Einstellungen bei unterschiedlichen ISO-Werten variieren dürften.
Das was in der Raw-Datei an "Qualität" steckt, das kannst Du so nicht beurteilen. Das kann man meiner Meinung nach nur beurteilen, in dem man den Aspekt der Entwicklung weitestgehend ausblendet. Daher nehme ich hierfür dcraw.
Wie wurde die A900 für ihr schlechtes Rauschverhalten gescholten als noch LR V2 am Markt war. Als V3 dann kam, war die Alpha 900 auf einmal viel besser. Fakt war einfach, daß Adobe das Potential der Raw-Dateien vorher nicht genutzt hat. Wer nicht auf LR V2 (bzw. das entsprechende ACR) fixiert war, konnte wesentlich bessere Ergebnisse bekommen. Nur die schwache Leistung von LR V2 wurde der Kamera angelastet und das war der Trugschluß. Und der zieht sich bis heute durch (siehe die Vorgehensweise von dpreview (A900 mit LRV2 und alles einschließlich Rauschunterdrückung auf Voreinstellung)).
Rainer
P.S. Daß die A77 gegenüber der A900 ein um etwa eine Blende schwächeres Ergebnis liefert, und schon bei ISO 400 deutliche Artefakte zu sehen sind, ist übrigens auch meine Meinung. Das zweifle ich ausdrücklich nicht an.
Danke Rainer, darauf wollte ich hinaus, hab's aber wohl nicht so gut ausgedrückt und das mit der A900 hatte ich auch nicht so auf dem Schirm.
Möglich, daß die A900 ein besseres Rauschverhalten hat, es würde mich auch nicht wundern. Nur in JPEG fallen die Unterschiede zwischen der A77 und der A900 im DPR Studiotest IMO anders aus. Was nehme ich also nun als Referenz - JPEG oder RAW, Martin oder Dpreview...? Ich glaube an dem DPR Vergleich wurde kritisiert, die A900 Bilder seien nicht korrekt fokussiert (wirken auch klar weicher). Keine Ahnung ob das stimmt, aber da wäre es ja gerade mal interessant, einen eigenen Vergleich in JPEG zu machen, wenn man schon die Möglichkeiten hat. Wollte Martin aber nicht, komisch.
@Anaxaboras
..."Die A65 belichtet deutlich knapper als die A900 (das war mir letztes auch schon beim Einsatz auf einer Party aufgefallen). Also habe ich die Belichtung im ACR soweit erhöht, bis Histogramm und visueller Eindruck der A65-Aufnahmen denen der A900 entsprechen. Meist ist eine Belichtungskorrektur um +0,5 EV nötig (was nebenbei bemerkt einer halben ISO-Stufe entspricht, also hier ISO 4.800)."
Hier könnte der Fehler im Vergleich liegen. Eine Nachträgliche Belichtungskorrektur durch Software kann das Rauschen maßgeblich steigern und hat wenig mit der Kamera selbst oder dem Sensor zu tun.
Die A77 belichtet tatsächlich anders. Das hat aber wohl weniger mit dem Spiegel zu tun, denn die A55 tut das nicht.
Ich empfinde die Belichtung gerade bei Außenaufnahmen viel angenehmer und exakter beim Umgang mit Spitzlichtern, sie entspricht viel mehr dem Seheindruck.
Anaxaboras
05.11.2011, 16:40
Martin, Du weißt aber dann nicht, was Du für Effekte beurteilst. Die Leistung von Sony oder die von Adobe.
Rainer - das ist doch längst klar und ich habe auch Stellung dazu bezogen.
Du kennst mich und weist, dass ich den Vergleich hier sicherlich nicht zur "Meinungsmache" gepostet habe. Mag er auch methodisch Mängel aufweisen, so habe ich diese doch begründet: Ich habe den RAW-Konverter verwendet, den ich besitze und den auch die überwiegende Anzahl der User einsetzen wird.
Mir aber deswegen, "miesen" Stil vorzuwerfen, zielt doch arg unter die Gürtellinie. Aber offenbar sind da die Sachargumente ausgegangen und dann macht man halt auf der persönlichen Ebene weiter.
Martin
---------- Post added 05.11.2011 at 15:43 ----------
Hier könnte der Fehler im Vergleich liegen. Eine Nachträgliche Belichtungskorrektur durch Software kann das Rauschen maßgeblich steigern und hat wenig mit der Kamera selbst oder dem Sensor zu tun.
Die nachträgliche Belichtungskorrektur ist kein Fehler sondern eine Notwendigkeit. Dass sich daraus ein Nachteil für die A65 ergibt, ist nicht mir anzulasten, sondern Sony.
Martin
Mir aber deswegen, "miesen" Stil vorzuwerfen, zielt doch arg unter die Gürtellinie. Aber offenbar sind da die Sachargumente ausgegangen und dann macht man halt auf der persönlichen Ebene weiter.
Mieser Stil ist sicherlich keine zielführende Klassifizierung. Darauf jetzt von Deiner Seite einzusteigen ist aber auch nicht hilflreich.
Wir halten fest: Für ACR und LR-User (und damit einen Großteil der RAW-Shooter) ergibt sich zurzeit ein signifikanter Rückschritt gegenüber A850/A900. Wir können hoffen, dass das wie damals bei der A900 mit einem Update von LR/ACR signifikant besser werden kann.
In ein paar Monaten werden wir es dann final wissen, was da noch geht.
Ansonsten bitte ich alle, persönliche Anwürfe hier zu unterlassen.
Viele Grüße
Stephan
About Schmidt
05.11.2011, 17:07
Mich würden mal die Ergebnisse aus dem Sony-Eigenen Rawkonverter interessieren. Schließlich wurde er ja für die Kameras konzipiert. Und so kann man dem Programm schon keine Schuld mehr geben. ;)
Mir zeigt Martins Test, dass meine Entscheidung pro A850 und gegen A65/77 für mich richtig waren. Was aber nun nicht bedeuten muss, dass es für andere User genau so ist. Ich kann mir gut vorstellen, dass die A65/77 speziell für Tierfotografen ihre Vorteile hat, siehe unser Eisvogelspezi!
Gruß Wolfgang
Ich würde ja mal gerne auch Vergleichsbilder in ISO100 und 200 sehen, also in der ISO-Einstellung, womit sicherlich viele Fotografen die meisten Bilder schießen (draußen bei Sonnenlicht, im Studio, etc.).
Wenn der Thread schon so heißt, warum dann nicht auch konsequent?
Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob sich die Mehrheit der potentiellen Fotografen um eine besonders hohe ISO-Fähigkeit schert. Da gibt es ganz andere Funktionen der Kamera, die mir ein permanentes Grinsen auf das Gesicht zaubert... ;)
Mich würden mal die Ergebnisse aus dem Sony-Eigenen Rawkonverter interessieren. Schließlich wurde er ja für die Kameras konzipiert. Und so kann man dem Programm schon keine Schuld mehr geben. ;)
Nö, aber einem anderen - IDC ist leider ziemlicher Schrott.
konzertpix.de
05.11.2011, 17:32
Daß der IDC nicht die beste Wahl ist und der ACR mit den A77-RAWs noch nicht richtig klar kommt, hatte ich sehr schnell bemerkt. Der ACR ist allerdings im Zusammenspiel mit meinem separaten Entrauscherplugin für PSE (von Imagenomic) derzeit für mich die beste Wahl - aber zugleich ist die Kombination sehr umständlich in der Handhabung, verglichen mit den RAW-Workflowprogrammen, wenn es um größere Bildermengen geht. Daher bin ich derzeit umso mehr gespannt, was Apple mit seinem nächsten RAW-Updatepaket anstellt und was dann Aperture aus den RAWs macht. Seinerzeit war Apple der erste Hersteller, der mit seinem Software-Update auf Version 3 für meinen Geschmack die richtige RAW-Entwicklung für die A900 getroffen hat.
Auch ich bin daher im Moment wieder auf dem JPG-Trip, sofern die Lichtverhältnisse es zulassen. JPG mit niedriger Rauschunterdrückung ist allerdings auch noch nicht das Gelbe vom Ei bei höheren ISO-Werten und die hohe bügelt mir zu viel in den Details weg (obwohl die Flächen echt gut werden), die mittlere Stufe scheint da ein ordentlicher Kompromiss zu sein.
Ellersiek
05.11.2011, 17:40
Ich mache zur Zeit mit der 77 auch nur mit RAW-Bilder und bearbeite sie mit ACR/Lightroom (JPG OOC nutze ich gar nicht - zumindestens bis jetzt).
Man muss auf jeden Fall den Luminanz-Regler deutlich höher ziehen als bei der 900er (egal bei welchem ISO-Wert).
Ob das nun am ACR liegt, wird die Zukunft zeigen, aber vorstellen könnte ich mir das schon (diese Entwicklung hat die 900er ja auch hinter sich).
Gruß
Ralf
Anaxaboras
05.11.2011, 17:48
Ob das nun am ACR liegt, wird die Zukunft zeigen, aber vorstellen könnte ich mir das schon (diese Entwicklung hat die 900er ja auch hinter sich).
Mit ACR 6 hat Adobe zum einen eine verbesserte Rauschunterdrückung eingeführt. Zum anderen bekam ACR 6 eine völlig neue Engine für das De-Mosaicing. Beides war nicht speziell auf die A900 oder eine andere Kamera gemünzt, sondern verbessert den Konverter prinzipiell für alle Rohdaten.
Martin
Web_Engel
06.11.2011, 07:32
Nuja, es war ja mehr oder weniger zu erwarten.
Halbe Sensorfläche = halbe Lichtmenge = 1 EV weniger
Nein. Anaxaboras hatte die Blende an der A900 auf 11 gesetzt, an der A65 auf 8.
---------- Post added 06.11.2011 at 06:42 ----------
Die A65 belichtet deutlich knapper als die A900 (das war mir letztes auch schon beim Einsatz auf einer Party aufgefallen). Also habe ich die Belichtung im ACR soweit erhöht, bis Histogramm und visueller Eindruck der A65-Aufnahmen denen der A900 entsprechen. Meist ist eine Belichtungskorrektur um +0,5 EV nötig (was nebenbei bemerkt einer halben ISO-Stufe entspricht, also hier ISO 4.800).
Das verfälscht massiv das Ergebnis.
Hat Deine Blitzanlage immer exakt das gleiche Licht abgefeuert. Nur dann hast Du eine Chance auf einen fairen Vergleich. Wenn sich die ändert oder gar eine TTL-/ADI-Automatik im Spiel ist, ist der Vergleich wertlos.
Wenn die Lichtmenge immer genau gleich ist und dann die A65 geringer belichtet, obwohl sie es rechnersich laut ISO und Blende nicht dürfte, dann sollte man die ISO bei der A65 hochziehen.
About Schmidt
06.11.2011, 08:24
Hat Deine Blitzanlage immer exakt das gleiche Licht abgefeuert. Nur dann hast Du eine Chance auf einen fairen Vergleich. Wenn sich die ändert oder gar eine TTL-/ADI-Automatik im Spiel ist, ist der Vergleich wertlos.
Wenn die Lichtmenge immer genau gleich ist und dann die A65 geringer belichtet, obwohl sie es rechnersich laut ISO und Blende nicht dürfte, dann sollte man die ISO bei der A65 hochziehen.
Und ausgerechnet bei der A65 funktioniert die Blitzanlage nicht korrekt? Also ich weiß nicht.
Aber ich kann auch nicht sagen, was wissenschaftlich exakt wäre. Ich hätte beide Kameras gleich eingestellt. Für mich ist Iso 1600 halt 1600 und Blende 8 ist und bleibt Blende 8. Die Helligkeitsunterschiede durch eine unterschiedliche Belichtung hätte ich per Belichtungskorrektur (Vergleich am Histogramm) korrigiert. So müssten in meinen Augen die Ergebnisse korrekt sein.
Ich erinnere nochmals an unseren Eisvogelspezialist, der mit der A77 ganz hervorragende Bilder macht. Dies lässt die Diskussion hier vielleicht in einer geringeren Heftigkeit ablaufen. ;)
Gruß Wolfgang
*thomasD*
06.11.2011, 10:05
Nein. Anaxaboras hatte die Blende an der A900 auf 11 gesetzt, an der A65 auf 8.[COLOR="RoyalBlue"]
Das hat er nur gemacht, um den gleichen Schärfentiefeneindruck zu gewinnen - und das ist auch richtig so. Die Belichtung war dennoch gleich, sie wurde durch unterschiedliche Belichtungszeiten oder Blitzstärken ausgeglichen.
Um es ganz exakt zu machen und den gleichen Bildeindruck zu gewinnen:
Gleiche Belichtungszeit, A900 eine Blende weiter geschlossen, dafür eine ISO-Stufe empfindlicher. Problematisch wird es dann an APS-C aber bei Offenblende.
Ich denke darum ging es ihm aber hier nicht - er wollte gleiche ISO-Stufen vergleichen.
---------- Post added 06.11.2011 at 09:08 ----------
Ich sehe gerade: Die A900 hatte sogar eine um zwei Stufen längere Belichtungszeit. Das ist natürlich nicht ganz fair. Eine Stufe wäre richtig gewesen.
Blende also richtig, aber Belichtungszeit falsch. Dadurch gewinnt die A900 alleine schon eine ISO-Stufe bei der Belichtung!
Wie stark die Blitze hier Einfluss haben - keine Ahnung.
Anaxaboras
06.11.2011, 10:13
Im Eingangsposting habe ich geschrieben, dass sich meine Blitzanlage nicht von der A65 ansteuern lässt. Also habe ich die Aufnahmen im Einstelllicht aufgenommen. Dass dabei die A65 im Modus A knappere Zeiten steuert als die A900 ist mir leider nicht aufgefallen. Was das für diesen "Test" hier bedeutet, habe ich ebenfalls bereits im Eingangsposting erklärt.
Martin
*thomasD*
06.11.2011, 10:18
Im Eingangsposting habe ich geschrieben, dass sich meine Blitzanlage nicht von der A65 ansteuern lässt. Also habe ich die Aufnahmen im Einstelllicht aufgenommen. Dass dabei die A65 im Modus A knappere Zeiten steuert als die A900 ist mir leider nicht aufgefallen. Was das für diesen "Test" hier bedeutet, habe ich ebenfalls bereits im Eingangsposting erklärt.
Martin
Okay, du hattest also quasi ohne Blitz fotografiert - mit 'Kunstlicht'. Damit scheidet der Blitz als Variable aus.
Das Histogramm in der Bildbearbeitung anschließen gleichzuziehen ist schon richtig. Aber eine gleiche Belichtung wäre Vorraussetzung: Also A900 auf 1/60, A65 auf 1/30. dann am PC das Histogramm anpassen. Du hättest vermutlich damit in der EBV das Bild der A65 um 0,5 EV runterziehen statt hochziehen müssen. Das macht einen riesen Unterschied.
Ernst-Dieter aus Apelern
06.11.2011, 10:24
Durch welche Maßnahmen kann es bessere Erbnisse geben?
Liegt die Schwäche denn eindeutig bei der Kamera? Wie lange dauert es bis zur nächsten Firmware?
Dxo Pro 6 , Raw Therapee oder Silky Pics, vielleicht ist ja einer dieser Raw Konverter besser auf die Alphas abgestimmt?Vorraussetzug ist natürlich die Unterstützung der neuen Alphas.
Gerade beim Entrauschen war DXO doch immer Spitze gewesen.
Ernst-Dieter
Ich erinnere nochmals an unseren Eisvogelspezialist, der mit der A77 ganz hervorragende Bilder macht. Dies lässt die Diskussion hier vielleicht in einer geringeren Heftigkeit ablaufen. ;)
Gruß Wolfgang
Die wurden mit ISO400 aufgenommen und wer ganz genau hingeschaut hat, konnte auch noch ein leichtes Luminanzrauschen im Hg ausmachen...;)
Wie schon ein paar Antworten davor bemerkt, hätte ich mich über mehr ISO-Stufen im Vergleich gefreut, also auch die normalen ISO's, wie 100/200/400.
Aber ich denke, der Autor möchte maßgeblich seine vorgefasste Meinung transportieren...
...
Aber ich denke, der Autor möchte maßgeblich seine vorgefasste Meinung transportieren...
Klick! (http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/734|0/(brand)/Sony/(appareil2)/371|0/(brand2)/Sony) (Und dann auf "Measurements" -> "SNR 18%").
Man kann immer Vergleiche kritisieren, habe ich ja durchaus auch getan, aber egal wie man es dreht und wendet, der Sensor der Alpha 77 ist nur knapp halb so groß wie der der Alpha 900, noch dazu gibts etwas Verlust durch den Spiegel und im Resultat ist das Rauschverhalten um 1 Blende schwächer. Und genau das war zu erwarten. Dafür bekommt man mit einer deutlich billigeren Kamera genau dieselbe Auflösung, die auch eine Alpha 900 bietet.
Rainer
Danke für den Link ...
Ist also alles nicht so schlimm und im Rahmen der Erwartungen/techn. Möglichkeiten würde ich mal sagen.
Mir geht es aber mehr um den Threadtitel, der einen richtigen Vergleich suggeriert. Bekommen tut man aber vom Autor einen auf das Rauschen auf einer bestimmten ISO-Stufe reduzierten Vergleich - that's it.
Mir kommt allerdings bei dem Vergleich das A900-Bild schon arg entrauscht vor, besonders in den dunklen Bereichen.
Zusätzlich wurden laut Eingangspost die A65-Bilder nachträglich(!) in der Belichtung hochgezogen.
Klick! (http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/734%7C0/%28brand%29/Sony/%28appareil2%29/371%7C0/%28brand2%29/Sony) (Und dann auf "Measurements" -> "SNR 18%").
Packt doch mal zu den beiden Sonys die Canon 7D dazu. Die liefert sich mit der A77 ein Kopf an Kopf Rennen beim SNR18. Und das trotz Tranluszent Mirror und mehr Megapixeln der Sony. Das ist doch der Maßstab für die A77, und da schlägt sie sich sehr gut.
Dass die A900 in einer anderen Liga (ca. 1 ISO Stufe Vorsprung gegenüber der A77) spielt wissen wir doch längst. Auch der zurecht hoch gelobte 16MP Sony Sensor kommt nicht ganz an den der A900 heran. Ich hatte das im mi-fo vor Wochen schon anhand der sehr guten imaging-resource Testaufnahmen längst analysiert.
Der ACR ist im übrigen nicht "Schuld" an den schlechten RAW Bildern bei dpreview (meine dcraw Konvertierungen zeigen eindeutig, dass Sony zum Glück die Raws nach wie vor im Vergleich zur Konkurrenz weitgehend unangetastet lässt), sondern dpreview zeigt ja nur Konvertierungen ohne die Einstellungen für die jeweilige Kamera anzupassen. Dieses völlig Praxis irrelevante Vorgehen von dpreview benachteiligt systematisch die A77 (und auch die anderen Sonys) die in der Vorverarbeitung der High ISO RAWs eben sehr viel zurückhaltender sind.
Man muss für die Sonys, wenn man "gerecht" vergleichen wollte, die Luminanz- und Color-Noise Regler weiter aufziehen, weil die anderen Hersteller einen Teil eben bereits vor der Abspeicherung als RAW Datei erledigt haben.
Die DxO Werte berücksichtigen diese Zusammenhänge IMHO sehr gut.
Fazit:
Die A77 macht bei low ISO wirklich erstklassige Aufnahmen, und bis ISO 3200 hält sie immerhin das Niveau der APS-C Konkurrenz. Und das halte ich schon für eine wirklich gute Leistung.
BG Hans
*thomasD*
06.11.2011, 13:03
Klick! (http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/734|0/(brand)/Sony/(appareil2)/371|0/(brand2)/Sony) (Und dann auf "Measurements" -> "SNR 18%").
Man kann immer Vergleiche kritisieren, habe ich ja durchaus auch getan, aber egal wie man es dreht und wendet, der Sensor der Alpha 77 ist nur knapp halb so groß wie der der Alpha 900, noch dazu gibts etwas Verlust durch den Spiegel und im Resultat ist das Rauschverhalten um 1 Blende schwächer. Und genau das war zu erwarten. Dafür bekommt man mit einer deutlich billigeren Kamera genau dieselbe Auflösung, die auch eine Alpha 900 bietet.
Rainer
Je nachdem wie hier die Rauschreduzierung zuschlägt ist das ja ein achtbares Ergebnis: Sensorfläche um Faktor 2,25 kleiner, Spiegel im Strahlengang, der ca. 1/2 Blende schluckt - wenn dann die Messwerte nur eine Stufe schlechter sind heißt das, dass die Technik eine Sprung um eine halbe Stufe gemacht hat...
... Damit dann eine A870 mit 24 MP ausrüsten :roll:
Anaxaboras
06.11.2011, 20:42
Bekommen tut man aber vom Autor einen auf das Rauschen auf einer bestimmten ISO-Stufe reduzierten Vergleich - that's it.
Der Autor hatte in der Tat vorgehabt, den Themenkomplex "Auflösung und Rauschen" unter vielerlei Aspekten hier unter Freunden zu diskutieren. Aber der Verlauf der Diskussion hier und andernorten, insbesondere die unsachlichen verbalen Angriffe - auch auf seine Person - haben ihn davon Abstand nehmen lassen. Der Autor hat schließlich Familie ;).
Ich heiße übrigens Martin
Zusätzlich wurden laut Eingangspost die A65-Bilder nachträglich(!) in der Belichtung hochgezogen.
Über diesen Punkt haben wir hier schon mehrfach(!) gesprochen. Es wäre also durchaus hilfreich gewesen, wenn du erst den gesamten Thread durchgelesen hättest, bevor du olle Kamellen aufwärmst.
Dass die A65 ca. -0,5 EV knapper belichtet als die A900 ist nicht mir und meinem Testverfahren anzulasten, sondern den Ingenieuren von Sony.
Je nachdem wie hier die Rauschreduzierung zuschlägt ist das ja ein achtbares Ergebnis: Sensorfläche um Faktor 2,25 kleiner, Spiegel im Strahlengang, der ca. 1/2 Blende schluckt - wenn dann die Messwerte nur eine Stufe schlechter sind heißt das, dass die Technik eine Sprung um eine halbe Stufe gemacht hat...
Ja, das ist in der Tat beachtlich. Und dennoch: Die A65/A77 machen es dem Fotografen schwer, die 24 MP Sensorauflösung in der Praxis auszuschöpfen. Bereits bei ISO 1600 lässt die Rauschunterdrückung nicht mehr viel davon übrig. Mal ganz abgesehen davon, dass ... (humpf, den Satz zu den Objektiven verkneife ich mir jetzt lieber - ich habe ja Familie, s.o. Die entsprechenden Beispielbilder habe ich aufgenommen, werde sie aber hier nicht mehr zeigen.)
... Damit dann eine A870 mit 24 MP ausrüsten :roll:
Heute war ich mit einem Forumskollegen (einer A65, zwei A77 etc. pp.) unterwegs und da kam uns genau der Gedanke. Eine A85 (das SLT-Konzept wird wohl auch ins Vollformat-Oberhaus einziehen) mit 24 MP, das wär's :top:.
Nach allem, was man zur Nikon D800 läuten hört, stehen die Chancen für eine solche Kamera nicht schlecht.
Martin
Über diesen Punkt haben wir hier schon mehrfach(!) gesprochen. Es wäre also durchaus hilfreich gewesen, wenn du erst den gesamten Thread durchgelesen hättest, bevor du olle Kamellen aufwärmst.
Zum Zeitpunkt meiner Antwort war ich mir der wahren Ausmaße dieses Threads noch nicht bewusst. Sensordreck auf mein Haupt.
Immerhin schrieb ich das, was mir beim erstmaligen Lesen direkt in den Sinn kam. Wäre es nicht trotzdem besser gewesen, den Test mit Belichtungskorrektur zu wiederholen?
microbil
06.11.2011, 21:59
Ich find`s auch immer schön wenn der Golf GTI mit nem Porsche um die Wette fährt. Mehr ist ein solcher Vergleich nicht Wert! Aber im Golf kommt da schon ein grinsen auf ?
Gruß Joe
PS: kann auch durch einen BMW, Mercedes, Opel, Fiat, Peugeot oder anderes getauscht werden.
Neonsquare
06.11.2011, 22:48
Hallo Martin,
Alles klar, meine bei professionellen Bildbearbeitern und Fotografen anerkannte Software ist Sch***e, daran liegt's.
Ich muss leider sagen: Für den von dir hier benutzten Zweck ist das in der Tat der Fall; in mehrfacher Hinsicht. Wie übrigens auch Aperture, nimmt ACR selbst bei "allen Reglern auf 0" eine kameraspezifische Optimierung vor. Im Resultat ist das Ergebnis kaum vergleichbar. Du hast mit viel Text bewiesen, dass ACR an die A900 mittlerweile sehr gut angepasst ist - das war beileibe nicht immer so.
Ein zweites Problem ist, dass nicht nachvollziehbar ist, welche kameraspezifischen Optimierungen ACR durchführt, weil es sich um eine propretäre Closed-Source Software handelt.
Ich neige trotz Deines leider deshalb unzureichenden Experiments dazu, schon aus Prinzip der Vollformatkamera A900 mehr Chancen einzuräumen rauscharme 24MP zu liefern als der A77.
Falls es an ACR liegen sollte: Sony hätte es in der Hand, das zu verbessern - s. o.. Ich werde mir jedenfalls keinen anderen RAW-Konverter kaufen, nur weil Sony möglicherweise mal wieder die Raw-Dateien manipuliert (mehr dazu in der dpreview-Diskussion, die herauszusuchen ich jetzt zu bequem bin).
Wäre schön, wenn Du der Andeutung auch Fakten folgen lassen würdest. :D Ich kann die Behauptung die RAW der A77 wäre von Sony "manipuliert" so zwischen Tür und Angel und ohne jegliche Zusatzinfo nicht nachvollziehen. Tatsächlich haben mich die bisherigen Ergebnisse der RAW-Files im Vergleich mit anderen aktuellen Kameras (z. B. NEX 5N) überrascht. Aber was solls - der 5N schreibst Du ja eine "besonders schonende" Behandlung der RAWs zu also liegen wir offenbar stets konträr mit unserer Einschätzung. :lol:
Sicher ist es "einseitig", wenn ich nur mit einem RAW-Konverter teste. Aber: Die überwiegende Anzahl der A65/A77-User dürfte genau diesen RAW-Konverter, der Teil von Lightroom, Photoshop und Photoshop Elements ist, verwenden. Ich will ja keine Doktorarbeit daraus machen, sondern lediglich zeigen, was mit sehr weit verbreiteten Mitteln geht, und was nicht.
Das Werkzeug passt schlicht nicht zu deiner Schlussfolgerung - ganz einfach weil Du nicht bedacht hast, dass ACR kameraspezifisch optimiert. Für den eigentlichen Zweck der Software ist das toll und gut - aber nicht für einen Test mit einer Schlussfolgerung wie Deiner. Im übrigen sehe ich bei den paar Leuten im Forum die sich auf RAW eingelassen haben auch einige mit Aperture, DxO und Capture One - ohne statistische Erhebung würde ich deshalb an einer Omnipräsenz von ACR zumindest Zweifel anmelden.
Ich habe genau den entgegengesetzten Eindruck: "Manche Leute" wollen die A65/A77 in einem derart gutem Licht dastehen lassen, dass sie sachlich begründete Kritik an der Kamera als Angriff auf ihre Person verstehen.
Ach - da schenkt doch eine Seite der anderen nichts. Sachlich begründen tun beide Seiten - letztlich gut gemeint aber eben durchaus auch mit Fehlern. Im Ergebnis will aber niemand dem anderen auch nur einen Millimeter entgegenkommen. Wobei das nun wirklich absolut kein Novum der A65/A77 ist. Oder? ;)
Gruß,
Jochen
Anaxaboras
06.11.2011, 23:03
Ich find`s auch immer schön wenn der Golf GTI mit nem Porsche um die Wette fährt.
Für mich schon. Dieser Thread beginnt mit dem Satz:
An anderer Stelle hatte ich ja bereits geschrieben: Als Sony im Sommer die A77/A65 ankündigte, hatte ich mir einen Moment überlegt, von der A900 abzusteigen.
Hallo Jochen
Wie übrigens auch Aperture, nimmt ACR selbst bei "allen Reglern auf 0" eine kameraspezifische Optimierung vor.
Diese Prämisse der "kameraspezifischen Optimierung" zieht sich ja durch dein gesamtes Posting. Kannst du dafür eine Quelle nennen?
Martin
Neonsquare
06.11.2011, 23:57
Diese Prämisse der "kameraspezifischen Optimierung" zieht sich ja durch dein gesamtes Posting. Kannst du dafür eine Quelle nennen?
Ja, mich. :)
Jeder rein profilbasierte RAW-Konverter macht das so und es macht für ein Programm das aus RAW bestmögliche Ergebnisse liefern soll auch nur so Sinn - schon alleine zur korrekten Farbwiedergabe. Das ist nichts Anrüchiges und wird auch teilweise ganz offen kommuniziert (z. B. bei DxO oder Aperture). ACR hat für viele Kameras ganz hervorragende Profile. Wenn Du es selbst nachvollziehen möchtest, kannst Du mit dcraw.c nahezu alle gängigen RAW-Formate weitgehend ohne spezifische Profilierung konvertieren. Selbst bei dcraw findet man kameraspezifische Anpassungen (da eher Workarounds für "Bugs") - das ist teilweise gar nicht vermeidbar. Allerdings ist das einerseits sehr minimal und begrenzt sich weitgehend auf eine kleine Farbmatrix zum Mapping auf z. B. sRGB. Nichtsdestotrotz ist jeglicher Eingriff bis in den letzten Programmbefehl im Quellcode nachvollziehbar. Transparenz pur.
Mich würde Dein Vergleich interessieren, wenn Du Deine A900 und A65-Testbilder mal mit dcraw.c als 16 Bit linear RAW einmal mit und einmal ohne kameraspezifischer Farbmatrix konvertierst. Die aktuellste Version von dcraw.c hat offenbar bereits Farbmatrizen für A65V und A77V.
Jochen
Anaxaboras
07.11.2011, 00:11
Hallo Jochen,
meines Wissens beziehen sich die "Profile" im ACR insbesondere auf die "Camera Response Curve", vulgo: die notwendige Gamma-Korrektur der linearen Sensordaten.
Selbst wenn da noch andere Aspekte eine Rolle spielen sollten (Stichwort "Farbmatrix") - was hat das mit dem Rauschen zu tun, um das es hier vor allem geht?
Martin
Neonsquare
07.11.2011, 00:36
@Martin
Bereits diese Gamma-Korrektur ist durchaus auch ein Faktor der auch auf das sichtbare Rauschen Einfluss haben kann. Deshalb habe ich ja vorgeschlagen als Ausgangspunkt lineare 16Bit RGB-Daten zu nehmen. Auch ein Vergleich der einzelnen Kanäle ist äußerst interessant - das ist aber am besten ohne Anwendung der Farbmatrix machbar.
Ich fand die A77 RAW-Daten - so betrachtet - erstaunlich unaufbereitet. Ich bin mir sicher, dass da seitens des Kameraoutput noch mehr drin ist.
Übrigens: hier mal zum Thema ein hervorragender Artikel:
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html
Der Autor hatte in der Tat vorgehabt, den Themenkomplex "Auflösung und Rauschen" unter vielerlei Aspekten hier unter Freunden zu diskutieren. ...Ich heiße übrigens Martin ...
Hallo Martin,
war nicht böse gemeint mit der 3. Person ;)
Übrigens kann man eine startende Diskussion unter Freunden auch anheizen, indem man nicht sofort seinen Standpunkt unmissverständlich und final darstellt...
... tut man es dennoch, man sieht hier, was dabei herauskommt.
Beste Grüße
Carsten
Ernst-Dieter aus Apelern
07.11.2011, 10:37
Hier eine Meinung von Carl Garrard
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=de&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.de&sl=en&tl=de&u=http://www.alphamountworld.com/reviews/sony-a77-review-final&usg=ALkJrhhNMV3WiWRDTUgm39JFr4f3kLzMng
Ernst-Dieter, auch woanders wird kontrovers diskutiert
Moin,
ich finde es wenig erstaunlich, dass die 24MP bei VF eine bessere Bildqualität (egal ob Rauschen oder Detail oder Schärfe) liefern als an APS-C.
In sofern ist der Vergleich vom Aufbau her schon eine Selffullfilling Prophecy.
Hinzu kommt von mehereren Stellen die Kritik am verwendeten RAW-Konverter.
Ich habe einen Vorschlag, um etwas mehr Transparenz reinzubringen und somit dem Vergleich ein lagerübergreifenden Mehrwert zu geben.
Nimm die JPG OOC und suche die ISO-Stufe bei der die A65 die A900 qualitativ schlägt (soll ja laut Berichten so sein, dass JPG OOC bei A65/77 beeser ist) und zeige hiervon die RAW-Ergebnisse.
Sollte dies eindeutig zu Ungunsten der A65 ausgehen ist doch eindeutig, wo das Problem zu suchen ist, oder?
Zu dem ist auf dem anderen Schlachfeld ja auch darauf hingewisen worden, dass jemand mit Schwerpunkt Hochauflösend im Studio sich wohl kaum für eine APS-C entscheiden würde. Da wird ja auch bei den CN-Profis unterschieden.
bydey
Ich glaube eines der Missverständnisse hier und in anderen Threads ist ganz einfach, dass einige von der hypothetischen Idealleistung der A77 ausgehen und andere an Praxisbeispielen den Status Quo zeigen.
Beides ist berechtigt, interessant für mich ist aber einzig, was derzeit mit den Hausmitteln aus der A77/65 herauszuholen ist und als Benchmark zB die A900 dazuzuziehen, da Einzelergebnisse ohne Relation relativ nichtssagend sind.
Insofern sehe ich Martins Bericht als interessante Info und lausche auch gebannt denen, die meinen dass das alles noch besser werden kann (FW, ACR-Aktualisierung etc.).
Wenn man als normaler Fotograf mit Lightroom sowohl A77 als auch A900 hat, dann wird man wohl ähnliche Ergebnisse bekommen, wie Martin sie hier zeigt.
Und das ist doch durchaus interessant, da praxisrelevant oder?
Ja, wo man Martin wohl recht geben muss ist der Umstand, dass auch mit anderen RAW-Konvertern noch keiner so richtig tolle A77-RAW-Bilder im Bereich der Max-Auflösung gezeigt hat.
Wer morgen perfekt individuell belichtete >16MP effektiv braucht sollte sich heute wohl keine A77 kaufen.
bydey