Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die A77/65 verlangt nach hochwertigen Objektiven...
So oder so ähnlich ist es zu lesen, seit bekannt ist, daß Sony 24 MP auf einen APS-C Sensor gequetscht hat. Es gab einige Diskussionen zu dem Thema, es wurden mittlerweile einige Bilder gezeigt (von mir z.B. hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1242407&postcount=1382) ein paar Praxisbeispiele mit "ganz normalen" Objektiven) und trotzdem hält sich offenbar die Sorge, die neuen 24 MP Sensoren seien nur mit hochwertigsten und teuersten Gläsern überhaupt sinnvoll zu betreiben.
Ich habe dazu vorhin mal einen kleinen Test gemacht, der allerdings gerne mit einem kleinen Augenzwinkern verstanden werden kann, da er an sich sehr unfair und auch nicht sooo aussagekräftig ist: ich habe an der A77 das Minolta 35 /1,4 und das Minolta 35-80 /4-5,6 (das mit dem Zigarrenabschneider, wohl anerkannt eines der größten Scherben unseres Systems - würde jemand widersprechen?) verglichen. Die Schärfepunkte waren wohl nicht so gleich wie es gerne gehabt hätte, die Beispiele zeigen aber jeweils so ziemlich die beste Leistung beider Objektive im Mittelbereich - von den Bildrändern reden wir mal lieber nicht ;) brauchen wir ja auch eigentlich weniger, es geht ja mehr ums Thema pixelpitch.
Alles vom Stativ und mit gleichen Parametern (die ich mir an der Stelle mal spare aufzuzählen). Hochgeladen sind 100% Ausschnitte aus 24 MP großen JPEGs.
Ach ja: die Bilder sind bei einem externen Hoster hochgeladen, ich glaube es gab mal Diskussionen wegen des Themas, darum die Warnung: wer das nicht mag, bitte nicht drauf klicken!
Bildmitte bei f8:
http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/vergleichtkan5oedcw_thumb.jpg (http://www.fotos-hochladen.net/view/vergleichtkan5oedcw.jpg)
Na, welches ist die teure Festbrennweite und welches das <20 Euro Gurkenzoom?
Ja, bei genauem Hinsehen kommt man drauf (oder man schummelt und guckt sich gleich das nächste Bild an) und ja, bei f8, nur Bildmitte usw. Aber dennoch: ich hätte das so nicht erwartet, an der angeblich so "anspruchsvollen" A77.
Schauen wir mal, wie sich die Gurke offen gegen das dreifach abgeblendete Edelglas (ich hatte ja gesagt es ist unfair) so schlägt, f4 ist angesagt:
http://img4.fotos-hochladen.net/thumbnail/vergleich2ip2ltno9wg_thumb.jpg (http://www.fotos-hochladen.net/view/vergleich2ip2ltno9wg.jpg)
Ja, man sieht die Unterschiede hier erwartungsgemäß deutlich, aber das Bild mit dem Zoom wäre IMO immer noch rel. problemlos auch großformatig auszudrucken (die Mitte jedenfalls ;) ). Um nochmal zu erklären, was man hier überhaupt sieht: auf der einen Seite fast das Optimum dessen, was man an der A77 mit einem entsprechenden Objektiv erreichen kann (behaupte ich jetzt mal) und auf der anderen Seite das, was man mit einem absoluten Billigobjektiv bei Offenblende bekommt, oder sagen wir mal der "worst case". Und, hätten die Skeptiker das so erwartet?
Und um es komplett zu machen, hier noch die A700 mit dem 35 /1,4 @f4 gegen die A77 mit dem 35-80 @ f4 (Offenblende also), skaliert auf 12 MP:
http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/vergleich36qhrjodyit_thumb.jpg (http://www.fotos-hochladen.net/view/vergleich36qhrjodyit.jpg)
Bei 12 MP sieht die Gurke dann schon wieder gar nicht so schlecht aus, oder? Das bessere Glas schlägt sich zwar auch hier am 12 MP Sensor noch sichtbar besser, aber der Unterschied fällt rein visuell weniger deutlich aus. Stevemark hatte ja mal behauptet, die A900 schlage mit solchen Gurken eine A700 mit Edelgläsern - ich war da immer ein wenig skeptisch, habe es aber nie halbwegs nachstellen können. Nun ist die A77 keine A900, aber 24 MP sind 24 MP. Ich sag's mal so: man erkennt die Tendenz, aber er hat für seine Versuche offenbar doch noch etwas bessere schlechte Objektive verwendet als ich hier ;)
Beim letzten Vergleichsbild ist links die A700,oder?
Ahhh,doch das rechte :lol:
Ja, rechts die A700. Ich hab's absichtlich nach dazu geschrieben, weil man eigentlich selber drauf kommen kann/sollte.
Ja, rechts die A700. Ich hab's absichtlich nach dazu geschrieben, weil man eigentlich selber drauf kommen kann/sollte.
Danke auf jedenfall für die Mühe :top:
Dachte zunächst es sei das linke weil zuerst stand:A700 und dann A77...wäre interessant gewesen die A700 auch mit der "Scherbe" zu bedienen;)
...wäre interessant gewesen die A700 auch mit der "Scherbe" zu bedienen;)
Habe ich mir allerdings gespart. So viel sei verraten: es wäre das schlechteste Ergebnis aller gezeigten gewesen ;)
Hi Jens,
deckt sich ja mit meinem Kurz- und Nichtvergleichstest vom Festival.
Ich hoffe es sind jetzt fast alle überzeugt, dass nicht sofort die Kriegskasse geplündert werden muss.
Ich denk, wer in seiner Lieblingsdisziplin alles rausholen möchte/ muss, der wird dort auch in Objektive investieren müssen. Aber das muss man dann sowieso.
bydey
Ein guter Fingerzeig von Dir, Jens.
Vor allem die Überschrift Deines Themas zeigt, wo es lang geht.
An anderer Stelle habe ich ja schon berichtet, dass aus meinem Suppenzoom SAL 18250 an der A65 ein Hummersuppenzoom wurde.
Grüße
Super - Jens!
Da freue ich mich schon auf "meine" A77: da kann ich dann endlich wieder testen! Ich werde intensiv mit der A700 vergleichen (mit Imatest und Konsorten), speziell mit "schlechten" Objektiven (zB. SAL18250).
Denn ich kann dieses Gejammere, dass man für 24MP unbedingt super Objektive braucht, auch nicht mehr hören...
Am besten Vollformatobjektive! Warum nicht gleich Mittelformat oder Großformatobjektive?
Ach ja: Vollformat ist auf 0,03mm Zerstreuungskreis, Mittel/Großformat auf 0,05 oder sogar 0,1mm Zerstreuungskreis gerechnet. Wenn mir wer ein Mittelformatobjektiv leiht, lasse ich es gegen das SAL18250 antreten...:cool:
About Schmidt
01.11.2011, 18:31
Denn ich kann dieses Gejammere, dass man für 24MP unbedingt super Objektive braucht, auch nicht mehr hören...
Hallo,
sicher ist es so, dass eine A77 aus einem Tamron 17-50 oder aus einem Zeiss 16-80 mehr raus kitzelt, als eine A700. Irgendwo muss sich der technische Fortschritt ja bemerkbar machen.
Aber genau so wird es auch bei einem Zeiss 24-70 oder einem 16-35 sein. Dies bedeutet nicht, dass es unbedingt diese Objektive sein müssen, oder dass man nun alte Minolta-Schätze nicht mehr nutzen kann.
Gruß Wolfgang
Nun ist die A77 keine A900, aber 24 MP sind 24 MP.
Eben nicht...
---------- Post added 01.11.2011 at 17:41 ----------
Denn ich kann dieses Gejammere, dass man für 24MP unbedingt super Objektive braucht, auch nicht mehr hören...
Am besten Vollformatobjektive! Warum nicht gleich Mittelformat oder Großformatobjektive?
Da muss ich dir teilweiße recht geben, aber... ein vernünftiges Objektiv ala Zeiss 16-80 3,5-4,5 sollte es schon sein. Vorallem bei Offenblende.
ibisnedxi
01.11.2011, 19:24
Da muss ich dir teilweiße recht geben, aber... ein vernünftiges Objektiv ala Zeiss 16-80 3,5-4,5 sollte es schon sein. Vorallem bei Offenblende.
...... teilweise recht klingt so ähnlich wie ein bißchen schwanger :D
Es ist eine Binsenweisheit, daß ein gutes Objektiv besser abbildet, als ein schlechtes :top:
Aber - der Test von Jens ist höchst interessant :top::top::top:
Hallo,
sicher ist es so, dass eine A77 aus einem Tamron 17-50 oder aus einem Zeiss 16-80 mehr raus kitzelt, als eine A700. Irgendwo muss sich der technische Fortschritt ja bemerkbar machen.
Aber genau so wird es auch bei einem Zeiss 24-70 oder einem 16-35 sein. Dies bedeutet nicht, dass es unbedingt diese Objektive sein müssen, oder dass man nun alte Minolta-Schätze nicht mehr nutzen kann.
Gruß WolfgangKlar können solche "guten" Objektive an einer Kamera wie der A77 noch deutlicher zeigen, was sie können. Aber auch die "schlechten" Objektive profitieren davon!
Es wird immer suggeriert, dass man an einer A77 die Bildfehler, die ja ohne Zweifel bei einem SAL18250 mehr vorhanden sind als bei einem Zeiss 2470, deutlicher sieht. Dabei wird aber vergessen, dass es auch Bereiche (Bildmitte und leicht abgeblendet) gibt, wo auch solche Objektive mehr zeigen können als an einer A700.
---------- Post added 01.11.2011 at 18:55 ----------
Da muss ich dir teilweiße recht geben, aber... ein vernünftiges Objektiv ala Zeiss 16-80 3,5-4,5 sollte es schon sein. Vorallem bei Offenblende.Alles eine Frage der Ansprüche. :cool:
mrieglhofer
01.11.2011, 20:32
Na ja, deine These geht davon aus, dass du in etwas gleich große Bilder machen willst. Da stimmt das natürlich, dass das Gesamtsystem in der Regel eine bessere Leistung liefern wird. Aber wenn ich im Output davor 300 DPI erreicht habe, und jetzt 600DPI erreiche ist das zwar schön, geht aber im Druckoder Print eh wieder verloren.
Anders schaut es aus, wenn man bei 24 MPix doppelt so große Bilder haben will als mit 12 MPixel. Hier zeigt sich bei vielen Objektiven, dass einfach die Auflösung nicht ausreicht und ein "matschiges" Bild entsteht. Es geht Plastizität verloren, wenn die Grundschärfe nicht stimmt.
Der Umstieg von der D7D auf die A850 hat mir gezeigt, dass manchen Objektive damit einfach nicht zufriedenstellend verwendbar sind. Das betrifft jetzt nicht die Ecken, sondern die Mitte. Diese Objektive habe ich halt meist verkauft oder verwende sie halt nur mit der D7D. Da sind sie super.
Bei der A77 müssen die Objektive gegen die A700 50% mehr Auflösung schaffen, um bei der entsprechend größeren Endformaten den gleichen Schärfeneindruck zu erreichen. An sich logisch und unter dieser Prämisse braucht es eben High End Objektive.
Da freue ich mich schon auf "meine" A77: da kann ich dann endlich wieder testen! Ich werde intensiv mit der A700 vergleichen (mit Imatest und Konsorten), speziell mit "schlechten" Objektiven (zB. SAL18250).
Nee, also keine Superzooms bitte! Nicht daß ich meine Haltung diesbezüglich noch revidieren muß. Die Dinger taugen nix! ;) Ansonsten bin ich aber sehr gespannt.
Denn ich kann dieses Gejammere, dass man für 24MP unbedingt super Objektive braucht, auch nicht mehr hören...
Gut auf den Punkt gebracht.
Am besten Vollformatobjektive! Warum nicht gleich Mittelformat oder Großformatobjektive?
Ich hätte ein paar ältere Mittelformatteles hier (Pentacon 500 /5,6 und 300 /4), die ich aber wegen der schwierigen Fokussierung an der A700 kaum genutzt habe. Die werde ich dann bei Gelegenheit mal auf die A77 loslassen. Aber es stimmt wahrscheinlich (was du andeutest), daß diese alten Schätzchen wohl nicht so gut aussehen werden verglichen mit aktuellen KB Objektiven.
Hallo,
sicher ist es so, dass eine A77 aus einem Tamron 17-50 oder aus einem Zeiss 16-80 mehr raus kitzelt, als eine A700. Irgendwo muss sich der technische Fortschritt ja bemerkbar machen.
Aber genau so wird es auch bei einem Zeiss 24-70 oder einem 16-35 sein. Dies bedeutet nicht, dass es unbedingt diese Objektive sein müssen, oder dass man nun alte Minolta-Schätze nicht mehr nutzen kann.
Na also, darauf kann man sich doch einigen ;) Der Witz ist nur: das war auch bei der A700 schon so und auch schon bei der D7D davor. Gute Objektive haben immer ihre Vorteile, das wollte ich auch nie in Frage stellen.
Eben nicht...
Könntest du evtl. ein bisschen ausführlicher sagen was du meinst und wieso?
Bei der A77 müssen die Objektive gegen die A700 50% mehr Auflösung schaffen, um bei der entsprechend größeren Endformaten den gleichen Schärfeneindruck zu erreichen. An sich logisch und unter dieser Prämisse braucht es eben High End Objektive.
Da macht man sich die Mühe ... :roll: Meine Bilder hattest du gesehen, ja? Selbst die mit dem Gurkenzoom könnte man (wenn die Ränder auch so gut wären) völlig problemlos so groß drucken wie man will, wenn man später normale Betrachtungsabstände einhält (wie die ermittelt werden habe ich gerade nicht im Kopf, aber es sollte bekannt sein was ich meine). Irgendwo habe ich die Aussage gelesen, daß ein ordentliches Bild von 6 MP für absolut ALLE Größen, die man irgendwie drucken kann, ausreicht, wenn nur der Betrachtungsabstand dazu passt. Nun mag es Sonderfälle geben, wo man mal mehr braucht, aber diese Fälle interessieren 99% aller user hier nicht nehme ich mal an. Womit wir wieder beim leidigen Thema pixelpeepen wären...
Zu dem Themenkomplex habe ich hier noch einen ganz interessanten Link (im DSLR-Forum drüber gestolpert), "der Mythos über den Megapixel-Mythos": http://davidnaylor.org/blog/2010/04/the-myth-of-the-megapixel-myth/
Na ja, deine These geht davon aus, dass du in etwas gleich große Bilder machen willst...Genau so ist es! Warum sollte ich plötzlich "größere" Bilder machen wollen? Bei mir kommen sie entweder in ein Fotobuch, einen Kalender (max. A3) oder werden (bald ;)) mit einem Full-HD Beamer projiziert. Da sind die 24MP eher eine Reserve.
---------- Post added 01.11.2011 at 21:28 ----------
Nee, also keine Superzooms bitte! Nicht daß ich meine Haltung diesbezüglich noch revidieren muß. Die Dinger taugen nix! ;) Doch! :cool: Erst recht mit der A77. (Hoffentlich lehne ich mich jetzt nicht zu sehr aus dem Fenster :lol:)
Ich hätte ein paar ältere Mittelformatteles hier (Pentacon 500 /5,6 und 300 /4), die ich aber wegen der schwierigen Fokussierung an der A700 kaum genutzt habe. Die werde ich dann bei Gelegenheit mal auf die A77 loslassen. Aber es stimmt wahrscheinlich (was du andeutest), daß diese alten Schätzchen wohl nicht so gut aussehen werden.Ich hatte leider nie "antike" Spitzenobjektive, aber alles, was ich an M42-Objektive so vor die A700 gespannt hatte, waren enttäuschend (Pentax 4/300; 1,4/50; Mir 3,5/20; Pentacon 2,8/135).
fhaferkamp
01.11.2011, 22:46
Zu dem Themenkomplex habe ich hier noch einen ganz interessanten Link (im DSLR-Forum drüber gestolpert), "der Mythos über den Megapixel-Mythos": http://davidnaylor.org/blog/2010/04/the-myth-of-the-megapixel-myth/
Danke für den Link, Jens, das hatte ich vor einiger Zeit auch bereits gelesen, aber nicht mehr wieder gefunden. :top:
Irgendwo habe ich die Aussage gelesen, daß ein ordentliches Bild von 6 MP für absolut ALLE Größen, die man irgendwie drucken kann, ausreicht, wenn nur der Betrachtungsabstand dazu passt.
Diese 6Mp-Sache kommt wohl von www.6mpixel.org? Die Erkenntnisse davon gelten eigentlich aber nur für Kompaktkameras.
Relativierend hinsichtlich des Betrachtungsabstands ist das aber natürlich richtig. Auch ein 3MP-bild kann man als A0-Poster drucken, wenn man es von 5m Entfernung betrachtet...
Diese 6Mp-Sache kommt wohl von www.6mpixel.org? Die Erkenntnisse davon gelten eigentlich aber nur für Kompaktkameras.
Relativierend hinsichtlich des Betrachtungsabstands ist das aber natürlich richtig. Auch ein 3MP-bild kann man als A0-Poster drucken, wenn man es von 5m Entfernung betrachtet...
Nein, das liegt am begrenzten Auflösungsvermögen des menschlichen Auges. Diese Definition sieht als "normalen" Betrachtungsabstand einen solchen wo man das ganze Bild überblicken kann ohne weit nach links, rechts, oben oder unten schauen zu müssen, z.B. 10x15 aus 40 cm Abstand. Für größere Ausdrucke müsste man um die Bedingung zu erfüllen entsprechend weiter weg gehen, damit kann man aber dann eben nicht mehr so kleine Details unterscheiden wie aus 40 cm Abstand - somit braucht man auch für den größeren Ausdruck keine höhere Auflösung.
Wie so oft im realen Leben kommt es aber immer sehr auf's Motiv und auf die Erwartungen des Betrachters an. Es gibt Fotos die wirken super obwohl sie technisch auf niedrigstem Niveau sind, eben weil das Motiv einen bannt. Wenn ich mir aber ein tolles Landschaftsbild, ein Stadtpanorama oder auch ein Gruppenfoto richtig zu Gemüte führen will, dann schaue ich mir das zwar auch erst mal im Überblick an - dafür würde die niedrige Auflösung reichen - gehe dann aber schon ganz gerne näher ran um zu erforschen was es da im Detail in den verschiedenen Bildteilen alles zu sehen gibt. Und da kann, wenn man einen großformatigem Ausdruck will, die Auflösung kaum hoch genug sein. Man könnte das als Pixel Peepen auf Papier bezeichnen, aber manche Fotos werden eben genau dafür gemacht, und dann braucht man hoch auflösende Kameras, und selbst damit bekommt man in der Tat nur dann das beste Ergebnis wenn auch ein entsprechend gutes Glas dran ist.
Wenn ich oben lese Selbst die mit dem Gurkenzoom könnte man (wenn die Ränder auch so gut wären)...
kann ich echt nur lachen. Wenn ich bei einem Vollformat-Objektiv wie dem eingangs erwähnten 35-80 schon an APS-C nur noch im mittleren Bildbereich akzeptable Abbildungsleistung kriege und dafür das schon von Haus aus lichtschwache Objektiv auch noch abblenden muss dann beweist mir das eigentlich nur eins: es ist und bleibt eine Gurke, und 24 MP auf APS-C machen das deutlicher als je zuvor.
Klar kann sich einer sagen: für kleine Abzüge oder Ansicht auf dem TV oder Monitor reicht's immer (nur bitte ohne reinzoomen) - aber für große Abzüge reicht's dann eben irgendwann nicht mehr, denn dann fällt zumindest aufmerksamen Betrachtern die bescheidene Bildqualität doch auf.
Ist aber nur meine Meinung, kann jeder für sich gerne auch anders sehen.
Klar kann sich einer sagen: für kleine Abzüge oder Ansicht auf dem TV oder Monitor reicht's immer (nur bitte ohne reinzoomen) - aber für große Abzüge reicht's dann eben irgendwann nicht mehr, denn dann fällt zumindest aufmerksamen Betrachtern die bescheidene Bildqualität doch auf.
Ist aber nur meine Meinung, kann jeder für sich gerne auch anders sehen.
Aus anderer Warte betrachtet:
Klar kann sich einer sagen: für die Ansicht auf dem TV reicht es lange - an großen Abzügen habe ich kein Interesse.
Zumindest aufmerksamen Betrachtern fällt dann auf dem 60-Zöller-TV die sehr gute, ausreichende Bildqualität doch auf. :-)
Grüße
Wenn ich oben lese kann ich echt nur lachen. (...) es ist und bleibt eine Gurke, und 24 MP auf APS-C machen das deutlicher als je zuvor.
Jens Absicht war sicher nicht, Dir anerkannte Gurkenzooms schmackhaft zu machen. Vielmehr sollte deutlich werden, dass man seinen Objektiv-Altbestand nicht zwangsweise dem Hasen geben muss, nur weil der neue Sensor 24MP hat. Dass für die Argumentationsunterstützung eine Gurke herhalten sollte, macht die Argumentation nicht unzulässig.
Es ist deutlich erkennbar, dass sogar die Gurke mehr Auflösung liefern kann, als an der A700 abgerufen wird. Was also mit alten, an der D7D/D5D noch hochgelobten Mittelklasselinsen? Es besteht Anlass zur Hoffnung, dass diese weiterhin noch gute Leistungen bringen können. Was also reizt da zum Lachen?
Das vorab verbreitete Märchen lautete: Du kannst deine Objektivsammlung an der A77 nicht mehr brauchen, weil sie vom neuen Sensor überfordert sind. Das scheint nicht ganz der letzte Schluss zu sein, wie Jens deutlich gemacht hat.
Du darfst deine Gurken trotzdem weiter als Gurken betrachten und verachten. Keiner hindert Dich ;)
Diese 6Mp-Sache kommt wohl von www.6mpixel.org?
Hier hatte ich es gelesen: http://www.awokenmind.de/megapixel-vs-ausbelichtungsgroesse/
Man findet ähnliche Aussagen aber in vielen Artikeln, die sich mit dem Thema beschäftigen.
@Itscha: danke, du hast es erfasst. Das Objektiv ist wegen natürlich auch wegen des Randabfalls so eine Gurke, aber wenn man ein bisschen mehr als die vielleicht 20 Euro investiert, wird man sowas nicht mehr finden und die A77 stellt ja grundsätzliche keine anderen Anforderungen an die Ränder als andere APS-C Kameras. Es ging im Prinzip nur um die Frage, ob auch billige Objektive mit dem hohen pixelpitch der A77 klar kommen (was vorher dauernd angezweifelt wurde). Ich habe nun ein eher extremes Beispiel gewählt um zu zeigen, daß das auch einfachste Objektive schaffen können, wenn auch vielleicht nicht bei Offenblende und vielleicht auch nicht über die gesamte Bildfläche - diese beiden Dinge zu erwarten wäre aber auch völlig vermessen und an der A700 würde sich das 35-80 auch nicht anders verhalten.
Ich kann wus und Jens verstehen.
Jens wollte uns wohl nur zeigen, dass man auch "schlechte" Objektive verwenden kann und auch noch ganz brauchbare Ergebnisse (zumindest abgeblendet und in der Mitte) erzielen kann.
Aber für mich ist das auch ein Beleg, dass dieses Objektiv für eine A77 nur eingeschränkt verwertbar ist. Ich persönliche würde so ein Glas, niemals an einer A77 (auch nicht an einer anderen Alpha :lol:) verwenden. Die A77 schreit förmlich nach guten Objektiven, damit man das Potenzial voll ausschöpfen kann und keine Kompromisse eingehen muss. Damit bleibe ich dabei, ein anspruchsvoller Body, braucht auch anspruchsvolles Glas.
Mein Fazit: Man kann schlechtes Glas für die A77 verwenden und die Kamera macht damit trotzdem noch Bilder,
Da es einigen offenbar wirklich nicht zu blöd ist, bei einem 35-80 auch noch nach scharfen Ecken zu verlangen und diesbezüglich bisher nur meine Aussagen, aber keine Bilder existieren, mache ich mir den Spaß auch noch und zeige Ausschnitte aus den Ecken der Bilder. Weil der Vergleich eines 35 /1,4 mit einem 35-80 aber eigentlich völlig daneben ist, bin ich so vorgegangen: RAW der A77 mit dem 35-80 @f8, ein bisschen CA Korrektur, Skalierung auf 12 MP und Nachschärfung vs. JPEG der A700 mit dem 35 /1,4 @f4 (habe gestern kein Bild mit der Kombi bei f8 gemacht, sorry).
Hier also 100% Ausschnitte aus 12 MP Bildern, d.h. immer noch riesig:
6/Ecke1.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=135737)
6/Ecke2.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=135738)
Ich rufe nochmal ins Gedächtnis: das eine ist ein lichtschwaches Billigstzoom für vielleicht 20 Euro an einer vermeintlich extrem anspruchsvollen Kamera, das andere eine hochwertige Festbrennweite für min. 500 Euro an "nur" 12 MP :!:
Ja, die Festbrennweite ist trotz des Blendenvorteils schärfer (wer hätte es gedacht :roll: ), aber das Bild der A77 mit der Gurke ist dennoch bestens brauchbar, mit ein bisschen Nacharbeit und Nachsicht sogar noch in den Ecken - natürlich würde man auf extrem großen Ausdrucken und/oder bei praxisfernen Betrachtungsabständen Unterschiede zwischen der Bildmitte und den Rändern/Ecken sehen, aber das liegt in der Natur solcher Billigobjektive und hat mit der A77 nichts zu tun. Bei der A700 u.a. ist das genauso.
Ergänzung:
Mein Fazit zu diesem kleinen Vergleich, vor allem aber zur bisherigen Verwendung der A77 mit unterschiedlichen Objektiven:
Verlangt die A77 nach hochwertigen Objektiven? Ausdrücklich und ganz klar NEIN. Das mit der Notwendigkeit hochwertiger Objektive ist eine individuelle Einschätzung, die durch der Kamera nicht erzwungen ist. Sie profitiert von hochwertigen Objektiven, aber -es wurde schon gesagt- das ist eine Binsenweisheit.
Mir ging es hier darum zu zeigen, wie sich die Kamera mit einem nicht so hochwertigen Objektiv verhält. Manche haben ja Angst, daß sich die Anschaffung der Kamera nicht lohnt wenn man nicht eine Komplettausstattung an G Glas im Schrank hat oder daß die Anschaffung der A77 Folgekosten nach sich zieht, weil man mit den vorhandenen Objektiven plötzlich nicht mehr zufrieden ist. Natürlich spielen hier auch die persönlichen Ansprüche eine Rolle, aber grundsätzlich ist es so, daß schlechte oder durchschnittliche Objektive an der A77 eben nicht schlechter, sondern tendenziell besser (!) werden, verglichen mit älteren Kameras mit kleinerem pixelpitch. D.h. die Sorgen sind unbegründet, ganz im Gegenteil wird man Vorteile haben: man kann mit den vorhandenen Objektiven aufgenommene Bilder problemlos größer drucken als vorher oder man hat bei gleich großen Ausdrucken eine bessere Qualität. Und das auch mit dem gurkigsten Objektiv das man in der Sammlung hat.
Ein Abstand zu hochwertigen Objektiven bleibt natürlich, ganz klar. Dieser Abstand hat jedoch schon immer bestanden (auch an meiner D5D mit 6 MP habe ich die Unterschiede zwischen einem top und einem flop Objektiv gesehen) und hat sich mit der A77 im Prinzip nicht geändert. Es ändert sich nur die Grenze dessen, was man mit der Kamera an maximaler Qualität, verglichen mit der A700 beispielsweise, erreichen kann und ich bin sehr davon überzeugt, daß nur ein Bruchteil aller A77-Besitzer diese Möglichkeiten je ausnutzen, also diese Grenze erreichen wird. Und damit meine ich jetzt die Praxis, kein pixelpeeping.
Ich reize diese Möglichkeiten nicht aus, habe aber trotzdem einige sehr hochwertige Objektive. Auch wenn ich die nicht unbedingt brauche oder durch extrem große Ausdrucke nutze, machen mir diese aber natürlich Spaß (genau wie die A77, die sich ja noch durch ein paar andere Merkmale als nur die irrsinnigen 24 MP auszeichnet) und den will ich selbstverständlich auch niemand anderem nehmen. Wer also meint, seine A77 mit entsprechenden Objektiven ausreizen zu müssen, dem wünsche ich viel Spaß dabei. Nur sollte sich dadurch niemand mit "normalen Ansprüchen" genötigt fühlen, ähnlich viel Geld auszugeben. Und vor allem sollte niemandem suggeriert werden, die A77 sei anders gar nicht zu gebrauchen, man müsse auf jeden Fall in teure Objektive investieren. Dem ist definitiv nicht so. Die Ansprüche definiert jeder für sich selbst (bzw. bei Profis der Auftraggeber und andere Zwänge), eine Kamera stellt hingegen keine Ansprüche! Sie erfüllt die des Benutzers oder auch nicht.
Das heißt, Jens, wer bisher mit seinen Linsen zufrieden war, wird es auch in Zukunft sein!
Ganz genau. Die werden grundsätzlich besser (verglichen mit der vorigen Kamera) und nicht schlechter.
Ich bin zwar voll und ganz deiner Meinung, Jens, würde es aber anders formulieren: die Ergebnisse mit ein und dem selben Objektiv werden grundsätzlich besser - und nicht das Objektiv an sich wird schlechter, wie so manche hier immer wieder vermuten/betonen - aber auch nicht besser. :cool:
mMn hat ein Objektiv eine gewisse vorgegebene Leistung (Zusammenspiel aus optischer Rechnung und Fertigung), die auch objektiv gemessen werden kann, zB. mit einem MTF-Meter (also ohne Film oder Sensor). Das Produkt der beiden Komponenten (Objektiv UND Sensor) bestimmt dann die Qualität der Abbildung. Wenn der Sensor höher auflöst, muss mMn das Gesamtergebnis auch besser sein.
Anaxaboras
02.11.2011, 18:50
Verlangt die A77 nach hochwertigen Objektiven? Ausdrücklich und ganz klar NEIN. Das mit der Notwendigkeit hochwertiger Objektive ist eine individuelle Einschätzung, die durch der Kamera nicht erzwungen ist. Sie profitiert von hochwertigen Objektiven, aber -es wurde schon gesagt- das ist eine Binsenweisheit.
Klar, die A77 macht auch mit einem "Joghurtbecher" Bilder. Und die mögen im Einzelfall sogar besser sein, als die Aufnahmen mit einer A700, die mit edlem Glas bestückt wurde.
Aber: Wer kauft sich denn eine 24-MP-Kamera, um dann unterm Strich (im Mittel) keine bessere Bildqualität als mit einer 16-MP- oder gar 12-MP-Kamera zu erzielen?
Ich schreibe gerade einen Testbericht zur A65 mit dem 16-55-Kit. Da zeigt das Laborprotokoll unmissverständlich: das 16-55 bringt an der A65 nicht mehr Schärfe oder Auflösung als an der A35 mit ihrem 16-MP-Sensor.
Man bekommt also mit schlechtem Glas an 24 MP im schlimmsten Fall nur größere Bilddateien, die aber keineswegs mehr nutzbare Informationen enthalten.
Natürlich erzwingt keine Kamera die Verwendung eines bestimmten Objektivs, eine Meldung wie Dieses Objektiv erfüllt nicht die Qualitätskriterien der Kamera und kann daher nicht verwendet werden bringt die A65 nicht. Und so lassen sich die A77/A65 notfalls auch mit einem angebohrten Schutzdeckel als Lochkamera verwenden, wenn es er der Fotograf denn will.
Martin
Man bekommt also mit schlechtem Glas an 24 MP im schlimmsten Fall nur größere Bilddateien, die aber keineswegs mehr nutzbare Informationen enthalten.Im schlimmsten Fall bekommt man gleich gute Bilder. Es gibt aber sicher Bereiche (zB. Bildmitte auch bei einem Suppenzoom), wo die A77 bessere Ergebnisse liefert als eine A700.
Welches Laborprotokoll?
Hast du genauere Werte?
Aber: Wer kauft sich denn eine 24-MP-Kamera, um dann unterm Strich (im Mittel) keine bessere Bildqualität als mit einer 16-MP- oder gar 12-MP-Kamera zu erzielen?
Gerade bei der A77 war der Aufschrei doch groß, als es hieß, sie bekommt 24 MP. Vielen hätten 16 MP wohl durchaus gereicht. Die Auflösung und auch die Bildqualität ist also nicht das einzige Kaufargument und in vielen Fällen wahrscheinlich sogar nebensächlich. Ich denke, Vielen reicht die Qualität z.B. einer A700.
Kaufargument sind dann andere verbesserte Eigenschaften, wie z.B. der AF.
steve.hatton
02.11.2011, 19:06
.........
Ich schreibe gerade einen Testbericht zur A65 mit dem 16-55-Kit. Da zeigt das Laborprotokoll unmissverständlich: das 16-55 bringt an der A65 nicht mehr Schärfe oder Auflösung als an der A35 mit ihrem 16-MP-Sensor. ......
Martin
16-55 ? 18-55?
Nicht dass DU noch was fehlerhaftes veröffentlichst:P
Im schlimmsten Fall bekommt man gleich gute Bilder. Es gibt aber sicher Bereiche (zB. Bildmitte auch bei einem Suppenzoom), wo die A77 bessere Ergebnisse liefert als eine A700.
Welches Laborprotokoll?
Hast du genauere Werte?
Vermutlich so etwas: http://www.digitalkamera.de/Meldung/Sony_SLT_Alpha_65V_mit_beeindruckender_Bildqualita et_im_Labor/7426.aspx
......... Wenn der Sensor höher auflöst, muss mMn das Gesamtergebnis auch besser sein.
Dies ist die richtige Antwort!
Um welchen Betrag das Gesamtergebnis besser wird, zeigen erst sorgfältige Testvergleiche und keine Vemutungen...
Gruß,
Stuessi
Um von der hohen Auflösung der Alpha 65V und damit auch der Alpha 77V profitieren zu können, bedarf es also exzellenter Objektive wie etwa einem Makroobjektiv oder einer leicht abgeblendeten, lichtstarken Festbrennweite.
Das Zitat aus dem Digitalkamera.de-Test triffts wohl.
Ich kann selbstverständlich einen Flaschenboden wie den Zigarrenabschneider an die A77 flanschen, sollte mich aber über mangelnde Schärfe und fehlenden Kontrast nicht beschweren. Wenn man dann noch die eher durchwachsene Leistung eines 35/1,4G an Digital betrachtet und das zum Benchmark erhebt bleibt nichts weiter zu sagen.
Das Zitat aus dem Digitalkamera.de-Test triffts wohl.
Ich kann selbstverständlich einen Flaschenboden wie den Zigarrenabschneider an die A77 flanschen, sollte mich aber über mangelnde Schärfe und fehlenden Kontrast nicht beschweren. Wenn man dann noch die eher durchwachsene Leistung eines 35/1,4G an Digital betrachtet und das zum Benchmark erhebt bleibt nichts weiter zu sagen.Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Jens und ich falsch verstanden werden!
Es geht nicht um den absoluten Wert der Qualität einer Optik, sondern um den Vergleich EINES Objektivs einmal an der A77 und einmal zB. an einer A700. Da wird DIESES Objektiv an der A77 bessere Bilder liefern als an einer A700.
Ich kann es im Moment nicht beweisen, glaube aber in einem der links wurde es angesprochen: das Bild ist das Ergebnis mehrerer Übertragungsfunktionen (ähnlich wie zb. in der Elektronik). Hier Objektiv und Sensor (interne oder externe EBV einmal weggelassen!). Wenn das Objektiv gleich bleibt und der Sensor besser wird, wird auch das Gesamtergebnis besser sein.
Es geht also NICHT darum, dass das Objektiv besser wird (warum und wie sollte es das auch machen?), sondern dass die gesamte Übertragungsstrecke besser wird.
P.S.: Ich habe gerade eine mail erhalten, dass meine A77 bereits unterwegs zu mir ist - dann wird getestet! :cool:
Vermutlich so etwas: http://www.digitalkamera.de/Meldung/Sony_SLT_Alpha_65V_mit_beeindruckender_Bildqualita et_im_Labor/7426.aspx
Wieso wird die a65 recht hoch gelobt und die a77 teilweise so nieder gemacht was die Bildqualität betrifft?
Gibts da Unterschiede?
Slowlens
02.11.2011, 20:21
Dies ist die richtige Antwort!
Um welchen Betrag das Gesamtergebnis besser wird, zeigen erst sorgfältige Testvergleiche und keine Vemutungen...
Gruß,
Stuessi
Oder ein Nachmittag praktische Fotografie mit Sujets, die dem jeweiligen Fotografen mit seiner alten Kamera bekannt sind.
Ich vergleiche mit der A700 und kann sagen, dass die A77 locker deutlich sichtbar bessere Ergebnisse produziert, und das schon mit jpg gegenüber RAW der A700.
Einige Eigenschaften, die mir so schon aufgefallen sind:
- Bei Tageslicht wegen Verschlusszeiten gewählte ISO 1600 können bedenkenfrei eingesetzt werden. Farben, Detailerhalt, Rauscharmut so gut, dass man nicht darüber nachdenken muss, mit der ISO runterzugehen. Rauschminderung auf kleinster Einstellung, Schärfung auch.
- Die gesamte Bildanmutung hat sichtbar gewonnen. Schwierig zu beschreiben. So wie V8 und V4. Die Bilder wirken plastischer. Neulich fragte jemand, ob 24 mpix eine knappere Schärfentiefe erzeugen als 12. Die Antworten, die er erhalten hatte, waren klar - nein, das Sensorformat ist entscheidend. Nun, aus anderen Gründen scheint die Frage nicht ganz unberechtigt gewesen zu sein.
- Der Fokus sitzt meist wie angegossen. Diesbezüglich hat sich wirklich viel verbessert.
- Der grosse Sucher ist deutlich besser als der der A700. Mit ihm kann man besser die Aufnahmen komponieren. Er ermöglicht es wesentlich besser, unerwünschte Details im Bild zu erkennen und kompositorisch zu vermeiden, zum Beispiel. Die Grösse des Sucherbildes und die elektronische Aufbereitung ermuntern vergleichsweise das Sucherbild abzusuchen, das war bei der A700 ein anstrengender Krampf.
Mit der A77 ist Sony ein ganz grosser Wurf gelungen, vergesst einfach, Euch an irgendwelchen Details, die in Tests hochgepushed werden, entlangzuhangeln. Das ist sowas von unnützer Zeitverschwendung, kann ich aus Perspektive des A77 Besitzers sagen.
konzertpix.de
02.11.2011, 20:39
Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Jens und ich falsch verstanden werden!
...
Ich kann es im Moment nicht beweisen,...
... aber z.B. ich hatte mich seinerzeit mal daran versucht: http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=841350&postcount=103 - incl. Vergleichscrops. Verglichen hatte ich damals verschiedene Objektive an der A700 und der A900, letztere sowohl um 1/3 verkleinert als auch im Crop-Modus, die Bilddatenmenge war also damals wie heute in etwa vergleichbar und natürlich mußte ich die Brennweite etwas anpassen wegen des Crops gegenüber Vollformat - letzteres muß beim Vergleich mit Hilfe der A77 gar nicht mehr erfolgen. Schon damals zweifelte man teilweise meine Ergebnisse an, was heute nach wie vor der Fall ist. Obwohl Jens nun meine These von damals unabhängig von mir nochmals untermauert hat.
Es geht hier um genau eines: man besitzt eine ältere Kamera mit ein paar Objektiven. Diese Objektive (und nichts anderes!) werden durch den Bodytausch bessere Ergebnisse bringen als zuvor, solange man die Betrachtungsweise seiner Bilder (z.B. die Größe der Ausdrucke) nicht ändert. Nichts mehr und nichts weniger.
Ganz klar erhält man nochmals bessere Ergebnisse, wenn man seine Objektive optimiert und zu den höherwertigen greift. Aber darum geht es hier gar nicht. Nur nochmal: man investiert ausschließlich in den aktuelleren Body und erhält mit dem Rest seiner Ausrüstung bessere Ergebnisse, solange man seine Art, die Bilder zu betrachten, nicht weiter ändert!
Mit der A77 ist Sony ein ganz grosser Wurf gelungen, vergesst einfach, Euch an irgendwelchen Details, die in Tests hochgepushed werden, entlangzuhangeln. Das ist sowas von unnützer Zeitverschwendung, kann ich aus Perspektive des A77 Besitzers sagen.
:top: Mein einziger Unterschied zu damals: heute fotografiere ich lieber, als mich an irgendwelchen Testaufbauten zu versuchen ;)
Es geht hier um genau eines: man besitzt eine ältere Kamera mit ein paar Objektiven. Diese Objektive (und nichts anderes!) werden durch den Bodytausch bessere Ergebnisse bringen als zuvor, solange man die Betrachtungsweise seiner Bilder (z.B. die Größe der Ausdrucke) nicht ändert. Nichts mehr und nichts weniger.
Ganz klar erhält man nochmals bessere Ergebnisse, wenn man seine Objektive optimiert und zu den höherwertigen greift. Aber darum geht es hier gar nicht. Nur nochmal: man investiert ausschließlich in den aktuelleren Body und erhält mit dem Rest seiner Ausrüstung bessere Ergebnisse, solange man seine Art, die Bilder zu betrachten, nicht weiter ändert!Genau das meinte ich! Wobei ich gar nicht VF und APS-C vergleichen möchte, sondern nur A77 und A700.
:top: Mein einziger Unterschied zu damals: heute fotografiere ich lieber, als mich an irgendwelchen Testaufbauten zu versuchen ;)Ich teste sehr gern und sonst "knipse" ich...:cool:
Ganz klar erhält man nochmals bessere Ergebnisse, wenn man seine Objektive optimiert und zu den höherwertigen greift. Aber darum geht es hier gar nicht. Nur nochmal: man investiert ausschließlich in den aktuelleren Body und erhält mit dem Rest seiner Ausrüstung bessere Ergebnisse, solange man seine Art, die Bilder zu betrachten, nicht weiter ändert!
So dachte ich ab den ersten Rumors um den 24MP APS-C Sensor auch. Warum soll ein Objektiv an einem höher auflösenden Sensor schlechtere Ergebnisse liefern. Schlechtere Objektive werden durch den neuen Sensor vielleicht an ihre Grenzen stossen, aber keine schlechteren Bilder als an einem 12MP Sensor liefern.
Die meisten meiner Objektive, oder sogar Alle (:roll:) werden mit der A77 keine Probleme haben. Da schließe ich meine Kitobjektive SAL-1855 und SAL-55200 mit ein (obwohl ich die nur mehr ganz selten nutze).
Danke jedenfalls an Jens für die Vergleichsbilder.
LG
Gerhard
Ich bin zwar voll und ganz deiner Meinung, Jens, würde es aber anders formulieren: die Ergebnisse mit ein und dem selben Objektiv werden grundsätzlich besser - und nicht das Objektiv an sich wird schlechter, wie so manche hier immer wieder vermuten/betonen - aber auch nicht besser. :cool:
Ja, so liest es sich wohl besser.
Wenn der Sensor höher auflöst, muss mMn das Gesamtergebnis auch besser sein.
...und das ist es, was mir in der praktischen Verwendung der A77 mit meinen Objektiven bisher auch aufgefallen ist. Ich treffe solche Urteile ja nun auch nicht nur anhand einer solchen kleinen Testreihe wie hier gezeigt, die diente mehr zur Veranschaulichtung. Das da nun wirklich ernsthaft noch jemand nach den Ecken fragt oder die schwache Leistung des schlechteren Objektivs hervorhebt hatte ich nicht erwartet, aber eigentlich hätte ich es mir denken sollen...
Aber: Wer kauft sich denn eine 24-MP-Kamera, um dann unterm Strich (im Mittel) keine bessere Bildqualität als mit einer 16-MP- oder gar 12-MP-Kamera zu erzielen?
Jeder, dem die 12 oder 16 MP bereits völlig ausreichen. So wie mir beispielsweise (oder vermutlich dem Großteil aller hier, unterstelle ich mal frech - es gesteht sich nur kaum jemand ein, bzw. hier sind ja bekanntlich nur Leute unterwegs, die unbedingt höchste Qualität für doppelseitige Abdrucke in der Geo brauchen ;) ). Ansonsten ist das so die Standardfrage bei dem Thema und ich habe sie an anderer Stelle auch schon beantwortet, hier ist das auch schon passiert: die A77 hat auch andere Stärken als nur die 24 MP. Eine Kamera besteht ja nicht nur aus einem Sensor und wenn einem die Auflösungsmöglichkeiten der Sensoren früherer Kameras schon "gereicht" haben, dann wird man auch mit der A77 bestens zufrieden sein, unabhängig vom Objektiv. Wenn man high-ISO Rauschduelle gegen VF-Profikameras gewinnen will, egal ob das für einen überhaupt einen Praxisbezug hat, dann muß man sich ggf. anderweitig umsehen. Aber das ist eigentlich wieder ein anderes Thema...
Ich schreibe gerade einen Testbericht zur A65 mit dem 16-55-Kit. Da zeigt das Laborprotokoll unmissverständlich: das 16-55 bringt an der A65 nicht mehr Schärfe oder Auflösung als an der A35 mit ihrem 16-MP-Sensor.
Aber auch nicht weniger und das ist der Punkt. Die A35, bzw. die 16 MP Sensoren kenne ich leider nicht aus eigener Erfahrung und mich persönlich interessiert auch mehr der Vergleich mit der A700, aber den gewinnt die A77 bisher rein visuell deutlich, unabhängig vom verwendeten Objektiv - DAS ist denke ich das, was viele interessiert, bzw. wo nach wie vor Verunsicherung besteht, aufgrund von Halbwissen oder Fehlinformationen. Mit Labormessungen u.ä. kann ich zwar leider nicht dienen, aber sowas ist eh auch immer nur eine Wahrheit von vielen. Und deine Aussage wirft auch wieder Fragen auf: bei welcher Blende, am Rand oder in der Mitte, bei welcher Brennweite ... bringt denn das Objektiv "nicht mehr Schärfe oder Auflösung"?
Das 18-55 habe ich aber auch und werd's mir bei Gelegenheit mal vornehmen, d.h. ich werde mir einfach selbst ein Bild davon machen. Damit beeindruckt man andere zwar vielleicht nicht so sehr wie mit irgendwelchen Labortests, aber darum geht es mir auch nicht.
Man bekommt also mit schlechtem Glas an 24 MP im schlimmsten Fall nur größere Bilddateien, die aber keineswegs mehr nutzbare Informationen enthalten.
Korrekt, das wäre der worst case. Nicht schön, aber eigentlich auch nicht tragisch.
Auch wenn meine bisherigen Erfahrungen (subjektiv) zwar eher daraufhin deuten, daß die Auflösung besser wird (ich habe die Kamera auch erst gut eine Woche, ich habe ein bisschen getestet und etwas fotografiert, mit längst nicht allen meiner Objektive, d.h. ich habe bisher auch nur an der Oberfläche gekratzt), so hast du mit der Aussage aber dennoch das bestätigt, was ich schon oft zu dem Thema geschrieben habe. Und du bestätigst, daß die Angst, die A77 könnte mit vorhandenen (evtl. nicht ganz so tollen) Objektiven schlechtere Ergebnisse bringen als an der Kamera vorher, unberechtigt ist. Solche Sorgen waren hier im Forum zu lesen und wurden von erfahrenen Leuten genährt!
Natürlich erzwingt keine Kamera die Verwendung eines bestimmten Objektivs, eine Meldung wie Dieses Objektiv erfüllt nicht die Qualitätskriterien der Kamera und kann daher nicht verwendet werden bringt die A65 nicht. Und so lassen sich die A77/A65 notfalls auch mit einem angebohrten Schutzdeckel als Lochkamera verwenden, wenn es er der Fotograf denn will.
Ich denke ich habe hier einen Vergleich gepostet, der meine Annahmen und Aussagen wirklich hart auf die Probe gestellt hat. Die Ergebnisse kann gerne jeder für sich beurteilen, aber man sollte dabei schon realistisch bleiben: findest du (ehrlich) die gezeigten Beispiele verdienen so einen Vergleich (Lochkamera), bzw. diese Polemik? Ich bleibe dabei, ich finde das Billigzoom überraschend gut, aber mir war eigentlich vorher schon klar, daß die Qualitätsfanatiker das nicht gelten lassen werden. Das Objektiv zeigt schließlich Schwächen (oh Wunder) und das können wir auf unseren Geo-Doppelseite Fotos ja gar nicht brauchen (Polemik kann ich auch ;) ). Für viele ist aber auch das Preis-Leistungsverhältnis u.ä. interessant. Na ja, soll jeder die Schlüsse ziehen, die er für richtig hält.
Das Zitat aus dem Digitalkamera.de-Test triffts wohl.
Nicht ganz, meiner bisherigen Erfahrung nach tut's ein etwas abgeblendetes Mittelklasse-Objektiv durchaus auch. Ich hatte dazu auch schon Beispiele gezeigt, leider ohne Resonanz. War wohl einfach zu unspektakulär, auch darum habe ich es hier ein bisschen anders aufgezogen.
Ich kann selbstverständlich einen Flaschenboden wie den Zigarrenabschneider an die A77 flanschen, sollte mich aber über mangelnde Schärfe und fehlenden Kontrast nicht beschweren.
Das tue ich auch nicht, ganz im Gegenteil, ich finde das Ergebnis erstaunlich gut. Natürlich ist es das nicht verglichen mit einem top Objektiv an der gleichen Kamera, aber verglichen mit meiner vorigen Kamera, angesichts des Preises des Objektivs und auch unter Berücksichtigung von -für mich- praxisrelevanten/"vernünftigen" Maßstäben schon. So eine Einschätzung verlangt aber ein bisschen Differenzierung, nicht nur schwarz/weiß oder gut/schlecht.
Wenn man dann noch die eher durchwachsene Leistung eines 35/1,4G an Digital betrachtet und das zum Benchmark erhebt bleibt nichts weiter zu sagen.
Das mit dem vermeintlich durchwachsenen 35 /1,4 ist auch so eine Sache, zu der ich mir hier schon die Finger wund getippt habe. Diese Meinung basiert hauptsächlich auf dem Photozone-Review (bei dem offenbar einiges schief gelaufen ist), auch dazu hatte ich damals einiges geschrieben. Will ich jetzt nicht wiederholen.
Kennst du das 35 /1,4 denn? Wenn es an den Leistungen des 35 /1,4 in einem der gezeigten Ausschnitte deiner Meinung nach irgendetwas auszusetzen oder zu verbessern gibt, dann lass hören. Ich besitze das Objektiv, ich verwende es im Alltag, habe einige Tests und Vergleiche damit gemacht und war mit den Ergebnissen immer sehr zufrieden. Aber vielleicht kennst du mein Objektiv ja auch besser als ich.
Aber davon ab: ich wollte es nicht zum benchmark erheben, sondern habe es hier zum Vergleich herangezogen, weil es unter meinen Objektiven die beste Leistung bei dieser Brennweite hat. Wenn ich Zeit und Lust habe, kann ich auch gerne mal auf ähnliche Weise ein billiges Telezoom gegen das 200 /2,8 APO antreten lassen, das sollte dann den Ansprüchen hoffentlich genügen (?).
mrieglhofer
02.11.2011, 22:05
Es geht nicht um den absoluten Wert der Qualität einer Optik, sondern um den Vergleich EINES Objektivs einmal an der A77 und einmal zB. an einer A700. Da wird DIESES Objektiv an der A77 bessere Bilder liefern als an einer A700.
Klar ist, dass eine A77mit der gleichen Optik in jedem Fall eine höhere Auflösung als eine A700 erreichen wird. Das hat sicher nie jemand bestritten.
Aber: Wer kauft sich denn eine 24-MP-Kamera, um dann unterm Strich (im Mittel) keine bessere Bildqualität als mit einer 16-MP- oder gar 12-MP-Kamera zu erzielen?
So wie mir beispielsweise (oder vermutlich dem Großteil aller hier, unterstelle ich mal frech - es gesteht sich nur kaum jemand ein, bzw. hier sind ja bekanntlich nur Leute unterwegs, die unbedingt höchste Qualität für doppelseitige Abdrucke in der Geo brauchen )
Diese Argumentation ist für mich hauptsächlich mit dem Haben wollen Syndrom zu erklären. Sinn machts für die Bildqualität keinen.
Wenn ich bei einem Output eine bestimmte Auflösung für den Druck oder Belichtung brauche, so ergeben sich daraus die notwendigen Pixel. Eine höhere Anzahl wird letztlich nur runtergerechnet oder verworfen. Bedeutet, wenn ich mit 24MPix ein Bild produziere, das nur12 MPix nutzt, ich auch im Output nur die Qualität von 12 MPix habe. Der Rest ist Datenmüll. Außer vielleicht bei Rauschen, wo sich eine Verbesserung ergeben kann.
man investiert ausschließlich in den aktuelleren Body und erhält mit dem Rest seiner Ausrüstung bessere Ergebnisse, solange man seine Art, die Bilder zu betrachten, nicht weiter ändert!
Genau das bezweifle ich. Beim Pixelpeepen schauts zwar besser aus, aber an der Wand ist es einerlei, weil der Dienstleister eh nur mit 200DPI oder 300DPI printet und dann von den 24MPix nur 12MPix verwendet.
Daraus resultiert, dass 24 MPix nur dann Sinn ergeben, wenn der Output entsprechend größer sein soll. Dann werden die Mehrpixel genutzt. Und dann benötigt man aber auch Objektive, die zumindest 50% mehr auslösen. Sonst wird das nichts.
Wenn es also nur darum geht, dass die A77 schneller, schöner, neuer ist, so können wir uns die Diskussion über die Bildqualität sparen. Wenn wir aber die verbesserte Bildqualität auf die Strasse bringen wollen, braucht es auch entsprechend größere Ausgangsformat und damit auch bessere Objektive. Und das gilt natürlich auch für die immer zitierten Ausschnitte.
Slowlens
02.11.2011, 22:11
Dem ist in der Praxis gar nicht so.
Klar ist, dass eine A77mit der gleichen Optik in jedem Fall eine höhere Auflösung als eine A700 erreichen wird. Das hat sicher nie jemand bestritten.
Tja, so habe ich einige Aussagen à la "die A77 braucht unbedingt hochwertige Objektive" oder "die 24 MP decken alle Objektivfehler schonungslos auf" allerdings verstanden. Es wurde schon teilweise suggeriert, daß die hohe Auflösung in Verbindung mit nicht super teuren Objektiven nur zu völlig unbrauchbaren Bildern führe.
Wenn ich bei einem Output eine bestimmte Auflösung für den Druck oder Belichtung brauche, so ergeben sich daraus die notwendigen Pixel. Eine höhere Anzahl wird letztlich nur runtergerechnet oder verworfen. Bedeutet, wenn ich mit 24MPix ein Bild produziere, das nur12 MPix nutzt, ich auch im Output nur die Qualität von 12 MPix habe. Der Rest ist Datenmüll.
So sieht's aus. Wer belichtet hier regelmäßig Bilder, die letztendlich wirklich in 12 MP oder mehr auf's Papier kommen? Mal doof gefragt: gibt es überhaupt für Otto Normalfotograf zugängliche Belichtungsdienste (also lassen wir mal Offsetdruck u.ä. beiseite, das dürfte hier für die wenigsten ein Thema sein), die solche Bildgrößen ohne Skalierung zu Papier bringen? Bei Postern wird die Auflösung ja z.B. reduziert (100 DPI vielleicht?) und wenn mit 300, 400 DPI belichtet wird, ist bei bestimmten Größen Ende. Also wo komme ich überhaupt mal in die Verlegenheit, 12 MP oder noch größere Bilder zu brauchen? Ernst gemeinte Frage.
Davon ab: nicht nur durch die Belichtung ergeben sich die nötigen Pixel, auch durch den Betrachtungsabstand. Ich habe da immer noch die -IMO plauslible- Aussage mit den "6 MP reichen für absolut alles, wenn man die üblichen Betrachtungsabstände einhält" im Hinterkopf...
Daraus resultiert, dass 24 MPix nur dann Sinn ergeben, wenn der Output entsprechend größer sein soll. Dann werden die Mehrpixel genutzt. Und dann benötigt man aber auch Objektive, die zumindest 50% mehr auslösen. Sonst wird das nichts.
Logisch. Der Punkt aber ist: wer sagt, daß z.B. ein Brot-und-Butter Zoom wie z.B. ein Minolta 28-105 (kein Spitzenglas, aber eben auch nicht schlecht) das nicht bringt? Notfalls leicht abgeblendet. Meine bisherige Erfahrung sagt mir, daß auch solche Objektive das schaffen. Darum dreht es sich hier ja, sieh dir das 35-80 in der Mitte bei f8 an...
Wenn es also nur darum geht, dass die A77 schneller, schöner, neuer ist, so können wir uns die Diskussion über die Bildqualität sparen.
Na ja, fast ;)
Wenn wir aber die verbesserte Bildqualität auf die Strasse bringen wollen, braucht es auch entsprechend größere Ausgangsformat und damit auch bessere Objektive.
...und *schwupp* sind wir wieder beim Anfang ;) Braucht es die wirklich?
Und das gilt natürlich auch für die immer zitierten Ausschnitte.
Was meinst du? Die Ausschnitte, die ich hier gezeigt habe? Lass dir gesagt sein, viel schärfer als mit dem 35er @f8 wird's nicht mehr (jaja, auch wenn das 35 /1,4 ja nix taugt), irgendwann ist auch mit 24 MP Ende Gelände.
EDIT: die Frage nach den max. Bildgrößen bei Belichtern konnte ich mir mit einem Blick auf die Seite meines Belichtungsdienstes gerade selbst beantworten: http://www.expressphoto.de/NO/main/show/+page-preisliste_premiumbild+mm-main_preise/index.html
Da geht's immerhin bis knapp 20 MP im 3:2 Format. Also wer Qualitätsfetischist ist, erreicht da mit anderen Kameras tatsächlich eine Grenze. Wie sinnvoll es ist diese anzukratzen, sei mal dahingestellt, siehe oben.
mrieglhofer
02.11.2011, 22:46
Mal doof gefragt: gibt es überhaupt für Otto Normalfotograf zugängliche Belichtungsdienste (also lassen wir mal Offsetdruck u.ä. beiseite, das dürfte hier für die wenigsten ein Thema sein), die solche Bildgrößen ohne Skalierung zu Papier bringen? Bei Postern wird die Auflösung ja z.B. reduziert (100 DPI vielleicht?) und wenn mit 300, 400 DPI belichtet wird, ist bei bestimmten Größen Ende.
Na ja, bis A2 sind Bilderdienste (Fotobelichter) unproblematisch und drucken 200- 300DPI, Das sind dann bei 300DPI eh schon 24 MPix. Also von groß ist hier noch nicht die Rede. Deswegen gehen die Poster auch mit der Auslösung zurück, da keine DSLR die Datenmenge liefern kann.
Der Punkt aber ist: wer sagt, daß z.B. ein Brot-und-Butter Zoom wie z.B. ein Minolta 28-105 (kein Spitzenglas, aber eben auch nicht schlecht) das nicht bringt? Notfalls leicht abgeblendet. Meine bisherige Erfahrung sagt mir, daß auch solche Objektive das schaffen, darum dreht es sich hier ja.
Also bei Crop kann ich es dir nicht sagen. Aber bei VF hat das 28-105 bei mir kurzfristig mit ebay Bekanntschaft gemacht. Wobei es in der Mitte im Telebereich durchaus die Auslösung geschafft hätte, nur am Rand wars halt daneben. Im WW Bereich wars eng.
Das 24-135 von Tamron schafft auf alle Fälle die 24MPix am FF auch in der Mitte nicht. Das Tokina 5,6/400 auch nicht. Gut, das sind jetzt nicht die Perlen der Objektivbaukunst. Aber bei der A77 müssen sie nochmals 50% besser sein. Das ist schon etwas z.B. statt 2000LP dann 3000LP Auflösung. Und da wird der nutzbare Bereich schon sehr eng, offen die Bildfehler und geschlossen die Beugung.
Die im System bekannt guten Objektive schaffen das auch, bei günstigen Zooms älteren Jahrganges bin ich mir da nicht mehr sicher. Man braucht sich ja nur die Objektivtests zur A900 anschauen. Dann sieht man schon, dass es nur wenige Blenden gibt, bei denen die Objektive richtig gut sind. Und jetzt nochmals 50% dazu.
M.E. macht die A77 nur mit sehr guten Objektiven Sinn hinsichtlich Bildqualität. Sonst wäre eine FF mit gleicher Auslösung zumindest im Telebereich weit toleranter. Blöderweise sind die halt mittlerweile in anderen Bereichen etwas "alt", sodass die wirkliche Wahlmöglichkeit fehlt. Was wohl auf das Gleiche wie beim VF Wechsel hinausläuft. Man schaut sich die Bilder an und trennt sich von den günstigeren Objektiven.
Dem ist in der Praxis gar nicht so.
???? Was???
Deswegen gehen die Poster auch mit der Auslösung zurück, da keine DSLR die Datenmenge liefern kann.
Ich denke das hat andere Gründe, aber sei's drum.
Gut, das sind jetzt nicht die Perlen der Objektivbaukunst. Aber bei der A77 müssen sie nochmals 50% besser sein. Das ist schon etwas z.B. statt 2000LP dann 3000LP Auflösung. Und da wird der nutzbare Bereich schon sehr eng, offen die Bildfehler und geschlossen die Beugung.
Lassen wir mal die Diskussion über einzelne Objektive beiseite (wird sonst ein Fass ohne Boden hier), aber mal grundsätzlich, wie würdest du denn die Bildqualität hier beurteilen (die Ausschnitte sind 1:1):
6/bagger.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=135416)
6/bagger_crop.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=135417)
6/blatt.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=135418)
6/blatt_crop.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=135419)
Für großformatige Ausdrucke mit 300 DPI deiner Meinung nach geeignet oder nicht (Bilgestaltung und Motiv lassen wir mal beiseite, mir geht's um Schärfe und Auflösung)?
M.E. macht die A77 nur mit sehr guten Objektiven Sinn hinsichtlich Bildqualität.
Die Sache ist nur: dein "Erachten" steht gegen die praktischer Erfahrung einiger anderer hier und die Aussage wird -ich sagte es schon an anderer Stelle- durch häufige Wiederholungen nicht richtiger. FF ist ein anderes Thema, wobei ich an der Stelle allerdings auch an Stevemarks Aussage bezüglich billiger Objektive an der A900 erinnern möchte. Auch wenn ich die teils wie gesagt skeptisch sehe, so ist das hier im Prinzip das gleiche Thema. Steves Aussage wird glaube ich mittlerweile weitgehend akzeptiert, aber das gleiche bei der A77 anzuerkennen fällt manchen offenbar noch schwer. Die A77 hat natürlich den kleineren pixelpitch und die A900 mehr "Hubraum" in Form von Sensorfläche, aber letztendlich, also bei der Nutzung der Bilder, läuft es im Prinzip auf das gleiche hinaus: die Anzahl der Pixel.
Slowlens
02.11.2011, 22:56
???? Was???
Du hattest in Deiner theoretischen Betrachtung geäussert, dass man keine Verbesserungen durch die A77 sieht.Dem ist nicht so ;-)
Ein Stückchen weiter oben habe ich meine Praxiseindrücke mit der Kamera geschildert.
Zumindest gegenüber der A700 sind bei den Fotos Verbesserungen sichtbar, ohne dass man dazu auf grosse Ausgabeformate gehen muss.
mrieglhofer
02.11.2011, 23:05
1:1 schaut es bei meiner D7D auch nicht anders aus, vielleicht ein wenig knackiger. ;-)
Aber ernsthaft, wie soll ich das jetzt am Bildschirm mit was vergleichen. Wenn ich dir solche Bilder mit der S90 mache, wirst auch nicht viel Unterschied feststellen.
Einen Unterschied in der Auflösung wirst im Regelfall nur im direkten Vergleich sehen. Und da geht halt nur Vergleich A700/A77 bei gleicher Output- Größe. Wobei ich mir bei den Ausdrucken wie schon gesagt nicht sicher bin, weils da eh durch den Druck / Belichtung limitiert wird.
Oder A77 zu A900 jeweils mit Zeiss. Gibt ja gottlob 2 passende. Oder A77 zu A77 mit gutem Glas und eher schwachem.
---------- Post added 02.11.2011 at 22:12 ----------
Zumindest gegenüber der A700 sind bei den Fotos Verbesserungen sichtbar, ohne dass man dazu auf grosse Ausgabeformate gehen muss.
Allein mir fehlt der Glaube ...
Wie schon gesagt, klar ist ein höher aufgelöstes Bild plastischer, feiner usw. Plastischer deswegen, weil die scharfen Stellen feiner sind.
Das glaube ich dir sofort. Nur wenn du das dann auf die gleiche Auflösung reduzierst, und das geschieht bei Druck und Belichtung, aber auch beim Beamer, dann kann ich mir einen wesentlichen Unterschied nicht mehr vorstellen. Zumindest theoretisch ist das nicht erklärbar. Und in der Praxis zwischen D7D und A900 bei Tageslicht 6 MPix Bilder auch nicht wesentlich.
1:1 schaut es bei meiner D7D auch nicht anders aus, vielleicht ein wenig knackiger. ;-)
Da ich noch eine D5D habe, kann ich DEN Vergleich gerne auch noch machen. Da ich das spaßeshalber für mich schon gemacht habe, weiß ich jetzt wenigstens, wie ich diese deine Aussage einzuordnen habe. Wenn der Rest deiner Beiträge genauso fundiert ist ... :?
Aber ernsthaft, wie soll ich das jetzt am Bildschirm mit was vergleichen. Wenn ich dir solche Bilder mit der S90 mache, wirst auch nicht viel Unterschied feststellen.
Du sollst auch nichts vergleichen, sondern nur eine Aussage über die Bildqualität treffen - gut, schlecht, wie auch immer. Ist schwierig so, ja? Fällt mir auch noch etwas schwer, mangels Erfahrung mit der A77 (wie sieht es diesbezüglich eigentlich bei dir aus? Also wenn du dir schon zutraust einzuschätzen, wie die A77 sich mit unterschiedlichen Objektiven verhält, dann musst du mir da ja einiges voraus haben), aber es wird so langsam. Und daher kann ich dir sagen, daß die gezeigten Ausschnitte nicht das Optimum darstellen, aber auch nicht schlecht sind. Gemacht wurden sie mit dem 16-105 und einem Minolta 70-210 /3,5-4,5, jeweils nur wenig abgeblendet, freihand und was sonst noch nicht gerade zur Verbesserung der Bildqualität beiträgt (ich hatte da z.B. meine Kids dabei und zwei Hunde an der Leine, aber das soll jetzt hier mal keine Rolle spielen), das Blatt war ISO 800.
Kann also deiner Ansicht nach eigentlich nix brauchbares bei rausgekommen sein. Ich sehe das jedoch nicht so, für mich sind diese Ergebnisse mehr als akzeptabel und aufgrund meiner (wenigen) Erfahrung mit der A77 kann ich dir sagen, daß da gar nicht sooo viel mehr durch ein teureres Objektiv zu holen ist - eher schon durch weiteres Abblenden, ein Stativ, Ruhe bei der Aufnahme usw. Grundsätzlich geht es aber wunderbar auch mit solchen "normalo"-Objektiven.
Einen Unterschied in der Auflösung wirst im Regelfall nur im direkten Vergleich sehen. Und da geht halt nur Vergleich A700/A77 bei gleicher Output- Größe.
Genau den findest du im ersten Beitrag dieses threads. Einmal mit einem guten Objektiv, einmal mit einem das deiner Meinung nach ungeeignet ist, das Potential der A77 zu zeigen. Wenn wir mal fairerweise nur bei der Mitte und f8 bleiben: findest du die Unterschiede in den Beispielen sehr groß?
Den Vergleich A77 @12 MP vs. A700 jeweils mit gleichem Objektiv (auch das 35er) und (fast) gleichen Einstellungen hatte ich hier auch schonmal irgendwo gezeigt: die A77 sah besser aus, allerdings war das gezeigte Beispiel auch mit ISO 1600 entstanden. Die Testreihe von ISO 100 bis 3200 habe ich aber noch (bzw. habe sie wegen kleiner Fehlerchen wiederholt) und werde die bei Gelegenheit auch noch zeigen.
Oder A77 zu A77 mit gutem Glas und eher schwachem.
Findest du hier doch!?
Slowlens
02.11.2011, 23:17
Ich wollte meine praktischen Eindrücke mit der neuen ja nur mal in den Ring werfen. ;)
Ich wollte meine praktischen Eindrücke mit der neuen ja nur mal in den Ring werfen. ;)
Perlen vor die Säue fürchte ich langsam. Kann halt nicht sein, was nicht sein darf, da helfen auch keine Beispiele oder Aussagen von Leuten, die die Kamera schon haben. Das ich mir hier teilweise von Leuten, die die Kamera offenbar gar nicht näher kennen, erzählen lasse, was sie kann und was nicht, auch wenn das gezeigten Beispielen widerspricht usw., ist eigentlich der blanke Hohn.
konzertpix.de
02.11.2011, 23:29
...ist eigentlich der blanke Hohn.
Man nennt das dann auch Foren-"Realität"...
Solange, bis einen das wahre Leben einholt. Geht hier aber nur, wenn man die Kamera tatsächlich zu nutzen beginnt...
Slowlens
02.11.2011, 23:40
Man nennt das dann auch Foren-"Realität"...
Solange, bis einen das wahre Leben einholt. Geht hier aber nur, wenn man die Kamera tatsächlich zu nutzen beginnt...
...dann machts wieder richtig Spass. Es ist ja so schön, nicht ständig mit den Grenzen einer Kamera konfrontiert zu werden, wenn man nur schöne Fotos machen möchte. ;)
mrieglhofer
02.11.2011, 23:44
Ach ja, ohne blaues Schildchen gibt's ja keine scharfen Bilder Hatte ich vergessen, sorry.
Ds ist jetzt wohl ein Blödsinn. Es geht darum, dass die Bildqualität vom Objektiv halbwegs gleich ist, sonst macht ja der Vergleich wenig Sinn.
Du sollst auch nichts vergleichen, sondern nur eine Aussage über die Bildqualität treffen. Ist schwierig so, ja?
ES ist ja nicht so, dass ein Unterschied in der Objektivauflösung von 30% mit freiem Auge am Bildschirm ins Auge sticht. Noch dazu Freihand, wo der Unterschied zwischen einem guten und einem schlechteren Objektiv sich allein schon durch die Aufnahmetechnik nivelliert. Du schreibst ja selbst 800 ASA Freihand usw. Da ist das Objektiv ja schon egal. Ist ja nicht so, dass ein schlecht auflösendes Objektiv völlig unscharf wäre. Es ist nur nicht wirklich scharf. Und das sind die gezeigten Bild halt auch nicht.
Also wenn du dir schon zutraust einzuschätzen, wie die A77 sich mit unterschiedlichen Objektiven verhält, dann musst du mir da ja einiges voraus haben), aber es wird so langsam.
Also mir reicht die A850 völlig. Da weiß ich, wie sich meine Objektive unterscheiden und wo sie ihre Grenzen haben. Aus dieser Sicht und mit diesem Wissen möchte ich die A77 nicht haben. Die Reize liegen zweifelsohne in dem verbesserten AF, tlw. Serienbilder usw. Das verstehe ich auch völlig.
Nur, um das zu relativieren. 24 MPix kannst auch mit der A850 nicht im Vorbeigehen nutzen. Da muß schon sehr sorgfältig gearbeitet werden und zwar insbesondere niedrige ISO und Stativ sowie optimale Blende. Das ist an der A77 nicht anders. Aber um das gings mir ja nicht.
Es ging darum, dass du im Vergleich bei gleicher Ausgabegröße und gleichem Ausgabeverfahren keine bessere Qualität erreichst. Einfach deshalb, weil durch die Wiedergabeverfahren bei gleicher Größe auch die gleiche Auflösung genommen wird. Und damit hast zwar große Dateien, aber nicht mehr Details. Merkbaren Nutzen bringt das, wenn du eben über A3 hinausgehst. Und dafür brauchst dann aber auch die passenden Objektive. Oder wenn der Dienstleiter z.B. höhere Auflösungen anbieten würde, was ja auch nicht undenkbar wäre.
Damit möche ich auch nicht die Kamera schlechtreden sondern auf physikalische Zusammenhänge hinweisen. Ist ja nichts dagegen einzuwenden, just for fun sich eine A77 zu kaufen. Nur dann in Bildschirmgröße eine deutliche bessere Bildqualität zu sehen, ist halt schon der Wunsch der Vater des Gedankens.
...ist eigentlich der blanke Hohn.
Solltest vielleicht einfach den TExt lesen. Vielleicht kann ich mich nicht ausdrücken. Das wäre eine Erklärung. Ich habe nie etwas über die Qualität der Kamera gesagt. Würde ich mir auch nicht anmassen.
Nur ein wenig Grundrechnen und verstehen von Zusammenhängen würde eigentlich reichen. Aber okay, kann ich mir die Diskussion auch sparen. Kommt eh irgendwann jeder selbst drauf.
Slowlens
02.11.2011, 23:59
@ mriegelhofer
Doch Du kannst die A77 bedenkenlos bei höheren ISOs nutzen, sie verliert dabei nichts.
Bzw. vergleichsweise zu älteren Kameras nichts. Das ist ja das gute daran. :top:
Ich tippe mal darauf, dass Sony nicht nur den Sensor gegenüber A700/900 verbessert hat, sondern auch in der Bildaufbereitung gewaltig zugelegt hat.
Der gedankliche Fehler den Du meines Erachtens machst ist der, dass Du ganz stringent von den Eigenschaften der A900 ableitest und auf die A77 schliesst. Zwischen beiden Kameras liegen jedoch 2-3 Jahre.
Ich habe nie etwas über die Qualität der Kamera gesagt.
Richtig (wäre mir auch egal), aber du wiederholst dauernd gebetsmühlenartig genau das, was ich hier meiner Meinung nach anschaulich widerlegt habe: die Vorteile der Sensorauflösung der A77 seien nur mit hochwertigen Objektiven (was auch immer das sein mag, aber ein 35-80 ist es sicher nicht) auszunutzen. Nochmal die Frage: findest du den Unterschied zwischen den beiden A77 Mittenausschnitten, gemacht mit dem 35 /1,4 und dem 35-80, so groß, daß du an der Aussage festhalten willst?
Das mit dem Zeiss hatte ich zwischenzeitlich übrigens entfernt, war unsachlich. Und was meine gezeigten Praxisergebnisse angeht, sind wir uns im Prinzip einig. Aber um die Schärfe einer Kamera beurteilen zu können, muß ich sie tatsächlich ein bisschen kennen, die Erfahrung mit der A850 hilft da nur bedingt. Ob du eine A77 haben willst oder nicht ist mir übrigens rel. egal (mir ist klar, daß sie für A900/850 Besitzer in punkto Sensor wohl keine Verlockung darstellt), ich würde mir aber wünschen, daß du auch einschätzen kannst über was du sprichst und damit meine ich speziell den Punkt "Erfordernis oder Leistung von Objektiven an der A77 für welchen Zweck auch immer".
Nur, um das zu relativieren. 24 MPix kannst auch mit der A850 nicht im Vorbeigehen nutzen. Da muß schon sehr sorgfältig gearbeitet werden und zwar insbesondere niedrige ISO und Stativ sowie optimale Blende. Das ist an der A77 nicht anders.
Klar und dafür finde ich die fraglichen Ergebnisse brauchbar, aber lassen wir das, mir ging es dabei eigentlich um etwas anderes. Überzeugen kann man hier offenbar wirklich nur mit knack-pixelscharfen Beispielen, nicht mit solchen mit leichten Mängeln, die aber durch diverse "mildernde Umstände" mehr als erklärlich sind. Mein Fehler.
Es ging darum, dass du im Vergleich bei gleicher Ausgabegröße und gleichem Ausgabeverfahren keine bessere Qualität erreichst. Einfach deshalb, weil durch die Wiedergabeverfahren bei gleicher Größe auch die gleiche Auflösung genommen wird. Und damit hast zwar große Dateien, aber nicht mehr Details.
...jedoch auch nicht weniger. Das war immer mein Argument wenn die Sorge umging, die A77 sei mit vorhandenen Objektiven plötzlich nicht mehr zu gebrauchen.
Deine Aussage stimmt so auch nicht: ein A77 Bild auf 6 MP skaliert sieht deutlich besser aus als ein Bild aus der D5D direkt und das ist nicht nur der unterschiedlichen Signalverarbeitung, AA-Filtern oder was auch immer geschuldet. Für die A700 und A77 kann ich ähnliches nachstellen. Wenn ich dich hier richtig verstehe und es auf die Spitze treibe, dann sehen alle Bilder, die ausgehend von gleicher Pixelgröße und in gleicher Papiergröße ausgegeben werden, gleich aus. Unabhängig von Kameras, Objektiven usw. Das ist entweder nicht dein Ernst, oder ich habe dich hier komplett missverstanden.
Merkbaren Nutzen bringt das, wenn du eben über A3 hinausgehst. Und dafür brauchst dann aber auch die passenden Objektive.
Da ist wieder diese Aussage mit den Objektiven. Mein Punkt ist doch gerade der, daß auch vorhandene, vermeintlich schlechte Objektive u.U. durchaus noch die Auflösung der A77 ausreizen können! D.h. den für den größeren Druck erforderlichen Auflösungsvorteil haben können. Wie oft muß ich das denn noch wiederholen!?
Um mal ein anderes Beispiel zu bemühen: Dpreview misst die Sensorauflösungen von KoMi und Sony DSLRs schon immer mit dem 50 /1,4 und das immer bei gleicher Blende wenn ich mich nicht irre. Und bei jeder Kamera erreicht das Objektiv mit immer den gleichen Werten das messbare Maximum der Sensoren. Das 50 /1,4 ist hier auch nicht bei allen uneingeschränkt beliebt und schafft das trotzdem. Wieso sollen andere, ebenfalls nicht unbedingt sündteure Objektive das dann nicht auch können (und sei es meinetwegen nur annähernd - eine Verbesserung ggü. der Leistung an 12 MP reicht ja schon und genau die zeigen wie gesagt praktisch alle bisher von mir an der A77 verwendeten Objektive)?
Damit möche ich auch nicht die Kamera schlechtreden
Wo habe ich den Eindruck erweckt, diesen Eindruck zu haben!? Und wenn: es wäre mir vollkommen egal.
sondern auf physikalische Zusammenhänge hinweisen.
...die mir längst bekannt sind, danke.
Nur dann in Bildschirmgröße eine deutliche bessere Bildqualität zu sehen, ist halt schon der Wunsch der Vater des Gedankens.
Wo tue ich das denn bitte, oder behaupte es zu tun? Ich habe doch nun extra überall auch Ausschnitte gezeigt und nicht nur die ganzen Bilder, von Bildschirmgröße kann also doch keine Rede sein, ganz im Gegenteil habe ich hier Beispiele geliefert, die Beurteilungen in nahezu absurder Größe zulassen. Oder beziehst du dich damit auf jemand anderen hier?
Solltest vielleicht einfach den TExt lesen. Vielleicht kann ich mich nicht ausdrücken. Das wäre eine Erklärung. Ich habe nie etwas über die Qualität der Kamera gesagt. Würde ich mir auch nicht anmassen.
Nur ein wenig Grundrechnen und verstehen von Zusammenhängen würde eigentlich reichen. Aber okay, kann ich mir die Diskussion auch sparen. Kommt eh irgendwann jeder selbst drauf.
Ich glaube, wir reden mittlerweile komplett aneinander vorbei :?
Ich möchte hier gar nicht auf die A77 IQ Diskussion eingehen, ich hab selbst keine A77.
Aber ich habe auch seit drei Jahren Erfahrung mit 24MP und gehe meist wie folgt vor:
Zunächst mal brauch ich auch meistens keine 24MP, aber ein Bayer Sensor liefert die nominelle Auflösung ganz ehrlich betrachtet ja auch gar nicht.
ACR oder Lightroom bieten nun aber für die Sony 24MP Sensoren als nächst kleinere Aüflösung 17,5MP an. Das entspricht nun ziemlich genau dem was der Bayer auch wirklich liefern kann. Wenn man damit entwickelt, noch etwas cropt, dreht und evt. entzerrt landet man meist immer noch bei um die 16-17MP. Aber das sind wirklich erstklassige MP, die man auch mit der D7D auf Pixelebene in 6MP nicht ganz erreicht, und auch eine D3/D700 liefert ihre 12MP nicht in dieser Qualität ab.
Insofern hat man einen echten Mehrwert der 24MP Sensoren, nicht wegen 24MP sondern wegen der absolut ersklassigen 16-17,5MP.
Nach allem was ich bisher von den Studioaufnahmen von imaging-resource, dpreview und auch vielen anderen Beispielen gesehen habe kommt die A77 zumindest bei sehr niedrigen ISO Werten für mich sogar überraschend nah an die A900 Qualität heran. Ich würde sie da sogar als praktisch gleichwertig einstufen.
Den Vorteil sehr guter 17,5MP hat man mit der A77 somit auch.
Anaxaboras
03.11.2011, 01:02
die A77 hat auch andere Stärken als nur die 24 MP
Korrekt. Aber ich dachte, hier ging es um die Frage, ob die A77 zwingend gutes Glas benötigt.
mich persönlich interessiert auch mehr der Vergleich mit der A700, aber den gewinnt die A77 bisher rein visuell deutlich, unabhängig vom verwendeten Objektiv
Wäre ja wohl schlimm, wenn das anders wäre. Schließlich liegen zwischen der A700 und der A77 rund vier Jahre Entwicklungszeit.
Auch wenn meine bisherigen Erfahrungen (subjektiv) zwar eher daraufhin deuten, daß die Auflösung besser wird (ich habe die Kamera auch erst gut eine Woche, ich habe ein bisschen getestet und etwas fotografiert, mit längst nicht allen meiner Objektive, d.h. ich habe bisher auch nur an der Oberfläche gekratzt), so hast du mit der Aussage aber dennoch das bestätigt, was ich schon oft zu dem Thema geschrieben habe. Und du bestätigst, daß die Angst, die A77 könnte mit vorhandenen (evtl. nicht ganz so tollen) Objektiven schlechtere Ergebnisse bringen als an der Kamera vorher, unberechtigt ist. Solche Sorgen waren hier im Forum zu lesen und wurden von erfahrenen Leuten genährt!
Wo hat hier im Forum jemand geschrieben, dass die A77 mit "schlechtem" Glas schlechtere Ergebnisse liefert als eine A700?
Ich denke ich habe hier einen Vergleich gepostet, der meine Annahmen und Aussagen wirklich hart auf die Probe gestellt hat. Die Ergebnisse kann gerne jeder für sich beurteilen, aber man sollte dabei schon realistisch bleiben: findest du (ehrlich) die gezeigten Beispiele verdienen so einen Vergleich (Lochkamera), bzw. diese Polemik? Ich bleibe dabei, ich finde das Billigzoom überraschend gut, aber mir war eigentlich vorher schon klar, daß die Qualitätsfanatiker das nicht gelten lassen werden. Das Objektiv zeigt schließlich Schwächen (oh Wunder) und das können wir auf unseren Geo-Doppelseite Fotos ja gar nicht brauchen (Polemik kann ich auch ;) ). Für viele ist aber auch das Preis-Leistungsverhältnis u.ä. interessant. Na ja, soll jeder die Schlüsse ziehen, die er für richtig hält.
Ich denke, vieles hier ließe sich klären, wenn der Thread-Titel lauten würde: "A77/A65 auch mit einfachen Objektiven stets besser als A700". Wer die vier Jahre alte A700 als Vergleichsmaßstab nimmt, wird mit der A77 sicher stets happy werden. Wer aber eine Nikon D7000 oder eine andere aktuelle DSLR der oberen Mittelklasse zum Vergleich heranzieht, dem sei gesagt: Der 24-MP-Sensor der A65/A77 ist extrem anspruchsvoll. Das "Mehr" an Auflösung, Detailfülle und Schärfe gegenüber der 16-MP-Konkurrenz können die A65/A77 nur zeigen, wenn sie mit entsprechend gutem Glas bestückt werden. Und haben dann immer noch den Nachteil, dass die Konkurrenzmodelle von C und N ein deutlich besseres Rauschverhalten zeigen. But that's another song - hier geht's ja nur um Objektive.
Martin
turboengine
03.11.2011, 01:25
Ich halte mich aus fachlichen Diskussionen mittlerweile raus...
Nur soviel: Um Ausdrucke z.B. mit dem EPSON R3000 oder R2880 auf DIN 3+ mit bestmöglicher Qualität zu erhalten reichen 24 MP gerade so aus. Die A77 ist also die erste Cropkamera, die diese "Amateurdrucker" wirklich bedienen kann. Es gibt eine Welt jenseits des Bildschirms.
Dieser 6MP-Mythos hat [<-----------sooo------------>] einen Bart. Trotzdem taucht er wie ein Untoter immer wieder auf.
... Wo hat hier im Forum jemand geschrieben, dass die A77 mit "schlechtem" Glas schlechtere Ergebnisse liefert als eine A700?
...
Martin
Moin Martin,
als Laie (ich hatte die A77 noch nicht einmal in der Hand) versuche ich's mal kurz: In etlichen Beiträgen, auch hier im Forum, wurde behauptet, dass Objektive, die an der A700 noch "gute" Ergebnisse liefern, für die A77 untauglich sind. Nicht mehr und nicht weniger wollte Jens wohl mit seinem Titel "Die A77/65 verlangt nach hochwertigen Objektiven..." ausdrücken.
Oder liege ich total daneben?
Und über die Äußerung WB-Joes hinsichtlich einer eher durchwachsenen Leistung des Minolta 35/1,4 an digital kann ich ehrlich gesagt nur schmunzeln. Aber er weiß auch dazu sicher Näheres und wird uns an seinen negativen Erfahrungen mit diesem Objektiv noch teilhaben lassen. :roll: Ich rede übrigens nicht vom Sony 35/1,4 G,das kenne ich nicht. ;)
Anaxaboras
03.11.2011, 02:13
Moin Martin,
als Laie (ich hatte die A77 noch nicht einmal in der Hand) versuche ich's mal kurz: In etlichen Beiträgen, auch hier im Forum, wurde behauptet, dass Objektive, die an der A700 noch "gute" Ergebnisse liefern, für die A77 untauglich sind.
Und wieder gibt es keinen Link auf die "etlichen Beiträge" :zuck:. Ich kann nix diskutieren, das ich nicht kenne.
Deshalb kann ich jetzt auch nicht auf Objektive eingehen, die an der A700 noch "gute" Ergebnisse bringen bzw. an der A77 "untauglich" sind.
Ich kann nur sagen: Wer die vollen 24 MP Auflösung der A77 auch sichtbar machen möchte, braucht (extrem) gute Objektive. Über das Für-und-Wider des Pixelpeepings möchte ich hier jetzt nicht streiten. Nur so viel (mal als Überlegung): Wenn die A700-Aufsteiger so sehr mit der Bildqualität ihres einfachen AltGlases an der A77 so begeistert sind - dann hätte es Sony gut und gerne auch bei 16-MP-Sensorauflösung belassen können.
Das sage ich übrigens ganz klar auch im Hinblick auf meine Erfahrung mit der NEX-5N. Deren 16-MP-Sensor ist der beste APS-C-Sensor, der mir bislang untergekommen ist - der 24-MP-Sensor der A65/A77 ist es nicht.
Martin
Korrekt. Aber ich dachte, hier ging es um die Frage, ob die A77 zwingend gutes Glas benötigt.
Ging es mal, mittlerweile gibt's aber -wie so oft- ein paar Nebenthemen. Ich verlier auch langsam den Überblick. Vielleicht sollte ich auch nicht mehr auf alles antworten.
Du hattest -sinngemäß- die Frage nach dem Sinn einer Kamera mit 24 MP gestellt, wenn man deren Auflösung nicht nutzen kann oder nicht braucht und du hast eine Antwort auf diese Frage bekommen. Jetzt wirfst du mir vor, daß ich deine Frage beantwortet habe!?
Wäre ja wohl schlimm, wenn das anders wäre. Schließlich liegen zwischen der A700 und der A77 rund vier Jahre Entwicklungszeit.
Ja, aber die müssen den kleineren pixelpitch ja nicht zwingend wett machen. Tun sie zwar meiner bescheidenen Meinung und bisherigen Erfahrung nach, aber selbstverständlich ist das nicht unbedingt.
Wo hat hier im Forum jemand geschrieben, dass die A77 mit "schlechtem" Glas schlechtere Ergebnisse liefert als eine A700?
Hier zum Beispiel: http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1233191&postcount=41 Nicht ganz so direkt, aber es läuft darauf hinaus.
Ich denke, vieles hier ließe sich klären, wenn der Thread-Titel lauten würde: "A77/A65 auch mit einfachen Objektiven stets besser als A700".
Ich glaube dann wär's eher noch komplizierter und den threadtitel habe ich ganz bewusst genau so gewählt ;) Zudem wollte ich auch etwas mehr ausdrücken als es dein Titelvorschlag tut, auch wenn das manchen nicht zu passen scheint.
Wer die vier Jahre alte A700 als Vergleichsmaßstab nimmt, wird mit der A77 sicher stets happy werden.
Danach sieht es zumindest für mich momentan aus, ja. Das war ein Punkt. Die 16 MP Sensoren, Canon, Nikon etc. sind ein anderes Thema, daran darf sich gerne jemand anders abarbeiten.
Wer aber eine Nikon D7000 oder eine andere aktuelle DSLR der oberen Mittelklasse zum Vergleich heranzieht, dem sei gesagt: Der 24-MP-Sensor der A65/A77 ist extrem anspruchsvoll. Das "Mehr" an Auflösung, Detailfülle und Schärfe gegenüber der 16-MP-Konkurrenz können die A65/A77 nur zeigen, wenn sie mit entsprechend gutem Glas bestückt werden.
Ich kann nur sagen: Wer die vollen 24 MP Auflösung der A77 auch sichtbar machen möchte, braucht (extrem) gute Objektive.
*seufz* Windmühlenflügel, wieso sehe ich hier überall Windmühlenflügel?
Das ist der andere Punkt: hier wird entgegen aller sonstigen Aussagen von Besitzern der Kamera, anschaulichen Beispielen usw. immer die gleiche (IMO falsche) Aussage wieder und wieder durchgekaut, merkt ihr das eigentlich? Schau dir doch meine Beispiele an, die zeigen, daß ein 35-80 (!!!) ein wenig abgeblendet in der Mitte fast die gleiche Leistung bringt wie eine (eigentlich, aber auch darüber kann man offenbar anderer Meinung sein) hervorragende Festbrennweite! Was muß ich noch tun, sagen oder zeigen, um diesen Mythos des "extrem anspruchsvollen Sensors" zu widerlegen!?
Was ist ein "anspruchsvoller Sensor" überhaupt und was ist für dich "entsprechend gutes Glas" oder so ein "extrem gutes Objektiv"? Das ist auch so ein Witz: alle sprechen von "gutem Glas" und ähnlich diffuses Zeug, aber Beispiele nennt keiner. Also was muß ich deiner Meinung nach vor die A77 schnallen, damit ich mal richtig umgehauen werde? Oder um etwas zu sehen, das selbst ein 35 /1,4 nicht schafft? Dpreview reicht für die Ermittlung der Sensorauflösung ein 50 /1,4 bei Blende 7,1 (kostet bekanntlich gebraucht ca. 200 Euro und ist laut manchen im Forum die letzte Scherbe unter Seinesgleichen...). OK, so eins habe ich auch. D.h. ich kann grundsätzlich selbst überprüfen und damit einschätzen, wo die Grenzen des Sensors liegen und wo die der Optik - mein erstes Beispiel hier zeigt IMO tendenziell (ja, nicht ganz, aber doch annähernd) ersteres, selbst mit einem gerade mal um 2 Stufen abgeblendeten Billigstglas. Und nun? Da ist doch ein krasser Widerspruch zu diesem ganzen "nur mit gutem Glas..." Blabla. Fällt das niemandem auf, hat niemand etwas dazu zu sagen oder wird es einfach ignoriert weil es nicht ins Weltbild passt? Ich versteh's nicht.
Ich meine über die Vorgehensweise bei meinem kleinen Test oder meine Schlüsse daraus können wir ja gerne diskutieren, aber wenn ich mich nicht irre hat das bisher niemand auch nur versucht, stattdessen haben wir hier mittlerweile diverse sinnlose Nebenthemen.
Nur so viel (mal als Überlegung): Wenn die A700-Aufsteiger so sehr mit der Bildqualität ihres einfachen AltGlases an der A77 so begeistert sind - dann hätte es Sony gut und gerne auch bei 16-MP-Sensorauflösung belassen können.
Ja! JA, gerne, ja!!! Kaum jemand braucht IMO wirklich und ernsthaft 24 MP (selbst wenn man sie bestens mit vorhandenen Objektiven auflösen kann), außer vielleicht turboengine mit seinem eingenartigen Drucker (ich sehe ein neues Thema auf uns zu kommen: welche Anforderungen stellt mein Drucker an meine Objektive, Kamera und vor allem an meine Augen?). Das ist aber doch schon wieder ein anderes Thema!
Und über die Äußerung WB-Joes hinsichtlich einer eher durchwachsenen Leistung des Minolta 35/1,4 an digital kann ich ehrlich gesagt nur schmunzeln. Aber er weiß auch dazu sicher Näheres und wird uns an seinen negativen Erfahrungen mit diesem Objektiv noch teilhaben lassen. :roll:
Es wird da sehr wahrscheinlich um den durchwachsenen Photozone Test gehen. Irgendwo irgendwas gelesen halt, forget it.
Dieser 6MP-Mythos hat [<-----------sooo------------>] einen Bart. Trotzdem taucht er wie ein Untoter immer wieder auf.
OK, also diese Geschichte ist alt, aber wieso ein Mythos? Ich habe mich speziell damit jetzt nicht so ausgiebig auseinander gesetzt, aber Bilder, die ich mal größer gedruckt habe (auch wenn sie weniger als 6 MP hatten) sahen subjektiv eigentlich immer gut aus wenn man nicht mit der Nase drauf klebt, was auch nicht die Art und Weise ist, wie ich Bilder betrachte, große schon gar nicht. Werbeplakate an Bushaltestellen o.ä. haben z.B. bei nährerer Betrachtung eine ganz miserable "Auflösung", erfüllen aber dennoch ihren eigentlichen Zweck, bzw. sind bei normaler Betrachtung (d.h. normalem Abstand) absolut scharf. Ansonsten fällt mir noch mein TV ein - aus der Nähe mit SD Material nicht so dolle, aber auf dem Sofa, mit dem empfohlenen Betrachtungsabstand: bestens. Warum sollte das bei Fotos anders sein?
Karsten in Altona
03.11.2011, 08:35
ACR oder Lightroom bieten nun aber für die Sony 24MP Sensoren als nächst kleinere Aüflösung 17,5MP an. Das entspricht nun ziemlich genau dem was der Bayer auch wirklich liefern kann. Die Funktion kenne ich nichr in Lr3. Und versthen tue ich es (deswegen?) auch nicht wirklich. Gibts dazu irgendwie nen Link mit was zu lesen, speziell zu Lr3 vielleicht sogar und wieso, weshalb, warum?
Fishmobber
03.11.2011, 08:59
Hier wird ein 35 1.4 das meiner Meinung nach eines der schwächsten aller Vollformatprimes ist als Vergleich herangezogen
Wenn das 200 2,8 ,Zeiss24 2 oder dem Makro 50.3,5 die Vergleichsobjekktive wären würde mich das nachdenklich machen aber so ist das ganze nur Lachhaft
Man sollte bei der ganzen Abblenderei auch nicht vergessen das die Beugungsunscharfe auch noch einen einfluss auf die Ergebnisse hat
Das ist meine Persönliche Meinung die Ich aber auch nicht Belegen kann da ich weder das 200 2,8 noch das Zeiss besitze und A77 kommt mir nicht ins Haus
Karsten in Altona
03.11.2011, 09:01
Das ist meine Persönliche Meinung die Ich aber auch nicht Belegen kann da ich weder das 200 2,8 noch das Zeiss besitze und A77 kommt mir nicht ins HausWomit wir wieder beim Thema "Lachhaft" wären?
Hier wird ein 35 1.4 das meiner Meinung nach einen der schwächsten aller Vollformatprimes ist als Vergleich herangezogen
Wenn das 200 2,8 ,Zeiss24 2 oder dem Makro 50.3,5 die Vergleichsobjekktive wären würde mich das nachdenklich machen aber so ist das ganze nur Lachhaft
Man sollte bei der ganzen Abblenderei auch nicht vergessen das die Beugungsunscharfe auch noch einen einfluss auf die Ergebnisse hat
Das ist meine Persönliche Meinung die Ich aber auch nicht Belegen kann da ich weder das 200 2,8 noch das Zeiss besitze und A77 kommt mir nicht ins Haus
Toller Beitrag!
Wer aber eine Nikon D7000 oder eine andere aktuelle DSLR der oberen Mittelklasse zum Vergleich heranzieht, dem sei gesagt: Der 24-MP-Sensor der A65/A77 ist extrem anspruchsvoll. Das "Mehr" an Auflösung, Detailfülle und Schärfe gegenüber der 16-MP-Konkurrenz können die A65/A77 nur zeigen, wenn sie mit entsprechend gutem Glas bestückt werden. Und haben dann immer noch den Nachteil, dass die Konkurrenzmodelle von C und N ein deutlich besseres Rauschverhalten zeigen. But that's another song - hier geht's ja nur um Objektive.
Martin
Ich habe bis jetzt keine Vergleichsbilder gesehen aber der Unterschied von der a77 zur d7000 ist laut Tests nicht der Rede Wert.
Wie gesagt Praxisbilder gibts ja keine,wieder nur....die C u. N. sind da besser....
turboengine
03.11.2011, 09:33
OK, also diese Geschichte ist alt, aber wieso ein Mythos? Ich habe mich speziell damit jetzt nicht so ausgiebig auseinander gesetzt, aber Bilder, die ich mal größer gedruckt habe (auch wenn sie weniger als 6 MP hatten) sahen subjektiv eigentlich immer gut aus wenn man nicht mit der Nase drauf klebt, was auch nicht die Art und Weise ist, wie ich Bilder betrachte, große schon gar nicht.
Ansonsten fällt mir noch mein TV ein - aus der Nähe mit SD Material nicht so dolle, aber auf dem Sofa, mit dem empfohlenen Betrachtungsabstand: bestens. Warum sollte das bei Fotos anders sein?
Weil man schöne Papierbilder anders "erlebt" als Bilder am Bildschirm oder TV. Hier kann man den Betrachtungsabstand mit den Armen so verändern, dass man jedes Detail sehen kann - auc die jedigen des bedruckten Papiers usw. OK. Eigenes Thema.
Sind die Ansprüche an den Ausdruck aber sehr hoch, ist 24 MP gerade gut genug für DIN A3+. http://www.fotografie-meissner.de/FineArtPrinting/pixelrechner.htm
Das wird auch nicht anders wenn man das Falsche ständig wiederholt.
Die A77 ist also die erste Crop-Kamera, welche die Qualität hier nicht bedeutend einschränkt. Wie gut das Objektiv ist entscheidet dann über die erzielte Bildqualität. Und hier sind die Ansprüche und Geschmäcker ganz offenbar höchst unterschiedlich.
Unstrittig ist, das 24 MP Bilder mit Cropoptiken weniger Defokussierung und Dejustierung des Objektivs vertragen als 24 MP Vollformat. Warum? Grossformatkameras können mit Schreinergenauigkeit gefertigt werden, eine Handyoptik muss im Mikrometerbereich exakt eingestellt sein. Die Mechanik wird immer vergessen bei dem Thema.
About Schmidt
03.11.2011, 09:41
Grossformatkameras können mit Schreinergenauigkeit gefertigt werden..
Lass das bloß nicht meinen Freund Matthias hören. Seine Schreinerarbeiten sind auf den 1/10mm genau! Weil die Maschinen das heute zulassen. ;)
Gruß Wolfgang
turboengine
03.11.2011, 09:47
Ich will auch nichts gegen das Schreinerhandwerk gesagt haben.
Aber selbst die mit Holz bei sauberer Arbeitsweise erzielbare 1/10 mm Genauigkeit reicht längst nicht aus um z.B. eine brauchbare Mittelformatkamera zu bauen. Eine Grossformat-Balgenkamera dagegen sehr wohl.
Je kleiner das Sensorformat, desto höher der Anspruch an die Mechanik. Und hier ist die 77er "anspruchsvoller" als die 900er.
About Schmidt
03.11.2011, 09:50
Ich habe dich schon verstanden, war auch nur als kleiner Scherz gemeint. ;)
Gruß Wolfgang
... Sind die Ansprüche an den Ausdruck aber sehr hoch, ist 24 MP gerade gut genug für DIN A3+. http://www.fotografie-meissner.de/FineArtPrinting/pixelrechner.htm.....
Meine Untersuchungen (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=65946) bestätigen diese Aussage!
Doppelte Pixelzahl ist immer nützlich. Bei Druck mit 300dpi folgt dann für
10x15 cm²: 4 MP
15x20 cm²: 9 MP
20x30 cm²: 18 MP
30x40 cm²: 36 MP
Gruß,
Stuessi
turboengine
03.11.2011, 13:10
Genau.
Die 24MP sind ja nicht das Ergebnis eines Geheimkartells aus Kamera- Drucker- und Optikherstellern. Das ganze Gesumse mit der "zu hohen Auflösung" ist Quatsch.
"Profifotografen", die nicht im Studio arbeiten werden wohl mit unter 20 MP auskommen, da absolut mehr nicht für die Tagespresse notwendig ist. Genausowenig muss ein Taxi Tempo 300 fahren - vom Nürburgring mal abgesehen :mrgreen:.
Der Unterschied zwischen Scherbe und Spitzenoptik wird beim Pixelpeepen nun noch augenfälliger, was offenbar einigen hier nicht passt.
Das würde ja dann eigentlich heissen :
Hast du GEILE Objektive dann kannst du jede Kamera dran flantschen oder ?
Der Unterschied zwischen Scherbe und Spitzenoptik wird beim Pixelpeepen nun noch augenfälliger, was offenbar einigen hier nicht passt.Oder es passt einigen hier nicht, dass vermeintliche Scherben jetzt durchaus ansprechende Leistungen bringen können. :lol:
Damit ist nicht gesagt, dass ein Suppenzoom plötzlich besser ist als eine Spitzenoptik, aber die Gesamtleistung Objektiv UND Sensor ist besser.
turboengine
03.11.2011, 14:01
Es ist halt wie Toni schon geschrieben hat (vereinfacht) eine Multiplikation der Qualität von Sensor und Optik/Mechanik.
1 * X ist halt immer mehr als 1/2 * X (wenn X>0)
So banal ist das.
Oder es passt einigen hier nicht, dass vermeintliche Scherben jetzt durchaus ansprechende Leistungen bringen können. :lol:
Vorausgesetzt man verzichtet auf Pixelpeeping. Aber das fällt offenbar schwerer als sich das Rauchen abzugewöhnen.
Vielleicht sollte ich ein Buch schreiben mit Titel: "Kein Pixelpeeper mehr in einem Tag"
Anaxaboras
03.11.2011, 15:49
Meine Untersuchungen (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=65946) bestätigen diese Aussage!
Deine Untersuchungen gelten nur für einen Thermosublimationsdrucker - einer der ganz wenigen Druckverfahren, bei denen Farben und Helligkeitsstufen nicht durch Rasterung gemischt werden. Insofern ist der verlinkte Thread wenig aussagekräftig.
Hinzu kommt: Für einen einwandfreien Vergleich verschiedener Druckauflösungen, müssen zwingend alle Bilder mit den selben Treibereinstellungen gedruckt werden. Die volle Kontrolle darüber hat man nur, wenn man das Ganze einer Software überlässt, die den Druckertreiber weitgehend übergeht, z. B. Photoshop.
Dein Beitrag hat mich aber noch auf eine andere Idee gebracht:
Die 24-MP-Daten der A65/A77 sind gut für Prints in der Größe von ca. 50 x 33,5 cm bei 300 ppi. Einen Drucker, der das verarbeiten kann, hat wohl niemand von uns zuhause stehen. Bleiben also die üblichen Diensleister. Gibt es überhaupt ein Online-Labor, das derart große Prints mit 300 ppi zu Papier bringt (ich meine jetzt nicht, das entsprechende Daten mit 300 ppi annimmt)? Und wenn ja: Was kostet denn dann ein Print?
Und bitte bei der Recherche daran denken: Gesucht sind Dienstleister, die die volle Bildauflösung in der angegebenen Größe, also pixel per inch, verarbeiten. Die Rasterauflösung dots per inch zählt nicht. :mrgreen:
Martin
Was ist ein "anspruchsvoller Sensor" überhaupt und was ist für dich "entsprechend gutes Glas" oder so ein "extrem gutes Objektiv"? Das ist auch so ein Witz: alle sprechen von "gutem Glas" und ähnlich diffuses Zeug, aber Beispiele nennt keiner. Also was muß ich deiner Meinung nach vor die A77 schnallen, damit ich mal richtig umgehauen werde? Oder um etwas zu sehen, das selbst ein 35 /1,4 nicht schafft? Dpreview reicht für die Ermittlung der Sensorauflösung ein 50 /1,4 bei Blende 7,1 (kostet bekanntlich gebraucht ca. 200 Euro und ist laut manchen im Forum die letzte Scherbe unter Seinesgleichen...). OK, so eins habe ich auch. D.h. ich kann grundsätzlich selbst überprüfen und damit einschätzen, wo die Grenzen des Sensors liegen und wo die der Optik - mein erstes Beispiel hier zeigt IMO tendenziell (ja, nicht ganz, aber doch annähernd) ersteres, selbst mit einem gerade mal um 2 Stufen abgeblendeten Billigstglas. Und nun? Da ist doch ein krasser Widerspruch zu diesem ganzen "nur mit gutem Glas..." Blabla. Fällt das niemandem auf, hat niemand etwas dazu zu sagen oder wird es einfach ignoriert weil es nicht ins Weltbild passt? Ich versteh's nicht.
Ich verstehe, was du uns mitteilen wolltest, aber du sagst es ja selber:
"ein um 2 Stufen abgeblendetes Billigstglas"
Ich glaube du hast es auf F8 abgeblendet und da erwarte ich auch von einem "schlechteren" Glas an der A77 ganz passable Ergebnisse. Ich bin nämlich auch der Meinung, dass man auch "schlechteren" Objektiven an der A77 benutzen kann, aber natürlich nutzt man dann nicht das volle Potenzial der Kamera.
Ich benutze meine Objektive meistens bei Offenblende (wegen der Freistellung, Bokeh, etc.) und da ist z.B. dein Testobjektiv einfach nicht an der A77 zu gebrauchen, zumindest nicht für meine Qualitätsansprüche. Da kannst du noch so lange diskutieren wie du willst, mir reicht die gezeigt Bildqualität einfach nicht! Punkt.
Wenn du der Meinung bist, dass du sowieso alle Objektive stark abblendest und dann mit dem Bildergebnissen von deiner A77 zufrieden bist, dann ist das doch schön für dich. Jedem das Seine.
...aber natürlich nutzt man dann nicht das volle Potenzial der Kamera......womit könnte man das schon? :roll:
---------- Post added 03.11.2011 at 15:02 ----------
Vorausgesetzt man verzichtet auf Pixelpeeping. Aber das fällt offenbar schwerer als sich das Rauchen abzugewöhnen.
Vielleicht sollte ich ein Buch schreiben mit Titel: "Kein Pixelpeeper mehr in einem Tag"Auch die "Scherben" werden auf Pixelebene mehr zeigen (zumindest in manchen Bereichen).
Ich verstehe, was du uns mitteilen wolltest,
...
Das bezweifle ich mal!
Es geht nicht darum, ob eine Gurke ein Topglas schlagen kann. Der Vergleich bei F4 wird bei der A700 ähnlich ungünstig für die Gurke ausfallen! Das würde auch keiner akzeptieren, der Offenblende mag oder braucht.
Es geht darum, ob ein durchschnittliches Objektiv an der A77 gute oder gegenüber der A700 (o.ä.) bessere Bilder macht (bezogen auf Auflösung und Bildqualität).
Und das scheint möglich.
Wer wirklich alles rausholen will an Auflösung, der wird das ein oder andere Objektiv aussortieren. Aber einpauschale Aussage "Alles muss raus" ist falsch und mit Bildern angezeigt.
Jedem das Seine.
Ja, es ist schließlich dein Geld.
bydey
alberich
03.11.2011, 16:23
Das ist doch hier eigentlich die nahezu identische Diskussion, die auch schon vor Jahren bei der a900 geführt wurde. http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=839504&postcount=62
steve.hatton
03.11.2011, 16:24
...
Hinzu kommt: Für einen einwandfreien Vergleich verschiedener Druckauflösungen, müssen zwingend alle Bilder mit den selben Treibereinstellungen gedruckt werden. Die volle Kontrolle darüber hat man nur, wenn man das Ganze einer Software überlässt, die den Druckertreiber weitgehend übergeht, z. B. Photoshop.
Würdest DU das bei Post-script Druckern auch unterschreiben?
...
Dein Beitrag hat mich aber noch auf eine andere Idee gebracht:
Die 24-MP-Daten der A65/A77 sind gut für Prints in der Größe von ca. 50 x 33,5 cm bei 300 ppi. Einen Drucker, der das verarbeiten kann, hat wohl niemand von uns zuhause stehen. Bleiben also die üblichen Diensleister. Gibt es überhaupt ein Online-Labor, das derart große Prints mit 300 ppi zu Papier bringt (ich meine jetzt nicht, das entsprechende Daten mit 300 ppi annimmt)? Und wenn ja: Was kostet denn dann ein Print?
Mein HP DesignJet 650 DIN A0+ (ca. 112cm breite Rollenware) kann zwar angeblich 300dpi, aber leider hat er wenig Speicher (32MB) und etwas veraltete Technik, was bei meinem Bedarf (Plakate mit Logo und großer Schrift zu verkaufen...) kein Problem darstellt aber bei Bildern nicht gut kommt - er hat wenig Lust "Bilder" zu drucken - das wird wohl nix...aber ich könnte es mal probieren
Saubere Bilder in 300/600/1200dpi bekomme ich beim Graphiker "nebenan" in A0 für ca. 90 €.
Die Unterscheidung dpi ppi war mir nie geheuer - er reichte bisher wenn´s gut aussieht!
André 69
03.11.2011, 16:30
Hi,
... wenn ich mir das hier anschaue, so sind 24MP nicht zu viel des Guten:
http://www.saal-digital.de/foto/abmessungen/
Gruß André
Anaxaboras
03.11.2011, 16:39
Würdest DU das bei Post-script Druckern auch unterschreiben?
Hä :zuck:?
Postscript ist ein Vektorgrafik-Format.
Saubere Bilder in 300/600/1200dpi bekomme ich beim Graphiker "nebenan" in A0 für ca. 90 €.
Mit welcher Kamera nimmst du Bilder in A0-Größe bei 300 ppi Druckauflösung auf?
Die Unterscheidung dpi ppi war mir nie geheuer - er reichte bisher wenn´s gut aussieht!
ppi ist die Auflösung, die sich aus dem Verhältnis der Pixelanzahl zur Druckgröße ergibt.
dpi ist die Rasterauflösung, mit der bei üblichen Druckverfahren (Laser, Tinte, Offset etc.) gedruckt wird.
Martin
alberich
03.11.2011, 17:04
Hä :zuck:?
Postscript ist ein Vektorgrafik-Format.
http://de.wikipedia.org/wiki/PostScript_Printer_Description
Nachdem der thread jetzt komplett gekapert ist, wir beim Thema drucken und was weiß ich nicht noch alles sind, gebe ich es hiermit offiziell auf.
Die A77 verlangt nach hochwertigen Objektiven. Ich habe keine Ahnung welche das sein sollen (und welche nicht), es wurden keinerlei Beispiele gezeigt oder versucht auf meine einzugehen, aber da man diese Aussage dauernd lesen kann, muß es ja wohl stimmen. Mein 35 /1,4 werfe ich gleich in den Altglascontainer, die A77 gebe ich beim Recycler um die Ecke ab. Die bisher damit gemachten Bilder werde ich alle löschen und dann wieder die knackigere D5D hernehmen, da ich die Auflösung der A77 ja eh niemals werde ausnutzen können, ohne Spezialgläser vom Mars oder Jupiter. Ich will es zwar eigentlich auch nicht, aber damit gehöre ich offenbar zu einer totalen Minderheit, also werde ich mir einen Monsterdrucker kaufen und anfangen meine Bude mit meinen Bildern zu tapezieren, das gehört ja offenbar dazu.
Danke für die Aufmerksamkeit für diesen klassisch gescheiterten Versuch, eine ständig wiederholte Aussage mal mit Inhalt zu füllen.
Per PN habe ich jetzt übrigens noch die Info bekommen, daß die A77 wohl nach sehr hochwertigen Objektiven verlangt. Danke, steter Tropfen höhlt ja bekanntlich den Stein.
http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_irre5.gif
Na ja, deine These geht davon aus, dass du in etwas gleich große Bilder machen willst. Da stimmt das natürlich, dass das Gesamtsystem in der Regel eine bessere Leistung liefern wird. Aber wenn ich im Output davor 300 DPI erreicht habe, und jetzt 600DPI erreiche ist das zwar schön, geht aber im Druckoder Print eh wieder verloren...
Jens, das Thema "Drucken" wurde im Post #13 eingeführt.
albericht trifft mit seinem Link den Nagel auf den Kopf:
"Das ist doch hier eigentlich die nahezu identische Diskussion, die auch schon vor Jahren bei der a900 geführt wurde."
http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...4&postcount=62
@Jens
Schade, aber ich kann dich voll und ganz verstehen!
Man hat manchmal den Eindruck, die Beiträge werden nicht wirklich gelesen...
...dabei dachte ich, die PISA-Tester unterstellen nur den Ösi-Kindern eine Leseschwäche. :lol:
Und wenn man sich dann die Mühe macht, testet (ich werde es trotzdem machen :cool:) und die eine odere andere Behauptung untermauert oder auch widerlegt (vielleicht sogar seine eigene!), kommt womöglich das Killerargument:"Warum immer testen, geh doch raus und fotografiere". Und genau für das rausgehen und kreative(!) Fotografieren ist es doch absolut nicht notwendig, dass ein "Objektiv die Kamera ausreizt". Wenn die Idee gut ist, der Ort und das Licht passt, kann auch die "Gurke" (ach wie gehen mir diese Ausdrücke auf den Geist :twisted:) super Bilder machen.
steve.hatton
03.11.2011, 17:27
Hä :zuck:?
Postscript ist ein Vektorgrafik-Format.
Ich dachte immer das sei eine "Druckersprache" die gewährleistet, dass das rauskommt, was man am Monitor sieht - WYSIWYG sozusagen. Habe mich aber nie wirklich damit beschäftigt, sondern kaufte nur "gewungenermaßen" immer PS-Drucker, ob Apple-Laser, Tektronix/Xerox Phaser (Wachs/Festtinte) oder eben diesen Plotter HP650C mit PS-Modul, weil das Apple so vorgab.
Mit welcher Kamera nimmst du Bilder in A0-Größe bei 300 ppi Druckauflösung auf?
Könnte sein, dass die A77 das nun hergibt (?), bisher habe ich es nicht gemacht, weil nicht gebraucht, aber mein Graphiker sagte mir ich könnte über seinen Epson mit PS-RIP dieses Format bis 1200dpi drucken...
Sorry wollte nicht kapern....End of OT.
@Jens
gib bitte noch nicht auf ;)
@dey
dann bezweifel das mal, aber wenn du den Threadtitel liest (steht oben) dann geht es meiner Meinung (lies den Threadtitel) um " Die A77/65 verlangt nach hochwertigen Objektiven... "
Die Diskussion um ein hochwertiges Objektiv an einer A700 gegen ein Billigzoom an einer A700 ist ein anderes Thema, worüber ich nichts geschrieben habe.
Ich kann mir schon vorstellen, dass ein Billigglas an einer A77 besser abschneidet, als ein hochwertiges Glas an einer A700.
Ich hab mir mal Jens Profil angesehen und da würde ich mal folgendes vorschlagen:
A77 mit dem Sony Sony 16-105 (was ja kein schlechtes Objektiv ist)
A700 mit dem Min AF 28 F2, Min AF 50 F1,5, Min AF 85 F1,4 und Min AF 100 F2,8
Bitte überall die gleichen Blenden verwenden (Offenblende vom Sony 16-105)
Als Motiv würde ich etwas wählen was einfach und ausdrucksstark ist, wie z.B. ein Backsteinmauer, etc.
Vom Minolat Af 35 F1,4 bin ich auch nicht so sehr überzeugt, denn was die Schärfe betrifft ist da das Minolta Af 35 F2 deutlich besser, dafür hat es nicht den Charakter (Bokeh) vom G Objektiv.
Noch etwas, wenn man sich so eine teure Kamera kauft, dann sollte man bei den Objektiven nicht geizen. Es muss doch nicht gleich ein Zeiss sein, aber bitte auch kein Minolta 35-80 :lol:
Ich will es zwar eigentlich auch nicht, aber damit gehöre ich offenbar zu einer totalen Minderheit, also werde ich mir einen Monsterdrucker kaufen und anfangen meine Bude mit meinen Bildern zu tapezieren, das gehört ja offenbar dazu.
Jetzt sei mal nicht zu frustiert. Es gibt doch auch einige, die bei dir sind.
Das Thema Drucken hat sich leider Verselnstständigt, weil anhand der Möglichkeit Print, zu Hause und als Dienstleistung aufgezeigt werden sollte ob und wann 24MP auch wirklich benötigt werden. Von crop abgesehen.
Da du ja Praxisrelevanz zeigen wolltest war das sozusagen die logische Konsequenz.
In mir hast du einen Überzeugten überzeugt. Die Ungläubigen kommen weiterhin in die Hölle und die verunsicherten Zweifler verzweifeln noch unsicherer. :shock:
bydey
steve.hatton
03.11.2011, 18:12
Nachdem der thread jetzt komplett gekapert ist, wir beim Thema drucken und was weiß ich nicht noch alles sind, gebe ich es hiermit offiziell auf.
...
SOrry nochmals wollte nicht kapern!
... Ich will es zwar eigentlich auch nicht, aber damit gehöre ich offenbar zu einer totalen Minderheit, also werde ich mir einen Monsterdrucker kaufen und anfangen meine Bude mit meinen Bildern zu tapezieren, das gehört ja offenbar dazu.
:top::P:cry:
@Jens
Danke fuer diesen Thread, weil er der erste ist, der die diese Problematik ausfuehrlich behandelt (wenn auch nur auf den ersten Seiten). Ich bin jedenfalls jetzt ueberzeugt davon, dass auch altes Glas von der A77 nicht ueberfordert sein wird und insofern beruhigt.
Vorerst habe ich mir zwar trotzdem gerade erst eine A560 gekauft, aber was Neues kommt sicher mal ins Haus, und ich habe nicht vor, die Linsen zu wechseln.
michaelbrandtner
04.11.2011, 09:59
Aber: Wer kauft sich denn eine 24-MP-Kamera, um dann unterm Strich (im Mittel) keine bessere Bildqualität als mit einer 16-MP- oder gar 12-MP-Kamera zu erzielen?
Wer kauft sich eine A77 weil sie 24MP hat?
Das dürften doch die wenigsten sein, gerade hier in den Kameraforen.
Wer kauft sich eine A77 weil sie 24MP hat?
Für mich war das durchaus ein interessantes Argument.
Ich hätte sie auch mit 18MP gekauft, aber alles darunter wäre für mich nicht interessant gewesen.
Nachdem der thread jetzt komplett gekapert ist, wir beim Thema drucken und was weiß ich nicht noch alles sind, gebe ich es hiermit offiziell auf.
(...)Per PN habe ich jetzt übrigens noch die Info bekommen, daß die A77 wohl nach sehr hochwertigen Objektiven verlangt. Danke, steter Tropfen höhlt ja bekanntlich den Stein.
Jens, es war ein sehr ehrenwerter Versuch, aber gib es auf! :mrgreen:
Einige scheinen das nicht zu verstehn oder verstehen zu wollen. Wenn ich mir unbedingt höchstwertige Linsen zulegen wollte und die A77 als Argument bei meiner häuslichen Bank bräuchte, wäre ich auch sauer, wenn mir so ein selbsternannter Messias wie Du (;)) dazwischen käme.
Ich freue mich auf die Verwendung meiner alten Linsen an der A77 und bin sicher, dass ich damit zufrieden sein werde. Nicht zuletzt dank deinem Vergleich.
michaelbrandtner
04.11.2011, 12:02
Für mich war das durchaus ein interessantes Argument.
Ich hätte sie auch mit 18MP gekauft, aber alles darunter wäre für mich nicht interessant gewesen.
Wenn ich eine Kamera wegen der Auflösung kaufe, brauche ich natürlich (zwingend) auch die passenden Objektive.
Wenn ich eine Kamera nicht wegen der Auflösung kaufe, brauche ich auch nicht zwingend Objektive die die theoretische Auflösung auch umsetzen können.
Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass für die Masse der A77-Käufer nicht unbedingt der 24MP-Sensor *das* Kriterium ist, sondern der Ersatz der A700 oder D7D, Semipro-Kamera um A-Bajonett-Objektive zu verwenden, die 12 FPS, der Sucher, der Lifeview, das Bedienkonzept, usw. usf.
steve.hatton
04.11.2011, 12:23
Für mich war das durchaus ein interessantes Argument.
Ich hätte sie auch mit 18MP gekauft, aber alles darunter wäre für mich nicht interessant gewesen.
Aber wohl auch erst seit Canon die 18MP an APS-C eingeführt hat, nicht allzulange ist es her, dass alles über 12-16 MP als sinnlos galt.
Mein Fazit: Ich renne nicht los und kaufe alle Zeisse die es gibt, sondern arbeite mit dem was ich habe und falls oder wenn es mich nicht mehr zufriedenstellt, kaufe ich neues passendes. Vorher denke ich habe ich genug zu tun mein Können auf das Niveau der Kamera zu bringen:D:cry:
Nachdem jetzt dankenswerterweise auch Jens endlich festgestellt hat, daß die A77/65 hochwertige Objektive verlangt, hier die offizielle Liste der freigegebenen Objektive:
Sony / Carl Zeiss 16-35mm f2,8 ZA SSM Vario-Sonnar
Sony / Carl Zeiss 16-80mm f3.5-4.5 DT Vario-Sonnar
Sony / Carl Zeiss 24-70 mm f2,8 ZA SSM Vario-Sonnar
Sony / Carl Zeiss 24mm f2 ZA Distagon T*
Sony / Carl Zeiss 85mm f1.4 ZA Planar T*
Sony / Carl Zeiss 135mm f1.8 ZA Sonnar T*
Sony 70-200mm f2.8 G SSM
Sony 70-300mm f4,5-5,6 G SSM
Sony 70-400mm F4-5,6 G SSM
Für alle anderen Objektive kann leider nicht garantiert werden, daß die Kamera damit brauchbare Bilder erzeugen wird. Die Benutzung erfolgt daher auf eigenes Risiko.
steve.hatton
04.11.2011, 12:36
Tja, das Leben ist riskant!
Für alle anderen Objektive kann leider nicht garantiert werden, daß die Kamera damit brauchbare Bilder erzeugen wird. Die Benutzung erfolgt daher auf eigenes Risiko.
Stefan, eine Negativliste dieser Objektive hast Du nicht schon in der Schublade?
Könnte so manchen vor großem Schaden bewahren.
Grüße
Ich habe momentan das Sony 85mm f2,8 SAM an der :a:77 hängen. Ist die Kamera jetzt kaputt?
Nachdem jetzt dankenswerterweise auch Jens endlich festgestellt hat, daß die A77/65 hochwertige Objektive verlangt, hier die offizielle Liste der freigegebenen Objektive:
Sony / Carl Zeiss 16-35mm f2,8 ZA SSM Vario-Sonnar
Sony / Carl Zeiss 16-80mm f3.5-4.5 DT Vario-Sonnar
Sony / Carl Zeiss 24-70 mm f2,8 ZA SSM Vario-Sonnar
Sony / Carl Zeiss 24mm f2 ZA Distagon T*http://www.sonyuserforum.de/forum/images/smilies/icon_biggrin.gif
Sony / Carl Zeiss 85mm f1.4 ZA Planar T*
Sony / Carl Zeiss 135mm f1.8 ZA Sonnar T*
Sony 70-200mm f2.8 G SSM
Sony 70-300mm f4,5-5,6 G SSM
Sony 70-400mm F4-5,6 G SSM
Für alle anderen Objektive kann leider nicht garantiert werden, daß die Kamera damit brauchbare Bilder erzeugen wird. Die Benutzung erfolgt daher auf eigenes Risiko.
Danke für die Auflärung.:)
Dann brauch ich ja nicht mehr zur A77 schielen:mrgreen:
Ich habe momentan das Sony 85mm f2,8 SAM an der 77 hängen. Ist die Kamera jetzt kaputt?
Nein , nur die Bilder werden sch....!;)
Aber das 28-100 aus dem Dynax 5 Kit würde ich wirklich nicht anflanschen:lol:
Das SAL 18250 bitte nur bei ausgeschalteter lens correction anflanschen. Sonst könnte es sein, dass es doch nicht so schlecht ist.
An meiner A65 ist es jetzt schon an die zwei Wochen - hoffentlich geht nichts kaputt.
Grüße
Ich habe momentan das Sony 85mm f2,8 SAM an der :a:77 hängen. Ist die Kamera jetzt kaputt?
Ja. Wenn du die Kamera zur Reparatur zu Sony schickst, koennen sie das Objektiv gegen ein geeignetes 85mm f1.4 ZA Planar T* austauschen. Leider ist diese Reparatur kostenpflichtig. ;)
Anaxaboras
04.11.2011, 13:18
Hallo an alle glücklichen Besitzer einer A77 (die A65 hat ja wohl noch keiner),
ich möchte niemandem den Spaß an seiner neu erworbenen Kamera verderben. Gerade die Aufsteiger von einer A700 bekommen - auch mit vielleicht suboptimalen Linsen - einen deutlichen Qualitätsgewinn bei ihren Aufnahmen (zumindest in technischer Hinsicht).
Als Besitzer einer A900 habe ich mit dem Gedanken eines "Downgrades" auf die A77 gespielt - die A77 ist kleiner, leichter, schneller, filmt etc. pp. Ausgangspunkt war dabei für mich: Wenigstens bis ISO 400 sollte die A77 mit der Bildqualität der A900 mithalten können (Studio-Aufnahmen). Das aber schafft sie trotz gleicher MP-Zahl nicht. (Auf die Einzelheiten möchte ich hier jetzt nicht eingehen, hier geht es ja vor allem um die Objektive.)
Ich habe seit einer Woche eine A65 im Einsatz (keine Testfotos). Meine bisherigen Aufnahmen zeigen klar: Das preisoptimierte Set-Objektiv SAL1855 bildet sichtbar schlechter ab als zum Beispiel mein CZ 24-70/2.8.
Mag ja sein, dass die A77 immer Super-Bilder aufnimmt, sogar mit alten Schätzchen. Ich bleibe aber dabei: Erst mit Top-Objektiven zeigt sie wirklich, was in ihr steckt. Wer das volle Potential des 24-MP-Sensors ausschöpfen will, braucht hochwertige Objektive.
Falls ich im Verlaufe des WE dazu komme, werde ich ein paar Vergleichsfotos aufnehmen und hier zeigen, um meine Erfahrung zu untermauern. Ich kann es aber noch nicht versprechen.
Martin
Erst mit Top-Objektiven zeigt sie wirklich, was in ihr steckt.
Das hat ja auch Niemand bestritten.
Wäre ja traurig, wenn die teuren Topobjektive keine bessere Leistung brächten als Billigteile.
Das hat aber doch nichts mit der A77 zu tun. Das ist an jeder Kamera so.
... Wenigstens bis ISO 400 sollte die A77 mit der Bildqualität der A900 mithalten können (Studio-Aufnahmen). Das aber schafft sie trotz gleicher MP-Zahl nicht. (Auf die Einzelheiten möchte ich hier jetzt nicht eingehen, ...
Naja, der Sensor der A900 ist halt immer noch 2,25-mal so groß. Und damit verliert man halt gut eine Blende. Kann man bei DxOMark auch recht gut nachvollziehen. Wenn man sich dann mal die Raw-Dateien bei Imaging-Resource runterlädt (gibts noch nicht für die A77, aber schon für die Nex7 insofern möglicherweise vergleichbar) und dann mit einem Rawkonverter entwickelt, der nicht selbst entrauscht und nachschärft, wie etwa dcraw, dann kann man überdies klar erkennen (schwarz-rotes Tuch), daß die Raws der Nex 7 (mal sehen wie das dann bei der 77 ist) zumindest deutlich zwangsentrauscht sind, die der A900 hingegen nicht, wenn man die Rauschunterdrückung ausgeschaltet hat.
Die A77 liefert mithin bei Verwendung entsprechender Objektive eine Auflösung die der der A900 entspricht (und sie vermutlich aufgrund schwächerer Filterung sogar übertrifft, jedenfalls kann man das bei der Nex7 gut erkennen), aber das halt um den Preis einer um eine Stufe schlechteren Entrauschung.
Ich hätte nicht mehr erwartet.
Rainer
Die A77/65 verlangt nach hochwertigen Objektiven... ist die ursprüngliche Überschrift dieses Threats.
Ich will Sie, ohne Jens gefragt zu haben, neu formulieren:
Die A77/65 verlangt nicht nur nach hochwertigen Objektiven... Dann versteht sie jeder.
Grüße
Ich habe seit einer Woche eine A65 im Einsatz (keine Testfotos). Meine bisherigen Aufnahmen zeigen klar: Das preisoptimierte Set-Objektiv SAL1855 bildet sichtbar schlechter ab als zum Beispiel mein CZ 24-70/2.8.
Nein!!?? :shock::shock::shock:
Realsatire, echt. Ich frage mich wirklich, ob es am Vermögen oder am Willen fehlt meine Aussagen zu dem Thema zu verstehen.
Die A77/65 verlangt nach hochwertigen Objektiven... ist die ursprüngliche Überschrift dieses Threats.
...und dieser Satz ist eine Floskel, komplett sinnentleert! Kein Mensch weiß, was diese "hochwertigen Objektive" überhaupt sein sollen (btw. danke für die Liste Stefan ;) ), noch was sie nicht sein sollen. Und es ist völlig absurd, daß eine Kamera nach irgendwas verlangt - ich erwähnte es bereits, die Ansprüche stellt der Fotograf und nicht die Kamera. Die erfüllt entweder, oder nicht. Wie sie das tut und wie nicht ist (neben ganz vielen weiteren Faktoren) eine Frage des verwendeten Objektivs (und um dazu mal etwas substantielles beizutragen, habe ich versucht das mit Bildern zu veranschaulichen) und auch eine Frage der eigenen Ansprüche - das ist eine wichtige Dimension dieses Themas und über die kann man natürlich lange diskutieren. Letztendlich kann diese Ansprüche jeder nur für sich selbst definieren, das tut keine Kamera und auch kein Anaxaboras für mich und das sollten sie auch für sonst niemanden tun.
Lustigerweise geht diese inhaltsleere Floskel und ähnliches dennoch momentan durch alle Foren und wird unreflektiert nachgeplappert - der Einsteiger ist verunsichert, der erfahrene Fotograf (der die teuren Gläser schon im Schrank hat und der ja bekanntlich immer nur Bilder macht, die max. technische Qualität haben und brauchen, für irre große Ausdrucke etc. - die Vorstellung ist bekloppt, aber gut für's Ego) ist zufrieden, aber ich habe mich eben mal gefragt, was mir der Satz überhaupt sagen soll.
ArnikFFM
04.11.2011, 14:18
Es gibt tatsächlich Fotografen, die leben von großen Ausdrucken .....
..... und verkaufen die auch tatsächlich an Leute, die sich selbige an die Wand hängen.
Kann man auch bei Lumas begutachten; die sehen sogar recht gut aus.
Und jetzt sind alle diese Leute bekloppt?
Da gibt's natürlich auch welche, die drucken die selbst, häufig mit Epson Großformat Printern, direkt auf Bestellung und nach Maß.
Und all diese Menschen möchten gerne beste Auflösungsqualität ( und ja, auch wenig Rauschen!).
Ist also ganz normal!
Und jetzt sind alle diese Leute bekloppt?
Nein, bekloppt ist, mir oder anderen Leuten (oder gar sich selbst) einzureden, daß es da auch so wäre. Das passiert zwar nicht so direkt, das läuft etwas subtiler ab, aber wie gesagt, ich habe so meine Zweifel, daß die Mehrheit der Leser hier oder der Käufer einer A77 auch diese Ansprüche haben, also z.B. großformatige Bilder in exzellenter Qualität verkaufen wollen/können/müssen.
Aber wie gesagt, das ist auch nur ein Teil des Themas. Der andere ist, ob man diese Ansprüche nicht vielleicht doch auch mit einem nicht-Zeiss Objektiv erfüllen könnte. Also so ganz eventuell.
Könntest du evtl. ein bisschen ausführlicher sagen was du meinst und wieso?
Ich wollte damit auf die Pixeldichte im Vergleich zwischen APSC Sensor (A77) und FF Sensor (A900) aufmerksam machen. Für mich ist die Bildqualität immer vorderrangig und das ist mit einer höheren Pixeldichte in meinen Augen schwerer umzusetzen.
Ist also ganz normal!
Das hier Einige offensichtlich so was von aneinander vorbei reden halte ich für alles andere als ganz normal.:mrgreen:
Orbiter1
04.11.2011, 14:42
Jetzt haben wir den Salat. Vor 11 Tagen ging das Minolta AF 35-80 in der Bucht noch für 3,57€ bzw. 4,50€ über den Tisch, vor 2 Tagen musste man dafür bereits 29 € bezahlen. Ich schätze der Preis wird in den kommenden Wochen auf über 100 € steigen. Ich würde meines für 50 € hergeben. Bei Interesse PN an mich. Das Teil spielt wie sich inzwischen herausgestellt hat erst an der A77 sein volles Potenzial aus. ;);) Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen!
Ich wollte damit auf die Pixeldichte im Vergleich zwischen APSC Sensor (A77) und FF Sensor (A900) aufmerksam machen.
Die sind mir bekannt, danke. Es ging bei der Aussage aber um etwas anderes: kann die A77 mit ihren 24 MP, so wie die A900 mit ihren 24 MP im direkten Vergleich mit einer A700 mit 12 MP auch mit günstigeren Objektiven mithalten (Stevemark hatte das ja mal für die A900 behauptet/gezeigt, ich hier für die A77)? Die A77 ist hier in Verbindung mit "nicht hochwertigen Objektiven" in den Vorstellungen mancher durch den höheren pixelpitch im Nachteil, bei der A900 ist es die größere Sensorfläche. Da beide also vermeintliche Nachteile bei der Verwendung günstiger Objektive haben und da beide die gleiche Bildgröße haben, finde ich den Vergleich jedoch zulässig. Darum: 24 MP sind 24 MP. Das Endergebnis hängt dann natürlich auch in gewisser Weise von den Objektiven ab (ich brauche an der A77 schon ein etwas bessere Objektiv als das 35-80, um die A700 mit der Festbrennweite tatsächlich zu schlagen), womit wir wieder beim Anfang wären.
Jetzt haben wir den Salat. Vor 11 Tagen ging das Minolta AF 35-80 in der Bucht noch für 3,57€ bzw. 4,50€ über den Tisch, vor 2 Tagen musste man dafür bereits 29 € bezahlen. Ich schätze der Preis wird in den kommenden Wochen auf über 100 € steigen. Ich würde meines für 50 € hergeben. Bei Interesse PN an mich. Das Teil spielt wie sich inzwischen herausgestellt hat erst an der A77 sein volles Potenzial aus. ;);) Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen!
Na deswegen mache ich das hier doch! Ich habe noch 'n ganze Schublade voll von den Dingern und warte nur noch, bis sie die 1000 Euro-Grenze knacken. Dann wird abgesahnt :D
...und dieser Satz ist eine Floskel, komplett sinnentleert!
Sehe ich genauso. Da könnte man auch sagen "Ein Ilve-Herd verlangt nach mindestens All-Clad-Töpfen."
Und all diese Menschen möchten gerne beste Auflösungsqualität ( und ja, auch wenig Rauschen!).
Ist also ganz normal!
Und die kaufen sich für diese Zwecke bestimmt keine APS-C-Kamera.
steve.hatton
04.11.2011, 14:46
Viel Erfolg....beim warten !
Sehe ich genauso. Da könnte man auch sagen "Ein Ilve-Herd verlangt nach mindestens All-Clad-Töpfen."
Viel schlimmer: ein Ilve-Herd verlangt nach hochwertigen Töpfen!
Ich weiß zwar weder, was Ilve, noch was All-Clad ist, aber mit der Nennung einer Marke oder was auch immer machst du dich ja mehr angreif- und hinterfragbar. Nein, will man Meinungen steuern, muß man möglichst diffus bleiben. Den Eindruck erwecken, etwas zu sagen, aber ohne wirklich etwas zu sagen. Argumente und Beispiele sind diskutierbar und -oh Schreck- möglicherweise sogar wiederlegbar, also lässt man die besser gleich weg. So funktioniert übrigens auch schlechter Journalismus, unzureichende wissenschaftliche Arbeit, (Wahl)Werbung und Marketing, eben alles wo Meinungen gemacht werden sollen. Wir alle sind davon so eingelullt, daß wir das gar nicht mehr merken.
Ein anderes Beispiel hier:
http://www.martinvieten.com/2011/09/19/bildqualitat-a65-vs-a900/#more-612
"Je höher die Pixeldichte auf einem Bildsensor wird, desto schlechter ist’s in der Regel um dessen Rauschverhalten bestellt. Zudem steigen die Anforderungen an die Optik, sie muss mit steigender Pixeldichte (bei gleichbleibender Sensorfläche) immer hochwertiger werden, um die theoretisch mögliche (Sensor-) Auflösung auch in eine praktisch nutzbare umzumünzen."
Soweit Martins Ansichten oder Theorien. Lassen wir das Rauschthema mal beiseite und konzentrieren uns auf die Aussagen passend zum Thema dieses threads:
-die Anforderungen an die Optik steigen durch die hohe Pixeldichte
-die Optik muß hochwertiger werden, um die Vorteile in praktische Vorteile umsetzen zu können
Nochmal: das sind Martins Theorien! Nun geht es weiter:
"OK, grau ist alle Theorie. Den Praxistest hat Michael Reichmann von Luminous Landscape gemacht und A65 sowie A900 bei verschiedenen ISO-Stufen miteinander verglichen (Bitte nach unten scrollen, Vergleichsbilder gibt’s im Abschnitt Compared to the Sony A900). Man sieht deutlich, dass die A65 (und damit wohl auch die A77, die den selben Sensor wie die 65er hat) der A900 bei höheren ISO-Werten nicht das Wasser reichen kann."
Durch die Aussage "den Praxistest hat MR gemacht", in Verbindung mit den vorangestellten (eigenen) Theorien wird beim Leser der Eindruck geweckt, eine Größe wie MR würde diese Theorien stützen oder gar auf seiner Seite untermauern.
Wenn ich mir den verlinkten Artikel von MR aber ganz genau anschaue, so finde ich dort nicht eine einzige Aussage, die die Theorien bezüglich der "Sensoranforderungen" der A77/65 stützt. Was ich finde ist ein ISO-Vergleich und durch diesen ist Martins Text dann nicht falsch, denn über das Rauschverhalten wurde ja auch eine Aussage getroffen.
Glückwunsch, genau so funktioniert das, die Bild macht es kaum anders! Dem Leser etwas suggerieren, was er eigentlich gar nicht bekommt. Trotzdem glaubt er nach dem Lesen auch die Theorien des Autors, hat doch jemand wie MR diese gerade untermauert ... moment, hat er?
"Ich werde hoffentlich bald ebenfalls eine A65 oder A77 in den Händen halten und den Test von Michael Reichmann nachvollziehen können. Darauf bin ich schon sehr gespannt."
Ich nicht, sorry. Da du unter völliger Ignoranz meiner Beispiele an deiner Theorie festhältst und es auch nicht für nötig zu halten scheinst sie mal zu überdenken, weiß ich jetzt schon -vor Veröffentlichung deines Artikels- ziemlich genau was drin stehen wird.
Ich habe deshalb eine Topf-Marke genannt, da ja auch schon bestimmte Objektive genannt wurden. Aber Du hast Recht: Besser wäre "Eine Ilve-Herd (teuer und wohl auch gut) verlangt nach hochwertigen Töpfen)". Diese Aussage ist genau so diffus und in meinen Augen unsinnig wie die Aussage, die im Thread-Titel steht.
Anaxaboras
04.11.2011, 15:06
Hi Rainer,
schließe bitte nicht von den RAWs der NEX-7 auf die der A77 - das hat schon bei der A35 vs. NEX-5N nicht funktioniert. Der teildurchlässige Spiegel in den SLT-Kameras schluckt rund 30 Prozent oder knapp -0,5 EV Licht.
Die A77 liefert mithin bei Verwendung entsprechender Objektive eine Auflösung die der der A900 entspricht (und sie vermutlich aufgrund schwächerer Filterung sogar übertrifft, jedenfalls kann man das bei der Nex7 gut erkennen), aber das halt um den Preis einer um eine Stufe schlechteren Entrauschung.
Nach meiner (bisherigen) Erfahrung kann ich das nicht bestätigen. Das mag auch daran liegen, dass deine theoretischen Überlegungen unter Laborbedingungen bei optimaler Belichtung der Testaufnahmen korrekt sein mögen. In meiner Praxis zeigt die A65 jedoch einen leichten Hang zu knapper Belichtung (ca. -0,3 nis -0,5 EV). Das mag allerdings sehr vom Motiv abhängen (die Belichtungssteuerung scheint mir die Belichtung sehr stark an den hellsten Bildbereichen auszurichten, selbst wenn diese sehr klein sind). Fakt ist: Selbst RAWs, die ich mit der A65 bei ISO 100 aufgenommen haben, zeigen in den dunklen Partien Rauschen, wenn ich die Tiefen aufhelle oder die Belichtung sachte nach oben korrigiere. Das kenne ich so von der A900 nicht.
Realsatire, echt. Ich frage mich wirklich, ob es am Vermögen oder am Willen fehlt meine Aussagen zu dem Thema zu verstehen.
Ich habe deine Aussagen sehr wohl verstanden, schließe mich ihnen aber nicht an.
Letztendlich kann diese Ansprüche jeder nur für sich selbst definieren, das tut keine Kamera und auch kein Anaxaboras für mich und das sollten sie auch für sonst niemanden tun.
Richtig :D. Und deshalb solltest du jetzt vielleicht deinen missionarischen Eifer etwas zügeln und mir und anderen Usern unser Ansprüche zugestehen. Mich freut's, wenn du mit deiner A77 und deinen Objektiven happy bist, ich schreibe dir da nichts vor.
Lustigerweise geht diese inhaltsleere Floskel und ähnliches dennoch momentan durch alle Foren und wird unreflektiert nachgeplappert
Ich plappere hier gar nichts unreflektiert nach, sondern berichte von meinen eigenen Anschauungen.
der erfahrene Fotograf (der die teuren Gläser schon im Schrank hat und der ja bekanntlich immer nur Bilder macht, die max. technische Qualität haben und brauchen, für irre große Ausdrucke etc. - die Vorstellung ist bekloppt, aber gut für's Ego)
Wer das volle Potential der 24-MP-A77 ausschöpfen möchte, hat also Probleme mit seinem Selbstwertgefühl :roll:?
Martin
Einen Tag keine Möglichkeit fürs posten und ich habe vollkommen den Überblick hier in diesem Thread verloren. Ist aber nicht so tragisch, denn es gab ohnehin keine Änderung - jeder ist von seinem Standpunkt überzeugt...:lol:
Meiner ist ja auch hinlänglich bekannt. Dafür ist meine A77 heute eingetroffen. :cool:
Sie hat aber noch nichts von mir verlangt - und schon gar keine Traumlinsen. :lol::lol::lol:
Wird sie es mir verzeihen, wenn ich als erste Linse das SAL18250 nehme?
Dann kommt aber gleich das Sigma 1,4/50 bei f/5,6, damit sie nicht allzu traurig ist...:cool:
Wird sie es mir verzeihen, wenn ich als erste Linse das SAL18250 nehme?
Was heißt verzeihen? Sie lechzt danach. Das ist nämlich eines der wenigen Objektive, die die Fähigkeiten der :a:77 so richtig forden. Da kann die Kamera nämlich zeigen, was in ihr steckt und Objektivfehler herausrechnen. Diese G- und Zeiss-Objektive findet sie dagegen viel zu langweilig. :cool:
Mach doch mal einen neuen Thread auf: "Die A77/65 verlangt nach minderwertigen Objektiven mit korrigierbaren Abbildungsfehlern". ;)
turboengine
04.11.2011, 16:25
kann die A77 mit ihren 24 MP, so wie die A900 mit ihren 24 MP im direkten Vergleich mit einer A700 mit 12 MP auch mit günstigeren Objektiven mithalten (Stevemark hatte das ja mal für die A900 behauptet/gezeigt, ich hier für die A77)? Die A77 ist hier in Verbindung mit "nicht hochwertigen Objektiven" in den Vorstellungen mancher durch den höheren pixelpitch im Nachteil, bei der A900 ist es die größere Sensorfläche. Da beide also vermeintliche Nachteile bei der Verwendung günstiger Objektive haben und da beide die gleiche Bildgröße haben, finde ich den Vergleich jedoch zulässig. Darum: 24 MP sind 24 MP.
Ganz offensichtlich hast du nicht verstanden, worum es in einem Vergleich Vollformat - Cropformat geht: Durch den grösseren Sensor erlaubt die A900 um den Faktor 1.5 grössere Unschärfescheibchen (uh! böses, böses Fachwort!) als Cropformat.
Bringe ich nun beide Bilder auf gleiche Grösse (bei Steve durch hochskalieren der Cropbilder auf 24MP), so wird der Einfluss der schlechteren Optik durch die zusätzliche Vergrösserung Überkompensiert.
Die Bilder der A77 haben auf dem Bildschirm bei 100% von vorne herein die (fast) die gleiche Grösse wie diejenigen der A900. Dadurch werden die A77 Bilder auch hier höher vergrössert als diejenigen der 900er.
Darauf beruht die Aussage, dass Cropkameras "anspruchsvoller" sei als ein Vollformatkameras gleicher Sensorauflösung. Um den Sensor "auszunutzen" muss die Optik einfach eine 1.5 mal höhere Auflösung bringen als ein Vollformatobjektiv.
Deine Aussage
Darum: 24 MP sind 24 MP
ist einfach falsch.
300PS sind auch nicht 300PS. Bei BMW 335i gegen Mercedes Actros ist das jedem klar.
mrieglhofer
04.11.2011, 16:37
Irgendwie geht der Spaß im Forum verloren. Völlig klare Fakten werden verdreht, gegenseitig polemisiert und niedergemacht. Ich werde mich da in Zukunft eher fernhalten.
Es ist doch unbestritten, dass mit höherer Pixeldichte bei gleicher Sensorgröße die nutzbare Outputfläche steigt und die Auflösung der Objektive daher größer werden muß, um das in gleicher Qualität abzubilden. Das lernt jeder Anfänger im Druckgewerbe oder in der Fotografie. Und dann rechnet er vom Output zurück auf die Inputanforderungen.
Jetzt zu behaupten, das ist alles nicht wahr, sondern man muß das mit kleinen Bildern vergleichen und die werden besser und da sieht man keinen Unterschied zwqschen guter und schlechter Optik, ist halt am Thema vorbei. Die A77 ist eine gute Kamera und macht sicher viel Spaß.Das ist ja unbestritten. Und klar kann man auch 24 MPix für 10*15 Fotos verwenden. Klar kann man jede Scherbe draufschrauben und es gibt Leute, die damit zufrieden sind. Und klar braucht man keine MicroAdjust, damit der Fokus optimal passt. Aber da würde es von der Bildqualität auch eine Kamera mit niedriger Auflösung locker tun.
Wenn jemand eine 24 MPix Kamera kauft, ging ich in einem Fotoforum bisher davon aus, dass er auch A3 oder A2 Bilder in bester Qualität machen will. Und ja, man kann auch mit einem Ferrari zum Liedl einkaufen fahren.
Und ja, man kann auch mit einem Ferrari zum Liedl einkaufen fahren.
Man muss es sich nur leisten können, dann kann man so oder so. :-)
Wenn jemand eine 24 MPix Kamera kauft, ging ich in einem Fotoforum bisher davon aus, dass er auch A3 oder A2 Bilder in bester Qualität machen will.
Tja, dann bist Du wohl vom Falschen ausgegangen.
Wie schon mehrfach erwähnt wurde:
Die Leute kaufen sich die A77 trotz der 24 MP oder besser gesagt unabhängig von der der Auflösung. Die A77 hat nun mal 24 MP, das lässt sich halt nicht ändern. Soll man sie deswegen nicht kaufen, nur weil man auch mit weniger zufrieden wäre? Eine A77 mit 16 MP gibt es nun mal nicht.
Gekauft wird sie als Upgrade wegen ihrer vielen anderen Vorzüge und Verbesserungen gegenüber den Vorgängern; AF, Serienbildgeschwindigkeit, Dynamikumfang, Liveview, Klappdisplay, Video, GPS, Panoramafunktion, etc., pp.
Da nimmt man dann eine höhere Auflösung gerne in Kauf, auch wenn man sie mit seinen Gurkenobjektiven nicht nutzen kann.
Eine Kamera besteht nicht nur aus Megapixeln, auch wenn uns die Werbung das immer weismachen will.
mrieglhofer
04.11.2011, 17:03
Ganz offensichtlich hast du nicht verstanden, worum es in einem Vergleich Vollformat - Cropformat geht: Durch den grösseren Sensor erlaubt die A900 um den Faktor 1.5 grössere Unschärfescheibchen (uh! böses, böses Fachwort!) als Cropformat.
Das habe zwar auch schon einige Male geschrieben, aber auf mich hört ja keiner ;-)
Die Unschärfescheibchen im schärfsten Bereich müssen eben genau 0,7 mal so groß als beim VF sein, damit die gleiche Plastizität (Scharf/Unscharf Übergang entsteht) und der gleiche Eindruck der Kernschärfe entsteht.
Das ist auch kein prinzipielles Problem, nur sind die alten Objektive dafür nicht optimiert. Daher ist eben m.E. nach für Altglasverwender eine A900 und auch ein A99 wahrscheinlich die bessere Lösung, für Neueinsteiger mit neuem Glas wirds gehen insbesondere bei Festbrennweiten oder hochwertigen Zooms.
Aber das ist soundso eine andere Diskussion.
Anaxaboras
04.11.2011, 17:57
Irgendwie geht der Spaß im Forum verloren. Völlig klare Fakten werden verdreht, gegenseitig polemisiert und niedergemacht. Ich werde mich da in Zukunft eher fernhalten.
Das geht mir genauso, leider, leider.
Wie schon mehrfach erwähnt wurde:
Die Leute kaufen sich die A77 trotz der 24 MP oder besser gesagt unabhängig von der der Auflösung.
Nun, wenn das so wäre, wäre die Diskussion hier sicher um einiges ruhiger und sachlicher geführt worden.
Eine Kamera besteht nicht nur aus Megapixeln, auch wenn uns die Werbung das immer weismachen will.
Wem das klar ist, der wird sicherlich an der A77 viel Freude haben - gerne auch mit suboptimalen Objektiven.
Glücklicherweise erlauben die A77/A65 ja auch gleich Aufnahmen mit 12 oder gar nur 6 MP Auflösung. Damit lassen sich dann etwaige Unzulänglichkeiten eines Objektivs prima kaschieren, der Speicherplatzbedarf sinkt drastisch und Bildrauschen ist bis in höchste ISO-Regionen kein Thema mehr.
Martin
Das habe zwar auch schon einige Male geschrieben, aber auf mich hört ja keiner ;-)
Die Unschärfescheibchen im schärfsten Bereich müssen eben genau 0,7 mal so groß als beim VF sein, damit die gleiche Plastizität (Scharf/Unscharf Übergang entsteht) und der gleiche Eindruck der Kernschärfe entsteht.Richtig! D.h. "Alte" Vollformatobjektive wurde für 0,03mm gerechnet, Objektive für noch größere Formate für bis zu 0,1mm Zerstreuungskreis. Damit dürften ja solche Objektive an den kleinen Pixeln mit 4 oder 5µm gar nicht funktionieren. Eigentlich müssten vollkommen neu gerechnete - am besten telezentrische - Objektive mit 0,005µm Zerstreuungskreis gerechnet werden um das "Optimum aus der Kamera herauszuholen" wie so oft gefordert wurde.
Und nein, ich habe die A77 nicht wegen der 24MP oder A2 Vergrößerungen gekauft! Sondern weil das Gesamtpaket - wie BadMan schon ausgeführt hat - für mich Vorteile gegenüber der A700 bringt. Ich verschwende keinen Gedanken an Vollformat - weil ich knipse und nicht fotografiere. Trotzdem habe ich das Recht und zum Glück die Freiheit, mir so eine Kamera zu kaufen und auch ein Suppenzoom draufzuschnallen.
Und nachdem dieser Thread so und so schon im Sterben liegt: ich hatte sie vor ein paar Minuten das ersten Mal in den Händen und bin sehr angetan! Ich hatte zugegebenermaßen etwas Angst, dass mich der Sucher enttäuscht, da ich mit Schrecken an den Sucher der Minolta A200 dachte. Doch der erste Blick war faszinierend. Die Angst ist weg!
Und ja es war das SAL18250 als erstes Objektiv an der A77: der AF ist wesentlich schneller und vorallem leiser! Warum hat das noch keiner geschrieben? Ist das nur bei mir so?
Und ja es war das SAL18250 als erstes Objektiv an der A77: der AF ist wesentlich schneller und vorallem leiser! Warum hat das noch keiner geschrieben? Ist das nur bei mir so?
Hallo Toni,
schau mal hier:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=109844
Ja, das hatte ich gelesen. Dass der AF schneller sei, wurde ja von allen Seiten betont. Aber dass das Objektiv leiser ist beim Scharfstellen wundert mich. Ich nehme es aber als schöne Überraschung...:top:
Ich habe deine Aussagen sehr wohl verstanden
Das bezweifle ich ernsthaft, wenn du nach meinen bisherigen Ausführungen mit "an der A65 ist das 18-55 schlechter als ein CZ 24-70" kommst :roll: Ich habe nirgends das Gegenteil behauptet und diese Aussage ist aber mal ganz glatt am eigentlichen Thema vorbei.
deshalb solltest du jetzt vielleicht deinen missionarischen Eifer etwas zügeln und mir und anderen Usern unser Ansprüche zugestehen.
Gerne, sofern ich ähnliches von denen erwarten darf, die hier gebetsmühlenartig den Mythos des "anspruchsvollen Sensors" herunterbeten und für die eine Kamera nur dann sinnvoll ist, wenn jedes gedruckte Bild ihre Möglichkeiten zu mindestens 100% ausreizt - der Eindruck wurde im Laufe der Diskussion zumindest bei mir geweckt. Ich habe mit dem Missionieren nicht angefangen, falle jetzt aber natürlich mehr auf, weil ich erstens rel. alleine da stehe und es zweitens etwas mehr Einsatz erfordert, verkrustete Ansichten aufzubrechen.
Mich freut's, wenn du mit deiner A77 und deinen Objektiven happy bist, ich schreibe dir da nichts vor.
Das liest sich in Beitrag #27 noch etwas anders: "Wer kauft sich denn eine 24-MP-Kamera, um dann unterm Strich (im Mittel) keine bessere Bildqualität als mit einer 16-MP- oder gar 12-MP-Kamera zu erzielen?"
Nein, da findet sich keine Vorschrift, aber wenn besorgte Neueinsteiger oder Interessenten immer und immer wieder zu lesen bekommen "für die A77 braucht's aber gute Objektive" und man dann auf Nachfrage -also wenn man der Sache auf den Grund zu gehen versucht oder die ganzen Allgemeinplätze mal in verwertbare Aussagen übersetzen möchte- erfährt, daß dies ja eigentlich nur für bestimmte Anwendungszwecke (sehr große Drucke etc.) gelte, dann wird durchaus eine Art Regel oder Vorschrift daraus. Oder anders (vielleicht besser verständlich): hier wird im großen Stil von sich auf andere geschlossen.
Ich plappere hier gar nichts unreflektiert nach, sondern berichte von meinen eigenen Anschauungen.
Womit du bei diesem Thema die rühmliche Ausnahme darstellst, immerhin hast du 'ne A65 zum Testen da. Bei vielen, die allgemeine Aussagen über die Qualität von Objektiven an 24 MP APS-C machen, bzw. besagte Floskel vom anspruchsvollen Sensor verbreiten, ist das nicht der Fall. Und die hatte ich auch beim Schreiben der fraglichen Zeile im Kopf - interessant, daß du sie auf dich persönlich beziehst, aber absolut unnötig.
Wer das volle Potential der 24-MP-A77 ausschöpfen möchte, hat also Probleme mit seinem Selbstwertgefühl :roll:?
Siehe meine Antwort dazu in Beitrag #111. Man kann es aber natürlich auch absichtlich falsch verstehen.
Ganz offensichtlich hast du nicht verstanden, worum es in einem Vergleich Vollformat - Cropformat geht:
Nein, du hast nicht verstanden, warum ich den an der Stelle (siehe den ersten Beitrag) überhaupt gezogen habe und worum es dabei geht. Aber danke, daß du mir nochmal erklärst, was es mit dem pixelpitch und den Unterschieden zwischen VF und APS-C auf sich hat :roll:
Deine Aussage "24 MP sind 24 MP"
ist einfach falsch.
Das kommt wohl auf den Kontext an und du redest was das angeht leider klar an mir vorbei.
Es ist doch unbestritten, dass mit höherer Pixeldichte bei gleicher Sensorgröße die nutzbare Outputfläche steigt und die Auflösung der Objektive daher größer werden muß, um das in gleicher Qualität abzubilden.
Wer hat das denn grundsätzlich bestritten? Mein Punkt ist doch ein ganz anderer: vorhandene/"einfache"/"normale" Objektive können diese Pixeldichte u.U. durchaus bedienen (auch zu meiner eigenen Überraschung übrigens, zumindest was die wirklich billigen angeht). Warum? Z.B. weil viele (zumindest alle die ich bisher verwendet habe) offenbar noch die nötigen "Reserven" haben und/oder weil der höher auflösende Sensor dieses Potential überhaupt erst freisetzt. Also nicht "die Auflösung der Objektive muß am höher auflösenden Sensor größer werden", sondern "sie wird größer". Nicht "der Sensor ist anspruchsvoller, vorhandene Objektive werden schlechter", sondern "vorhandene Objektive können prinzipiell nur besser werden". Das warum und wieso ist z.B. auf der von mir irgendwo am Anfang verlinkten Seite erklärt und vor allem lässt es sich im praktischen Gebrauch nachvollziehen. Ich bin der Meinung ich habe es hier auch gezeigt.
Jetzt zu behaupten, das ist alles nicht wahr, sondern man muß das mit kleinen Bildern vergleichen und die werden besser und da sieht man keinen Unterschied zwqschen guter und schlechter Optik, ist halt am Thema vorbei.
Ich bin der TO, ergo habe ich die Themen, um die es hier geht, auch in gewisser Weise vorgegeben. Der Vergleich mit Bildern der A700 hat einen ganz bestimmten (für mich und wahrscheinlich auch für viele andere) praktischen Grund und ist nur eins von zwei, bzw. drei Themen oder Themenkomplexen, um die es hier ursprünglich ging (was leisten vermeintlich schlechte Objektive an der A77, verglichen mit vermeintlich guten? Wie sieht das im Vergleich mit der A700 aus - habe ich als Umsteiger Vorteile oder Nachteile? Und brauche ich das alles überhaupt?).
Das hat nur offenbar kaum jemand kapiert (können oder wollen?) und das ist extrem traurig.
Wenn jemand eine 24 MPix Kamera kauft, ging ich in einem Fotoforum bisher davon aus, dass er auch A3 oder A2 Bilder in bester Qualität machen will.
Wir können ja mal 'ne Umfrage zu dem Thema starten, ich bin wie gesagt ziemlich sicher, daß das eher die Ausnahme ist. Aber nochmal: darum geht es mir ohnehin nur periphär! Jeder kann und muß für sich entscheiden, was die Kamera für ihn leisten muß. Darum habe ich u.a. die Bilder gezeigt: so kann man zumindest ein wenig abschätzen, ob einem die Qualität reicht oder nicht.
Mich wundert, daß zu dem Thema noch nicht mehr gezeigt wurde ... OK, wenn ich den thread hier so betrachte wundert es mich auch wieder nicht. Ich hab' ja auch keinen Bock mehr, hier noch irgendwelche Mühe zu investieren, obwohl mich das Thema nach wie vor interessiert. Ich werd's dann aber wohl eher mit mir selbst ausmachen, da ich keine Lust habe, hier gegen irgendwelche Seilschaften anzukämpfen, welches Problem auch immer darin bestehen soll mal zuzugeben, daß das alles vielleicht doch nicht ganz so dramatisch ist wie immer behauptet wurde (so war's ja auch bei der A700, der 900 und vermutlich fast jeder neuen Kamera mit mehr MP als Beim Vorgänger - erst kommt der Schock, dann normalisiert sich das Thema ganz natürlich bei Verwendung der Kamera und später ist es nicht nur akzeptiert, sondern dann sind die vielen Pixel nicht mehr wegzudenken). In zwei Jahren krame ich den thread hier vielleicht nochmal raus und frage, wer mit welchen Objektiven denn nun wie zufrieden ist an dieser ach so schwierigen Kamera.
Das ist auch kein prinzipielles Problem, nur sind die alten Objektive dafür nicht optimiert. Daher ist eben m.E. nach für Altglasverwender eine A900 und auch ein A99 wahrscheinlich die bessere Lösung, für Neueinsteiger mit neuem Glas wirds gehen insbesondere bei Festbrennweiten oder hochwertigen Zooms.
Aber das ist soundso eine andere Diskussion.
Der Vergleich zum VF ist eine andere Diskussion, ja. Aber ansonsten IST DAS GENAU die Diskussion! Nochmal: warum sehe ich ggü. meiner A700 und vorhandenen (vermeintlich ungeeigneten) Objektiven keinerlei Nachteile, sondern -egal mit welcher Gurke auch immer- nur Vorteile, subjektiv und im direkten Vergleich? Warum kann selbst ein 35-80 unter gewissen Umständen die "hoch anspruchsvollen" 24 MP ähnlich gut auflösen wie eine Spitzenoptik? Inwiefern ist der Sensor der A77 wirklich "anspruchsvoll"? Was sind "hochwertige Objektive" und was nicht? DAS sind die Fragen, die ich eigentlich bei manchen aufgeworfen haben müsste (erst recht bei denen, die am häufigsten besagte Floskel verbreitet haben und sich jetzt mit Händen und Füßen gegen eine vernünftige Diskussion wehren - ich habe die Chose hier nicht auf die unsachliche Seite gezogen), auf die aber niemand, wirklich niemand! ernsthaft eingegangen ist. Ich kann aber mal durchzählen, wie oft hier sinngemäß geschrieben wurde "für die A77 braucht man gute Optiken, den Sensor reizt man nur mit hochwertigen Gläsern auf" und ähnliches Blabla (weil unkonkret, sinnleer, so gar nicht nachprüfbar, einfach hohl), da wird sicher ein gutes Dutzend zusammenkommen. Also jemand stellt Thesen auf, die im Widerspruch zu diesen Aussagen stehen und wie wird reagiert: man wiederholt diese Aussagen einfach noch 10-20 mal, irgendwann gibt der schon Ruhe. Mich ärgert gar nicht, daß mir kaum jemand zustimmt (das ist zwar nett, bringt mir keine neue Erkenntnis), sondern daß sich kaum jemand ernsthaft mit dem ganzen Thema auseinander gesetzt hat. Wenn man sowas startet, dann ist es immer ergebnisoffen: jemand sagt und zeigt was, jemand anders kann mit Argumenten oder Gegenbeispielen reagieren. Das ist hier gar nicht erst passiert. Stattdessen muß ich mir (teilweise von Leuten, die noch nie mit einem 24 MP Sensor in Berührung gekommen sind, sprich: du), nochmal und nochmal und nochmal den gleichen Spruch anhören, den ich eigentlich gerne mal grundsätzlich hinterfragt hätte.
Der Witz ist doch: ich habe einige Aussagen getroffen und Bilder gezeigt, die absolut konträr zu Aussagen wie "A77 braucht gute Objektive" laufen, konträr der allgemeinen Meinung (A77 nur mit Spitzenoptiken ... bla). Und die Reaktion darauf: keinerlei ernsthafte Auseinandersetzung mit den Beispielen (ja, OK, das 35 /1,4 halten manche für Schrott - ich hatte sogar darauf geantwortet, ohne weitere Reaktion) oder meinen Aussagen. Stattdessen hält man an seiner bisherigen Meinung fest als gäbe es die Beispiele oder zufriedene A77 Besitzer gar nicht. Das ist auch so eine Sache: ich habe noch nirgends, von niemandem, sinngemäß gelesen: "oh, mein Objektiv xy sieht an der A77 aber mal richtig mies aus, das muß ich wohl gegen was hochwertigeres tauschen". Kannst du mir sowas zeigen?
Richtig! D.h. "Alte" Vollformatobjektive wurde für 0,03mm gerechnet, Objektive für noch größere Formate für bis zu 0,1mm Zerstreuungskreis. Damit dürften ja solche Objektive an den kleinen Pixeln mit 4 oder 5µm gar nicht funktionieren. Eigentlich müssten vollkommen neu gerechnete - am besten telezentrische - Objektive mit 0,005µm Zerstreuungskreis gerechnet werden um das "Optimum aus der Kamera herauszuholen" wie so oft gefordert wurde.
Richtig. Aber da sind wir dann wieder beim Unterschied zwischen Theorie und Praxis, Glauben und Erfahrung.
Ja, das hatte ich gelesen. Dass der AF schneller sei, wurde ja von allen Seiten betont. Aber dass das Objektiv leiser ist beim Scharfstellen wundert mich. Ich nehme es aber als schöne Überraschung...:top:
Mir ist es aufgefallen (wirkt insgesamt sanfter, der Dynax 9 rel. ähnlich), aber ich hab's tatsächlich auch noch nirgends erwähnt gefunden.
Anaxaboras
04.11.2011, 21:37
Das liest sich in Beitrag #27 noch etwas anders: "Wer kauft sich denn eine 24-MP-Kamera, um dann unterm Strich (im Mittel) keine bessere Bildqualität als mit einer 16-MP- oder gar 12-MP-Kamera zu erzielen?"
Wo ist da der Widerspruch zu meiner Frage:
Mich freut's, wenn du mit deiner A77 und deinen Objektiven happy bist, ich schreibe dir da nichts vor.
Du hättest einfach mit "Ich" antworten können, und die Sache wäre klar gewesen.
Nein, du hast nicht verstanden, warum ich den an der Stelle (siehe den ersten Beitrag) überhaupt gezogen habe und worum es dabei geht.
Wenn du der Meinung bist, dass ich dich falsch verstanden habe, erkläre es mir bitte einfach noch mal, was du rüberbringen möchtest.
Aha - hier kommt ja die Erklärung, Danke schön.
Der Vergleich mit Bildern der A700 hat einen ganz bestimmten (für mich und wahrscheinlich auch für viele andere) praktischen Grund und ist nur eins von zwei, bzw. drei Themen oder Themenkomplexen, um die es hier ursprünglich ging (was leisten vermeintlich schlechte Objektive an der A77, verglichen mit vermeintlich guten? Wie sieht das im Vergleich mit der A700 aus - habe ich als Umsteiger Vorteile oder Nachteile? Und brauche ich das alles überhaupt?).
[...]
Nochmal: warum sehe ich ggü. meiner A700 und vorhandenen (vermeintlich ungeeigneten) Objektiven keinerlei Nachteile, sondern -egal mit welcher Gurke auch immer- nur Vorteile, subjektiv und im direkten Vergleich? Warum kann ein 35-80 unter gewissen Umständen die 24 MP ähnlich gut auflösen wie eine Spitzenoptik? Inwiefern ist der Sensor der A77 "anspruchsvoll"? Was sind "hochwertige Objektive" und was nicht?
Aus der Tatsache, dass "schlechte" Objektive an der A77 ein besseres Bildergebnis zu liefern im Stande sind als an der A700, zu schließen, dass "hochwertige" Objektive nicht nötig sind, mag subjektiv völlig in Ordnung gehen - negieren aber noch lange nicht die These, dass der 24-MP-Sensor der A65/A77 nach "hochwertigen" Objektiven "verlangt". Selbst dann nicht, wenn
ein 35-80 unter gewissen Umständen die 24 MP ähnlich gut auflösen [kann] wie eine Spitzenoptik
zumindest solange nicht, wie die "gewissen Umstände" nicht näher spezifiziert und leicht reproduzierbar sind.
Martin
turboengine
04.11.2011, 22:08
Was soll die ganze Aufregung? Kein Objektiv der Welt wird an der A77 bei gleicher Betrachtungsgrösse (Abzug oder Vollbild am Motor, nicht 100%-Pixelpeeping) schlechtere Ergebnisse erzeugen als an einer A700.
Es kann nur besser werden. Vorwärts immer- rückwärts nimmer.
Wo ist da der Widerspruch zu meiner Frage:
Hatte ich erklärt, wiederhole ich jetzt nicht nochmal.
Wenn du der Meinung bist, dass ich dich falsch verstanden habe, erkläre es mir bitte einfach noch mal, was du rüberbringen möchtest.
Achte doch bitte auf die Zitate, da war ich schon bei turboengine.
Aus der Tatsache, dass "schlechte" Objektive an der A77 ein besseres Bildergebnis zu liefern im Stande sind als an der A700, zu schließen, dass "hochwertige" Objektive nicht nötig sind, mag subjektiv völlig in Ordnung gehen - negieren aber noch lange nicht die These, dass der 24-MP-Sensor der A65/A77 nach "hochwertigen" Objektiven "verlangt".
Da müssten wir ein bisschen anders ansetzen: aus der Tatsache, daß "schlechte" Objektive an der A77 ein besseres Ergebnis bringen können als an der A700, schließe ich erstmal nur, daß bei dem Objektiv offenbar bei 12 MP an APS-C (den pixelpitch suche ich jetzt nicht raus) noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Das ist mal eine Feststellung, über die man diskutieren kann - ob es so ist, warum es so ist.
Wenn dem so ist, wo ziehe ich dann die Linie zwischen einem hochwertigen und einem nicht hochwertigen, einem geeigneten und einem ungeeigneten Objektiv an der A77? Hier kommen dann eigentlich die eigenen Ansprüche ins Spiel: was will ich und was brauche ich dafür? Oder wir definieren das Ziel einfach so (möglichst hoch natürlich): Sensor soll "ausgereizt" werden (ob nun sinnvoll/allgemein gewollt oder nicht - das war ja noch ein Punkt in der Diskussion). Das ist zwar IMO immer noch etwas diffus, kann man aber wohl so verstehen: so scharf, schärfer wird's nicht mehr. Ob ich das in meinem kleinen Test erreicht habe kann ich nicht absolut sicher sagen muß ich gestehen, aber da ich das 35 /1,4 gut kenne, auch ein bisschen Erfahrung habe usw., erlaube ich mir mal die Behauptung, daß es kaum besser werden wird (bei dem Motiv, Blende, Abstand, Brennweite, Sensor). Wenn dem so ist, dann habe ich eine Referenz und an der kann ich bisherige Ergebnisse oder andere Objektive beurteilen (subjektiv, was für mich aber völlig in Ordnung ist: ein gemessen 10%iger Auflösungsvorteil interessiert mich nur, wenn ich das auch sehen kann). Das ist natürlich alles etwas schwammig (ist ja kein Labortest, wobei auch die niemals zu 100% objektiv sind) und ich hatte auch nicht behauptet, hier eine endgültige Antwort auf alle Fragen bezüglich des Verhaltens aller möglichen Objektive in Verbindung mit der A77 gefunden zu haben - ich denke nur, zumindest ein paar diskussionswürdige Fragen und Thesen aufgestellt zu haben. Eine davon ist, daß selbst ein 35-80 unter gewissen Umständen (dazu gleich unten mehr) den Sensor der A77 ausreizen kann. Und wenn das Teil das schon schafft, dann sieht es mit diesem Sensor ja vielleicht doch gar nicht so schlimm (= anspruchsvoll) aus wie alle immer wieder betonen. Dazu kommt (neben diesem kleinen Vergleich hier): das ist auch mein Eindruck aus der bisherigen Verwendung der Kamera. Und nicht nur meiner wie es den Anschein hat.
zumindest solange nicht, wie die "gewissen Umstände" nicht näher spezifiziert und leicht reproduzierbar sind.
Ja, danke daß du es erwähnst, denn ich habe damit nicht angefangen: inwiefern ist denn im Satz "die A77 verlangt nach hochwertigen Objektiven" irgendwas spezifiziert? Und nochmal: diesen Satz habe ich mir nicht etwa ausgedacht, der war exakt so auf Anfrage eines users im Forum zu lesen und sinngemäß findet er sich auch hier im thread noch mehrmals wieder. Also was ist da spezifiziert? Weder ein Objektiv wird genannt, noch eine Blende, Mitte/Rand, Abstand ... was auch immer. Auch darum bezeichne ich diesen Satz als Floskel, denn die Formulierung dieser dauernd zu lesenden Aussage verhindert genau die hier von dir geforderte Nachstellbarkeit oder eine konkrete Überprüfung. Also wenn jemand sagen würde: ja also für gute Portraits mit der A77 und perfekte Ausdrucke in Din A3 nimm am besten ein 85 /1,4 bei f5,6, sonst wirst du keine zufriedenstellende Schärfe oder Auflösung haben. Ich hätte mich gefreut das mal so zu lesen, denn dann passiert genau das, was ich vermisst habe: die Aussage wird besser nachprüfbar! Aber ich habe halt auch etwas den Eindruck, daß die, die sie immer wiederholen, das erst gar nicht wollen.
Genau WEIL diese Aussagen bisher immer so hohl waren, war ich hier mal so frei, mir die Bedingungen selbst zu definieren. Diese Definition sah nun ein 35-80 bei f8 und in der Mitte vor (finde ich wie gesagt auch durchaus fair, ich meine bedenkt mal bitte, über was für ein Objektiv wir hier sprechen). Das Objektiv reizt also unter den Bedingungen den Sensor der A77 meiner Meinung nach aus (wieder eine Aussage, die man gewiss diskutieren kann - immer gerne) und es ist billig/nicht hochwertig, was auch immer. Damit ist der Allgemeinplatz "billige Objektive können die A77 nicht ausreizen" eigentlich schon widerlegt, Thema beendet. So einfach geht das mit so diffusen Aussagen wenn man will. Ich habe hier also nur nach euren Regeln gespielt. Ist euch das zu doof, nicht aussagekräftig genug oder was auch immer, so definiert die Regeln besser und das Spiel wird interessanter. Aber wie gesagt: eine konkrete Aussage ist auch konkret zu überprüfen.
Was soll die ganze Aufregung? Kein Objektiv der Welt wird an der A77 bei gleicher Betrachtungsgrösse (Abzug oder Vollbild am Motor, nicht 100%-Pixelpeeping) schlechtere Ergebnisse erzeugen als an einer A700. Genau das wurde/wird suggeriert!
Es kann nur besser werden. Vorwärts immer- rückwärts nimmer.Richtig!
Genau das wurde/wird suggeriert!
Korrekt. Das ich da bei turboengine offene Türen einrenne weiß ich auch schon aus früheren threads, aber offenbar haben genau diesen Sachverhalt (Objektiv kann nur besser werden) noch nicht alle kapiert. Oder ich missverstehe die "A77 nur mit top Objektiven"-Aussagen und alles was da noch so dran hängt allesamt falsch. Da die mangels Inhalt ja schnell mal alle nach Bedarf uminterpretiert sind (noch so ein Vorteil diffuser Aussagen), wird es wohl darauf hinauslaufen ;)
Ich habe erst drei Bilder mit der A77 geschossen...:cool:
...mit dem SAL18250...:lol:
Was glaubt ihr wie mein Eindruck ist?
Ja, ja - voreingenommen. :D
Ich bin mir nicht sicher, ob ich die A700 noch oft in die Hand nehme. :shock:
Was glaubt ihr wie mein Eindruck ist?
Die A77 verlangt nach hochwertigen Objektiven?
Nein...:lol::lol::lol:
Gut jetzt ganz im Ernst: klar habe ich die "schlechten" Objektive verteidigt und fühle mich nach dieser kurzen Zeit mit der A77 absolut bestätigt!
Was mich jetzt aber brennend interessieren würde (ohne jede Polemik!), ob wirklich gute Objektive auch in dem Maße gewinnen wie die "Gurken" oder sogar noch mehr. Ich bin da offen. Leider steht mir eigentlich nur ein wirklich gutes Objektiv (Sigma 1,4/50) zur Verfügung diese zu testen.
Leider sind die nächsten zwei Wochen sehr dicht bei mir - dabei reizt es mich so sehr MTF-Messungen usw. zu machen. :cool:
Ich schiebe das mal auf die Meta-Ebene:
Die A77 schreit nach hochwertigen Objektiven, doch was sind hochwertige Objektive?
Definition:
Ein Objektiv, welches bei höheren Anforderungen eine höhere Leistung zeigt, ist ein hochwertiges Objektiv.
Das 18-250 bringt an der A77 selbst den ToniB zum Staunen, es zeigt an einem 24MP Sensor eine bessere Leistung, als an einem 12MP Sensor der A700.
Konklusion:
Das 18-250 ist ein hochwertiges Objektiv.
Also ich benutze Sigma und Tamron auch an der A77 und sehr gute ergebnisse!!
Nein, nein - falsche Conclusion. :lol:
Mir ging es nur darum, dass ein Objektiv, dass als Gurke verschrieen ist, an einer A77 eine sehr gute Leistung bringen kann - vor allem eine bessere als an einer A700.
Ohne Beweis wage ich zu behaupten, dass ein Großformatobjektiv, das an einer 8x12" Plattenkamera super Bilder liefert, an einer A77 verloren wäre, weil es für einen Zerstreuungskreis von 0,1mm gerechnet wurde.
Ich habe keines, sonst würde ich es sofort testen, aber ich vermute(!!!), dass zB. ein 2,8/80mm Mittelformatobjektiv verglichen mit dem SAL18250 in der Bildmitte nicht viel unterschiedliche Werte liefert. Das ist keine Behauptung, sondern eine Vermutung!
Hey Toni,
keine Panik, ich erlaubte mir einen Scherz.
Vielleicht stelle ich meine Definition für hochwertige Objektive auf Wikipedia ein, dann kann sie hier wenigstens zur Klärung und zum Zwecke einer besseren Subsumtion heran gezogen werden :lol:
Hey Toni,
keine Panik, ich erlaubte mir einen Scherz.Habs ja ohnehin mit einem Lächeln zur Kenntnis :lol: genommen.
Nachdem ich die A77 jetzt endlich in Händen halte, kann mich nichts mehr in Panik bringen - hoffentlich. :cool::roll:
Konklusion:
Das 18-250 ist ein hochwertiges Objektiv.
Genau wie das 35-80 ;) Viel Spaß übrigens damit Toni.
mrieglhofer
05.11.2011, 01:01
Wer hat das denn grundsätzlich bestritten? Mein Punkt ist doch ein ganz anderer: vorhandene/"einfache"/"normale" Objektive können diese Pixeldichte u.U. durchaus bedienen (auch zu meiner eigenen Überraschung übrigens, zumindest was die wirklich billigen angeht). Warum? Z.B. weil viele (zumindest alle die ich bisher verwendet habe) offenbar noch die nötigen "Reserven" haben und/oder weil der höher auflösende Sensor dieses Potential überhaupt erst freisetzt. Also nicht "die Auflösung der Objektive muß am höher auflösenden Sensor größer werden", sondern "sie wird größer". Nicht "der Sensor ist anspruchsvoller, vorhandene Objektive werden schlechter", sondern "vorhandene Objektive können prinzipiell nur besser werden". Das warum und wieso ist z.B. auf der von mir irgendwo am Anfang verlinkten Seite erklärt und vor allem lässt es sich im praktischen Gebrauch nachvollziehen. Ich bin der Meinung ich habe es hier auch gezeigt.
Genau das glaube ich eben nicht. Du siehst bei der A900/A850 bei den meisten Objektiven deutliche Unterschiede zwischen optimalen Blenden und anderen. Das bedeutet, dass die Objektive eben nicht mehr viel Spielraum haben. Das kannst auch bei allen Tests dir anschauen. Bei der A900 sind die "billigen" Objektive bei Blende 11 gut, weiter offen lassen sie deutlich nach und drüber setzt die Beugung Grenzen und das Objektiv wird schlechter. Wenn jetzt die nutzbare Auflösung noch 50% höher sein muß, dann verschiebt sich diese Grenze. Was ich aber nicht verstehe ist, dass ich bei der A850 MicroAjust und optimale Blende brauche, um wirklich gute Ergebnisse zu erzielen und du Freihand mit 800 ASA ohne Micro Adjust zufrieden bist. Das passt doch irgendwie auch nicht zusammen.
Nochmals, das heißt nicht, dass die Bilder damit schlechter werden als einem anderen Body. Und wenn du den Body als 12 MPixel Ersatz kaufen willst, sind das sicher die besten 12 MPix Bilder. Keine Frage. Aber 24 MPix wirklich nutzen mit Superzoom, das sagt ja wohl der Hausverstand, dass das irgendwie nicht passt. Sonst bräuchte es ja keine hochwertigen Objektive. Eine günstige Festbrennweite der Easy Choice Klasse ist da bereits um Hausecken besser. Und mit den lieferbaren günstigen Festberennweiten 35, 50, 85 kann man schon einiges anfangen. Und bei denen bin ich mir sicher, dass sie den Sensor ausreizen.
Aber 24 MPix wirklich nutzen mit Superzoom, das sagt ja wohl der Hausverstand, dass das irgendwie nicht passt. Sonst bräuchte es ja keine hochwertigen Objektive. Eine günstige Festbrennweite der Easy Choice Klasse ist da bereits um Hausecken besser. Und mit den lieferbaren günstigen Festberennweiten 35, 50, 85 kann man schon einiges anfangen. Und bei denen bin ich mir sicher, dass sie den Sensor ausreizen.
Wahnsinn... Respekt für diesen Post...
Das wäre so, als hätte man in 5 Stunden schweißgebadet "Das Kapital" gelesen und würde als erstes denken: "Joaa, so schlecht ist der Kapitalismus ja auch nicht..."
mrieglhofer
05.11.2011, 01:14
Na ja, war meine letzte Hoffnung, das zumindest die Logik, das kein Mensch sich ein teures Objektiv kaufen würde, wenn das billigere das genauso erfüllt darauf hindeutet, dass teure Objektive auch sichtbar bessere Leistungen bringen.
Der Rest erschließt sich mir nicht. Die Festbrennweiten sind halt obwohl günstig um Hausecken besser als die günsigen Zooms.
Genau das glaube ich eben nicht.
Was jetzt genau und wieso? Argumente? Mit "glaube ich nicht" kann ich nix anfangen...
Du siehst bei der A900/A850 bei den meisten Objektiven deutliche Unterschiede zwischen optimalen Blenden und anderen.
Das mag sein, aber um die geht es hier nicht. Die "Problematik" bei den VF-Kameras ist doch eine ganz andere: Sensorfläche. Du kannst nicht irgendwelche Objektivschwächen, die aufgrund der größeren Sensorfläche der VF-Kameras ersichtlich werden, einfach auf die A77 übertragen. Ist doch absurd... Die Fläche ist ein Thema, der pixelpitch ein ganz anderes - die A900 ist diesbezüglich viel eher mit der A700 vergleichbar.
Das bedeutet, dass die Objektive eben nicht mehr viel Spielraum haben. Das kannst auch bei allen Tests dir anschauen. Bei der A900 sind die "billigen" Objektive bei Blende 11 gut, weiter offen lassen sie deutlich nach und drüber setzt die Beugung Grenzen und das Objektiv wird schlechter.
Ach, da gibt's auch genügend Gegenbeispiele, siehe die Tests von Stevemark. Z.B. das KoMi 17-35 - offen verglichen mit einer Festbrennweite natürlich schlechter, abgeblendet aber doch OK. Da kommenn dann aber auch wieder die eigenen Ansprüche ins Spiel. Mich interessiert z.B. auch nicht nur die absolute Leistung eines Objektivs, Preis/Leistung finde ich oft viel interessanter und es gibt noch zig andere Faktoren, nach denen ich ein Objektiv beurteile.
Aber nochmal: die A900 ist ein anderes Thema, das mich ehrlich gesagt auch nicht so sehr interessiert.
Wenn jetzt die nutzbare Auflösung noch 50% höher sein muß, dann verschiebt sich diese Grenze.
Ja, das wird dauernd behauptet, aber leider kaum sachlich diskutiert. Das man es auch anders sehen kann steht z.B. in dem erwähnten Artikel und meine Bilder und bisherigen Erfahrungen sagen mir auch eher etwas anderes (Unterschied zwischen Theorie und Praxis?). Aber du bist nach wie vor noch auf der Behauptungsebene (muß so sein, glaube ich nicht...) und wir drehen uns im Kreis - ich schreibe eigentlich kaum etwas neues ggü. den ersten ersten Seiten, ich habe den Eindruck wir wiederholen uns nur noch. Das ist extrem ermüdend und frustrierend. Ich muß dich nicht unbedingt überzeugen (das scheint auch nicht möglich) und ich denke ich versuche es dann auch nicht weiter. Diskussionen um Sachfragen, Kritik an meinem Test oder Thesen - jederzeit gerne, aber bitte nicht immer und immer wieder den gleiche Käse nochmal durchkurbeln.
Was ich aber nicht verstehe ist, dass ich bei der A850 MicroAjust und optimale Blende brauche, um wirklich gute Ergebnisse zu erzielen und du Freihand mit 800 ASA ohne Micro Adjust zufrieden bist. Das passt doch irgendwie auch nicht zusammen.
Da passen unsere Ansprüche dann vielleicht einfach nur nicht zusammen. Ist doch nicht schlimm. Du brauchst meine Ansprüche nicht zu übernehmen, aber es muß auch niemand deine übernehmen und genau darum kann eine pauschale und hohle Aussage wie "hochauflösende Kameras brauchen unbedingt auch top Objektive" dann zu so langen Diskussionen führen. Nachvollziehbar?
Und wenn du den Body als 12 MPixel Ersatz kaufen willst, sind das sicher die besten 12 MPix Bilder. Keine Frage.
Das ist eigentlich gar nicht mein Antrieb. Mir waren die 12 MP wie gesagt eigentlich schon zu viel. Die 24 MP stören mich jetzt aber auch nicht und vor allem sehe ich -was die Objektivleistungen angeht, Rauschen wäre dann noch ein anderes Thema, dem ich mich selbst noch etwas widmen muß- dadurch auch keine Nachteile, sondern eher Vorteile. Ich hatte noch keinen Fall wo ich dachte "oh, das Objektiv kommt da aber jetzt wohl nicht mehr mit" oder "das sah aber bei der A700 irgendwie knackiger aus." Und nein, das hat in dem Fall nichts mit geringen Ansprüchen zu tun (als was es dann gerne abgetan wird) und ich denke ich habe auch genug Erfahrung, das beurteilen zu können.
Aber 24 MPix wirklich nutzen mit Superzoom, das sagt ja wohl der Hausverstand, dass das irgendwie nicht passt.
Das zu entscheiden überlass doch besser demjenigen, der dieses Objektiv an der Kamera verwendet. Er wird sicher bessere Gründe dafür oder dagegen finden als deine platten Vorurteile. Solche Äußerungen sind anmaßend und der Grund, wieso sich aus so einem banalen Thema unnötige Diskussionen entwickeln. Merkst du das gar nicht? Im Grunde hast du gerade gesagt, daß es wohl jemandem an Verstand mangelt, der ein 18-250 an einer A77 einsetzt. Völlig unnötig, unsachlich und vor allem ganz, ganz schlechter Stil :flop:
Das sage ich übrigens als bekennender Superzoom-Gegner. Ich habe aber auch mal gelernt: leben und leben lassen.
Sonst bräuchte es ja keine hochwertigen Objektive. Eine günstige Festbrennweite der Easy Choice Klasse ist da bereits um Hausecken besser.
Möglich. Wobei "besser" auch ein dehnbarer Begriff ist (flexibler sind sie z.B. nicht unbedingt). Aber darum ging es mir auch gar nicht: natürlich haben "gute" Objektive nach wie vor ihre Berechtigung, auch das hat mein kleiner Vergleich ja durchaus gezeigt. Der Witz ist nur: das habe ich schon bei der D5D und der A700 so gesehen und ich habe auch die Unterschiede zwischen den Objektiven da schon genauso gesehen. D.h. die Abstände/Unterschiede zwischen einem "guten" und einem "schlechten" Objektiv sind meinem bisherigen Eindruck nach bei der A77 die gleichen wie bei der A700 oder sogar der D5D. Da hat sich gar nix geändert, auch wenn immer suggeriert wird, die "Kluft" würde durch den großen pixelpitch der A77 irgendwie größer. Was an der A700 gut war, ist es auch an der A77 und was früher Schwächen gezeigt hat, zeigt die natürlich auch an der A77. Irgendwer hatte das hier auf den Punkt gebracht: wer an der A700 mit einem Objektiv zufrieden war, dem wird es mit dem gleichen Objektiv an der A77 nicht anders gehen. Damit ist eigentlich alles gesagt, es braucht gar keine Phrasen à la "die A77 nur mit guten Objektiven" und vor allem muß IMO niemand in irgendeine Objektivwechselpanik verfallen.
Und mit den lieferbaren günstigen Festberennweiten 35, 50, 85 kann man schon einiges anfangen. Und bei denen bin ich mir sicher, dass sie den Sensor ausreizen.
Das ist zwar immerhin schon ein bisschen konkreter, aber letztendlich immer noch schwammig: welche Blende, nur in der Mitte oder über die ganze Fläche, was genau verstehst du unter "Sensor ausreizen"? Mach 'ne klare Ansage und wer so ein Objektiv und die Kamera hat, kann diese Ansage dann überprüfen wenn er mag. Ganz einfach.
Zitat:
Aber 24 MPix wirklich nutzen mit Superzoom, das sagt ja wohl der Hausverstand, dass das irgendwie nicht passt.
Dann will ich mal schildern, was bei mir, trotz obigen Zitats, passt:
1. Ich hatte mal 3 Contax-Gehäuse und 7 Zeissgläser, die den Bereich des SAL 18250 abgedeckt haben.
2. Ich hatte dieses ewige Objektiv-Wechseln irgendwann mal ziemlich satt.
3. Ich verbrachte unendlich viel Zeit in der Dunkelkammer, während draußen die Sonne vom Himmel lachte.
4. Mit meinen Bildergebnissen war ich trotzdem sehr zufrieden.
2. und 3. waren für mich keine das Hobby fördernde, sondern hemmende Faktoren; denn ich möchte raus und fotografieren.
Dann kam das digitale Zeitalter für Fotografen.
1. Wichtig für mich war der Umstand, dass die Bildbearbeitung plötzlich bei Tageslicht stattfinden konnte.
2. Je besser die Kameras wurden, umso mehr Einstellmöglichkeiten boten sie, die Bildbearbeitung schon in der Kamera vorzubereiten.
3. RAW-Daten-Verarbeitung und die damit verbundenen Steigerungen der Bildqualität (ich spreche nicht von der gestalterischen Seite) habe ich bis vor gar nicht so langer Zeit noch sehr intensiv betrieben.
Zuletzt mit PS CS5 und dem IDC.
Als ich meine A550 so richtig gut kannte, konnte ich die Bildbearbeitung am PC noch weiter minimieren, das heißt, kameraseitige Einstellungen optimieren.
Die A65 (ich habe sie seit 2 Wochen) lässt nun bezüglich meiner „Bequemlichkeit“ nicht mehr viele Wünsche offen:
a) Die Kamera bringt eine JPG-Bildqualität, die meine Bedürfnisse voll erfüllt.
b) Am TV (Bravia / Bildschirmdiagonale 153 cm) genieße ich tagtäglich „Dias“ mit einer Brillanz, die ich an meinen Leinwänden früher nie sehen konnte.
c) Ich habe mich entschlossen, RAW-Daten nur noch in Ausnahmefällen zu verwenden.
d) Die Bilder in der Kamera und nicht am PC zu croppen, kommt mir bei 24 MP sehr entgegen.
Und diese Ansprüche erfüllt das SAL 18250 - für mich - voll und ganz. Jetzt sind wir wieder beim „Hausverstand“ (was immer das auch sein mag).
Wie ich aus mehreren Posts schon heraushören konnte, bin ich nicht der enzige, dem es so geht wie mir.
Grüße
Was kann ich dafür, wenn ich eine Kamera mit besserem AF will und ich dann 24 MPix kaufen muß. Mir hätten auch weniger gereicht. Deswegen werde ich mir keine neuen Objektive kaufen. Ein Suppenzoom das habe ich schon in Planung, für Urlaub und so vollkommen ausreichend.
Ich sehe das nicht so eng, wer meint er muß das anders machen, soll er doch.
Was kann ich dafür, wenn ich eine Kamera mit besserem AF will und ich dann 24 MPix kaufen muß. Mir hätten auch weniger gereicht. Deswegen werde ich mir keine neuen Objektive kaufen. Ein Suppenzoom das habe ich schon in Planung, für Urlaub und so vollkommen ausreichend.
Das habe ich und auch andere bereits mehrfach geschrieben.
Aber es ist zwecklos. Das geht links rein und rechts wieder raus.
Genauso wie Jens' Tests. Da sieht man es hier schwarz auf weiß und dennoch wird es nicht geglaubt.
Slowlens
05.11.2011, 19:29
http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1037&thread=39769698
Als ich den verlinkten thread mit 18-250 Tamron an A77 sah, musste ich an diesen thread denken.
Wie scharf solls denn noch werden?
Dabei greift beim Tamron nicht mal die interne Korrektur der Bildfehler...:cool:
Slowlens
05.11.2011, 19:49
Das ist eben der Effekt der hohen Pixeldichte.
Man muss auch bedenken, dass alle Objektive bei f8 eine sehr hohe Schärfeleistung aufweisen. wenn man aus einem VF Objektiv dann noch den crop nimmt, kanns nur scharf werden.
Zitat aus:
Photokollegium Bd. 2 von Jost J. Marchesi, Ausgabe 2011
Hervorragende Objektive für den Kleinbildeinsatz bei Arbeitsblenden 5,6 bis 8,0 haben bei hohen Kontrasten ein Auflösungsvermögen von etwa 80 lp/mm. Solche Objektive können als kleinste Struktureinheit eine Linie der Dicke von 6,25µ (1mm = 1000µ:160= 6,25) darstellen.
Für die Digitalfotografie bedeutet dies, das solche Objektive bis ca. 6µ genügend Auflösung aufweisen. Digitalkameras mit kleinen Sensoren müssten ein Auflösungsvermögen von 100 und mehr lp / mm liefern. Preisgünstige Vario-Objektive weisen nicht mehr als 40 lp / mm auf...
Um die kritische Pixelogröße nicht allzu sehr zu unterschreiten sollen Vollformatsensoren nicht mehr als etwa 20 MP aufweisen...
Nun ja, wer hat nun Recht?
Ist es überhaupt sinnvoll Kameras mit APS-C und 24MP zu kaufen? :shock:
Okay, okay war nur Spaß und bin schon weg...
Hat jemand das Minolta 400/4.5 (vielleicht auch mit Minolta/Sony TK 1.4) in der Naturfotografie an der A77 getestet und kann ggfs. einige Bilder einstellen? Matthias?
Gustav/Ijsvogel hatte das 400/4.5 mal leihweise an der A77 und es mit dem 70-400G verglichen. Ein paar Fotos findest du hier,
http://fotomateforum.net/viewtopic.php?f=76&t=6273
Sein Fazit, das SSM stellt wohl schneller und treffsicherer an der A77 scharf.
hi michel
zoals je ziet heb ik met beide lensen gewerkt , ik kreeg de mogelijkheid van romke ,zijn 400MM HS te lenen ( dank je wel romke)
wat ik heb ondervonden is het volgende
de minolta 400MM, hunten meer na de 70-400 , ik heb de indruk dat de 70-400mm sneller scherp stelde , en het onderwerp (vogel) sneller pakte dan de minolta 400MM
als je in een stil bos zit , en de 400MM GAAT HUNTEN/ZOEKEN ..maakt hij toch meer geluid dan de 70-400
mijn voorkeur gaat dus uit naar de SONY 70-400 SSM ,
gr
gustav
Dank u wel!
Groetjes,
Rolf
Ich hatte gerade die Möglichkeit, ein Tamron 18-200 an der 77er kurz auszuprobieren. Also zumindest im Bereich der Fokuspunkte ist das Ding auch offenblendig überraschend gut zu gebrauchen. Die Ränder muss ich mir nochmal genauer anschauen bzw. andere Bilder machen mit denen man die Ränder beurteilen kann.
Es wäre wirklich besser/sinnvoller gewesen, wenn Jens geschrieben hätte:
"Die A77/65 verlangt nicht nur nach hochwertigen Objektiven..."
und einen zweiten Thread mit dem Thema:
"Kein Objektiv wird an der A77 bei gleicher Betrachtungsgröße schlechtere Ergebnisse erzeugen als an einer A700"
So wurde es hier im Thread ja schon vorgeschlagen. Dann wären viele Diskussionen nicht so ausgeartet.
Auch verstehe ich die Haltung einiger Personen nicht.
Jeder hat andere Anforderungen an die Bildqualität. Manche freuen sich riesig über die Ergebnisse einer A77 mit dem Sal 18-250. Ich kenne niemanden der behauptet, dass das Objektiv eine Gurke ist. Aber dann verwende doch stattdessen mal ein Zeiss 16-80. Der Unterschied im gleichen Brennwertbereich wird deutlich sichtbar sein, auch wenn man die Objektive natürlich nicht direkt miteinander vergleichen kann. Das bedeutet aber nicht, dass deswegen das 18-250 schlecht ist. Wenn man aber ein "hochwertigeres" Ergebnis erzielen möchte, dann würde man mit einem Standard-Zoom und einem Tele Objektiv besser fahren. Und wenn man diesen Bereich mit Festbrennweiten abdeckt, dann bekommt man ein noch "hochwertigeres" Ergebnis.
Jetzt sind wir also beim Thema "hochwertige Objektive". Das wird ja von einigen hier ins Lächerliche gezogen, ich persönlich kann den Unterschied zwischen guten und schlechten Objektiven klar zuordnen. Das ist nicht immer ein Preisfrage. Das Sony 35 F1,8 ud das Sony 85 F2,8 sind zwar nicht wirklich hochwertig verarbeitet, leisten aber schon bei Offenblende erstaunliches.
Das 18-250 ist für ein Suppenzoom auch ganz gut, aber man muss natürlich bei einem so großen Brennwertbereich Kompromisse eingehen.
Mir kommt es da immer auf die Leistung an und das schon bei Offenblende, weil ich doch meistens für meine Arbeitsweise die Offenblende benötige. Es muss nicht unbedingt ein Zeiss sein, auch von Minolta gibt es sehr viele passende Gläser, womit man meiner Meinung das Potenzial einer A77 voll ausnutzen kann. Da ich aktuell noch keine A77 besitze, ist das natürlich nur eine Vermutung. Aber ich gehe doch mal stark davon aus, dass z.B. die F2 Serie gute Ergebnisse abliefern wird. Genauso wie ein Min AF 50 F2,8, MinAF 50 F3,5, Min AF 100 F2,8, und und und.
Es wäre wirklich besser/sinnvoller gewesen, wenn Jens geschrieben hätte:
"Die A77/65 verlangt nicht nur nach hochwertigen Objektiven..."
und einen zweiten Thread mit dem Thema:
"Kein Objektiv wird an der A77 bei gleicher Betrachtungsgröße schlechtere Ergebnisse erzeugen als an einer A700"
Weder besser noch sinnvoller noch notwendig.
Es gibt nämlich genug User, die den Titel, den Test/ Vergleich und auch die daraus folgende Diskussion verstanden haben. Man muss sich nicht immer am Leistungsschwächsten der Klasse orientieren.
Meine Meinung, als einer der beide Themen von Anfang an verfolgt hat.
bydey
Weder besser noch sinnvoller noch notwendig.
Sehe ich genauso. Der Titel war absichtlich so gewählt, da es Jens ja genau um diese Aussage ging, die ihm - und einigen anderen auch - nicht gefällt.
Jeder hat andere Anforderungen an die Bildqualität. Manche freuen sich riesig über die Ergebnisse einer A77 mit dem Sal 18-250. Ich kenne niemanden der behauptet, dass das Objektiv eine Gurke ist.Echt? :shock: Ich habe so das Gefühl, es gibt kaum wem, der das nicht tut...:lol:
Als begeisterter Verwender dieses Objektivs kenne ich aber auch viele(alle?) seiner Schwächen: im WW-Bereich sind die Ränder problematisch, im Telebereich gibt es heftige CAs (die sich aber leicht korrigieren lassen! Jetzt sogar in der Cam!). Vignettierung ist auch vorhanden (ebenfalls leicht zu beheben). Die Schärfe ist in der Mitte aber teilweise sehr gut, was jene, die das Objektiv nicht kennen, kaum glauben können.
@dey
"Es gibt nämlich genug User, die den Titel, den Test/ Vergleich und auch die daraus folgende Diskussion verstanden haben. Man muss sich nicht immer am Leistungsschwächsten der Klasse orientieren."
Mit diesem Satz machst du dir aber keine Freunde. Bei mir hast du dich zumindest schon einmal damit ins Abseits geschossen. Du Schlauberger (ich hoffe das war jetzt nicht untertrieben) solltest wissen, dass sich nicht alle Personen hier den kompletten Schriftverkehr (immerhin schon 17 Seiten) durchlesen (aus Zeit und Lust Gründen), deshalb sollte ein Threadtitel immer klar verständlich sein. Und selbst wenn man sich hier alles durchliest, dann kann man gewisse Aussagen unterschiedlich interpretieren. Und manche Meinungen unterscheiden sich stark voneinander, auch wenn es eigentlich um die gleiche Sache geht.
Ich bin natürlich sehr froh darüber, dass du alles genau so verstanden hast, wie es der Jens gemeint hat. Dann kannst du ja eine tolle Zusammenfassung schreiben, damit auch die Leistungsschwächsten mitkommen. Echt zu dir fällt mir nichts mehr ein.
@BeHo
Dann darf mich sich auch nicht darüber beschweren, dass ein solches Durcheinander entsteht!
@TONI_B
Ist das so? Ich finde die Leistung von dem Suppenzoom 18-250 wirklich gut, nur für meine Ansprüche reicht es leider nicht, deshalb habe ich meins auch wieder verkauft, weil es einfach nur im Schrank rum stand. Lieber laufe ich mit mehr Gepäck, also zwei Objektiven herum, als z.B. auf Lichtstärke zu verzichten.
@BeHo
Dann darf mich sich auch nicht darüber beschweren, dass ein solches Durcheinander entsteht!
Wenn man an einer Diskussion teilnehmen will, sollte man sich zumindest die Mühe machen, den Startbeitrag zu lesen. Und dann sollte es hier eigentlich keine Missverständnisse mehr geben.
@BeHo
und das haben hier auch alle so gemacht. Und was steht und was sieht man da?
Zum Beispiel ein Bild von einer A77 mit einem Minolta 35-80, was bei F8 in der Mitte des Bildes ganz ok abbildet. Ich wiederhole es noch einmal, in der Bildmitte und bei F8. Und ist das jetzt der Beweis, dass auch der schlechteste Flaschenboden für die A77 ausreicht, nur weil es bei der gleichen Betrachtungsgröße wohl besser abschneidet, als auf einer A700? Der Vergleich mit der Sony A700 und dem Minolta AF 35 G und der Sony A77 und dem Minolta AF 35-80 ist auch ganz interessant, aber meiner Meinung nicht besonders aussagekräftig.
Also ich bleibe dabei, eine A77 schreit förmlich nach guten (hochwertigen) Glas, damit man das Potenzial eines 24 MP auch ausnutzen kann. Mir ist die Offenblende wichtig und auch an die Bildränder stelle ich hohe Ansprüche.
Ich kaufe mir z.B. kein Porsche und schmeiße da Billigreifen drauf, womit man maximal 180 km/h fahren kann. Klar kann ich das machen und es funktioniert auch, aber meiner Meinung würde ich damit Potenzial nicht nutzen. Andere fahren sowieso nicht schneller als 180, würden also sparen und könnten die Reifen von ihrem alten Passat weiter verwenden ;)
Da ist es wieder, das Grundproblem.
Du hast bestimmte Ansprüche und Du willst nur hochwertige Objektive an der :a:77 verwenden um das Maximum des Sensors rauszuholen.
Andere haben andere Ansprüche und kommen auch mit nicht ganz so hochwertigen Objektiven aus und noch dazu zu besseren Ergebnissen als mit einer der anderen Sony-APS-C-Kameras. Und nun?
michaelbrandtner
10.11.2011, 16:22
Ich kaufe mir z.B. kein Porsche und schmeiße da Billigreifen drauf, womit man maximal 180 km/h fahren kann. Klar kann ich das machen und es funktioniert auch, aber meiner Meinung würde ich damit Potenzial nicht nutzen. Andere fahren sowieso nicht schneller als 180, würden also sparen und könnten die Reifen von ihrem alten Passat weiter verwenden ;)
Und was machst Du, wenn nur noch APS-C-Kameras >30MP auf dem Markt sind und praktisch keines der erwerbbaren Objektive diese Auflösung nutzen kann?
turboengine
10.11.2011, 16:27
Wie wäre es denn mal hier im Thread mit einer Portion KnowHow statt nur Meinungsmache?
1.
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_30_MTF_de/$File/CLN_MTF_Kurven_DE.pdf
2.
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_31_MTF_de/$File/CLN_MTF_Kurven_2_de.pdf
Die Deep Links funktionieren wohl nur bei Dir. Wir anderen landen nur auf der Zeiss-Homepage.
Ich wiederhole es noch einmal, in der Bildmitte und bei F8. Und ist das jetzt der Beweis, dass auch der schlechteste Flaschenboden für die A77 ausreicht, nur weil es bei der gleichen Betrachtungsgröße wohl besser abschneidet, als auf einer A700? [...]
Also ich bleibe dabei, eine A77 schreit förmlich nach guten (hochwertigen) Glas, damit man das Potenzial eines 24 MP auch ausnutzen kann. Mir ist die Offenblende wichtig und auch an die Bildränder stelle ich hohe Ansprüche.
Na, dann hast Du anscheinend die Intention dieses Tests doch nicht verstanden.
Es geht einzig und allein darum, dass ein Objektiv, welches auch immer das sein mag, an der A77 nicht schlechter wird, im Gegenteil.
Es geht NICHT darum, welche Ansprüche mit guten oder schlechten Objektiven an der A77 befriedigt werden können.
Ich habe echt nicht gedacht, dass das so schwer sein kann. :roll:
@BadMan
langsam verzweifel ich. Ein Versuch mach ich aber noch ;)
Ich habe bei diesem Thema (die Objektive werden an der A77 nicht schlechter) gar nicht widersprochen. Für mich ist das keine Überraschung.
"Es geht NICHT darum, welche Ansprüche mit guten oder schlechten Objektiven an der A77 befriedigt werden können"
Wer sagt das, du etwa? Auch wenn der Jens das vielleicht gar nicht ansprechen wollte, der Thread hat sich dahin entwickelt, also ist es doch legitim darüber zu schreiben? Der Threadtitel besagt (steht oben) "Die A77/65 verlangt nach hochwertigen Objektiven..." und dazu haben sich einige hier geäußert. Ich finde es nett vom Jens, dass er einigen die Angst nehmen möchte, dass man mit einer A77 nicht nur teures Glas verwenden muss. Mit ein "paar" Einschränkungen tut es auch ein Billig Zoom und die Objektive werden an der A77 auch nicht schlechter. Ich fühle mich aber durch seine Beispielbilder bestärkt, zum Thema hochwertige Objektive in Verbindung mit einer A77 etwas zu schreiben, nämlich meine persönliche Meinung, was ja hoffentlich hier erlaubt ist. Wenn nicht, dann frage ich dich demnächst vorher, vielleicht bekomme ich ja deine Erlaubnis :roll:
"Ich habe echt nicht gedacht, dass das so schwer sein kann."
Sehe ich genauso, aber warum meinst du ist der Thread in alle Richtungen explodiert? Weil alle doof sind und den tieferen Sinn nicht verstanden haben? Da bin ich ja froh, dass es dich und noch ein paar andere "Experten" hier gibt.
@dey
"Es gibt nämlich genug User, die den Titel, den Test/ Vergleich und auch die daraus folgende Diskussion verstanden haben. Man muss sich nicht immer am Leistungsschwächsten der Klasse orientieren."
Mit diesem Satz machst du dir aber keine Freunde.
Hatte ich auch nicht erwartet. Ich wollte weder dich noch sonst einen beleidigen. Es ist jedoch so, dass es einige gibt die es verstanden haben, weil sie es verstehen wollten.
Andere sind nun mal sofort in die Gegenoffensive gegangen. Ein bischen Polemik hier, ein bischen gekränkte Eitelkeit dort und schon hat es lichterloh gebrannt.
Bei mir hast du dich zumindest schon einmal damit ins Abseits geschossen.
Damit hatte ich gerechnet
Du Schlauberger (ich hoffe das war jetzt nicht untertrieben) solltest wissen, dass sich nicht alle Personen hier den kompletten Schriftverkehr (immerhin schon 17 Seiten) durchlesen (aus Zeit und Lust Gründen),
das ist ein wichtiger Punkt. Speziell bei diesem hitzigen Thema reicht es nicht nur die Hälfte gelesen zu haben.
Ich bin natürlich sehr froh darüber, dass du alles genau so verstanden hast, wie es der Jens gemeint hat. Dann kannst du ja eine tolle Zusammenfassung schreiben, damit auch die Leistungsschwächsten mitkommen. Echt zu dir fällt mir nichts mehr ein.
Gern.
Ob man für 24 MP an APS-C neue und oder hochwertige Objektive braucht hängt sehr stark davon ab, was denn hinten rauskommen soll.
Brauche ich die maximal mögliche Auflösung aus diesem Sensor wird ein sehr gutes Objektiv notwendig sein.
Reicht eine Auflösung oberhalb des mit der aktuellen Kamera gerade erreichten können die vorhandenen Objektive wahrscheinlich weiter gut verwendet werden.
Erst probieren und dann neu kaufen!
bydey
turboengine
10.11.2011, 19:00
Die Deep Links funktionieren wohl nur bei Dir. Wir anderen landen nur auf der Zeiss-Homepage.
Sorry. Zeiss hat wohl den Server umgestaltet
Hier ist es korrekt:
1.
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_30_MTF_de/$File/CLN_MTF_Kurven_DE.pdf
2.
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_31_MTF_de/$File/CLN_MTF_Kurven_2_de.pdf
Auch wenn der Jens das vielleicht gar nicht ansprechen wollte, der Thread hat sich dahin entwickelt, also ist es doch legitim darüber zu schreiben?
Thema verfehlt. Setzen ...!
BlackDaddy
10.11.2011, 22:11
Hallo,
sicher ist es so, dass eine A77 aus einem Tamron 17-50 oder aus einem Zeiss 16-80 mehr raus kitzelt, als eine A700. Irgendwo muss sich der technische Fortschritt ja bemerkbar machen.
Aber genau so wird es auch bei einem Zeiss 24-70 oder einem 16-35 sein. Dies bedeutet nicht, dass es unbedingt diese Objektive sein müssen, oder dass man nun alte Minolta-Schätze nicht mehr nutzen kann.
Gruß Wolfgang
Ich habe das17-50/2.8 von Tamron nun mehrere Male an der 77 genutzt, und das bei Blende 2.8. und ich bin der Meinung, das die Bildqualität an meiner Alpha 300 besser war.
Hingegen bei dem Sigma 70-200/2.8 ist es anderes herum.
Ich werde darauf beim nächsten Mal genauer achten.
turboengine
10.11.2011, 22:18
Ich habe das17-50/2.8 von Tamron nun mehrere Male an der 77 genutzt, und das bei Blende 2.8. und ich bin der Meinung, das die Bildqualität an meiner Alpha 300 besser war.
Hingegen bei dem Sigma 70-200/2.8 ist es anderes herum.
Ich werde darauf beim nächsten Mal genauer achten.
Wie hast Du denn verglichen? Ausdruck auf gleiche Grösse?
BlackDaddy
10.11.2011, 22:32
Wie hast Du denn verglichen? Ausdruck auf gleiche Grösse?
Nein, das ist meine visuelle Wahrnehmung am Bildschirm.
Die 300 hat noch den guten alten CCD :top:... die 77 "nur" einen CMOS. ;)
ibisnedxi
11.11.2011, 17:11
Hallo,
sicher ist es so, dass eine A77 aus einem Tamron 17-50 oder aus einem Zeiss 16-80 mehr raus kitzelt, als eine A700. Irgendwo muss sich der technische Fortschritt ja bemerkbar machen.
Aber genau so wird es auch bei einem Zeiss 24-70 oder einem 16-35 sein. Dies bedeutet nicht, dass es unbedingt diese Objektive sein müssen, oder dass man nun alte Minolta-Schätze nicht mehr nutzen kann.
Gruß Wolfgang
Ich opfere mich. Wenn mir jemand eine A65/77 zur Verfügung stellt, verwende ich gerne meine "alten" Minolta G Teile daran......... :D
Und ich berichte auch darüber.
Nein, das ist meine visuelle Wahrnehmung am Bildschirm.
Die 300 schärft mehr nach als die 77. In LR entwickelt und (gleich) nachgeschärft stelle ich, ganz subjektiv, z.b. beim Tamron 17-50 folgenden Unterschied zwischen 580 und 77 fest:
Keinen. Zumindest keinen, der der Erwähnung wert wäre.
Beim Tamron 90, Eingangsempfindlichkeit, gibt es einen kleinen Unterschied: Die 77 löst höher auf.
VG
Joe
Hallo,
ich habe meine Alpha 77 mit zwei Objektiven getestet, mit dem Sony Kitobjektiv 18-55 und dem günstigen Superzoom Sigma 18-200, und mit Bildern der Nikon D5100 (mit Nikkor 18-105) und Canon EOS 600D (mit Canon 18-135) verglichen.
Ergebnisse:
* Die Bilder mit dem Sigma sind um mindestens 100% schärfer als die mit dem Sony 18-55. Der Unterschied ist wirklich verblüffend. Ich hätte nicht gedacht, dass das 18-55 soooo schlecht ist.
* Mit dem Sony 18-55 kommt die Alpha 77 kaum an die 16 bzw. 18 MP der oben genannten Kameras ran, eher schlechter als gleichwertig.
* Mit dem Sigma 18-200 schafft die Alpha 77 deutlich schärfere und detailreichere Bilder als die genannten Kameras (natürlich bei gleicher Brennweite und identischen Belichtungswerten, jeweils 55mm, 10s mit F/5 bei ISO200).
Fazit: Zwar nützen einem die 24 MP nichts, wenn man ein richtig schlechtes Obkjektiv verwendet (wie es offenbar das kleine Kitobjektiv ist). (Ok, an der Alpha 55 waren die
Bilder damit noch schlechter....)
Aber bereits mit einem billigen Superzoom (wie dem Sigma 18-200) kann die Alpha 65/77 bereits die besten aktuellen Mittelklasse-DSLRs (wie Nikon D5100/D7000, Canon EOS 550D/600D) in der 16-18 MP-Klasse locker schlagen, zumindest bezüglich Auflösung und Bildschärfe. Rauschverhalten ist ein anderes Thema, hat aber hier im Zusammenhang mit den Objektiven nichts verloren.
(Wenn gewünscht (und hier erlaubt), kann ich einen Link zu den Vergleichsfotos posten.)
(Wenn gewünscht (und hier erlaubt), kann ich einen Link zu den Vergleichsfotos posten.)
Das würde mich interessieren, denn das 18-55 ist sicher kein schlechtes Objektiv.
Das würde mich interessieren, denn das 18-55 ist sicher kein schlechtes Objektiv.
Guckst du hier:
http://www.facebook.com/media/set/?set=a.2545319909219.2144216.1140396217&type=1&l=8f3d968dea
Ich habe intensiv versucht, auch mit dem 18-55 manuell scharf zu stellen, bin aber in allen Versuchen einen deutlichen Tick unschärfer gelandet als mit dem Sigma 18-200.
Blitz Blank
12.11.2011, 02:02
Nun, sofern das Testsetup stimmt, scheint mir dieses 18-55 Exemplar defekt zu sein.
Frank
Nun, sofern das Testsetup stimmt, scheint mir dieses 18-55 Exemplar defekt zu sein.
Frank
Bin mir nicht sicher, hab ja letztens zwei 18-55 im Betrieb gehabt (A65 und A77) und dabei keine Unterschiede bemerkt. Aber ich will nicht ausschließen, dass ein Wurm im Testsetup ist. Vielleicht bin ich auch nur zu blöd zum Scharfstellen. ;)
---------- Post added 12.11.2011 at 01:27 ----------
Und in Testberichten liest man oft, dass die A65/A77 mit dem 18-55 kaum über die Auflösung einer 16MP hinauskommt.
Siehe z.B: hier: http://www.digitalkamera.de/Testbericht/Sony_SLT_Alpha_65V/7443.aspx
Zitat: "Das Set-Objektiv 18-55/3.5-5.6 zählt eindeutig nicht dazu, es ist mit dem Sensor schlicht überfordert und degradiert die Alpha 65V bestenfalls zu einer 16-Megapixel-Kamera."
Das würde in etwa meinen Testbildern entsprechen.
Das 18-55 hat seine Stärken sicher am weiten Ende. Wenn du das 18-55 am langen Ende mit einem Objektiv im mittleren Bereich vergleichst, vielleicht dazu noch bei Offenblende, dann kann ich mir schon vorstellen, dass dieses Ergebnis herauskommt.
Vergleich die Objektive doch mal bei 18mm. Bin mir sicher, dass es da anders aussieht.
........... Die Bilder mit dem Sigma sind um mindestens 100% schärfer ..............
Was bedeutet eine solche Aussage physikalisch bzw. mathematisch?
turboengine
12.11.2011, 10:11
Wie hast Du denn verglichen? Ausdruck auf gleiche Grösse?Nein, das ist meine visuelle Wahrnehmung am Bildschirm.
Und genau das ist das Problem: Du vergrösserst die Bilder damit unterschiedlich. Damit ist das meiste, hier was als "Erfahrung" zum Besten gegeben wird Makulatur.
Der Thread müsste dann heissen: Meine Angewohnheit Bilder bei 100% anzuschauen verlangt an der A77 nach hochwertigen Objektiven - oder?
Das ist kein echter Test. Das Bild ist während des "Spielens" mit der A77 "aus dem Handgelenk" entstanden, weil meine Tochter genervt hat - dafür wurde sie angeblitzt...:lol::lol:
Es zeigt aber mMn das Potential der Kamera-Objektiv-Kombi: A77+SAL18250 bei f/4,5=Offenblende! jpg ooc nur für die Galerie beim Verkleinern nachgeschärft.
6/Test1.JPG
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100%
6/Test1A.JPG
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>200%
6/Test1B.JPG
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Was bedeutet eine solche Aussage physikalisch bzw. mathematisch?
In diesem Sinne gar nichts. Hätte auch 200% heißen können. Meinte nur "wesentlich" schärfer. Wenn man die Unterschiede deutlich sieht, reicht mir das.
In diesem Sinne gar nichts. Hätte auch 200% heißen können. Meinte nur "wesentlich" schärfer...Und genau darin liegt das Problem dieser subjektiven Aussagen: was für den einen "wesentlich" ist, ist für den anderen "geringfügig".
Da sind mir vergleichbare Zahlen wesentlich lieber. :cool:
Das Bild ist während des "Spielens" entstanden ...
Es zeigt aber mMn das Potential ...
6/Test1.JPG
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Zitat mutwillig verändert. :-)
Hallo Toni,
wie man sieht, bist Du auf vielen Gebieten sehr erfolgreich.
Grüße
PS: Die Bildbeispiele sind schon beindruckend.
Blitz Blank
12.11.2011, 12:06
Da sind mir vergleichbare Zahlen wesentlich lieber. :cool:
Belastbare Zahlen kann man nicht erwarten aber der visuelle Unterschied in den Bildern 6 und 7 ist so erheblich, daß das Gesamtbild mit meiner eigenen Erfahrung mit 18-55 und 18-200 nicht übereinstimmt und ich einen Defekt bzw. extreme Exemplarstreuung des 18-55 annehme.
Ich habe bei "Tests" hier und anderswo allerdings auch schon die tollsten Sachen erlebt, solange der Aufbau nicht komplett nachvollziehbar beschrieben ist bleibt seine Aussagekraft zwangsläufig stark eingeschränkt.
Frank
..
100%
6/Test1A.JPG
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Danke für dieses beeindruckende Beispiel!
Nicht ganz so gute, aber brauchbare Ergebnisse erziele ich mit meiner "für alle Fälle griffbereit" im Schrank liegenden Kombination A700 + Tamron 18-200/3,5-6,3.
Hier ein 100% Beispiel.
6/DSC02098-r-a800.jpg
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DonFredo
12.11.2011, 14:36
...
100%
6/Test1A.JPG
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Morgens,
ich dachte immer, dass 1/4 des Bildes 100% sind.
1/2 Bild = 50%
1/4 Bild = 100%
Der Ausschnitt zeigt doch demnach mehr, oder :?:
Was soll 1/2 Bild sein?
Halbe Fläche oder halbe Seite?
Ich habe in FixFoto 100% eingestellt und diesen Ausschnitt dann rauskopiert. Der hatte dann originale 1350 Pixel an der langen Seite (die habe ich dann auf die Forengröße vob 1200pxl verkleinert). 6000/1350=4,44!!! D.h. Der "100%"-Auschnitt zeigt weniger als ein 1/4 der Seitenlänge! Und damit weniger als 1/20 der Fläche der Originalaufnahme.
Ich dachte immer dass 100% bedeutet, dass ein Pixel der Kamera genau einem Pixel am Monitor entspricht, oder?
DonFredo
12.11.2011, 15:41
Genau das ist ja meine Frage und irgendwie stehe ich da auf dem Schlauch :oops:
Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass 1/4 der Bildfläche ein 100% Ausschnitt ist.
Also bei 6000 x 4000 der A77 wären das 1500 x 1000.
Ich habe einfach -Deine Erlaubnis voraussetzend- mal von Deinem Foto den Ausschnitt gemacht, wie ich 100% sehe, nämlich 1/4 der angezeigten Bildfläche des Ausgangsbildes.
6/aTest1.jpg
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Ich dachte immer dass 100% bedeutet, dass ein Pixel der Kamera genau einem Pixel am Monitor entspricht, oder?
Korrekt. Demnach kann ein 100% Ausschnitt 100 x 100 Pixel groß sein oder eben so groß wie es die Monitorauflösung zulässt. Es geht einfach nur darum, einen Ausschnitt aus einem Bild zu nehmen, der zulässt ihn ohne Verkleinerung am Bildschirm zu betrachten - das ist bei 1500 x 1000 wohl nicht beide jedem Monitor der Fall.
Warum sollte 1/4 des Bildes 100% sein? 1/2 = 50 %, 1/4 = 25% :?:
Giovanni
12.11.2011, 16:23
Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass 1/4 der Bildfläche ein 100% Ausschnitt ist.
Darf ich fragen, wie du auf diese einigermaßen skurrile Definition gekommen bist?
Mich hat diese 100%-Definition auch schon immer ein wenig gewundert. Ist letztlich auch egal. Die Ausschnitte sind auf jeden Fall sehr groß und man kann jede einzelne Augenbraue (Dicke ca. 50µm :cool:) deutlich sehen.
Ich wollte letztlich ja nur damit zeigen, dass das SAL18250 in der Bildmitte(!!) auch bei Offenblende sehr, sehr gute Ergebnisse liefern kann - auch wenn der gesunde Hausverstand angeblich etwas anderes sagt. [Sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen].
Dafür sage ich auch gleich dazu, dass ich auch immer wieder erlebe, dass dieses Objektiv bei nahezu gleichen Einstellungen ein paar Tage später inkonsistente Ergebnisse liefert: offenbar hat dieser Mehrfachauszug manchmal Spiel und die Zentrierung stellt sich falsch ein und man bekommt Matsch. Zumindest am Bildrand - in der Bildmitte geht es eigentlich immer.
DonFredo
12.11.2011, 17:15
So, nachdem ich nun auch noch Papa Google eingehend befragt habe, bin ich auch nicht viel schlauer als vorher, was denn nun genau ein 100% Ausschnitt eines Bildes darstellt :oops:
Ich werde mal am kommenden Wochenende einen PS-Freak befragen, ob er mir die :idea: beibringen kann ;)
Hallo,
diese Beispiele sollen den Einfluss der Ausschnitt-Vergrößerung, häufig xy% Crop genannt, zeigen.
Mein Testbild auf 605x 403 Pixel, also 10%, verkleinert.
6/g10-Testbild-A900-DSC05492-Blende_8.jpg
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500 x 500 Pixel großer Ausschnitt in 25%, 50%, 100%, 200% Größe
6/a-25-Testbild-A900-DSC05492-Blende_8.jpg
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6/a-50-Testbild-A900-DSC05492-Blende_8.jpg
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6/a-Testbild-A900-DSC05492-Blende_8.jpg
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6/a-200-Testbild-A900-DSC05492-Blende_8.jpg
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Gruß,
Stuessi
So, nachdem ich nun auch noch Papa Google eingehend befragt habe, bin ich auch nicht viel schlauer als vorher, was denn nun genau ein 100% Ausschnitt eines Bildes darstellt :oops:Das ist mMn auch so lange egal, so lange man die Länge des Ausschnitt mit angibt.
Es mir mir egal, ob das ein 100%, ein 120% oder was weiß ich für ein Ausschnitt ist, wenn ich weiß, dass ich aus einem 6000x4000 Pixel Bild einen Ausschnitt von 1500x1000 vorliegen habe. Dann ist das für mich eine 4-fache (Ausschnitts)-Vergrößerung. Und passt meistens (bei den heutigen Monitoren) so, dass ein Pixel am Bild einem Pixel am Monitor entspricht. Und so macht es zB. FixFoto und div. andere Programme: 100%=> 1Pixel am Original=1 Pixel am Monitor.
So, nachdem ich nun auch noch Papa Google eingehend befragt habe, bin ich auch nicht viel schlauer als vorher, was denn nun genau ein 100% Ausschnitt eines Bildes darstellt :oops:
Ich werde mal am kommenden Wochenende einen PS-Freak befragen, ob er mir die :idea: beibringen kann ;)
Hallo,
bin zwar neu hier, war mir aber bisher immer sicher, dass mit 100% gemeint ist, ein Bildpixel entspricht einem Pixel in der Ansicht (d.h. auf dem Monitor). Bei Lightroom und Photoshop heißt das 1:1, bei diversen Fotobrowsern (PMB, ACDSee, Windows Bild- und Faxanzeige etc.) heißt es 100%.
Wie groß der Ausschnitt in Pixeln ist, ist dafür nicht relevant. Wichtig ist nur, dass er so klein ist, dass er ohne Verkleinerung auf dem Bildschirm bzw. auf der Webseite oder wo auch immer angezeigt werden kann. Wenn ich z.B. bei Facebook hochlade, sollte er sagen wir mal nicht breiter als 400 Pixel sein (der Wert ist jetzt geraten), ansonsten wird das Bild zur Anzeige automatisch runterskaliert. Bei flickr ist es anders, da bleibt das Originalbild immer erhalten und man kann es in der Originalgröße aufrufen.
Das triffts ganz gut: 100% meint in Originalgröße, ohne Verkleinerung oder Vergrößerung. Und weil das bei 24MP mit 6000x4000 kaum auf den Bildschirm passt, nimmt man halt einen Ausschnitt, sprich einen beliebigen Crop.
Andere Meinungen?
VG Uli
So, nachdem ich nun auch noch Papa Google eingehend befragt habe, bin ich auch nicht viel schlauer als vorher, was denn nun genau ein 100% Ausschnitt eines Bildes darstellt :oops:
Ich werde mal am kommenden Wochenende einen PS-Freak befragen, ob er mir die :idea: beibringen kann ;)
In PS hat man eine Schaltfläche "tatsächliche Pixel", unten steht dann 100%.
Ein Pixel im Bild entspricht ein Pixel auf dem Monitor. Was anderes wäre auch wenig Sinnvoll.
Ich werde mal am kommenden Wochenende einen PS-Freak befragen, ob er mir die :idea: beibringen kann ;)
Ich bin zwar so ziemlich das Gegenteil einen PS-Freaks, aber das kann ich dir beantworten: "Strg" + "Alt" + "0" zeigt dir dann dein Bild immer in 100% Ansicht an, egal wie groß es eigentlich tatsächlich ist. Ist es zu groß für deinen Monitor, wird halt nur ein Ausschnitt angezeigt und du kannst drauf herumscrollen. Jens hatte es schonmal gesagt, die 100% sagen aus, dass ein Bildpixel von genau einem Monitorpixel dargestellt wird.
viele Grüße
aidualk
DonFredo
12.11.2011, 18:28
Danke für die klärenden Worte an alle, ein bisschen klarer ist es ja nun, aber noch nicht so ganz.
Na mal sehen, was das Wochenende bringt.
...Ich habe in FixFoto 100% eingestellt und diesen Ausschnitt dann rauskopiert. Der hatte dann originale 1350 Pixel an der langen Seite (die habe ich dann auf die Forengröße vob 1200pxl verkleinert)...
Genau genommen ist das kein 100% Ausschnitt, sondern ein im Maßstab 1200:1350 verkleinerter Ausschnitt.
Das Bild zeigt dann einen "Ausschnitt in 89% Größe" einer 24 MPixel oder einen "in 100% Größe" einer 19 MPixel Kamera.
OK! Beim nächsten Mal dann einen "echten" 100% crop...:lol:
Ich habe in FixFoto 100% eingestellt und diesen Ausschnitt dann rauskopiert. Der hatte dann originale 1350 Pixel an der langen Seite (die habe ich dann auf die Forengröße vob 1200pxl verkleinert).
Der letzte Satz "auf 1200 Pixel VERKLEINERT" war entscheidend. Sobald du es verkleinerst, ist es nicht mehr original, also nicht mehr 100%. ;)
Giovanni
12.11.2011, 21:54
Der letzte Satz "auf 1200 Pixel VERKLEINERT" war entscheidend. Sobald du es verkleinerst, ist es nicht mehr original, also nicht mehr 100%. ;)
Exakt. 1 Pixel aus der Kamera = 1 Pixel am Monitor. Das setzt natürlich voraus, dass die Datei nicht vorab skaliert wurde. Sonst kann man sie ja gar nicht mehr Pixel für Pixel darstellen. Ich verstehe nicht, was bei diesem Thema schwer verständlich sein soll.
Ich habe nicht vorab skaliert, sondern nachher, damit ich auf die 1200Pxl für die Galerie komme.
Daher nochmal: von der Original-Datei ein Ausschnitt aus der 100% Ansicht mit 1200Pixel. Passt das jetzt für alle 100% Puristen?
6/Test1C.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=136352)
Anaxaboras
12.11.2011, 23:36
Ich werde mal am kommenden Wochenende einen PS-Freak befragen, ob er mir die :idea: beibringen kann ;)
Hallo Manfred, darf ich?
Einen "100%-Ausschnitt" aus einem Bild gibt es gar nicht. 100% von einem Bild sind ja - nun, das gesamte Bild.
Was hier gefragt ist, ist ein Ausschnitt, der sich in der 100%-Ansicht am Bildschirm betrachten lässt. Also eine Ansicht, bei der ein Pixel in der Aufnahme exakt durch ein Pixel am Monitor wiedergegeben wird.
Dazu könnte man jetzt einfach die gesamte Datei aus einer A77 mit ihren 6000x4000 Pixeln hochladen. Nur: Eine derart große Datei lässt sich hier nicht veröffentlichen, die Galerie ist auf eine Kantenlänge von 1.200 Pixeln beschränkt. Also "cropt" man einen Ausschnitt aus dem Bild heraus, der maximal 1.200 Pixel Kantenlänge hat - und etwa das Auge seiner Tochter zeigt.
Wenn man nun das Bild im Browser öffnet (und über einen entsprechend großen Monitor verfügt), wird das Bild in der 1:1-Ansicht angezeigt, also mit 100% Vergrößerung - ein Pixel der Bilddatei entspricht ... - aber das hatten wir ja schon.
Konnte ich etwas zur Klärung beitragen? Wenn noch Fragen bestehen: Nur zu :D.
Martin
Und ein Kommentar zur Qualität des SAL18250 bei Offenblende an der A77? :cool:
DonFredo
13.11.2011, 08:04
Und ein Kommentar zur Qualität des SAL18250 bei Offenblende an der A77? :cool:
Morgens,
den haben wir natürlich bei der ganzen Diskussion vergessen... :oops:
Es ist erstaunlich, was das 14fache Superzoom bei der 77 an Bildauflösung zeigt.
Offensichtlich ist das damit ein sehr empfehlenswertes "immer dabei" Objektiv.
PS: @ Martin
Danke für die Ausführungen. So langsam steige ich da durch ;)
Offensichtlich ist das damit ein sehr empfehlenswertes "immer dabei" Objektiv......oder sogar "immer drauf". :lol::cool:
...oder sogar "immer drauf". :lol::cool:
Einmal drauf und dann (fast) immer dran.
(Bei mir die A65).
soligarus
13.11.2011, 11:52
Ich bin der gleichen Meinung was das SAL18250 angeht, an meiner 55 hat es mir schon immer besser gefallen und hier an der 77 kann ich einfach nur applaudieren. Das Teil ist eine ganz gesunde Mischung für die alpha77.
So, hab jetzt meine A65 seit einigen Tagen und konnte schon einige Fotos mit meinen "alten" A55- Objektiven knipsen.
1x Sigma 18- 250 OS HSM
1x Sigma 70- 300 OS
1x Sony 16- 105
Als erstes ist mir aufgefallen, dass alle meine Sigma- Objektive (geupdated auf a55- Bajonett) problemlos funktioniern :top:
Zur Bildqualität kann ich nur sagen top :top:
Ich kann bei vergleichbaren Fotos zur A55 keine Verschlechterung feststellen.
Bei der Farbwiedergabe finde ich sogar die A65 etwas besser. Bei der A55 waren die Bilder immer so "blass".
Die Dateigröße ist meist ungefähr 1MB größer als bei der A55.
Ich werde auf jeden Fall meine "minderwertigen" Objektive weiterverwenden, finde sogar, dass sie an der A65 einen tick besser sind.
Der Body ist natürlich im Vergleich zur A55 ein ganzes Stück klobiger, dafür ist der Verschluß deutlich leiser.
Was mir negativ aufgefallen ist: Bei Blitzbenutzung im P- Modus sind alle Fotos extrem überbelichtet und völlig unbrauchbar:twisted:. Erst bei fester Zuordnung der ISO- Klasse werden die Fotos brauchbar. Problem besteht im AUTO- Modus aber nicht.
Also jeder der sich die A65 anschaffen will kann getrost seine alten Objektive weiterverwenden, schlechter werden die Fotos keineswegs...:D
Noch eine Frage an die Experten: Was ist wenn ich die Auflösung auf 12MP reduziere? Wird dann nur ein Teil des Sensors benutzt oder werden mehrere Pixel zu einem großen Pixel geschalten?
Noch eine Frage an die Experten: Was ist wenn ich die Auflösung auf 12MP reduziere? Wird dann nur ein Teil des Sensors benutzt oder werden mehrere Pixel zu einem großen Pixel geschalten?
Die Bilder werden vor dem Speichern kleiner gerechnet, ähnlich wie man das auch am PC macht, wenn man sie für's Forum verkleinert o.ä.
Hier mal ein Statement im Rahmen eines Tests der A65.
Quelle: "digitalkamera.de"
"Der Bildsensor und Bildaufbereitung der A65 geben unterm Strich eine ordentliche Figur ab, ohne jedoch zu Begeisterungsstürmen hinzureißen. Wie sieht es aber nun aus, wenn ein Objektiv ins Spiel kommt? Sony bietet die Alpha 65 im Set mit dem Standardzoom 18-55/3.5-5.6 an – in dieser Konfiguration hat die Kamera das Labor von digitalkamera.de Sony Alpha 65V Batteriefach und Speicherkartenfach [Foto: MediaNord]durchlaufen. Um es kurz zu machen: Das preisoptimierte Set-Objektiv bremst den hoch-auflösenden Sensor der A65V gehörig aus. Die absolut erzielbare Auflösung von maximal knapp 40 Linienpaaren pro Millimeter liegt damit lediglich auf dem bereits nicht gerade hohen Niveau der A35 – und deren Sensor bescheidet sich mit 16 Megapixeln Auflösung. In der Praxis konnte die A65V bestückt mit einem Sony CZ 24-70/2.8 beweisen, was wirklich in ihr steckt: Jetzt schwingt sich die Alpha 65V zu einer Bildqualität auf, die fast das Niveau der Kleinbild-Vollformatkamera Alpha 900 erreicht – zumindest, solange die Empfindlichkeit nicht höher als ISO 400 eingestellt wird."
Außerdem steht auch noch drin:
"Nicht vergessen werden darf indes, dass die Alpha 65V ein sehr einfaches und effektives Mittel gegen verrauschte High-ISO-Bilder bietet: Auflösung reduzieren. Skaliert man die Aufnahmen auf zwölf Megapixel herunter, lassen sich auch bei ISO 6.400 noch gute Ergebnisse erzielen, selbst ISO 12.800 sind dann noch brauchbar."
Ich denke damit ist doch vieles gesagt ;)
Jetzt frage ich mich ob es richtig war die A65 zu bestellen oder ob ich doch besser eine Pentax K5 bestellt hätte. Noch ist die Kamera nicht da. Na mal sehen was hier die anderen User meinen :?
Die Frage kannst du dir wohl nur selber beantworten! Diese Entscheidungen können wir dir sicher nicht abnehmen.
Ein österreichischer Bundeskanzler sagte vor 25 Jahren:"Es ist alles nicht so einfach!" - er wurde dafür ausgelacht...:lol:
Doch auch hier scheint es - wie auch oft woanders - genau so zu sein: die Diskussion über viele Seiten, noch bevor wirklich jemand die A77 mit mehreren Objektiven eingehend getestet hatte, führte ins Leere.
Jetzt gibt es die ersten Tests (auch von mir), die scheinen aber kaum mehr jemand zu interessieren. Schon gar nicht jene, die damals die extremsten Standpunkte hier im Thread vertreten haben...:zuck:
Meine Erkenntnis nach einigen hundert Testtafelbildern und Auswertungen: das SAL18250 gewinnt enorm durch die interne Korrektur und liefert speziell in der Bildmitte bei f/8 Spitzenergebnisse (zB. an die 70Lp/mm!). Aber auch bereits bei Offenblende ist das Suppenzoom gut verwendbar, auch bei 24MP. Gerade für jene (wie mich), die es als Immerdrauf haben und jpg-ooc haben wollen, ist es eine Superkombination.
Bei meinem "Referenz"-Objektiv, dem Sigma 1,4/50 ergibt sich ein differenzierteres Bild: Auflösung, Schärfe mit bis zu 77Lp/mm als Top-Wert! Aber dann "mysteriöse" CAs, die möglichweise erst durch die hohe Auflösung der A77 zustande kommen: http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=111057
Also: es ist alles nicht so einfach! :lol:
Ich verstehe nicht so ganz, was das Zitat von Digitalkamera.de mit der Frage, ob es richtig war die A65 zu bestellen zu tun hat. Was daran lässt dich denn zweifeln? Daß das billige Kitobjektiv keine spitzen Ergebnisse bringt? Das war auch an den vorigen Kameras nicht anders, oder hatte das Objektiv vor Erscheinen der A65/77 etwa einen guten Ruf? War ein CZ 24-70 nicht auch vorher schon besser? Ob dir die Qualität des Kitobjektivs reicht musst du wissen - daß das Auflösungsmaximum des Sensors damit nicht erreicht wird, sagt über die grundsätzliche Qualität oder Möglichkeiten der Kamera-Objektivkombi ja erstmal gar nicht soo viel aus. Das war einer der Punkte, um den es in diesem thread ging und der leider kaum verstanden wurde.
Es geht da auch um die Rauschdiskussion und die Empfehlung auf 12MP herunter zu skalieren.
Natürlich ist ein 18-55 nur eine Notlösung um die Kamera einmal auszuprobieren. Hey, ich hatte eine A700 mit dem grottenschlechten 18-70 und da war ein 16-105 plötzlich eine Offenbahrung, besonders da ich ein sehr gutes Exemplar erwischt hatte.
Ich weiss natürlich auch das Tests, egal von wem auch immer gestaltet, nicht das Maß der Dinge sind. Siehe hierzu nur mal die überschwenglichen Bewertungen von Foto-Chip oder auch Clofoto!
Dann schaut mal den DxOMark an bzw. bei dpreview und da steht wieder etwas anderes und andere Tester sehen klar die K5 vorne.
Aber wie es nunmal ist, Zweifel bleiben schon, solange bis man es selbst testen konnte. Im Laden hatte ich die A65 bereits in Händen und laut Monitor waren die Bilder sehr gut. Auch die K5 war einfach nur genial. Wie gesagt, es sind wieder diese typischen Forenzweifel die da bleiben, doch das richtige Gerät bestellt zu haben.
Außerdem kommt noch hinzu, das erst eine A77 abgedichtet wie eine K5 ist und wohl mehr in dessen Liga spielt. Eine K5 bekomme ich für rund 860.- Euro mit Kit und bekomme momentan im Rahmen der Cashback Aktion auch noch 100.- Euro wieder. Die A65 mit Kit kam nun auf 949.- Euro. Klar mache ich mir nun Gedanken ob ich mich richtig entschieden habe. Evtl. hat ja jemand von Euch irgendwelche Erfahrungen mit beiden Kameras?
Es geht da auch um die Rauschdiskussion und die Empfehlung auf 12MP herunter zu skalieren.
Ich sehe da keine Empfehlung, sondern eher den (richtigen) Hinweis, daß (ggf. zu heftiges) Rauschen in bestimmten ISO-Bereichen durch Skalierung der Bilder erträglich(er) wird - an sich eine banale Aussage. Auch da stellt sich die Frage, was man mit der Kamera vor hat, wie oft man wirklich sehr hohe ISOs, bzw. Bilder größer als z.B. 12 MP braucht usw.
Die Pentax kenne ich leider nicht, aber da diese von Haus aus "nur" 16 MP hat, weiß ich nicht so ganz, wieso sie eine bessere Alternative sein soll als eine Kamera mit höherer Auflösung, deren Bilder man ggf. entsprechend verkleinert (was man für die eigentliche Verwendung ja meist sowieso tut) und die dann ebensogut sind (angenommen - ich weiß nicht ob dem wirklich so ist). Das war hier schon häufiger Thema: braucht man die 24 MP, sind sie sinnvoll usw.? Meine Meinung dazu ist, daß ich sie nicht brauche, sie mich aber auch nicht groß stören. Eine A77 mit 16 MP wäre mir auch lieber gewesen, aber die Kamera hat ja noch ein paar andere Eigenschaften, wegen denen ich mit ihr zufrieden bin. Will ich die Rauscharmut einer guten 12 MP (oder 16 MP) Kamera, skaliere ich die Bilder halt auf 12 MP (oder 16 MP) runter, will ich beste Qualität bei 24 MP (was bei mir jedoch eigentlich nicht der Fall ist, ich schrieb es bereits mehrmals), dann verwende ich sie entsprechend (d.h. mit einem Objektiv, welches nach meiner Erfahrung gut ist und mit Einstellungen, die das Beste aus der Kamera holen, also z.B. eher niedrigen ISOs - 24 MP mit besserem Rauschverhalten ist nach dem heutigen Stand halt nicht, bzw. eher bei VF zu bekommen). Also die 24 MP kann man als Nachteil sehen, man kann diese gerade beschriebene Wahlmöglichkeit aber auch als Vorteil sehen.
Welche Kamera für dich die bessere ist, werden wir so ohne weitere Infos kaum beurteilen können (und für dich entscheiden können wir schon gar nicht). Vor allem aber wäre ein separater thread, bzw. eine konkrete Kaufberatung dafür sinnvoller, als in diesem schief gelaufenen thread noch ein weiteres Nebenthema (A65 oder Pentax K5?) zu eröffnen. Aber da du fragtest, was "die user hier meinen": ich meine, es ist rel. sinnlos, eine aktuelle DSLR (oder SLT) nach der Bildqualität auswählen zu wollen, da die Unterschiede für Otto Normalfotograf eigentlich kaum eine Rolle spielen. Also wenn eine K5 laut irgendeinem Test eine bessere Bildqualität hat, dann freut mich das für deren Besitzer, aber es wäre für mich nicht kaufentscheidend, da die A77 deshalb ja noch nicht schlecht ist. Das mag etwas ketzerisch erscheinen, schließlich wollen wir ja alle immer das Beste und zwei Prozentpunkte in irgendeinem Review bedeuten hier für manche offenbar schon die Welt, aber ich versuche das halt etwas gelassener zu sehen, oder realistischer, meine ich zumindest. Bedienung, subjektives "feeling" und features/Ausstattung sind für mich jedenfalls mittlerweile deutlich entscheidender als irgendwelche Unterschiede in der Bildqualität, die eh nur im direkten Vergleich auffallen, bzw. für mich -wenn ich mal ehrlich zu mir selbst bin- kaum eine Rolle spielen. Könnte die A77 besser sein? Aber ja, natürlich, gerne. Brauche ich das wirklich? Tja... eigentlich bin ich doch zufrieden, sehr sogar. Da meine Ansprüche (oder Ansichten) aber nicht deckungsgleich mit deinen sein müssen, sind wir wieder an dem Punkt angekommen, an dem ich dir keine Empfehlung bezüglich deines Entscheidungsproblems geben kann.
... es soll ja niemand für mich entscheiden. Es hätte ja durchaus sein können, das hier jemand bereits Erfahrungen mit beiden Kameras gesammelt hat!
Ansonsten warte ich halt bis sie kommt und werde sie ausgiebig testen. Wenn ich zufrieden bin ist gut, ansonsten kann ich sie immer noch umtauschen und mir eine K5 holen. :top:
Neonsquare
27.11.2011, 18:48
Die K5 ist - Schock - auch nur eine Kamera. Für mich ist immer das gesamte System entscheidend; Pentax bietet bislang ja nur APS-C DSLRs eher klassischer Art. Wer sowas sucht, vor allem viel aus Konfigurationsspielereien gewinnt, der kriegt mit der K5 eine solide DSLR mit robustem Bau. Darüber hinaus gibt es dann noch die 645D im Mittelformat und die winzigen Qs. Da herrscht eher wenig Konvergenz.
Bei Sony ist das anders - NEX und SLT, APS-C und KB sind hier auf vielfältige Art kombinierbar. Unter beherrschten Bedingungen schlägt sich der 24MP-Sensor heute auch in Teilbereichen gut, wo man früher um KB nicht herum kam. Die neuen Vollformatsensoren werden vermutlich an der Untergrenze vieler Mittelformatanwendungen (Studio) kratzen.
Seit der J1 erwarte ich von Nikon so schnell nichts, was dem NEX-System entspricht. Bei Canon ist es noch offen. Sony hat momentan einfach das für mich interessanteste System.
Sony hat momentan einfach das für mich interessanteste System.
Das stimmt vermutlich und war eigentlich auch bei mir mit ein Kaufargument. Hätte ich sie nicht in der Hand gehabt und gesehen wie phantastisch der elektronische Sucher ist, wahrscheinlich hätte ich gar nicht nach der A65 geschielt. Obwohl das Gehäuse "nur" aus Polycarbonat besteht, macht es jedoch einen wertigen und robusten Eindruck. Mehr jedenfalls als eine A55, die ich auch begrabbeln konnte. Der Sucher der A65 (A77 soll ja der Gleiche sein) ist im Moment wohl das Beste auf diesem Gebiet. Ich finde die haptisch gesehen die A65 genauso Klasse wie damals die A700 oder natürlich auch die K5, wobei die A65 leichter ist als die K5 und das ist ebenfalls ein Argument. Im letzten Urlaub vor ein paar Wochen hatte ich eine (sehr gute) Nikon D7000 dabei mit dem 18-105 VR und dem absolut geilen Tamron 70-300 VC mit Ultraschallmotor.
Bildmäßig alles Top aber schleppt mal diese Gewichte bei dieser Hitze in Thailand herum, da war für mich klar das es kleiner und leichter sein muss.
Im Moment wurde ich nur durch div. Forenberichte verunsichert was die A65 betrifft, deshalb ja auch meine Frage ob jemand evtl. beide Systeme kennt.
Die K5 ist eine schicke Kamera zu einem nahezu unverschämt günstigen Preis, wenn man die aktuell laufende cahback Aktion einbezieht!
Wenn du im Telebereich arbeiten möchtest, vergiss es. Da gibt es über 250mm hinaus fast nur Fremdhersteller Linsen.
Auch ein hauseigenes 70-200mm 2.8 ist weder für Geld noch gute Worte zu bekommen.
Wenn dem nicht so wäre, hätte ich vielleicht sogar umgesattelt, denn die K5 hat eine Ausstattung die ich ganz stark und brauchbar finde (Wetterschutz, intelligente Mischung aus Geschwindigleit und Speicherkapazität, etc.). :top:
Im letzten Urlaub vor ein paar Wochen hatte ich eine (sehr gute) Nikon D7000 dabei mit dem 18-105 VR und dem absolut geilen Tamron 70-300 VC mit Ultraschallmotor.
Bildmäßig alles Top aber schleppt mal diese Gewichte bei dieser Hitze in Thailand herum, da war für mich klar das es kleiner und leichter sein muss.
Find ich interessant, habe genau diese Kombi bei einem Arbeitskollegen auch getestet. Dazu zwei Kommentare:
* Zu der D7000 ist die neuere D5100 eine gute Alternative. Beiden haben den 16MP der Alpha55 und bildmäßig ist die D5100 mit der D7000 gleichwertig. (Ist so ähnlich wie die A65 zur A77: gleiche Bildqualität, nur weniger Pro-Features). Und mit dem kleinen 18-105VR ist die D5100 durchaus handlich.
* Das Tamrom 70-300 ist tatsächlich beeindruckend, insbesondere der Bildstabilisator. Selbst bei 300mm wackelt da nichts mehr.
Bin trotzdem bei der Alpha65 gelandet: die kann vieles, was die Nikons noch nicht können.
Naja, jetzt kommen doch erstmal beide Kameras. Stornieren ging nicht mehr also werde ich beide mal ausprobieren und dann endgültig entscheiden welche ich behalte.
Das ist wohl der beste Weg denke ich.
Ich habe beide Händler angeschrieben, dass ich auf jeden Fall die Portokosten übernehme, weil ausnutzen möchte ich das nicht. Mal sehen wie es wird. Ich berichte dann hier.
Gute Entscheidung, bin schon gespannt, welche es schlussendlich wird.
Ich habe meine a850 verkauft und nutze nun mit großer Freude die a65 :D
Dass ich nun schlechtere Fotos mache kann ich ncht behaupten.Meine drei wichtigsten Objektive kommen von Sony.
Das11-18 ,als Standard das 16-105 und für den Telebereich nutze ich an der a65 das 70-300G.:top:
Mehr Kamera braucht kaum Einer.Die Objektive passen wunderbar zur a65.:top::D
Damit hat sich mein ursprünglicher Plan die Nex 7 zu kaufen erledigt,denn für die vorhandene Nex 5 habe ich den LA-EA2 bestellt ,um die beiden erstgenannten Objektive zu nutzen.
Ich werde diese Woche ne A77 holen, nachdem ich die A700 und A55 verkauft habe. Mal sehen welche Firmware da drauf ist.