Telekonverter a77 u. a65, welcher Vorteil? [Archiv]

Jens N.

23.10.2011, 12:17

welchen Vorteil haben die eingebauten Telekonverter gegenüber einer Ausschnittsvergrösserung?

Mir fällt ehrlich gesagt keiner ein.

Ich kann mir nur vorstellen, dass ich ein RAW Bild mit 24Mp nicht beschneiden kann.

Doch klar, denn irgendwo im Bearbeitungsprozess wirst du das Bild ja in ein gängiges Format umwandeln und dann kannst du natürlich auch nur einen entsprechenden Ausschnitt speichern.

Wird dann das JPG beschnitten, verliere ich Qualität. Liege ich falsch oder übersehe ich etwas?

Du verlierst Bildgröße. Inwiefern sich das auf die Qualität auswirkt, hängt vom Verwendungszweck der Bilder und auch deren Qualität ab - ein etwas verwackeltes Bild wird durch einen Ausschnitt natürlich nicht besser, aber mit einem sehr scharfen Bild von 6 MP Größe kann man schon einiges anstellen.

Aber ich würde das immer nachträglich machen - was erstmal weggeschnitten ist, ist weg und man kann nachträglich den Ausschnitt auch außermittig machen, hat also auch noch gewisse Eingriffsmöglichkeiten in die Bildgestaltung (auch wenn das nicht der "reinen Lehre" entsprechen mag ;) ).

Schön wäre gewesen, wenn man die "Telekonverter" im Videomodus hätte nutzen können (da man hier nicht so ohne weiteres selbst Ausschnitte nehmen kann, bzw. es hier deutlich an Bildgröße kostet), also ohne das Ausgabeformat zu verkleinern (der Sensor gäbe das ja grundsätzlich her), aber gerade das geht leider nicht.

usch

23.10.2011, 12:32

Wird dann das JPG beschnitten, verliere ich Qualität. Liege ich falsch oder übersehe ich etwas?
Da JPEGs in Blöcken von jeweils 16×16 Pixeln gespeichert sind, kann man mit geeigneten Programmen (http://www.faststone.org/FSViewerDetail.htm) prinzipiell durchaus verlustfrei beschneiden, solange der Beschnitt ein Vielfaches von 16 ist.

Für mich ist das eine der nutzlosesten Funktionen an der A77 überhaupt. Wenn es mit RAW-Dateien funktionieren würde, fände ich es gut, um ggf. Speicherplatz zu sparen. Oder wie oben schon erwähnt im Video-Modus.

Pixelquäler

23.10.2011, 15:05

Ich sehe schon einen Anwendungszweck. Man sieht schliesslich direkt im Sucher was man später ausschneiden will. Es ist sozusagen ein Crop vom Crop.

ulle300

23.10.2011, 18:30

Ein weiterer Vorteil - für mich - ist in folgender Situation vorhanden:

1. Ich stelle fest (über das Display), dass die Schärfentiefe zu gering ausfällt, wenn das Motiv einigermaßen formatfüllend sein soll.

2. Etwas weiter zurückgehen, der Schärfentiefenbereich wird dadurch größer und das Motiv im Display kleiner. Jetzt Faktor 1,4 des TK - das Motiv ist wieder formatfüllend.

3. Das Bild muss nicht nachträglich am PC ausgeschnitten werden.

Grüße

Edit: Bei diesem Vorgang verliert man, wie Jens in Post #4 sagte, nichts an Bildqualität, aber an Bildgröße.

guenniguenni1

25.10.2011, 10:45

Noch eine Frage: Bei 1,4 Einstellung des TK wird vom Sensor der mittlere Teil benutzt.
Der Randbereich des Sensors wird dabei nicht ausgelesen, aber belichtet.
Es wird also nur der Mittebereich des Objektivs benutzt. D.h. der schlechtere Randbereich eines Objektivs fällt unter den Tisch.
Es müsste der selbe Effekt auftreten, wie ein oder zwei Stufen abgeblendet. Natürlich nur mit 12M Pixel.
Ist meine Überlegung richtig oder liege ich da falsch ?

dey

25.10.2011, 11:19

Hi,
ich hatte bis dato gedacht Smart TC wäre nur bei der A77 verfügbar.

bydey

ingoKober

25.10.2011, 11:25

Die Möglichkeit, den Crop bereits bei der Aufnahme sucherfüllend zu sehen, ist in der Wildlife Photographie ein extrem hilfreiches feature, auf das ich mich schon sehr freue.
Da ich eh ein rückständiger JPG Knipser bin, stört mich auch nicht, dass es das nicht in Raw gibt.
Aber wie ist es eigentlich, wenn ich RAW UND JPG aufzeichen? Sehe ich dann den Crop im Sucher, habe aber dann doch das volle Raw (aus dem ich dann halt ausschneiden muss?)

Viele Grüße

Ingo

Jens N.

25.10.2011, 11:43

Der Randbereich des Sensors wird dabei nicht ausgelesen

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Ist die Frage, was bezüglich der Signalverarbeitung einfacher oder sinnvoller ist: einzelne Spalten und Zeilen des Sensors nicht auszulesen (was früher z.B. technisch gar nicht möglich war, wie es heute ist weiß ich nicht), oder "live" im Signalweg das Bild entsprechend zu beschneiden. Zwecks schnellerem Umschalten usw. vermute ich eher letzteres, die Fokuslupe usw. dürften ähnlich funktionieren. Auch im Videomodus wird wohl der ganze Sensor genutzt, weil man den (nicht mit aufgenommenen) Randbereich für die Stabifunktion braucht. Auch hier wird also nur skaliert oder maskiert, aber nicht selektiv ausgelesen.

ich hatte bis dato gedacht Smart TC wäre nur bei der A77 verfügbar.

Sony hat dieses feature vor ich glaube 10 Jahren bei seinen Kompaktkameras eingeführt und die Missverständnisse diesbezüglich sind interessanterweise immer noch dieselben.

Die Möglichkeit, den Crop bereits bei der Aufnahme sucherfüllend zu sehen, ist in der Wildlife Photographie ein extrem hilfreiches feature, auf das ich mich schon sehr freue.

Na ja, so viel Vorstellungskraft habe ich noch, daß ich das nicht brauche. Da finde ich es wesentlich sinnvoller, die max. Bildgröße zur Verfügung zu haben und nachträglich nach Bedarf zu beschneiden. Aber jeder wie er meint. Ich jedenfalls bin froh, daß ich die entsprechende Taste an der A77 auch als Fokuslupe konfigurieren kann - IMO die deutlich sinnvollere Funktion.

Aber wie ist es eigentlich, wenn ich RAW UND JPG aufzeichen?

Dann lässt sich die Funktion nicht aktivieren - so wie alles andere, das bei RAW nicht funktioniert. Sobald ein RAW aufgezeichnet wird, muß man auf solche Spielereien verzichten.

dey

25.10.2011, 11:47

Sony hat dieses feature vor ich glaube 10 Jahren bei seinen Kompaktkameras eingeführt und die Missverständnisse diesbezüglich sind interessanterweise immer noch dieselben.

War das jetzt ein Jein?
Wenn das so alt ist warum machen dann jetzt alle Welle wegen der A77?

bydey

Jens N.

25.10.2011, 11:49

Wenn das so alt ist warum machen dann jetzt alle Welle wegen der A77?

Tja, keine Ahnung. Wie gesagt, ist bei jeder neuen Kamera mit dieser Funktion so, weil sie kaum jemand richtig versteht oder wer weiß was dahinter vermutet, dabei ist das so banal wie nur was. Diverse frühere Sony DSLRs und SLTs konnten das schon, ich meine die A350 war die erste.

ingoKober

25.10.2011, 12:03

Na ja, so viel Vorstellungskraft habe ich noch, daß ich das nicht brauche. Da finde ich es wesentlich sinnvoller, die max. Bildgröße zur Verfügung zu haben und nachträglich nach Bedarf zu beschneiden. Aber jeder wie er meint.

Das kann nur jemand sagen, der noch nie versucht hat, eine bestimmte interessante Verhaltensweise bei einem scheuen Wildtier fotografisch festzuhalten.
Es macht in der praxis in der Tat einen Riesenunterschied, ob das Tier dabei 1/8 oder 1/4 der Suchergröße belegt.
Um den richtigen Moment zu erwischen, muss man ihn auch sehen können.
Da hilft auch kein 12 fps Duaerfeuer.

Viele Grüße

Ingo

Jens N.

25.10.2011, 12:08

Das kann nur jemand sagen, der noch nie versucht hat, eine bestimmte interessante Verhaltensweise bei einem scheuen Wildtier fotografisch festzuhalten.
Es macht in der praxis in der Tat einen Riesenunterschied, ob das Tier dabei 1/8 oder 1/4 der Suchergröße belegt.

Und das kann nur jemand sagen, der eine falsche Vorstellung davon hat, was speziell der 1,4x "Telekonverter" für Auswirkungen hat ;) Es fehlt ein bisschen Bildrand, das war's.

Um den richtigen Moment zu erwischen, muss man ihn auch sehen können.
Da hilft auch kein 12 fps Duaerfeuer.

Was du ohne die Vergrößerung nicht siehst, siehst du auch nicht mit der 1,4 oder 2 fachen. Da wäre dann die Sucherlupe tatsächlich sinnvoller.

Das Dauerfreuer nicht hilft ist mir auch klar, danke.

hpike

25.10.2011, 12:12

Ja aber wenn ich das richtig verstehe, siehst du dann das verkleinerte Bild ohne den Rand auf der gleichen Monitorgröße oder eben Original Suchergröße wie das nicht gecroppte Bild und damit ist es eine Vergrößerung und das macht schon sehr viel aus.

Jens N.

25.10.2011, 12:21

Ja, das Motiv wird natürlich größer dargestellt, aber ob der Unterschied in der Praxis so viel ausmacht solltet ihr am besten selbst ausprobieren.

Wie gesagt: wenn das Motiv in der normalen Ansicht so klein ist, daß die Beurteilung nicht möglich ist, dann habe ich Zweifel, ob die 2x Vergrößerung so viel bringt.

Der nachträgliche Beschnitt hat handfeste Vorteile (ich kann in RAW arbeiten, ich kann den Ausschnitt setzen wie ich will und ich bin nicht auf feste Vergrößerungsfaktoren beschränkt). Für vergrößerte Ansichten ist eigentlich die Sucherlupe gedacht und die funktioniert sehr gut.

Wenn man natürlich meint genau die Vergrößerung von 1,4x oder 2x anstatt der beiden Vergrößerungsstufe der Sucherlupe zu brauchen und anders das gewünschte Motiv nicht richtig erkennen zu können, dann kann man sich eine sinnvolle Verwendung dieser Funktion einreden. "Speziell" wäre für diesen Anwedungszweck, bzw. Bedarf aber noch eine großzügige Einschätzung finde ich.

hpike

25.10.2011, 12:28

Jens N.

25.10.2011, 12:43

Nun, hier wurde heut ein Bilderthread von Schmalzmann eröffnet. Beim dritten Bild hat er eine Rehrudel mit dem 70-400 mm fotografiert und zwar mit dem zweifachen Konverter und kommt so auf "1200mm" Wenn man da nicht mehr sieht als üblich und da auch mehr sieht als es sonst möglich wäre, dann weiß ich es auch nicht.

Der Sucher ist gut genug, daß man auch so sieht, ob ein Reh äst oder was auch immer es da interessantes zu sehen oder zu beurteilen geben soll.

Ohne den Konverter hättest du nicht allzuviel von den Rehen gesehen und könntest auch evtl. ungünstige Haltungen der Rehe auf die Distanz überhaupt nicht erkennen und würdest unter Umständen zu einem Zeitpunkt auslösen der für das Bild nicht so vorteilhaft ist.

Hat ja auch super geklappt ;)

Mir stellt sich hier die Frage, ob die Bilder nur verkleinert wurden oder ausgeschnitten sind (evtl. sogar 100% Ausschnitte) - wenn letzteres, dann frage ich mich, wie er die Bilder überhaupt machen konnte, wo er doch gaaaar nix gesehen hat ;)

Nochmal: der 1,4 oder 2x crop (ein Telekonverter ist was anderes! auch wenn Sony hier seine Kunden durch einen griffigen marketingbegriff für dumm verkaufen will - schlimm genug, daß da sogar noch die Brennweite verändert in den EXIFs angegeben wird) vergrößert das Motiv im Sucher um den entsprechenden Faktor. Das ist schön und gut, aber die Sucherlupe ist bei solchen Situationen zur Beurteilung deutlich besser geeignet. Wenn die Vergrößerung durch die Lupe jedoch zu groß ist, dann geht's auch ganz ohne würde ich sagen - so groß ist der Unterschied durch eine 2x Vergrößerung nicht, das ist nicht Fisch und nicht Fleisch. Das Endergebnis (also der Bilder) wäre eh das gleiche, denn ich kann die fertige Bilder genauso oder besser beschneiden wie die kamerainterne Funktion.

Aber hey, darüber brauchen wir uns nicht streiten - wer es für sinnvoll hält soll es benutzen, das ist doch gar keine Frage. Ich verwende gelegentlich auch (richtige) Telekonverter und/oder beschneide Bilder um den gewünschten Ausschnitt oder Abbildungsmaßstab des Motivs zu erzielen.

Mir geht es eher darum, daß nicht aus den Augen verloren wird, was es mit der Funktion eigentlich auf sich hat - durch irreführende Bezeichnungen, das mit den EXIFs, etwas Legendenbildung in Foren usw. gerät das leider schnell aus dem Blick, gerade auch bei Neulingen - "die Kamera hat 'nen eingebauten Konverter, *uiii*" :roll: JEDE Kamera hat prinzipiell so einen "Konverter"! Einen gewissen Unterschied mag es in dem Fall durch die größere Darstellung im live view machen, aber ich bleibe dabei, daß der mögliche Vorteil hier arg überschätzt wird.

hpike

25.10.2011, 12:53

Stellt sich die Frage, ob die Bilder nur verkleinert wurden oder ausgeschnitten sind (evtl. sogar 100% Ausschnitte) - wenn letzteres, dann frage ich mich, wie er die Bilder überhaupt machen konnte, wo er doch nix gesehen hat ;)

So wie ich das verstanden habe, hat er ganz normal sein 70-400er benutzt un den zweifachen "Konverter" gewählt, das Bild dann in "1200mm" gesehen und dann ausgelöst. Ausschnitte die er nachträglch gemacht hat sind das ganz sicherlich nicht.

Letztlich kommt es nicht wirklich darauf an, ob jemand die technischen Begriffe und die Funktion richtig verstanden hat, sondern das er sie vernünftig zu nutzen weis. Mir ist es vollkommen schnuppe wie ein Sensor funktioniert und es interessiert mich auch nicht wirklich, Hauptsache er tut das was er soll.;)

Jens N.

25.10.2011, 12:58

So wie ich das verstanden habe, hat er ganz normal sein 70-400er benutzt un den zweifachen "Konverter" gewählt, das Bild dann in "1200mm" gesehen und dann ausgelöst. Ausschnitte die er nachträglch gemacht hat sind das ganz sicherlich nicht.

Müsste man ihn mal fragen. Mir sehen die Ergebnisse eigentlich nicht nach verkleinerten 6 MP Bildern aus sondern wie zusätzliche crops, aber das ist nur ein Vermutung.

Letztlich kommt es nicht wirklich darauf an, ob jemand die technischen Begriffe und die Funktion richtig verstanden hat, sondern das er sie vernünftig zu nutzen weis. Mir ist es vollkommen schnuppe wie ein Sensor funktioniert und es interessiert mich auch nicht wirklich, Hauptsache er tut das was er soll.;)

Für die Kaufentscheidung kann es schon eine Rolle spielen, z.B. wenn hier jemand in die Irre geführt wird. Ich hoffe jedenfalls, daß sich kein potentieller Interessent von so einer Spielerei täuschen lässt um dann hinterher enttäuscht festzustellen, daß das ja gar nicht so toll ist.

Und ich persönlich möchte schon wissen wie bestimmte Dinge funktionieren, was sie können oder auch nicht, damit ich sie entsprechend verwenden kann oder auch nicht. Darum auch mein Rat, diesen "Telekonverter" erstmal selbst auszuprobieren.

dey

25.10.2011, 13:17

Hi Jens,

da du auf dem Unterschied physikalischer TK und STC rumreitest und verhindern willst, dass sich ein Anfänger etwas falsches vorstellt, erkläre hier auch den Unterschied.
Denn den Anfänger, den du gerade schützen willst verwirrst du an dieser Stelle nur! :(

bydey

steve.hatton

25.10.2011, 13:18

Vielleicht sollten wie hier den "digitalen TK" so benennen wie er sonst auch benannt wird.

Digitalzoom.

Das war schon bei meiner DSC-S85, meiner ersten Sony Digitalkamera (mit Zeiss!) das Feature welches ich sofort im Menu deaktiviert habe!

Denn es wird ein Ausschnitt des Gesamt-Bildes erstellt und man hat somit das Gefühl näher dran zu sein. Dieser suggeriert eine längere Brennweite, macht aber eigentlich nur ein kleineres Bild !(Wenn man die Auflösung als Konstante nimmt!)

Ich sehe den Vorteil auch eher marktingtechnisch.

In der Realität hilft mir - bisher allerdings hauptsächlich bei Macros verwendet - die Sucherlupe eher um Details scharf zu stellen.
Wenn es also nur um die Sucher-Darstellung geht sehe ich die Sucherlupe im Vorteil und den PC nachher bei der Ausschnitt-Wahl und der Entwicklung der RAWs ebenfalls bzw. sowieso!

Ein "nice to have" und vielleicht ein nicht zu verachtender Vorteil, wenn man schnell Ergebnisse braucht und nicht nachbearbeiten will/kann.

Der Vorteil im Vergleich zum echten Telekonverter ist eigentlich nur der Zeitfaktor, wenn ich schnell "näher ran will" und der Einbau des TKs zu lange dauern würde.
Gut man bleibt somit bei der Lichtstärke des Objektivs und nicht der schwächeren durch den echten TK und der AF funktioniert auch optimal und nicht ungenauer/langsamer, wie mit echtem TK aber wie oben erwähnt kann das "digitale zoomen" i.e. beschneiden nachträglich gemacht werden - wäre schon blöd, wenn dann der Bildausschnitt genau um die paar mm hinterher nicht passt!

Wech iss wech - schade drum.

John W

25.10.2011, 13:22

Ein wesentlicher Vorteil dürfte es sein, dass die Belichtungsautomatik genau auf den gecroppten Bildausschnitt ausgerichtet sein wird.

dey

25.10.2011, 13:23

Och Steve!
Jetzt muss Jens ja gar nich mehr. :(
Zur Lichtstärke: es bedeutet auch, dass bei STC (digital zoom) die Schärfetiefe konstant bleibt und somit das Bild obwohl 2x200mm bei 2.8 eben nicht die Wirkung von 400mm 2.8 entsteht. Im Positiven, wie im Negativen.

bydey

ingoKober

25.10.2011, 13:24

guenniguenni1

25.10.2011, 13:29

dey

25.10.2011, 13:33

Wenn bei TK 1,4 der äussere Bildkreis des Sensors beschnitten wird, so benutzt man doch eigentlich nur das Herzstück des Objektivs. Das ist doch eigentlich wie abgeblendet. Oder liege ich da ganz verkehrt?
Vorausgesetzt, 12Mpix reicht einem aus.

Das ist an sich gar nicht so falsch: kleinere Sensorfläche bedeutet auch weniger Lichtmenge (gesamt, nicht pro Pixel) und die Schärfentiefenwirkung verhält sich auch wie abgeblendet.

bydey

guenniguenni1

25.10.2011, 13:36

Dann würde man z.B. bei einem Superzoom den unschärferen Teil des Objektivs ausblenden ( am Sensor).
Das heisst, mit 1,4 TK hätte ich zwar nur 12 Mpix, aber würde nur mit dem besseren (inneren ) Teil der Linsen fotografieren. Ist das so ? Oder verhält sich die Optik doch anders ?

dey

25.10.2011, 13:38

Dann würde man z.B. bei einem Superzoom den unschärferen Teil des Objektivs ausblenden ( am Sensor).

So verhält sich ein VF-Objektiv an APS-C. Ergo ein APS-C-Objektiv auf an A77+STC.
Ob man damit ein Superzoom retten kann bezweifle ich dennoch!

bydey

Sunrisepoint

25.10.2011, 13:39

Wenn ich zB bei großer Brennweite genau auf ein Tierauge scharf stellen möchte, hilft mir jeder Millimeterbruchteil, den das im Sucher größer ist.
Und eine Tieraufnahme ohne scharfe Augen ist meist für die Tonne.

Und genau dort liegt leider ein weiterer "Schwachpunkt" des A77 Digitalzooms: Habe ich den internen 1.4x oder 2x Crop eingeschaltet, kann ich an der Kamera nur noch den mittleren AF-Sensor (Spot) verwenden -- wenn ich die Anleitung richtig verstanden habe (A77-Anteilung Seite 163 und 127).

guenniguenni1

25.10.2011, 13:41

Guter Vergleich mit Vollformat und APS-C + TK.
Danke für den Hinweis.
Wie gut ein "Suppenzoom" trotzdem ist, müsste man mal ausprobieren.

eac

25.10.2011, 13:44

dey

25.10.2011, 13:44

Und genau dort liegt leider ein weiterer "Schwachpunkt" des A77 Digitalzooms: Habe ich den internen 1.4x oder 2x Crop eingeschaltet, kann ich an der Kamera nur noch den mittleren AF-Sensor (Spot) verwenden -- wenn ich die Anleitung richtig verstanden habe (A77-Anteilung Seite 163 und 127).

Das wäre bei der A65 allerdings weniger kritisch, da die interessanten AF-Sensoren ja sowieso mittig sind.

bydey

Dafür verwendet man aber bei der SLT die elektronische Sucherlupe und nicht den STC. ;)
Wenn das liebe Tier so lange wartet. Hier könnte der Bildausschnitt vielleicht a bissle klein sein um auch nur kleinere Kopfbewegungen zu verfolgen.

bydey

hpike

25.10.2011, 13:45

Jens N.

25.10.2011, 14:14

da du auf dem Unterschied physikalischer TK und STC rumreitest und verhindern willst, dass sich ein Anfänger etwas falsches vorstellt, erkläre hier auch den Unterschied.
Denn den Anfänger, den du gerade schützen willst verwirrst du an dieser Stelle nur! :(

Ich dachte eigentlich das wäre klar, bzw. ergäbe sich aus dem bisher gesagten.

Ein Telekonverter ist eine optische Verlängerung der Brennweite, mit allen Vor- und auch Nachteilen (Vorteile: die Bildgröße bleibt erhalten, ich habe keine künstlichen Beschränkungen (JPEG only u.ä.), Nachteile: Bildqualität nimmt ab, kostet Lichtstärke und Geschwindigkeit - das mit der Schärfentiefe, Perspektivische Unterschiede usw. lassen wir mal als neutral hingestellt, da es mal Vor- und mal Nachteil sein kann und auch bezüglich der erzielbaren Qualität muß man natürlich fallweise differenzieren was besser ist: der 6 MP Ausschnitt oder das 24 MP Bild mit TK (ggf. skaliert auf 6 MP), das alles hängt dann auch noch vom verwendeten TK und Objektiv ab natürlich).

Der "smart teleconverter" in den diversen Sony Kameras (andere haben mittlerweile ähnliche Funktionen soweit ich weiß) ist letztendlich nur ein Ausschnitt aus dem normalen Bild. Deshalb nimmt auch die Bildgröße ab. Digitalzooms haben früher das Bild ausgeschnitten und dann diesen Ausschnitt wieder auf die normale Bildgröße aufgeblasen, was deutlich an Qualität gekostet und dazu geführt hat, daß die sehr verpönt waren. Sonys Innovation besteht einfach nur darin, das Bild nach dem Beschnitt nicht zu vergrößern, sondern man kann direkt den Ausschnitt als neues Bild speichern. Und in Verbindung mit live view (wie bei allen Kompakten und diversen neueren DSLRs und halt den SLTs) hat man noch den hier diskutierten Vorteil, daß der Ausschnitt größer (sucherfüllend) dargestellt wird, d.h. der Ausschnitt ist -auf elektronischen Anzeigen- schon direkt bei der Aufnahme entsprechend zu beurteilen. Das ist bei Verwendung eines richtigen TK aber natürlich auch so und dann auch optisch, also im OVF. Abgesehen davon, braucht es für den "smart teleconverter" eigentlich keine besondere Funktion in der Kamera, jeder kann das mit jedem Bild nachträglich in Ruhe ohne jegliche Beschränkungen bezüglich Lage oder Größe des Ausschnitts auch ganz einfach selbst machen.

Warum? ich kann doch aufs Auge zielen, dann die Schärfe speichern und dann den Bildausschnitt festlegen.

Die negativen Auswirkungen der Veränderung des Bildausschnitts nach Festlegung des Fokuspunktes sind dir klar? Muß nicht unbedingt viel ausmachen, aber wenn wir hier schon Millimeterbruchteile der vergrößerten Darstellung als handfesten Vorteil herausstellen, also mit einem gewissen Anspruch an die Sache rangehen, dann sollte sich das von dir beschriebene Vorgehen von selbst verbieten. Es wurde schon gesagt: die Sucherlupe ist hier das Mittel der Wahl. Der AF arbeitet aufgrund der Vergrößerung im Sucher übrigens nicht genauer oder was auch immer, da wir es -ich erklärte es- einfach nur mit einem ausgeschnittenen Bild zu tun haben. Genau deshalb funktioniert übrigens auch nur noch der mittlere Fokuspunkt: die Anzeige der Lage der AF-Sensoren (abgesehen von dem in der Mitte) stimmt bei der vergrößerten Darstellung des Bildes (bzw. der Darstellung des Bildausschnitts) nicht mehr mit deren Lage im eigentlichen Bild überein. Die Größendarstellung des mittleren Sensors wird übrigens angepasst. D.h. man hat das Motiv 1,4 oder 2x vergrößert und das Quadrat, welches den Sensor darstellt, ebenso. Sonst hätte man da auch ein Problem.

dey

25.10.2011, 14:31

Ich dachte eigentlich das wäre klar, bzw. ergäbe sich aus dem bisher gesagten.
Eben nicht, sonst hätte ich nicht geschrieben.
Und vor den letzten 10 Beiträgen wurde es auch nicht erklärt. Ist aber nun erledigt und wohl auch klar.

bydey

usch

25.10.2011, 15:02

Digitalzooms haben früher das Bild ausgeschnitten und dann diesen Ausschnitt wieder auf die normale Bildgröße aufgeblasen, was deutlich an Qualität gekostet und dazu geführt hat, daß die sehr verpönt waren. Sonys Innovation besteht einfach nur darin, das Bild nach dem Beschnitt nicht zu vergrößern, sondern man kann direkt den Ausschnitt als neues Bild speichern.
Das hat meine HP Photosmart (http://www.imaging-resource.com/PRODS/PS215/P21A.HTM) vor 10 Jahren schon gemacht. Entweder normal mit 1,2 Megapixeln oder 2×-Digitalzoom mit 0,3 :shock: Megapixeln. Desgleichen bei der Panasonic LX3, da hat man die Wahl zwischen "Digitalzoom" (Bildausschnitt wird auf die vorgegebene Auflösung hochinterpoliert) und "Extended Zoom" (Bild wird auf die vorgegebene Größe gecroppt). Auch mein Handy interpoliert beim "Zoomen" nichts hoch, sondern speichert einfach ein kleineres Bild ab, das kostet ja auch viel weniger Rechenleistung. Ich seh immer noch nicht, wo da bei Sony die Innovation sein soll, außer daß sie für den uralten Kram einen neuen Namen erfunden haben.

Genau deshalb funktioniert übrigens auch nur noch der mittlere Fokuspunkt: die Anzeige der Lage der AF-Sensoren (abgesehen von dem in der Mitte) stimmt bei der vergrößerten Darstellung des Bildes (bzw. der Darstellung des Bildausschnitts) nicht mehr mit deren Lage im eigentlichen Bild überein.
Das würde ich als Bug bezeichnen. Die Position ist ja nicht wie bei einem optischen Sucher in die Mattscheibe eingemeißelt und man hätte das durchaus anpassen können.

Jens N.

25.10.2011, 15:07

Das hat meine HP Photosmart (http://www.imaging-resource.com/PRODS/PS215/P21A.HTM) vor 10 Jahren schon gemacht. Entweder normal mit 1,2 Megapixeln oder 2×-Digitalzoom mit 0,3 :shock: Megapixeln. Desgleichen bei der Panasonic LX3, da hat man die Wahl zwischen "Digitalzoom" (Bildausschnitt wird auf die vorgegebene Auflösung hochinterpoliert) und "Extended Zoom" (Bild wird auf die vorgegebene Größe gecroppt). Auch mein Handy interpoliert beim "Zoomen" nichts hoch, sondern speichert einfach ein kleineres Bild ab, das kostet ja auch viel weniger Rechenleistung.

Ja, wie gesagt Sony hat das Rad hier nicht neu erfunden.

Ich seh immer noch nicht, wo da bei Sony die Innovation sein soll, außer daß sie für den uralten Kram einen neuen Namen erfunden haben.

Sag ich ja. OK, in Verbindung mit der SLT-Technik, bzw. dem EVF kann man einen Vorteil ableiten, aber das ist an sich auch nichts neues, sondern einfach nur von den damaligen Kompaktkameras auf die größeren Modelle übertragen.

Das würde ich als Bug bezeichnen. Die Position ist ja nicht wie bei einem optischen Sucher in die Mattscheibe eingemeißelt und man hätte das durchaus anpassen können.

Hätte man, haben sie aber nicht.

Pittisoft

25.10.2011, 16:53

Der Vorteil des Digital Zooms liegt in den Bereichen (zb. Tagespresse aktuelle Veranstaltungen) wo für Bildbearbeitung keine Zeit ist aber die Fotos schnell verschickt werden müssen an die entsprechenden Agenturen um eine Chance für den Verkauf zu haben.:top:

Beispiel mit 135mm Zeiss bei Blende f1,8

1472/Zeiss_135mm_f_18__ISO_200_X1000_.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=133127)

1472/Zeiss_135mm_f_18__ISO_200__20xDigital_Zoom_X1000.j pg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=133129)

Und hier noch ein extrem Fall mit
Sony 70-400 F11 1/125Sek. ISO 6400 2,0xConverter +2,0 Digital Zoom...

1472/Sony_70-400_F11_ISO_6400_20xConverter_20_Digital_Zoom_X100 0.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=133136)

Wenn ich mir mal eine SLT zulegen würde wäre das ein nettes Feature das für mich ganz brauchbar ist, vor nicht all zu langer Zeit waren wir noch mit einer Minolta D7D unterwegs und waren happy wie viele Megapixel hatte die noch :?::lol::lol:

Frage an die Moderatoren, wann gibt es ein A77 Beitrags Symbol.....duckundwech:lol:

usch

25.10.2011, 17:21

Der Vorteil des Digital Zooms liegt in den Bereichen (zb. Tagespresse aktuelle Veranstaltungen) wo für Bildbearbeitung keine Zeit ist aber die Fotos schnell verschickt werden müssen an die entsprechenden Agenturen um eine Chance für den Verkauf zu haben.:top:
Das ist das einzige Argument, das ich gelten lasse – wenn man JPEGs OOC macht und wirklich absolut gar nicht nachbearbeiten will.

vor nicht all zu langer Zeit waren wir noch mit einer Minolta D7D unterwegs und waren happy wie viele Megapixel hatte die noch :?::lol::lol:
Die 6 MP wären für mich auch heute noch völlig genug. Aber die kommen bei der D7D wenigstens von 16×24 mm Sensorfläche und nicht von 8×12 – damit sind wir nämlich fast wieder auf dem Niveau der Dimage 7 und A1 (A77: 6 MP bei 3.9µm Pixel-Abstand, Dimage: 5 MP bei 3.4µm Pixel-Abstand), und da gab es sogar Raw-Dateien dazu. Hurra, der Fortschritt.

Frage an die Moderatoren, wann gibt es ein A77 Beitrags Symbol.....duckundwech:lol:
Wenn es im Profil Kästchen zum Ankreuzen für die SLTs und NEXe gibt? ;)

phootobern

25.10.2011, 17:38

Warum? ich kann doch aufs Auge zielen, dann die Schärfe speichern und dann den Bildausschnitt festlegen.

Das geht schon, verschieben nach dem Scharfstellen ist aber meistens eine schlechte Wahl. Die Gefahr dass die Schärfeebene verändert wird ist sehr gross.

Und nicht zu vergessen, eine 24Mio Pixel Kamera verzeiht da wenig Fehler.

Ich würde mir schon lange ein zusätzliches AF Sensoren Feld um das bestehend wünschen um Punkte die wirklich ausserhalb der Sensoren liegen genau zu fokussieren und so den Bildausschnitt zu gestalten.

hpike

25.10.2011, 17:46

Ja ganz ehrlich kann ich da nix zu sagen, hab ich bis jetzt noch nie gemacht. War reine Theorie,:oops: weil ich sonst wenns nötig ist eben die AF Felder einzeln anwähle.

malo

25.10.2011, 17:50

die TK Funktion ist für Wildlife interessant und dort bei rel. großen Entfernungen wenn z.B 400mm nicht mehr ausreichen. Man kann die Tiere deutlich besser beobachten (ich bin Brillenträger) und die Ergebnisse sind imo brauchbar (habe es am WE kurz angetestet. Vor ein paar Jahren hätte ich diese Qualität nicht für möglich gehalten. Außerdem macht es mir einfach mehr Spaß Fotos im Sucher zu gestalten anstelle am PC :lol:
Der Fokuspunkt in der Mitte reicht da imo dicke. Auf das Auge fokusieren? Schärfeprobleme beim Schwenken? - bei diesen Entfernungen spielt das wohl kaum eine Rolle.
Ich werde die Funktion bei Gelegenheit weiter testen.
Schade, daß man den TK-Crop nicht zusammen mit dem FULL-RAW speichern kann :cry:

Gruß, Lothar

phootobern

25.10.2011, 19:20

Schade, daß man den TK-Crop nicht zusammen mit dem FULL-RAW speichern kann

Sehr schade, denn da ist diese Ansicht Tolle Funktion nun wieder nicht mehr so viel wert.

gam0r

15.01.2012, 20:33

Hi Leute,

was mich mal interessieren würde.

Was ist besser von der Quali???

A65 und 70-400 G SSM + original Sony 2.0 TK ODER

A65 und 70-400 G SSM ink. dem internen 2.0 TK der A65.

Mir ist auch klar, soweit ich weiß, dass man mit dem internen TK "nur" auf 6.0 Megapixel kommt sowie auch nur in JPG fotografieren kann.

Bei dem Sony 2.0 TK ist halt wieder der Nachteil, dass der AF wenn überhaupt nur sehr mühsam geht sowie die Blende auf glaub 11 ist.

Bei dem internen gibts ja keinen Blendenverlust, da es ja im Prinzip mit den "nur" 6.0 Megapixeln wieder wettgemacht wird.

Wenn einer die Kombis hat, kann der dann einen Vergleich machen, wäre echt super nett, danke :)

Gruss Andi

DonFredo

15.01.2012, 20:49

70-400 G SSM + original Sony 2.0 TK
Bei dem Sony 2.0 TK ist halt wieder der Nachteil, dass der AF wenn überhaupt nur sehr mühsam geht...

Bei der Kombi 70-400 + Sony TK (1,4 oder 2,0) geht der AF überhaupt nicht :!:

gam0r

15.01.2012, 21:13

Ja hab grad mal auf der HP geschaut, stimmt.

Allerdings bei Kenko 2.0 geht der AF noch, aber auch mehr schlecht als recht :lol:

Aber wer zu den genannten Kombis Angaben machen kann in Sachen Bildqualität, nur her damit :top:

Gruss Andi

XJClaude

16.01.2012, 11:03

i mach mal Heute Nachmittag 4 Bilder, mit A65V, und lad se original hoch. incl. Exif.
1x 70-400 G
1x plus Kamera konverter 2x
1x plus Konverter Kenko 2x
1x plus Konverter Kenko 2x und 2x kamera konverter

no kannst du dir das genau anschauen

steve.hatton

16.01.2012, 12:49

...
Schade, daß man den TK-Crop nicht zusammen mit dem FULL-RAW speichern kann :cry:

Gruß, Lothar

Das is wirklich schade, bei vielen Funktionen der A77 sind diese auf JPGs beschränkt, so wäre die HD oder das Panorama und auch die S-TC-Funktion noch besser nutzbar, wenn die RAWs ebenfalls gespeichert würden....

Der wirkliche Vorteil und warum der S-TC nicht nur eine neue Marketinggeschichte ist, liegt daran, dass bei meiner alten Sony DSC-S85 mit 4,1 MO eben nicht genug "Fleisch" da war um den S-TC wirklich sinnvoll zu nutzen.
Bei den 24 MP der A65/A77 sollte dies nicht der Fall sein, sodass die Wiedereinführung des "Digital-Zooms" (nicht hochgerechnet auf die 24 MP, sondern in der geringeren MP Zahl die aus dem Ausschnitt resultiert belassen) wirklich Sinn macht!

Ein Unterschied zwischen digitalem TC und der Sucherlupe ist übrigens noch, dass die Sucherlupe, sobald man scharf stellt, auf die gesamt Bildfläche wechselt, sodass die Lupenfunktion erlischt; das ist sinnvoll für die Bildkomposition.
Beim STC(digitalen Telekonverter) wählt man den Bildausschnitt mit dem eingestellten Crop-Faktor und es bleibt wie es ist.

Wie schon oben geschrieben ist das fehlende RAW hierzu wirklich ein unverzeihlicher Mangel - da hat wieder mal einer seine "Entwicklung" nicht wirklich zu Ende gedacht.... oder an die Notwendigkeit der "Mehrfunktionen" der A99 denken müssen?

Joshi_H

16.01.2012, 13:02

Wie schon oben geschrieben ist das fehlende RAW hierzu wirklich ein unverzeihlicher Mangel - da hat wieder mal einer seine "Entwicklung" nicht wirklich zu Ende gedacht.... oder an die Notwendigkeit der "Mehrfunktionen" der A99 denken müssen?

Absolut richtig! Ich habe den S-TC auf der Safari im Dezember schätzen gelernt, denn mit aktiviertem S-TC fokussiert es sich deutlich genauer. Ich war froh, dass ich ihn hatte. Hätte ich aber die RAWs jetzt auch, dann hätte ich genauer fokussieren und trotzdem nachher noch einen anderen Zuschnitt wählen können.

Ich denke auch, dass die A99 sowas haben wird. Kaufen werde ich sie deshalb aber trotzdem nicht. Ich meine: Nicht deswegen. ;)

Jörg

XJClaude

16.01.2012, 14:59

...........

Aber wer zu den genannten Kombis Angaben machen kann in Sachen Bildqualität, nur her damit :top:

Gruss Andi
Wie versprochen hier (http://www.abload.de/gallery.php?key=rpLV3nIC)

usch

16.01.2012, 15:18

Hätte ich aber die RAWs jetzt auch, dann hätte ich genauer fokussieren und trotzdem nachher noch einen anderen Zuschnitt wählen können.
Da verwechselst du jetzt aber was. Es geht doch gerade darum, daß im TC-Modus entsprechend beschnittene RAWs gespeichert werden sollen, so daß ein Bild auch nur 12 oder 6 MB braucht und man nicht die vollen 24 MB herumschleppen muß, wenn man davon eh nur einen Ausschnitt verwenden will. Was du vorschlägst, wäre ja wieder nur eine Art Sucherlupe ohne Auswirkung auf das Bild.

Ich denke auch, dass die A99 sowas haben wird.
Sie wird es sicher in Form einer APS-C-Emulation haben (mit passend beschnittenen RAWs), so wie auch schon die A900. Nur ist bei der A900 der APS-C-Modus praktisch unbenutzbar, weil die winzigen Cropmarken im Sucher je nach Motiv kaum oder gar nicht zu erkennen sind und man nie sicher ist, wie weit das Bildfeld denn nun wirklich geht. Deswegen warte ich ja geradezu händeringend auf einen Nachfolger mit EVF.

Joshi_H

16.01.2012, 18:33

Da verwechselst du jetzt aber was. Es geht doch gerade darum, daß im TC-Modus entsprechend beschnittene RAWs gespeichert werden sollen, so daß ein Bild auch nur 12 oder 6 MB braucht und man nicht die vollen 24 MB herumschleppen muß, wenn man davon eh nur einen Ausschnitt verwenden will. Was du vorschlägst, wäre ja wieder nur eine Art Sucherlupe ohne Auswirkung auf das Bild.

Nee, nee, ich verwechsle da nichts. Ich würde mir schon wünschen ein 6 MPx JPG ein 24 MPx RAW vom gesamten Sensor zu haben. Ob das technisch geht oder nicht sei mal dahingestellt.

Grüße,

Jörg

usch

16.01.2012, 19:29

Ja, sicher würde das gehen. Im 16:9-Modus hast du ja auch ein 16:9-JPEG und dazu ein 3:2-RAW, wenn sie das gegenüber den Vorgängermodellen nicht gändert haben. Das würde aber den Kritikpunkt nicht beheben, daß der TC-Modus eben nur auf das JPEG wirkt. Ein volles RAW kriege ich auch ohne TC hin.

steve.hatton

16.01.2012, 19:58

Das ist eine Frage des Ansatzes.

WIll ich das Bild nachbearbeiten macht ein RAW generell Sinn.

Der STC in JPG und dennoch das komplette in RAW wäre natürlich ein Vorteil, denn der Ausschnitt könnte später anders gewählt werden.
Das RAW dann auf den ursprünglichen STC-Beschnitt zu bringen sollte ja das geringste Problem sein.

Man könnte somit "Verlustfrei" im STC Modus arbeiten, sozusagen als "Rettungsring".

Wer mit der Datenmenge der A77 nicht zurecht kommt, kann ja auf die RAWs verzichten, aber Beschnitt-RAWs macht m.E. weniger Sinn.

usch

16.01.2012, 20:39

Das ist eine Frage des Ansatzes.
Ja, natürlich. Mein Ansatz wäre eben, keinen unnötigen Datenmüll mitzuschleppen. Wenn ich eh nur einen Ausschnitt will, brauche ich ja nicht die doppelte oder vierfache Datenmenge zu speichern, nur für den Fall, daß ich bei der Aufnahme gepatzt haben könnte.

Bei der A900 hätte ich das eine oder andere Mal ein unbeschnittenes RAW gebrauchen können, denn da gibt es im Sucher keinerlei Anzeige, daß der Cropmodus eingeschaltet ist :flop: und man fotografiert fröhlich drauf los und hat hinterher nur die Hälfte auf dem Bild, gerade da wird allerdings dann auch das RAW ausgeschnitten. Aber mit EVF ist das doch kein Problem mehr, da sieht man ja immer, was man gerade macht.