Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Menschenverachtende Produktionsstätten
steve.hatton
06.10.2011, 17:17
Weil ich nicht denke, dass ein derartiges Thema im Thread "Steve Jobs ist tot" behandelt werden sollte möchte ich für dieses Thema einen eigenen aufmachen:
Hintergrund ist dieser Beitrag im o.g. Thread
Wohl eher zufällig gabs gestern im Fernsehen einen Bericht über die üblen Firmen in China, in denen viele der Apple Produkte zu menschenunwürdigen Bedingungen hergestellt werden, und wo sich innerhalb kurzer Zeit ich glaube 20 Menschen umgebracht haben.
Job's Kommentar zu den Suiziden möchte ich hier jetzt nicht nennen, er ist aber so geartet, daß man mit bedingungsloser Lobhudelei auf ihn vorsichtig sein sollte.
mit Bezug auf einen Bericht von Frontal21 , der sich fast ausschließlich auf Apple Produkte bezieht, wenn es um die Arbeitsbedingungen und Selbstmordraten bei chinesischen Produzenten geht.
Diese Sichtweise ist nicht gerade eines Journalisten würdig - hier wäre ein weniger tendenziöser Bericht ehrlicher gewesen.
Der genannte weltgrößte IT-Hersteller Foxconn baut nicht nur für Apple - dies soll aber auch keine Rechtfertigung für Apple sein.
Jobs`Vergleich in Bezug auf die Selbstmordrate in diesem Betrieb klingt erst einmal zynisch aber ist schlichtweg nur eine Benennung der Realität.
Kaum jemand wird verhindern, dass einige Menschen mit ihrem Leben nicht klar kommen und diesen Weg wählen. Ich frage mich da eher warum viele immer Amerika als das große Beispiel und tolle Vorbild nehmen, wenn dort die Selbstmordrate - so Jobs - noch höher ist als in ausbeuterischen Betrieben in China.
Wenn wir alle nur noch ethisch absolut aubere Produkte kaufen wollen, so steht uns dies frei.
Wir entscheiden was wir kaufen und benutzen!
Man sollte aber bedenken, dass diese Produktpalette sehr begrenzt ist !
Jeder sollte mal in seinen Kleiderschrank schauen, seine Autoteile nach dem Herstellungsort prüfen, etc. oder auch seine Kamera.
Oder sollen wir alle - auch non-Apple User - die Computer wegwerfen, weil irgendwo ein Foxconn Teil verbaut ist?
Ich möchte hier Foxconn nicht in Schutz nehmen und auch nicht Apple, sondern nur die Diskussionsbasis breiter machen, denn es ist allzu einfach sich einen Bösen rauszupicken und gleichzeitig diese Kritik auf ein "Foxconn-Produkt" zu reduzieren und so zu verbreiten!
Ich persönlich habe es nie verstanden, warum man bei einem Arbeitslohn von weniger als 5% noch weiter runter muss mit den Löhnen und über Lohnnebenkosten diskutiert (hier angebl. $7 pro iPhone), aber offenbar schafft es die Wirtschaft hier die Politik - die die Rahmenbedingungen schaffen sollte !!! - so einzulullen, dass man dies brauche.
Richtig ist, dass das iPhone bei $10, oder $20 Lohnstückkosten auch noch genug Gewinn abwerfen würde - allerdings sollte man auch nicht verschweigen, dass Frontal21 in diesem Bericht eine sehr eigenwillige Rechenart aufmacht:
Gewinn= Verkaufspreis - (Materialkosten+Lohnkosten)
Da hat das Milchmädchen wieder mal zugeschlagen.
Seit Michael Moore, weiß jeder dass kein einziger Nike Turnschuh in Amerika gemacht wird - nur der eine den Nike für MM baute !!!
Aber Nike ist auch nur eine Firma!
Die Welt läuft längst aus dem Ruder, wenn die Produktionsstätten in den Billiglohnländern liegen, die Meere und die Umwelt - kostenlos für die Verursacher - verseucht werden, um diese Produkte billigst in die Zielorte zu verschiffen und die Gewinne angeblich alle auf den Antillen oder sonst wo gemacht werden.
Hier sollte die Politik längst ein anderes Steuersystem einführen und schon wäre die Produktion vor Ort wieder attraktiv.
So produzieren "wir" in Fernost, verkaufen hier und versteuern wieder woanders.
Hier liegt der Hund begraben und wenn Zulieferer in der Automobilindustrie wegen 0,10 cent gewechselt werden , könnte man das Unglück der menschenverachtenden Produktionsstätten auch den Betriebswirten in die Schuhe schieben, wenn man es sich einfach machen will.
Man könnte auch die Misere den Konsumenten in die Schuhe schieben:
Wer nur 5 € für ein T-Shirt ausgibt, muss wissen dass dafür jemand anders leidet!
Wir allesamt sind mitschuld - nicht nur ein Herr Jobs oder eine Fa. XY !
Gruß
Steve
In der Zeit gab es einen interessanten Artikel dazu, wie ein 1EUR-H&M-T-Shirt hergestellt wird, trotz aller Kontrollen und Selbstverpflichtungen ist da vieles im Argen.
Teurer zu kaufen hilft ledier häufig auch nicht, man erhöht den Gewinn oder die Einnahmen Dritter (MArketing- und Werbemenschen, Innenarchitekten für Designershops etc.). Vielleicht hilft der Rückgriff auf fair gehandelte Produkte .
Die allgemeine Kritik oder das Unverständnis über unsere Art des Wirtschaftens teile ich unbedingt.
Jan
Auf ARD wirst du Frontal21 nicht finden. Die Sendung läuft auf ZDF.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite/#/kanaluebersicht/460/sendung/Frontal21
Neonsquare
06.10.2011, 19:48
Ich habe schon bei der Vorankündigung des Machwerks gesehen worauf das (wieder) hinführt. Es reiht sich ein in die Reihe von Machwerken, die in ekelhaft effekthascherischer Art die "Kontroverse Marke Apple" für die reine Quote missbrauchen. Es hilft den Betroffenen in den Firmen nicht, wenn derartige "Journalisten" immer von neuem den Mythos befeuern, dass derartige Ausbeutung etwas ist das irgendwie speziell mit Apple oder deren Produkten zu tun hätte.
steve.hatton
06.10.2011, 19:52
Auf ARD wirst du Frontal21 nicht finden. Die Sendung läuft auf ZDF.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite/#/kanaluebersicht/460/sendung/Frontal21
Sorry, mein Fehler, ich habe mir erlaubt dies zu ändern bzw. zu löschen da falsch.
Danke für den Hinweis.
Steve
Sind es nicht wir selbst, die auf der einen Seite billigste Preise wollen und auf der anderen Seite zweistellige Renditen der Geldanlage?
Nur mal so.
Über die Auswirkungen etc. ist ja schon geschrieben worden.
Viele Grüße
Gerd
Es wird immer schwerer, Produkte zu finden, die dauerhaft und komplett unter würdigen Umständen produziert werden :roll:. Ich sag nur NOKIA, hat den Bogen glaube ich jetzt endgültig überspannt.
Aber es liegt an uns allen, und an dem, was und wie wir kaufen. Ich nehme mich da nicht aus. :oops:
Neonsquare
06.10.2011, 21:06
@Gerd
Das ist sicherlich eine der moralischen Fragestellungen dieses Themenkomplexes.
Eine Antwort kann sein, dass es einen Unterschied zwischen "billigste Preise wollen" und "billigste Preise bekommen" gibt.
Weitere wichtige Fakten:
1) Das Unternehmen Foxconn hat 1,2 Millionen Mitarbeiter
Das ist fast die Einwohnerzahl einer Stadt wie München. Verschiedene Untersuchungen zeigen, dass die Suizidraten entgegen der in den Medien stets stark hervorgehobenen Art nicht höher sind als gewöhnlich. Mit einer Konzentration auf dieses Thema erweist man den Mitarbeitern einen Bärendienst, da der Druck durch diese Art der medialen Darstellung teilweise gar erhöht wurde.
2) Neben Apple sind auch Intel, Nintendo, Microsoft, Sony, HP, Dell und sehr viele andere Firmen Kunden bei Foxconn. Es ist fast unmöglich dem zu entgehen ohne sich auf einen nahezu generellen Konsumboykott einzulassen. Was so ein Boykott bringen soll steht auf einem anderen Blatt. Entgegen der landläufigen Meinung sind selbst Mitarbeiter dieser Firmen froh zumindest diesen Job zu haben. Mehr geholfen wäre wohl mit seriösen Berichten über die Situation und der Förderung von Gesetzen und Richtlinien. Doch selbst dann ist das Dilemma, dass der Hersteller immer noch Möglichkeiten hat seine Produktion in Länder zu verlagern, die in ihrer Arbeitsmarktentwicklung rückständiger sind.
3) Foxconn verstößt teilweise gegen chinesische Gesetze und Richtlinien
Das ist vermutlich gerade für jene, die immer über die "bösen Chinesen" schimpfen eine Neuheit. Foxconn ist ein taiwanesischer Konzern - also ein Unternehmen der "Republik China" nicht der "Volksrepublik China". Foxconn betreibt Fertigungsstätten u.a. in der Volksrepublik China und profitierte dabei von dem lange Zeit generell niedrigen Lohnniveau. Mit dem Wandel verschwindet dieser Vorteil zusehends. Gegen staatliche Richtlinien zu Mindestlöhnen, Arbeitszeiten und Sicherheitsvorschriften wurde immer wieder verstoßen. Das Problem ist dabei eher "ungezügelter Raubtierkapitalismus" als das immer wieder beschworene "kommunistische Regime".
4) Apple ist einer der wenigen wenn nicht gar der einzige der Foxconnkunden, der halbwegs Regelmäßig die Verhältnisse bei seinen Zulieferern untersuchen lässt und diese Berichte veröffentlicht.
Steve Du hast leider größtenteils Recht mit dem, was Du schreibst...
Wer nur 5 € für ein T-Shirt ausgibt, muss wissen dass dafür jemand anders leidet!
Das Problem ist, auch wer wesentlich mehr ausgibt, kann keinesfalls sicher sein, daß dann niemand leidet bzw. ausgebeutet wird.
Genausogut kann in der Handelskette einer übermäßig aufgeschlagen haben...
Vor ein paar Tagen lief erst ein Bericht im Fernsehen über einen Fernost-Textilhersteller, der sowohl für Marken als auch für No-Name produziert.
Dieser Hersteller bestätigte glaubhaft, daß die Qualität absolut identisch sei, bestenfalls diverse Applikationen geringfügig besser seien.
Wir allesamt sind mitschuld - nicht nur ein Herr Jobs oder eine Fa. XY !
Ja natürlich sind wir mitschuld.
Ich lasse mir aber nicht der schwarzen Peter zuschieben, für verantwortungslose Ausbeutung ärmster Schucker in fernen Ländern durch übertrieben geldgeile Abzocker, die bei jeder Gelegenheit den "Standort Deutschland" (ich hasse dieses Schlagwort) in Gefahr sehen, und bei den Regierungen Steuernachlässe oder Subventionierungen bewilligt bekommen für den vermeintlichen Erhalt von Arbeitsplätzen, die dann natürlich bei nächster Gelegenheit trotzdem wieder in Gefahr sind.
Und das alles nur um noch ein paar lächerliche Prozent Lohnkosten einsparen zu können.
Ich bin gerne bereit einen (angemessenen) Mehrbetrag zu bezahlen, um hier in Deutschland/Europa Arbeitsplätze zu erhalten. Schade nur, daß viel zu selten transparent ist wo ein Produkt unter welchen Bedingungen produziert wurde/wird.
Ein Apple-Produkt werde ich mir jedenfalls nicht kaufen... :flop:
troublemaker
06.10.2011, 23:24
wir sind die Sklaven unseres eigenen Systems
aber wir können immer noch selbst entscheiden und "nein " sagen
ob wir tiere essen od ein I phone kaufen
http://www.chinasmack.com/2010/stories/foxconn-suicides-secrets-chinese-netizen-reactions.html
Ich habe schon bei der Vorankündigung des Machwerks gesehen worauf das (wieder) hinführt. Es reiht sich ein in die Reihe von Machwerken, die in ekelhaft effekthascherischer Art die "Kontroverse Marke Apple" für die reine Quote missbrauchen. Es hilft den Betroffenen in den Firmen nicht, wenn derartige "Journalisten" immer von neuem den Mythos befeuern, dass derartige Ausbeutung etwas ist das irgendwie speziell mit Apple oder deren Produkten zu tun hätte.
Ich finde es trotzdem gut, auch wenn es vielleicht anderen Firmen gegenüber unfair ist, dass Apple hier als "Beispiel" genannt wird, damit vielleicht wenigsten ein paar von den kritiklosen Apple-Jüngern, die sonst ihre Marke und Steve Jobs fast in den Himmell jubeln, mal ein Licht aufgeht. Wobei mir schon klar ist wahrscheinlich nur sehr wenige Menschen dieser Art Sendungen wie Frontal21 anschauen.
---------- Post added 07.10.2011 at 00:21 ----------
Das Problem heißt ganz einfach "Kapitalismus", genauer "entfesselter Turbokapitalismus".
Bis vor ein paar Jahren habe ich bei derartigen Diskussionen immer gesagt, wir in demokratischen Ländern haben ja eine gewisse Kontrolle darüber und haben uns bzw. den Firmen Regeln und Gesetze auferlegt die die üblen Auswirkungen dieses Systems abmildern. Bei Konstellationen wie Foxconn - turbokapitalistische Taiwan-Firma nützt billige Arbeitskräfte in totalitärem China aus, sehr wahrscheinlich (wie oben schon angedeutet) sogar noch unter Missachtung der nach unseren Maßstäben schon minimalen Vorgaben der VR China - wird das voll auf dem Rücken der Arbeitnehmer ausgetragen. Ich glaube auch dass die meisten Arbeiter bei Foxconn froh sind einen Job in der Firma zu haben, dass es trotzdem so viele Selbstmorde gibt spricht meines Erachtens aber um so mehr für die miesen Zustände dort. Da sie in dem totalitären System, das noch dazu korrupt ist, kaum Möglichkeiten haben sich zu wehren wissen manche irgendwann eben nicht mehr weiter.
Seit der Finanzkrise und ganz besonders dieses Jahr habe ich allerdings den Glauben daran dass wir bei uns hier in unserem "demokratischen" System noch eine wie auch immer geartete Kontrolle haben endgültig verloren. Die Wirtschaft - allen voran natürlich der Finanzsektor - hat die Politik voll unter Kontrolle, die Politik schert sich kaum noch um den Willen der Wähler und macht was die Lobbyisten wollen, die Wähler haben - verständlicherweise - jedes Vertrauen in die Politik verloren, also wird das System immer ausbeuterischer. Die Reichen werden immer reicher, die Masse verarmt, und das immer schneller. Das geht so lange noch gut bis der nächste Crash kommt, und der wird nicht mehr lange auf sich warten lassen.
It's the rat race...
Neonsquare
07.10.2011, 00:42
@wus
Da bin ich anderer Meinung. Ich kann es nicht gutheißen, dass dem Amüsement einiger Apple-Hasser wegen die dringend notwendige seriöse Berichterstattung geopfert werden soll.
Wieso gibt es denn "trotzdem so viele Selbstmorde" dort? Es mag unmenschlich klingen, aber die Quote bei Foxconn liegt unter der offiziellen Quote der VR China, die wiederum als weltweit eher gering gilt. Bitte nicht falsch verstehen - nach meinem Empfinden ist jeder einzelne Mensch zuviel - allerdings sind es gefühlt vor allem deshalb "viele" weil das die in den Medien gewünschte Wahrnehmung ist um von unserer kollektiven Empörung zu profitieren.
Apple ist da ideal - da kommt Neid auf Erfolg mit genereller Abneigung gegen Marketinghype amerikanischen Stils und wohlgepflegtem Sonderlinghass zusammen. Am Stammtisch, der Zigarettenpause und beim täglichen zusammensitzen in der Firmenkantine kann man sich so im kollektiven Hass heimelig zusammenraufen und schulterklopfend, kopfschüttelnd ereifern. Es ist jedem Journalisten klar, dass die Quote durch eine Assoziation mit diesem Feindbild durch die Decke geht. Gleichzeitig werden die paar Apple-Fanboys ebenfalls entrüstet zur Quote beitragen. Das ist ein medialer Selbstläufer - eine ebenso durchsichtige wie naive und trotzdem durchschlagend erfolgreiche Strategie.
Übrigens habe ich über die Jahre festgestellt, dass die unkritischsten, krassesten und nervigsten Apple-Fanboys frische "Switcher" von Windows sind. Diese sind oft besonders emotional enttäuscht und sehen sich gleichzeitig in der Verantwortung ihre Entscheidung ständig zu rechtfertigen. Langjährige Applenutzer entwickeln meist eine eher gemäßigte Einstellung: Entweder sind sie sowieso Desinteressiert an Windows und jeglicher Diskussion darüber oder sie sind sowieso bei mehreren Plattformen heimisch und kennen Stärken und Schwächen jedes Systems.
steve.hatton
07.10.2011, 00:52
Ich finde es trotzdem gut, auch wenn es vielleicht anderen Firmen gegenüber unfair ist, dass Apple hier als "Beispiel" genannt wird, damit vielleicht wenigsten ein paar von den kritiklosen Apple-Jüngern, die sonst ihre Marke und Steve Jobs fast in den Himmell jubeln, mal ein Licht aufgeht. Wobei mir schon klar ist wahrscheinlich nur sehr wenige Menschen dieser Art Sendungen wie Frontal21 anschauen.[COLOR="RoyalBlue"]
Mit diesen tendenziösen Äußerungen disqualifizierst DU Dich, das finde ich schade.
Mit diesen tendenziösen Äußerungen disqualifizierst DU Dich, das finde ich schade.
Das seh' ich natürlich anders, wie Du sicher verstehen wirst. Ich habe übrigens nicht an Dich gedacht als von kritiklosen Apple Jüngern schrieb, dazu kenn ich Dich inzwischen schon gut genug. Es sind auch keineswegs nur Menschen dieser Art die Sendungen wie Frontal21 eher ungern anschauen, es sind genau genommen die wenigsten. Das Thema ist nämlich einfach lästig, das will eigentlich kaum jemand wirklich hören oder sehen. Und das wissen auch Journalisten. Da bietet ein Ereignis wie der Tod von Steve Jobs dann einfach einen Anlass, das Thema mal wieder in Erinnerung rufen zu können. Damit nicht alle nur Steve nachtrauern und er posthum engültig in den Gott-Status gehoben wird. Ich finde das in Ordnung. Bei anderer Gelegenheit klagen die Medien bestimmt Intel, HP oder vielleicht auch mal Sony an.
Wobei mir schon klar ist wahrscheinlich nur sehr wenige Menschen dieser Art Sendungen wie Frontal21 anschauen.
Menschen dieser Art .... Na du kennst dich ja aus!!
Gut, darüber, dass hier einseitig über sog. Machenschaften von Apple berichtet wurde, scheint ja wohl Einigkeit zu bestehen.
Ebenso darüber, dass in den diversen Produktionsstätten schlechte, menschenunwürdige Arbeitsverhältnisse vorherrschen.
Auch darüber, dass keiner gezwungen ist, solche Produkte zu kaufen.
Aber seien wir doch mal ehrlich, welche Alternative gibt es denn? Dann müssten wir eigentlich alles an Unterhaltungselektronik, Kameras, Kommunikationselektronik und Computertechnik, welche am Markt vorhanden sind, boykottieren.
Zurück ins Mittelalter.
Boykott ist meiner Meinung nach kein geeignetes Mittel. Denn, was passiert, wenn wirklich ein umfassender Boykott durchgesetzt werden könnte, an dem sich wirklich alle oder zumindest die überwiegende Mehrheit beteiligen? Dann würde die Produktion in diesen Werken eingestellt werden und die dort arbeitenden Menschen würden auch noch das wenige, was sie jetzt haben, verlieren. Und wenn es auch noch so schlecht ist, für viele Menschen dort ist das die einzige wirtschaftliche Grundlage, die sie haben, so mies das auch klingen mag. Fragt mal die Mitarbeiter in einer solchen Produktionsstätte, was sie davon halten würden, wenn dort alles dicht gemacht würde.
Vielmehr müssten wir alle bereit sein, auch mal einen etwas höheren Preis für ein Produkt zu bezahlen (ähnlich wie Fairtrade, obwohl da sicher auch nicht alles Gold ist was glänzt - aber immerhin). Weiter müsste dafür gesorgt werden, dass das so mehr eingenomme Geld auch dort ankommt. Keine einfache Aufgabe, aber besser als ein die wirtschaftliche Grundlage raubender Boykott.
So, und jetzt könnt ihr mich steinigen.
Das Problem ist nur China mit seiner menschenverachtenden Politik. Warum werden im Kommunismus - dem Paradies für Werktätige - derartige Produktionsstätten zugelassen?
RREbi
Weil selbst in der VR China das Auge des Gesetzes (oder auch nur Big Brother?) nicht überall sind.
Chinas Regierung bemüht sich inzwischen (wegen der Handelsbeziehungen und damit benötigten guten Image), gegen solche "Hinterhoffirmen" vorzugehen (auch in anderen Bereichen wie illegales Kopieren von Markenwaren und ähnliches).
Aber das Problem ist halt, daß es in China viele Möglichkeiten gibt, "kleine" Firmen mit diesen miesen Arbeitsbedingungen zu verstecken.
(Aufmerksamkeiten für empfängliche Bürokraten vor Ort, und jede Firma ist ein guter Betrieb oder die Firma gibt es dort halt nicht ;) )
Und China ist nicht das billigste Arbeiterland. So einige Firmen aus der VR China und auch etliche westliche Großfirmen lassen seit Jahren in Nordkorea produzieren... (und DAHIN kommt kaum ein Presseteam offiziell).
Das Problem ist nur China mit seiner menschenverachtenden Politik. Warum werden im Kommunismus - dem Paradies für Werktätige - derartige Produktionsstätten zugelassen?
RREbi
Genau: das war ja auch die Frage in dem Frontal21 bericht: warum denn Apple alles in China herstellen lässt: dem kranken amerikanischen Arbeitsmarkt bringt das doch gar nix. Dort entstehen nur die riesige Gewinne, aber keine Beschäftigung ausser in Apples Hich-Tech Center.
Ich denke, daß es zu kurz greift, primär den Verbrauchern den schwarzen Peter zuzuschieben, die ja selten wirkliche Wahlmöglichkeiten haben.
Ausserdem ist ja keinem Produkt so einfach anzusehen, unter welchen Bedingungen es hergestellt worden ist.
Einzig die Unternehmen haben die primäre Verantwortung für die Bedingungen, die sie in den Produktionsstätten akzeptieren. Die wissen doch ganz genau, wieviel die Arbeitnehmer dort verdienen und wie sie damit leben können.
Ob jetzt ein Apple Iphone 30 USD, eine A77 50 USD mehr oder weniger kostet, ist doch völlig belanglos. Mit dem höheren Preis aber würden die chinesischen Arbeiter das Doppelte verdienen, wenn man den Betrag an sie weitergeben würde, und nicht das Produktions-Unternehmen wieder versuchen würde, seinen Gewinn zu erhöhen.
Und es spielt da gar keine Rolle, ob das SOny, Apple oder irgendein anderer Konzern tut: keinem sollte gestattet werden sich nach dem Motto "aber alle anderen tun es auch" zu entschuldigen.
Wenn ich gesicherte Info über so einen Konzern habe, kaufe ich jedenfalls nix von denen, deshalb konnte ich mir auch bisher den Kauf eines Apple Produkts verkneifen.
Telefonieren, Musikhören, Surfen, Mails schreiben etc.. kann ich trotzdem ganz gut.
Ich bin jedenfalls froh, daß es so Sendungen wie Frontal21 gibt, die einem diese Misstände mal wieder ins Gedächtnis rufen.
Das ist genauso wie z.B. mit den Hühnerquälmastbetrieben: jedesmal wenn man vor einem Hähnchenbrater steht bekommt man ein schlechtes Gewissen, da was zu kaufen. Und ich kann es mir seitdem auch wirklich verkneifen.
Der Effekt ist also durchaus vorhanden, wenn auch nicht bei jedem, das ist klar.
Neonsquare
07.10.2011, 09:44
Das Problem ist nur China mit seiner menschenverachtenden Politik. Warum werden im Kommunismus - dem Paradies für Werktätige - derartige Produktionsstätten zugelassen?
Das werden sie ja nur bedingt. Auch bei uns in Deutschland - in unserem tollen modernen demokratischen, freiheitsliebenden Deutschland gibt es Firmen, die unter menschenverachtenden Zuständen produzieren. Ich erinnere mich beispielsweise an den Fall einer industriellen Billigmassenbäckerei, über die Günther Wallraff berichtet hat.
Auf dieser Ebene ist China längst kapitalistisch orientiert - dort würde man vielleicht sagen "sozialistische Marktwirtschaft". Der Staat übt durch Gesetze und Richtlinien Kontrolle auf die Privatwirtschaft aus (also nicht absolut unähnlich unserer "sozialen Marktwirtschaft"). Chinas größtes Problem ist nicht die Politik, sondern die Korruption, Machtmissbrauch, organisiertes Verbrechen krasse gesellschaftliche Klassenunterschiede Überalterung der Landbevölkerung. Für den absolut größten Teil der vor allem (Land-)Bevölkerung stellt sich die Frage "Kommunismus?" nicht. Das kann man nicht essen.
Für den durch westliche Sensationsblättchen "informierten" Leser sind diese Probleme ganz einfach: Der machthungrige Steve Jobs lässt aus profitgier iPhones im bösen China von Sklaven bauen. Deswegen kauft man keine Appleprodukte sondern Microsoft "phone 7" und Android Telefone. Zu blöd, dass diese Produkte nicht wirklich anders entstehen als Appleprodukte.
Und wer fängt nun mit welcher Lösung bei sich selbst an?
bydey
Wenn ich gesicherte Info über so einen Konzern habe, kaufe ich jedenfalls nix von denen, deshalb konnte ich mir auch bisher den Kauf eines Apple Produkts verkneifen.
Mein erster Mac mini wurde in den USA hergestellt. Erst danach hat Tim Cook zugeschlagen und (fast) die gesamte Produktion nach Asien verlagert.
Da die Lohnkosten in Asien aber immer weiter steigen, wird irgendwann auch wieder im "Westen" produziert werden, da der Vorteil immer geringer wird.
Ich würde mich freuen, wenn auf meinem Rechner irgendwann mal "Assembled in Germany" stehen würde - wobei die Innereien sowieso zu einem Großteil aus Asien kommen. Hierzu gibt es in der c't 20/2011 (http://www.heise.de/artikel-archiv/ct/2011/20/124_kiosk) einen schönen Artikel.
Und wer fängt nun mit welcher Lösung bei sich selbst an?
Ich kaufe wann immer möglich Produkte "Made in Germany". Meine Waschmaschine kommt aus Deutschland (gibt auch keine vernünftigen Alternativen), mein Staubsauger ebenfalls, mein Router wurde zumindest hier zusammengebaut, mein Fahrrad und meine T-Shirts sind ebenfalls "Made in Germany", mein Brot kommt von einer Bäckerei, die keine Rohlinge aus China verwendet, mein Fleisch aus einem Biobetrieb in Meck-Pomm, etc.
Wenn man drauf achtet, kann man sich zumindest teilweise dagegen "wehren" bzw. chinesischen Produkten entkommen. Leider klappt das nicht immer und überall.
Ich wäre z.B. bereit, für mein MacBook Pro oder mein iPhone einen Aufpreis zu bezahlen, wenn es in Deutschland bzw. Europa oder den USA hergestellt werden würde. Wobei das nicht mal nötig wäre, wenn Apple bzw. die Aktionäre eine geringere Marge akzeptieren würde.
Man könnte auch die Misere den Konsumenten in die Schuhe schieben:
Wer nur 5 € für ein T-Shirt ausgibt, muss wissen dass dafür jemand anders leidet!
Wir allesamt sind mitschuld - nicht nur ein Herr Jobs oder eine Fa. XY !
Gruß
Steve
Sicher tragen die Verbraucher eine Mitschuld, denn Geiz ist nun mal Geil.
Ich versuche zumindest von solchen Dingen die Finger zu lassen, aber das wird in einer Globalisierten Welt immer schwieriger.
Gestern gab es z. B. einen Bericht über Kakao aus Westafrika (Elfenbeinküste) wo Sklavenkinder aus Mali bei der Ernte ausgebeutet werden, deshalb schon sollte man sich genau überlegen was man sich in dieser Richtung kauft.
Aber wer verzichtet schon gerne auf Seinen Schokoriegel, nur weil es Kindersklaven gibt. :evil:
steve.hatton
07.10.2011, 10:07
...
Wenn ich gesicherte Info über so einen Konzern habe, kaufe ich jedenfalls nix von denen, deshalb konnte ich mir auch bisher den Kauf eines Apple Produkts verkneifen.
Telefonieren, Musikhören, Surfen, Mails schreiben etc.. kann ich trotzdem ganz gut.
...
Das Problem wird sein, dass in gewissen Bereichen (i.e. Unterhaltungselektronik) fast nichts mehr ohne Bauteile dieser Firmen auskommt und somit auch deine Sony davon betroffen ist oder sein könnte.
Ich habe schon bei der Vorankündigung des Machwerks gesehen worauf das (wieder) hinführt. Es reiht sich ein in die Reihe von Machwerken, die in ekelhaft effekthascherischer Art die "Kontroverse Marke Apple" für die reine Quote missbrauchen. Es hilft den Betroffenen in den Firmen nicht, wenn derartige "Journalisten" immer von neuem den Mythos befeuern, dass derartige Ausbeutung etwas ist das irgendwie speziell mit Apple oder deren Produkten zu tun hätte.
Du hast aber eins bei Deiner schreibe vergessen, diese Art Berichte auch über Foxxon und Apple gab es auch schon vor ca. einem Jahr, und nichts hat sich geändert.
Aber laufe ruhig weiter Blind durch die Welt, oder schimpfe über die ach so bösen Journalisten. PS: Die sind mir jedenfalls lieber als Blinde, und hat nichts aber auch garnichts mit Apple zu tun.
Übrigens Ausbeutung gibt es nicht nur in China.
@wus
Da bin ich anderer Meinung. Ich kann es nicht gutheißen, dass dem Amüsement einiger Apple-Hasser wegen die dringend notwendige seriöse Berichterstattung geopfert werden soll.
Da fühlt sich scheinbar jemand verfolgt, weil Er Produkte dieses Unternehmens nutzt. :shock:
steve.hatton
07.10.2011, 10:21
...
Boykott ist meiner Meinung nach kein geeignetes Mittel. Denn, was passiert, wenn wirklich ein umfassender Boykott durchgesetzt werden könnte, an dem sich wirklich alle oder zumindest die überwiegende Mehrheit beteiligen? Dann würde die Produktion in diesen Werken eingestellt werden und die dort arbeitenden Menschen würden auch noch das wenige, was sie jetzt haben, verlieren. ....
Dies ist natürlich auch ein riesiges Problem - auch in Bezug auf Kinderarbeit. Wenn sie nichts zu arbeiten hätten - und in der Landwirtschaft arbeiten die Kinder eh schon immer mit - auch hier in der BRD - hätte die Familie evtl. nichts zu essen.
Vielleicht sollte man mal über eine Kennzeichnung der Produkte nachdenken, die es dem Verbraucher ermöglicht diese zu erkennen und demnach wirklich freistellt, "saubere" Produkte zu kaufen
Bei Zigaretten denkt man drüber nach Raucherlungen etc. auf den Packungen abzubilden (in Frankreich wird z.T. schon gemacht) und bei Lebensmitteln und Konsumgütern ist die Gesundheit (hier der Arbeiter) egal ?
Eine Skale wieviele KM das Produktschon hinter sich gebracht hat bis es im Laden landet und ein BIld der Produktionsstätten und ein Bild der Umweltschäden der Rohstoffabbaugebiete und Transportwege.....was noch ?
Ich denke es muss eine Philosophie in den Unternehmen erwachsen, dass "fair Trade" und faire Produktion und Achtung der Umwelt mit in den Prozess eingebunden werden sollte.
Diese könnte man natürlich dadurch unterstützen, dass eine Umfrage unter den Benutzern/Käufern gemacht wird, ob sie wirklich bereit sind 5 € mehr für dieses oder jenes Produkt zu bezahlen.
Ich vermute allerdings, dass die Ergebnisse nicht so positiv ausfallen würden wie hier angedeutet !!!
Wahrscheinlich wären 90% der Leute eben nicht bereit 10 € für`s Pfund Kaffee auszugeben, oder mehr als 99cent für ein Schnitzel - und das sind die Menschen dieser Art - wir selbst.
Denn offenbar sind wir zu dumm zu begreifen, dass sich die Welt ohne uns genauso weiterdrehen wird wie schon vor unserer Zeit - nur wir sind halt "wegrationalisiert".
Sicher tragen die Verbraucher eine Mitschuld, denn Geiz ist nun mal Geil.
Ich versuche zumindest von solchen Dingen die Finger zu lassen, aber das wird in einer Globalisierten Welt immer schwieriger.
Gestern gab es z. B. einen Bericht über Kakao aus Westafrika (Elfenbeinküste) wo Sklavenkinder aus Mali bei der Ernte ausgebeutet werden, deshalb schon sollte man sich genau überlegen was man sich in dieser Richtung kauft.
Aber wer verzichtet schon gerne auf Seinen Schokoriegel, nur weil es Kindersklaven gibt. :evil:
Um das Thema aufzugreifen, selbst bei LIDL(!) gibt es Schokolade aus Fair-Trade-Anbau. Wo immer möglich achte ich auch darauf, auch auf "Made in Germany".
Nur ist mittlerweile nicht mehr möglich irgend ein wie auch immer geartetes Elektronikteil zu kaufen das nicht aus China kommt.
Apple hier an den Pranger zu stellen ist da ein wenig zu kurz gegriffen und durchaus tendenziös. Ich möchte nicht wissen unter welchen Bedingungen ein Galaxy S2 produziert wird, vermutlich vom gleichen Unternehmen das auch das iPhone baut.
steve.hatton
07.10.2011, 10:36
Gut, dann lasst uns die Umfrage hier im Forum starten:
Wieviel mehr bist Du bereit für eine Sony Kamera auszugeben, wenn damit "alles fair" zuginge........
Wo immer möglich achte ich auch darauf, auch auf "Made in Germany".
Nur ist mittlerweile nicht mehr möglich irgend ein wie auch immer geartetes Elektronikteil zu kaufen das nicht aus China kommt.
Hast du eigentlich einen Metz-Blitz? Auf meinem steht zumindest "Made in Germany" - da könnte man doch mal anfangen...
Ich kaufe wann immer möglich Produkte "Made in Germany".
Du weist schon, dass und wie da betrogen wird. Final Assembly = Made in Germany.
Es fehlt an Transparenz. Diese ist politisch ja auch selten gewollt und wird wann immer möglich unterbunden, siehe Lebensmittelampel.
Wir haben in Deutschland eine der größten Elektronikproduktionen der Welt. Nur leider keine/ wenig Consumerprodukte.
Es ist schlicht shice, dass ich ein Produkt nicht mehr nach Qualität und Funktionalität kaufen kann, weil ich, wenn Made in Germany, absolut keine Auswahl mehr habe.
bydey
Neonsquare
07.10.2011, 11:02
Du hast aber eins bei Deiner schreibe vergessen, diese Art Berichte auch über Foxxon und Apple gab es auch schon vor ca. einem Jahr, und nichts hat sich geändert.
Das ist einerseits so nicht ganz richtig - es hat sich nicht "nichts" geändert - es ist nur noch lange nicht hinreichend geändert. Andererseits gibt es über diese Probleme wirklich ganz hervorragende Reportagen. Vor einiger Zeit z. b auf Arte. Ich war tatsächlich enttäuscht einen Beitrag wie den jüngsten auf einem öffentlich rechtlichen Kanal zu sehen. Dabei geht es überhaupt nicht speziell um Apple an sich - wenn sie stattdessen Microsoft angeprangert hätten wäre meine Kritik identisch. Es ist nur schlicht so, dass aktuell und bereits seit einiger Zeit immer Apple dafür genommen wird und die Gründe dafür sind ziemlich simpel
Aber laufe ruhig weiter Blind durch die Welt, oder schimpfe über die ach so bösen Journalisten. PS: Die sind mir jedenfalls lieber als Blinde, und hat nichts aber auch garnichts mit Apple zu tun.
Übrigens Ausbeutung gibt es nicht nur in China.
Ich bin selbst Journalist - beschimpfe also definitiv nicht den Berufsstand an sich. Allerdings bin ich mir der schwarzen Schafe wohl bewusst und gerade bei Themen um China bekleckern sich weite Teile unserer Branche seit längerem nicht mit Ruhm. Ich empfinde es beispielsweise als sehr schade, das Georg Blume nicht mehr als China-Korrespondent arbeitet.
Gerade WEIL ich nicht Blind durch die Welt laufe übe ich Kritik. Gerade weil ich gegen einseitige, undifferenzierte Betrachtungen und Trivialisierung von schwierigen Sachverhalten bin übe ich Kritik und kläre auf. Leider führt das nunmal mit sich, dass man der genehmen Standardmeinung eine gegengepolte alternative Sichtweise gegenüberstellt. Leider führt das auch immer wieder dazu, dass dies manchen Zeitgenossen - wie Dir - den Vogel raushaut um dann ad Hominem zu werden.
Da fühlt sich scheinbar jemand verfolgt, weil Er Produkte dieses Unternehmens nutzt. :shock:
Und von Microsoft, Dell, HP und Sony in aktuell weniger als 1,5m Abstand. Nach deiner Beurteilung bin ich deshalb wohl ein böser Mensch. Ich habe allerdings das Gefühl als ob die Fixierung auf das Unternehmen "Apple" bei Dir stärker ausgeprägt ist als bei mir. Im Ernst: der vielleicht unglaublich schwer verständliche Aspekt ist schlicht, dass es falsch ist so zu tun als ob irgendeine Marke - egal welche - die Ursache für die bei diesem Thema beschriebenen Probleme sind. Wer das jedoch darauf trivialisiert tut niemandem einen Gefällen außer den Ausbeutern selbst.
poorboytommy
07.10.2011, 11:09
Wahrscheinlich wären 90% der Leute eben nicht bereit 10 € für`s Pfund Kaffee auszugeben, oder mehr als 99cent für ein Schnitzel - und das sind die Menschen dieser Art - wir selbst.
hier wird aber auch vergessen das die Anzahl der Menschen (auch in Deutschland) immer geringer wird mehr Geld für Artikel zu bezahlen, weil es ihnen einfach nicht möglich ist. Die Kluft zwischen Arm und Reich wird immer größer und dazwischen wird es bald nichts mehr geben.
LG Tommy
steve.hatton
07.10.2011, 11:15
...der vielleicht unglaublich schwer verständliche Aspekt ist schlicht, dass es falsch ist so zu tun als ob irgendeine Marke - egal welche - die Ursache für die bei diesem Thema beschriebenen Probleme sind...
Und nachdem in so gut wie allen Unternehmen "Erbsenzähler" unterwegs sind die die Gewinnoptimierung betreiben, weil "Shareholder Value" das wichtigste im Leben zu sein scheint, deshalb wird um jeden 1/4cent gerungen - koste es was es wolle!
Vielleicht müsste man neben jeden Elektronikfachmarkt einen verkrüppelten chin. Arbeiter hinstellen, neben jede Tankstelle verölte Vögel legen, die noch zappeln und neben jedes Autohaus ....
M.E. geht schon immer die größte Macht vom Verbraucher aus, aber dazu muss er sie nutzen.
Aus den Augen aus dem Sinn - das ist die größte Hilfestellung für die Industire. Nicht umsonst schaut eine Lammkeule nicht mehr wie eine Lammkeule aus - damit wir das putzige Tierchen auf dem Teller nicht mehr erkennen - sonst würde dem ein oder anderen der Appetit vergehen...
Und wer das 99cent Schnitzel kauft nutzt seine Verbrauchermacht nicht aus, sondern lässt sich kaufen und bezahlt z.T. mit seiner Gesundheit! (Und spart Antibiotika -alles schon drin !!!)
Kommt mir jetzt aber nicht mit , dem Totschlagargument, der normale Arbeiter kann sich das nicht leisten...vor 50 Jahren hat sicher auch nicht jeder jeden Tag Fleisch gegessen - dann gibt`s halt nur 2 x pro Woche ein Schnitzel - dafür aber ein "sauberes".
Du weist schon, dass und wie da betrogen wird. Final Assembly = Made in Germany.
Ja, deshalb informiere ich mich da meist recht intensiv vor dem Kauf. Dass meine Miele in Gütersloh produziert wurde, ist sicher. Und dass mein Bäcker noch selber backt, steht nicht bloß auf dem Schild, das schmecke ich auch. ;)
Trotzdem hast du recht, wobei man da ohne längere Recherche und Anfragen bei den einzelnen Unternehmen kaum gesicherte Infos bekommt. So lässt AVM (Fritz!Box) von RAFI fertigen, die in Deutschland Standorte haben - aber auch in Shanghai.
hier wird aber auch vergessen das die Anzahl der Menschen (auch in Deutschland) immer geringer wird mehr Geld für Artikel zu bezahlen, weil es ihnen einfach nicht möglich ist. Die Kluft zwischen Arm und Reich wird immer größer und dazwischen wird es bald nichts mehr geben.
LG Tommy
Das sehe ich anders: die Kluft zwischen haben wollen/ müssen und dafür auch Geld haben wird immer größer.
Kein Mensch braucht ein Iphone. Es ist ein Spielzeug, welches manche Dinge angenehmer andere leichter und weitere schöner macht. Es geht auch ohne, bzw. mit einem alten dummen Mobiltelefon.
Unsere Gier und unser Geiz sind schuld.
bydey
steve.hatton
07.10.2011, 11:17
hier wird aber auch vergessen das die Anzahl der Menschen (auch in Deutschland) immer geringer wird mehr Geld für Artikel zu bezahlen, weil es ihnen einfach nicht möglich ist. Die Kluft zwischen Arm und Reich wird immer größer und dazwischen wird es bald nichts mehr geben.
LG Tommy
JA, ja und jeden Tag muss ein Schnitzel auf den Teller....
Hier fallen wir gekonnt auf ein Argument der Industrie herein, warum alles billiger werden muss.
Wieviel gab ein durchschnittlicher Haushalt 1950 für das Essen aus und wieviel heute ?
Dass meine Miele in Gütersloh produziert wurde, ist sicher.
Mag sein, oder auch nicht. Und ich weiss, dass ich keine 50 Cent darauf setzen würde.
bydey
Neonsquare
07.10.2011, 11:31
Das sehe ich anders: die Kluft zwischen haben wollen/ müssen und dafür auch Geld haben wird immer größer.
Kein Mensch braucht ein Iphone. Es ist ein Spielzeug, welches manche Dinge angenehmer andere leichter und weitere schöner macht. Es geht auch ohne, bzw. mit einem alten dummen Mobiltelefon.
Unsere Gier und unser Geiz sind schuld.
Was braucht der Mensch? So läuft es eben immer auf den absoluten Konsumboykott heraus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das die Lösung ist.
Mit Fair Trade handelt man sich möglicherweise dasselbe Problem ein wie mit "Bio" - was mittlerweile auch zum Massentrend wurde und im großen Maß durch "Massenbioproduktion" wiederum durch Länder wie China gedeckt wird.
Ich möchte Produkte kaufen die:
1) möglichst regional (vs. Transport um die Welt)
2) ohne Ausbeutung von Menschen
3) umweltschonend
4) Haltbar+Nachhaltig
Hergestellt werden. Ich achte im Alltag darauf wo es mir möglich ist, bin aber trotzdem skeptisch ob nicht manchmal doch der Schein trügt. Im Vertrauen und Mangels besserer Möglichkeiten kaufe ich dann eben Bio+FairTrade und meist eher häufig in kleineren Mengen in den Läden um die Ecke. (gehamstertes landet bei uns sonst zu oft irgendwann ungenutzt im Müll).
Eigentlich schade - ich bin auf dem Land aufgewachsen, mit Fleisch, Gemüse und Eiern vom Bauernhof meiner Oma. Heute lebe ich in der Stadt und aus dem Supermarkt.
poorboytommy
07.10.2011, 11:32
Wieviel gab ein durchschnittlicher Haushalt 1950 für das Essen aus und wieviel heute ?
es geht doch hier nicht alleine nur um Dein Schnitzel...:roll:
Das sehe ich anders: die Kluft zwischen haben wollen/ müssen und dafür auch Geld haben wird immer größer.
Kein Mensch braucht ein Iphone.
bydey
meine Aussage war nicht auf das Iphon oder Apple bezogen sondern im allgemeinen
Hast du eigentlich einen Metz-Blitz? Auf meinem steht zumindest "Made in Germany" - da könnte man doch mal anfangen...
Ca 10.
1x 54MZ4i, 3x54MZ4, 1x54MZ3, 5x45CL.
Reicht das fürs erste?
Leider ist die Wiederholgenauigkeit der Belichtung bei Metz 54MZxx sowohl im Sony als auch im Nikonsystem deutlich schlechter als bei Orginalblitzen (3x5600/1x58/1xSB800/1xSB900). Fehlbelichtungen sind bei den Metz viel häufiger, auch mit M9.
meine Aussage war nicht auf das Iphon oder Apple bezogen sondern im allgemeinen
Mach es dir nicht so einfach Tommy. Ersetze die Variable Iphone durch, was immer du willst.
1950 haben viele Familien 1-2/ Woche richtiges gehabt. Mehr ging nicht. Dank Discounter gibt es heute für viele fast jeden Tag Fleisch. Ich kaufe mein Fleisch für viel Geld Bio. Es gibt Fleisch vllt. 3x/Woche, obwohl ich es mit täglich leisten könnte.
Was braucht der Mensch? So läuft es eben immer auf den absoluten Konsumboykott heraus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das die Lösung ist.
Es geht darum, warum alles so billig hergestellt werden soll/ muss. Weil wir unseren Konsum nicht einschrenken können, wollen und auch sollen, Bruttoinlandsprodukt und weniger Exportabhängigkeit.
Mit Fair Trade handelt man sich möglicherweise dasselbe Problem ein wie mit "Bio" - was mittlerweile auch zum Massentrend wurde und im großen Maß durch "Massenbioproduktion" wiederum durch Länder wie China gedeckt wird.
Ich möchte Produkte kaufen die:
1) möglichst regional (vs. Transport um die Welt)
2) ohne Ausbeutung von Menschen
3) umweltschonend
4) Haltbar+Nachhaltig
Dafür brauchen wir sichere Transparenz, die wir im Moment nicht oder nur begrenzt haben.
bydey
Ich würde mich freuen, wenn auf meinem Rechner irgendwann mal "Assembled in Germany" stehen würde
kein Problem: Kaufe Fujitsu/Siemens (FSC) jezt nur noch Fujitsu PCs: die werden in Augsburg hergestellt, dem letzten in Europa verbliebenen PC Werk überhaupt, soviel ich weiß.
kein Problem: Kaufe Fujitsu/Siemens (FSC) jezt nur noch Fujitsu PCs: die werden in Augsburg hergestellt, dem letzten in Europa verbliebenen PC Werk überhaupt, soviel ich weiß.
Geh doch mal eine Werksbesichtigung machen und berichte uns von deinen Erfahrungen.
bydey
poorboytommy
07.10.2011, 12:07
Mach es dir nicht so einfach Tommy. Ersetze die Variable Iphone durch, was immer du willst.
1950 haben viele Familien 1-2/ Woche richtiges gehabt. Mehr ging nicht. Dank Discounter gibt es heute für viele fast jeden Tag Fleisch. Ich kaufe mein Fleisch für viel Geld Bio. Es gibt Fleisch vllt. 3x/Woche, obwohl ich es mit täglich leisten könnte.
bydey
Um es noch einmal zu verdeutlichen...mir geht es mit meiner Aussage darum: viele schreiben hier das sie ja mehr bezahlen würden oder nur Artikel kaufen die nicht in diesen Ländern hergestellt werden wo unter menschenverachtenden Bedingungen produziert wird...aber es gibt leider immer mehr Menschen die einfach kaufen müssen was am günstigsten ist weil sie sich andere Artikel gar nicht leisten können (auch hier in Deutschland)...und damit meine ich nicht ein Iphone, sondern Artikel des täglichen Bedarfs...ich kenne auch sehr viele Familien (in Deutschland) die sich höchstens ein bis zweimal die Woche noch Fleisch leisten können. Das wird aber leider immer sehr gern übersehen.
LG Tommy
kein Problem: Kaufe Fujitsu/Siemens (FSC) jezt nur noch Fujitsu PCs: die werden in Augsburg hergestellt, dem letzten in Europa verbliebenen PC Werk überhaupt, soviel ich weiß.
Ich wußte ja, daß es in Augsburg schräge Vögel gibt, aber daß es dort auch seltene Erden für die Chipproduktion etc. pp. geben soll?!? Erstaunlich!
Man darf Montagen und Endmontagen nicht mit dem gesamten Produktionsprozess verwechseln. Der Aufdruck "Made in Germany", der mal als Brandmarkung deutscher Produkte von den Briten eingeführt wurde, sagt nur noch wenig aus.
Dat Ei
kein Problem: Kaufe Fujitsu/Siemens (FSC) jezt nur noch Fujitsu PCs: die werden in Augsburg hergestellt, dem letzten in Europa verbliebenen PC Werk überhaupt, soviel ich weiß.
Genau so einen habe ich hier stehen (Esprimo P7935), und genau deshalb wird von der Firma dort gekauft. Allerdings steckt da genau dasselbe drin wie in den Dell-Teilen von Foxconn.
Wobei der Teil des Rechners, vor dem ich eigentlich sitze (der Monitor - Fujitsu B23T-6) dick Made in China auf der Rückseite stehen hat.
Gut, dann lasst uns die Umfrage hier im Forum starten:
Wieviel mehr bist Du bereit für eine Sony Kamera auszugeben, wenn damit "alles fair" zuginge........
So viel höher würde der Preis dadurch nicht unbedingt werden, ich denke mal 10-20%, und die wäre ich bereit auch zu zahlen.
Jeder kennt sicher die Treibhäuser(Zelte von Almeria, die dort produzierten Waren (Obst und Gemüse) sind meist mit verschiedenen Chemikalien belastet, meist immer unter dem zulässigen Höchstwert für jede einzelne gerechnet, nur keiner weis was diese zusammen genommen bewirken.
Dabei würde Bio- Gemüse aus dieser Region wo eben nicht diese Pestizide eingesetzt werden, nur 10% mehr kosten, aber der Verbraucher möchte eben nur billig.
Hi Rainer,
ich denke auch das dieses erwähnte Galaxy S2 irgendwo in China gebaut wird, genau weis ich es allerdings nicht. Das ändert aber nichts daran, das die Menschen dort unter unwürdigen Bedingungen ausgebeutet werden, indirekt auch von uns den Kunden.
Das heist aber nicht das ich dieses gutheisse, und wenn irgend möglich versuche diese Waren links liegen zu lassen, was leider nicht immer funktioniert.
aber es gibt leider immer mehr Menschen die einfach kaufen müssen was am günstigsten ist weil sie sich andere Artikel gar nicht leisten können (auch hier in Deutschland)...und damit meine ich nicht ein Iphone, sondern Artikel des täglichen Bedarfs...ich kenne auch sehr viele Familien (in Deutschland) die sich höchstens ein bis zweimal die Woche noch Fleisch leisten können. Das wird aber leider immer sehr gern übersehen.
Wobei sich das theoretisch von selbst erledigen würde, denn irgendwer muss die Dinge "Made in Germany" ja auch herstellen.
poorboytommy
07.10.2011, 12:27
Wobei sich das theoretisch von selbst erledigen würde, denn irgendwer muss die Dinge "Made in Germany" ja auch herstellen.
ja aber nur theoretisch, die Praxis sieht leider anders aus...da werden Gesetze geschaffen das Firmen z.B. aus Polen hier langsam den Markt (Handwerk) übernehmen weil sie Preise machen können wo kein Deutscher Handwerksbetrieb mehr mithalten kann. Und viele müssen hier halt leider so kakulieren das sie diese Angebote gar nicht abschlagen können um nicht auf der Strecke zu bleiben. So sieht leider die Wirklichkeit aus :cry:
...und es gibt viele andere Beispiele
für alle folgenden Fragen: nein ich habe kein Handwerksbetrieb
LG Tommy
Ich wußte ja, daß es in Augsburg schräge Vögel gibt, aber daß es dort auch seltene Erden für die Chipproduktion etc. pp. geben soll?!? Erstaunlich!
Man darf Montagen und Endmontagen nicht mit dem gesamten Produktionsprozess verwechseln. Der Aufdruck "Made in Germany", der mal als Brandmarkung deutscher Produkte von den Briten eingeführt wurde, sagt nur noch wenig aus.
Dat Ei
Na, das hätttest Du besser einem Dummen erklären sollen: mir ist schon klar, daß die Bauteile dort natürlich nicht hergestellt werden; Das habe ich aber auch nicht behauptet.
Aber zumindest gibts da und nicht in China hunderte von Arbeitsplätzen, oder ist Dir das auch egal?
Da hier in D sowieso die zahl der Arbeitsplätze im Elektronik-Gewerbe immer geringer wird, ist das noch eine rühmliche Ausnahme, die man unterstützen sollte.
Aber zumindest gibts da und nicht in China hunderte von Arbeitsplätzen, oder ist Dir das auch egal?
Jeder Made-in-Germany-Arbeitsplatz ist willkommen hilft aber nur begrenzt gegen die Ausbeutung anderswo. Speziell dann, wenn wir motiviert sind diese Situation durch das Kaufen von Made-in-Germany zu verändern und am Ende schlicht ausgetrickst wurden.
bydey
Aber zumindest gibts da und nicht in China hunderte von Arbeitsplätzen, oder ist Dir das auch egal?
Wenn eine deutsche Produktion damit einhergeht, daß sie nur durch Subventionen erhalten werden kann, oder die Produkte zu nicht wettbewerbsfähigen Preisen auf dem Markt kommen, oder aber die Endmontage in D nur dazu genutzt wird, um das Produkt als deutsches zu bewerben, dann stelle ich mir schon die Frage, warum die Wirtschaft global agiert, während ich aber regional denken und handeln soll.
Da hier in D sowieso die zahl der Arbeitsplätze im Elektronik-Gewerbe immer geringer wird, ist das noch eine rühmliche Ausnahme, die man unterstützen sollte.
Ernsthaft: sind wir mit unserer Kostenstruktur der richtige Standort für einfache Montagearbeiten? Können wir mit Massenprodukten bestehen?
Dat Ei
Neonsquare
07.10.2011, 14:03
Zumindest bei Umweltthemen - gerade auch Transport halte ich es für möglich über realistische Kosten ein Umdenken zu starten. Es darf einfach nicht billig sein einen Apfel aus China nach Süddeutschland zu transportieren - und damit meine ich jetzt das biologische Produkt ;). Es darf auch nicht billig sein, Scampi zum schälen nach Afrika zu verschiffen und sie dann zurück nach Europa zu transportieren. Ebenso darf es nicht billig sein Lagerhäuser durch LKWs und massiv erhöhtes Verkehrsaufkommen zu ersetzen. Wenn der Transport angemessen teuer wäre, dann könnte auch eine Fertigung von Hightechartikeln in Fernost teilweise wieder unrentabel werden.
Was wäre die Folge? Viele Produkte würden teurer werden. Exporte wie Importe weniger lohnenswert. "Exportweltmeister Deutschland" müsste nicht länger Lohndumping betreiben um weiter dieses Ziel zu verfolgen. Höhere Löhne und mehr inländischer Konsum - das wäre zumindest der Idealfall, vermutlich eine Utopie.
steve.hatton
07.10.2011, 16:38
Und Idealfall würde der Bauer nebenan einen adäquaten Preis für seinen DZ Weizen bekommen und nicht weniger als vor 30 Jahren, obwohl die Semmel heute ein vielfaches kostet.
Viele der Vorteile des "billigen" Transports und des "billigen" Produzierens kommen nie beim Kunden an und via Umwelt zahlen wir allesamt den Preis dafür!
Aber wir subventionieren sogar noch z.B. die Lufthansa indem die Essen an Bord als Nahrungsmittelexport gewertet werden.
Kann schon sein, dass sich manche Produktionen in Mitteleuropa nicht mehr "lohnen", aber was ist die Konsequenz. Wir bestücken keine Leiterplatten mehr hier, sondern haben die Bestücker als Arbeitslose zu ernähren, weil die Jobs mit "niedrigen Anforderungen" an die Qualifikation der Arbeiter wegfallen und sogar Straßenkehrer durch Laubbläser-Maschinen ersetzt werden, anstatt 2 Arbeiter hierfür einzusetzen.
Da zahlt lieber die "Gemeinschaft" via ALG2 den zweiten Mann für nix tun.
Die rollende Lagerhaltung wäre auch lösbar, wenn ein zweiter Mann wie früher üblich auf jedem LKW über 7,5t sein müsste (ausgenommen vielleicht Baufahrzeuge).
Dann müsste man auch nicht - wie in München - für jeden Supermarkt riesige Flächen für Liefereinfahrten zubetonieren, um das Wenden der LKWs zu verhindern weil dabei schon Leute zu Tode kamen, wenn ein zweiter Mann zum Einweisen da wäre...
Aber was machen wir: Wir testen Giga-Liner mit noch mehr Länge und Ladefläche...
Da liegt so viel im Argen...aber wir entfernen uns von der Menschenverachtenden Produktionsthematik, wenn gleich Maschine statt Arbeiter, außer in Gefahrenbereichen auch menschenverachtendes erzeugt: Perspektivlose Arbeitslosigkeit.
Das Problem ist nur China mit seiner menschenverachtenden Politik. Warum werden im Kommunismus - dem Paradies für Werktätige - derartige Produktionsstätten zugelassen?
RREbi
Wieso Kommunismus? China ist ein totaltärer Staat, der erkannt hat dass man mit Kapitalismus weiter kommt, und das jetzt (und schon die letzten 25 Jahre) mit menschenverachtender Kompromisslosigkeit umsetzt. Weit kompromissloser als im Westen, und deshalb auch sehr "erfolgreich", jedenfalls was die Profite anbetrifft. Dass Menschen darunter leider kümmert die Machthaber wenig.
Und wer fängt nun mit welcher Lösung bei sich selbst an?
bydey
Das grundlegende Problem ist der Kapitalismus, der global leider völlig entfesselte und damit gnadenlose Wettbewerb. Da sich die chinesischen Machthaber von uns ja schon lange nichts mehr sagen lassen können - und sollten! - wir wohl bei uns anfangen indem wir z.B. unseren Regierungen klar machen dass wir mit dem aktuellen Aufhäufen von immer größeren Schuldenbergen nicht einverstanden sind und Gesetze fordern, die Banken und all zu krass agierende Unternehmen in sinnvolle Schranken weisen. Dass das im globalen Wettbewerb dann Nachteile mit sich bringt ist klar.
ja aber nur theoretisch, die Praxis sieht leider anders aus...da werden Gesetze geschaffen das Firmen z.B. aus Polen hier langsam den Markt (Handwerk) übernehmen weil sie Preise machen können wo kein Deutscher Handwerksbetrieb mehr mithalten kann. Und viele müssen hier halt leider so kakulieren das sie diese Angebote gar nicht abschlagen können um nicht auf der Strecke zu bleiben. So sieht leider die Wirklichkeit aus :cry:
...und es gibt viele andere Beispiele
für alle folgenden Fragen: nein ich habe kein Handwerksbetrieb
LG Tommy
Diese Aussage finde ich jetzt ein gutes Beispiel dafür wie die Realität leider auch aussieht (und bitte Tommy, bezieh das nicht auf Dich, ich meine es ganz allgemein): die armen ausgebeuteten Arbeiter in China werden bemitleidet, der Gleichheitsgrundsatz sagt uns eigentlich sollten die ähnlich gut von iher Arbeit leben können wie wir - aber wenn die armen Handwerker aus Polen zu uns kommen um sich vielleicht auch ein Stück Wohlstand ähnlich dem unseren zu erarbeiten - was angesichts gut eingesessener einheimischer Konkurrenz natürlich oft nur durch niedrigere Preise möglich ist - dann heißt es schnell sie graben sie den hiesigen Handwerkern das Wasser ab.
Ganz schön doppelzüngig!
Knipser10
14.10.2011, 00:23
Ein wirklich ganz leidiges Thema :!:
Praktisch alle Erzeugnisse aus Asien, und nicht nur aus Asien,
werden Menschen/-Umweltverachtend hergestellt!
Und wir alle erfreuen uns davon.
Wer nicht fleissig konsumiet ist leider schnell out in unseren materialistischen Gesellschaftsstrukturen -.
Ich hoffe sehr, dass diese Ungerechtigkeiten ein schnelles Ende haben werden(staatliche Druckmittel); so dass nicht bei jeder Waren-Aktion ein Mensch auf der "anderen" Seite über die Klinge springt!!
An alle Leidtragenden denkend
Knipser10
Neonsquare
14.10.2011, 01:26
Wieso Kommunismus? China ist ein totaltärer Staat...
Du solltest Dein Bild von China dringend mal aktualisieren.
steve.hatton
14.10.2011, 01:39
Nein mit Kommunismus hat CHina weniger am Hut als man uns glauben machen möchte!
Neonsquare
14.10.2011, 10:10
@steve
Das habe ich gar nicht mal gemeint. Das heutige China ist allerdings kein totalitärer Staat mehr. Der (autoritäre) Staat hat sich aus weiten Teilen des Alltags zurückgezogen. Die Verwaltung folgt Prinzipien, die unseren ähneln. Der totalitäre Staat wie er unter Mao Zedong faktisch war ist heute nicht mehr vorhanden.
Du solltest Dein Bild von China dringend mal aktualisieren.
Was genau meinst Du?
Das heutige China ist allerdings kein totalitärer Staat mehr. Der (autoritäre) Staat hat sich aus weiten Teilen des Alltags zurückgezogen. Die Verwaltung folgt Prinzipien, die unseren ähneln. Der totalitäre Staat wie er unter Mao Zedong faktisch war ist heute nicht mehr vorhanden.
Das ist wohl eine der Voraussetzungen für den wirtschaftlichen Aufschwung. Aber dass sich der Staat "aus weiten Teilen des Alltags" zurückgezogen hat ändert meiner Meinung nachts am totalitären Grundgerüst, in dem nach wie vor zensiert wird, Systemkritiker eingesperrt werden und der einfache Bürger wenig Möglichkeiten hat irgendwelche Rechte einzufordern, etwa ein Recht auf Unversehrtheit am Arbeitsplatz wo es vielfach Chemievergiftungen gibt, oder gegen die allgemeine Umweltvergiftung, oder gegen Enteignung von Wohn"eigentum" (gibt's das denn heute in China???) wenn dort größere Bauprojekte anstehen, oder oder oder...
Neonsquare
15.10.2011, 14:23
Was genau meinst Du?
Hatte ich eigentlich bereits oben geschrieben.
Das ist wohl eine der Voraussetzungen für den wirtschaftlichen Aufschwung. Aber dass sich der Staat "aus weiten Teilen des Alltags" zurückgezogen hat ändert meiner Meinung nachts am totalitären Grundgerüst, in dem nach wie vor zensiert wird, Systemkritiker eingesperrt werden und der einfache Bürger wenig Möglichkeiten hat irgendwelche Rechte einzufordern, etwa ein Recht auf Unversehrtheit am Arbeitsplatz wo es vielfach Chemievergiftungen gibt, oder gegen die allgemeine Umweltvergiftung, oder gegen Enteignung von Wohn"eigentum" (gibt's das denn heute in China???) wenn dort größere Bauprojekte anstehen, oder oder oder...
Das hat aber nichts mit "totalitär" zu Tun. Es hat etwas mit fehlender Rechtsstaatlichkeit, Korruption und starken Klassenunterschieden zu tun. Folgender Beitrag ist übrigens nach meinem empfinden eine hervorragende Zusammenfassung:
10 Annahmen über China (http://www.kas.de/china/de/publications/14256/)
Es ist kurz genug, das man sich die Zeit nehmen sollte das vollständig zu lesen und zeigt sehr deutlich wie ambivalent das Thema in Wirklichkeit ist.
Gruß,
Jochen
Ganz kurz - was heißt (bedeutet) für Dich dann der Begriff totalitär?
Ich les' in der Zwischenzeit mal die 10 Annahmen.
Ich war einige Male in der PRC und seither verfolge ich zumindest in dem Medien das Thema schon etwas aufmerksamer als der Durchschnittseuropäer (glaube ich jedenfalls).
---------- Post added 15.10.2011 at 15:23 ----------
10 Annahmen über China (http://www.kas.de/china/de/publications/14256/)
Schon ein interessanter Artikel, den ich auch lesenswert fand und jedem der sich dafür interessiert empfehlen kann. Für mich stand allerdings erwartungsgemäß nicht viel Neues drin.
Gleich im ersten Absatz ein Satz der Deiner Aussage
Der (autoritäre) Staat hat sich aus weiten Teilen des Alltags zurückgezogen.
schon ziemlich widerspricht: "Chinas politisches System entspricht heute mehr einem autoritären Regime."
Weitere Zitate, die dich mir erlaube mal aus meiner Sicht zu kommentieren:
"Unter den jüngeren Parteimitgliedern dominiert mittlerweile die städtische Mittelschicht. Für sie ist die Mitgliedschaft in der KPCh eine Auszeichnung, die nur wenigen angetragen wird. Dem Kommunismus fühlen sie sich kaum noch verbunden. Ihnen geht es - ganz pragmatisch - in erster Linie um die weitere wirtschaftliche Entwicklung des Landes."
"ganz pragmatisch" heißt dann eben im Zweifelsfall auch "ohne Rücksicht auf Verluste".
"Die Antwort der KPCh auf diese Entwicklung lautet „innerparteiliche Demokratie“
Besser wäre natürlich eine echte Demokratie, bei der das ganze Volk die Politik mitgestaltet.
"so wird schnell klar, dass auch diese Politik sich weniger durch Kohärenz, als vielmehr durch eine Vielzahl von neben- und gegeneinander arbeitenden Organisationen auszeichnet: Ministerien, Banken, Unternehmen – sie alle verfolgen hierbei ihre eigenen Interessen, Koordination findet kaum statt."
Wohl auch einer der Gründe warum die Interessen einzelner Bürger immer wieder untergebuttert werden. Gibt es in China eine Verfassung? Werden Menschenrechte offiziel anerkannt?
"Die ökonomische Reform kann danach nur erfolgreich sein bei gleichzeitiger Öffnung des Landes. Damit ist allerdings nur sehr begrenzt eine politische Reform verbunden. Forderungen nach einer Demokratisierung Chinas wurden stets konsequent unterdrückt."
(kein Kommentar:flop:)
"Bei ihrer Gier nach Reichtum ist den unbarmherzigen chinesischen Kaderkapitalisten jedes Mittel recht. Dieses Bild erfuhr einmal mehr seine Bestätigung, als im Sommer 2007 die Berichte von der Befreiung von Sklavenarbeitern aus den Minen und Ziegeleien der Provinz Shaanxi um die Welt gingen."
Bestätigt genau meinen Kommentar oben, "ohne Rücksicht auf Verluste".
Aus Angst vor dem Chaos glauben viele, auch gebildete und systemkritische Chinesen "Erst wenn China kein Entwicklungsland mehr sei, so ist vielerorts immer wieder zu hören, sei China "reif" für Demokratie."
Ich hingegen glaube, wenn China erst mal auf breiter Ebene kein Entwicklungsland mehr ist, ist es zu spät für den Schritt in die Demokratie. Schau Dir mal europäische Demokratiegeschichte an...
Diese ganzen Reformen und Reförmchen sind letzten Endes alle zur Zugeständnisse der KP an die wirtschaftliche Entwicklung, die alle nur einem Ziel dienen: dem Machterhalt der Partei. Und unter dem oben schon zitierten Verbund der Mittelschicht und Unternehmer mit der Partei heißt das, auch dem Machterhalt der Unternehmen.
Solange sich das nicht ändert und China sich klar zu Menschenrechten bekennt bleibt es für mich ein totalitärer Staat, auch wenn sich im Kleinen schon viel getan hat und noch mehr tun wird.
Neonsquare
15.10.2011, 15:30
Ganz kurz - was heißt (bedeutet) für Dich dann der Begriff totalitär?
Wird auch bei den 10 Annahmen halbwegs klar. In einer totalitären Diktatur geht es insbesondere darum den Mensch nach dem Vorbild einer Ideologie zu gestalten. Deswegen wird bis in die intimsten Sozialverhältnisse der Machteinfluss ausgeübt. Die typischen Paradebeispiele für totalitäre Regimes waren Hitlers "Deutsches Reich" und die Sowjetunion zur Zeit des Stalinismus.
Die Einordnung des heutigen China als "totalitäres Regime" verkennt die heutigen Probleme des Landes und trivialisiert alles zu der scheinbaren Lösung "Regimesturz".
schon ziemlich widerspricht: "Chinas politisches System entspricht heute mehr einem autoritären Regime."
Nein das widerspricht sich nicht, weil ich ja nicht bezweifle, dass es ein autoritäres Regime gibt sondern dass es ein totalitäres Regime gibt.
Weitere Zitate, die dich mir erlaube mal aus meiner Sicht zu kommentieren:
"Unter den jüngeren Parteimitgliedern dominiert mittlerweile die städtische Mittelschicht. Für sie ist die Mitgliedschaft in der KPCh eine Auszeichnung, die nur wenigen angetragen wird. Dem Kommunismus fühlen sie sich kaum noch verbunden. Ihnen geht es - ganz pragmatisch - in erster Linie um die weitere wirtschaftliche Entwicklung des Landes."
"ganz pragmatisch" heißt dann eben im Zweifelsfall auch "ohne Rücksicht auf Verluste".
Nein, heißt es nicht. An dieser stelle heißt es, dass es diesen jungen Menschen in erster Linie um die Entwicklung des Landes geht und erst in zweiter, dritter oder n-ter um andere Fortschritte. Die Vorstellungen sind dabei nicht einheitlich. Daraus kann man aber nicht ableiten, dass sie - wie du quasi implizierst - "über Leichen gehen".
"Die Antwort der KPCh auf diese Entwicklung lautet „innerparteiliche Demokratie“
Besser wäre natürlich eine echte Demokratie, bei der das ganze Volk die Politik mitgestaltet.
Wenn Du den Beitrag ganz gelesen hast, müsstest Du auch die Antwort darauf gelesen haben. Viele intellektuelle Chinesen - insbesondere auch Dissidenten sehen bei den schweren Problemen des Landes noch nicht die Zeit für eine Demokratie gekommen und selbst wenn sie kommt muss sie nicht ein Abbild unserer Systeme darstellen. Was in Ländern passiert, welchen "Demokratie" gewaltsam aufgenötigt wird haben wir zur Genüge in den Nachrichten verfolgen dürfen. Das muss eine eigene Entwicklung sein.
"so wird schnell klar, dass auch diese Politik sich weniger durch Kohärenz, als vielmehr durch eine Vielzahl von neben- und gegeneinander arbeitenden Organisationen auszeichnet: Ministerien, Banken, Unternehmen – sie alle verfolgen hierbei ihre eigenen Interessen, Koordination findet kaum statt."
Wohl auch einer der Gründe warum die Interessen einzelner Bürger immer wieder untergebuttert werden. Gibt es in China eine Verfassung? Werden Menschenrechte offiziel anerkannt?
Dieser Teil des Beitrags widerlegt ja die These eines zentral organisierten Regimes. Dem Mythos, dass einige wenige tatsächlich alles bestimmen könnten. Stattdessen gibt es teilweise zuviel Stellen, die teilweise völlig unkoordiniert handeln und walten. Das hat natürlich auch negative Konsequenzen auf die Interessen der Bürger. Aber wie kann da ein "Regimesturz" helfen? Die heutige Situation ist ein Resultat Deng Xiao-pings angestossener Reformprozesse. Das skurrile an der Situation ist, dass China in diesen Bereichen heute MEHR gebündelte Kontrolle als WENIGER gebündelte Kontrolle braucht.
"Die ökonomische Reform kann danach nur erfolgreich sein bei gleichzeitiger Öffnung des Landes. Damit ist allerdings nur sehr begrenzt eine politische Reform verbunden. Forderungen nach einer Demokratisierung Chinas wurden stets konsequent unterdrückt."
(kein Kommentar)
Du wirfst ganz schon viele Bruchstücke des Beitrags wild verwürfelt hier her. Ich kann nur hoffen, dass andere sich die Mühe machen und den ursprünglichen Text vollständig lesen. Der von Dir zitierte Satz bezog sich auf die Wandlung von Maos totalitärem, ideologischen Regime hin zu einer neuen Ordnung die ökonomisch Orientiert ist. Das war zu einer Zeit als durch Maos weltfremdes und ideologisches Mammut-Projekt "Großer Sprung" eine krasse Misswirtschaft entstand in der 15-45 Millionen Menschen verhungerten! Für uns am reich gefüllten Tisch mit den Füßen am Ofen ist "Demokratie" natürlich toll - aber diese hatten andere Probleme. Demokratie kann man nicht essen.
"Bei ihrer Gier nach Reichtum ist den unbarmherzigen chinesischen Kaderkapitalisten jedes Mittel recht. Dieses Bild erfuhr einmal mehr seine Bestätigung, als im Sommer 2007 die Berichte von der Befreiung von Sklavenarbeitern aus den Minen und Ziegeleien der Provinz Shaanxi um die Welt gingen."
Bestätigt genau meinen Kommentar oben, "ohne Rücksicht auf Verluste".
Sehr selektiv zitiert!!! Eine Verdrehung der Tatsachen! Absicht? Es geht nämlich weiter:
Doch was in Deutschland oft übersehen wird: Die chinesische Führung ist sich dessen sehr wohl bewusst und hat bereits vor fünf Jahren den sozialen Ausgleich in den Mittelpunkt ihrer Politik gestellt, emblematisch zusammengefasst unter dem allgegenwärtigen Schlagwort der "Harmonischen Gesellschaft". Neue Sozial-, Renten-, und Krankenversicherungssysteme sind seitdem im Aufbau begriffen – ein Mammutprojekt bei 1,3 Milliarden Menschen.
Wohlgemerkt - das ist nicht die Beurteilung eines KP-Mitglieds sondern aus diesem Beitrag der Konrad-Adenauer-Stiftung, die nun wirklich nicht als Sprachrohr des Kommunismus bekannt ist.
Aus Angst vor dem Chaos glauben viele, auch gebildete und systemkritische Chinesen "Erst wenn China kein Entwicklungsland mehr sei, so ist vielerorts immer wieder zu hören, sei China "reif" für Demokratie."
Ich hingegen glaube, wenn China erst mal auf breiter Ebene kein Entwicklungsland mehr ist, ist es zu spät für den Schritt in die Demokratie. Schau Dir mal europäische Demokratiegeschichte an...
Ach? Das dritte Reich war kein Entwicklungsland mehr. Die DDR war auch kein Entwicklungsland.
Diese ganzen Reformen und Reförmchen sind letzten Endes alle zur Zugeständnisse der KP an die wirtschaftliche Entwicklung, die alle nur einem Ziel dienen: dem Machterhalt der Partei. Und unter dem oben schon zitierten Verbund der Mittelschicht und Unternehmer mit der Partei heißt das, auch dem Machterhalt der Unternehmen.
Seltsam - wieso ziehen gerade diese Unternehmen (übrigens auch viele westliche) - aktuell aus China ab und nach Bangladesh und Vietnam? Sie sind dabei ja sogar ganz offen und sagen, dass ihnen Löhne, Gewerkschaften und Arbeitsrecht in China zuviel werden. Solange es Länder gibt in welche diese Heuschrecken weiterziehen können ist das Problem nicht gelöst.
Solange sich das nicht ändert und China sich klar zu Menschenrechten bekennt bleibt es für mich ein totalitärer Staat, auch wenn sich im Kleinen schon viel getan hat und noch mehr tun wird.
Ok dann mal andersrum - begründe Du, warum das heutige China totalitär ist. Ich bin sehr gespannt.
Gruß,
Jochen
10 Annahmen über China (http://www.kas.de/china/de/publications/14256/)
Es ist kurz genug, das man sich die Zeit nehmen sollte das vollständig zu lesen und zeigt sehr deutlich wie ambivalent das Thema in Wirklichkeit ist.
Gruß,
Jochen
Mag ja alles Richtig sein, aber auch das ist am Ende nur eine Beschreibung wie es der Autor sieht, ich kann und darf das Ganze auch sicher anders betrachten und komme damit eventuell zu einem ganz anderen Ergebnis.
Da kannst de schreiben und zitieren so lange Du möchtest.;)
Hansevogel
15.10.2011, 16:44
Zu beachten ist auch, daß der Bericht der Konrad-Adenauer-Stiftung schon gut drei Jahre alt ist.
Gerade in China ist da schon viel passiert. Ob nun zum Guten oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
Gruß: Joachim
vor 50 Jahren hat sicher auch nicht jeder jeden Tag Fleisch gegessen - dann gibt`s halt nur 2 x pro Woche ein Schnitzel - dafür aber ein "sauberes".
Wie bitte? 1961? Sauberes Schnitzel??? Ruhrgebtiet komplett unter Nitrodampf mit Schwarzpartikeln drin, an denen Gott weiß was hing, Futterpflanzen "DDT-beschützt", Zitat 1961: "Vater Rhein ist die größte Kloake Europas..." u.s.w.
Sehr schmerzlich (100e von toten und vergifteten Kindern) und ganz langsam beginnen aber auch die Chinesen ihre Lektion zu lernen und hatten ja kürzlich 100te von Bleibatteriefabriken ersatzlos und unwiederuflich geschlosssen.
http://www.dowjones.de/site/2011/08/china-plant-schlag-gegen-blei-recycler.html
Ich hatte bewusst etwas einseitig zitiert, einfach um zu zeigen dass trotz Fortschritten in China da noch vieles im Argen ist, und das auch in dem von Dir verlinkten Artikel durchaus zum Ausdruck kommt, wenn auch nicht immer ohne Gegenbeispiel oder in einem größeren, relativierenden Rahmen.
Interessant auch dass der insgesamt doch einigermaßen positive Artikel 3 Jahre alt ist und damit genau aus der Zeit um die Olympiade stammt, einer Zeit in der sich das chinesische Regime sehr um ein positives Bild in der Weltöffentlichkeit bemühte. Im Nach der Olympiade musste da schon manches Detail korrigiert werden. Es wäre interessant wie die KAS die Situation heute beschreiben würde. Oder bist Du, Neonsquare, etwa der Autor? Der Vorname würde ja passen...
Mein Verständnis des Begriffs Totalitarismus habe ich inzwischen korrigiert, da lag ich in der Tat falsch.
Was bleibt ist allerdings meine Grundaussage: solange die KP alles tut um ihre Macht zu erhalten wird dies Opfer fordern, insbesondere bei Menschenrechten und Umweltschutz.
Ich gönne den Chinesen die Fortschritte bei Löhnen, Arbeitsrecht und auch die ersten Ansätze von Umweltschutz von Herzen, aber solange sich die von der KP vorgegebenen Rahmenverhältnisse nicht ändern wird dies immer Stückwerk bleiben.
Neonsquare
16.10.2011, 21:06
Ich hatte bewusst etwas einseitig zitiert, einfach um zu zeigen dass trotz Fortschritten in China da noch vieles im Argen ist, und das auch in dem von Dir verlinkten Artikel durchaus zum Ausdruck kommt, wenn auch nicht immer ohne Gegenbeispiel oder in einem größeren, relativierenden Rahmen.
Tut mir Leid, das ist echt nicht böse gemeint ;), aber du hast alles andere als "etwas einseitig" zitiert. Du hast - bewusst oder aus Schlampigkeit - völlig unterschiedliche Bereiche und Personengruppen in einen scheinbaren Kontext gestellt. Du hast versucht Dein falsches Faktenbild durch zusammenkleben von unzusammenhängenden Bruchstücken zu erhalten.
Offenbar hast Du den Eindruck, wir würden darüber Diskuttieren ob es in China heute noch Probleme gibt. Keine Ahnung wie Du auf den Trichter kommst. Natürlich hat das Land und die Menschen massive existenziellen Probleme. Teilweise weniger, teilweise schlimmer denn je. Auch der verlinkte Beitrag nimmt da kein Blatt vor den Mund. Ich habe nirgends behauptet, dass in China "nichts mehr im Argen" läge. Unsere ganze Diskussion ging darum, dass Dein Bild des modernen China völlig überholt ist, Du scheinst offenbar überhaupt keine Ahnung der tatsächlichen kritischen Probleme zu haben. Das ist nichts wirklich besonderes - 99% der Deutschen interessiert sich überhaupt nicht für China und begnügt sich mit pauschalisierten und veralteten Propagandathesen aus der Zeit des Kalten Krieges.
Interessant auch dass der insgesamt doch einigermaßen positive Artikel 3 Jahre alt ist und damit genau aus der Zeit um die Olympiade stammt, einer Zeit in der sich das chinesische Regime sehr um ein positives Bild in der Weltöffentlichkeit bemühte. Im Nach der Olympiade musste da schon manches Detail korrigiert werden. Es wäre interessant wie die KAS die Situation heute beschreiben würde. Oder bist Du, Neonsquare, etwa der Autor? Der Vorname würde ja passen...
Nein :D- ich kenne den Autor auch nicht und habe keinerlei Verbindungen zur Konrad-Adenauer-Stiftung. Der Artikel fasst lediglich Fakten zusammen, die ich selbst auch aus vielen einzelnen Quellen über die letzten 10-11 Jahre recherchiert habe. Der Artikel ist übrigens tatsächlich nicht aus Zufall zur Zeit um die Olympiade erschienen - denn das war auch eine Zeit in der unsere Medien teilweise ganz besonders unrühmlich durch schlecht recherchierte Artikel und Mythospflege aufgefallen sind. Verschiedene renommierte Institute haben das kritisiert - u.a. eben die Konrad Adenauer Stiftung.
Mein Verständnis des Begriffs Totalitarismus habe ich inzwischen korrigiert, da lag ich in der Tat falsch.
Dann war die Müh wenigstens nicht völlig umsonst ;)
Was bleibt ist allerdings meine Grundaussage: solange die KP alles tut um ihre Macht zu erhalten wird dies Opfer fordern, insbesondere bei Menschenrechten und Umweltschutz.
Jeder darf meinen was er will. Deine Grundaussage ist halt nur etwas witzlos, weil dabei gleich zig Dinge ungeklärt sind:
1) Wer ist "die KP" genau?
2) Was genau tut denn diese KP?
3) Tun das alle in dieser KP?
4) Tut das nur diese KP?
5) Ist "Die KP" überhaupt der richtige Mengenbegriff für jene, die sich gegen Fortschritte stemmen?
Aber ich will das eigentlich gar nicht diskutieren, da fehlt irgendwie die gemeinsame Grundlage. Alleine schon daraus könnte irgendein Dödel womöglich ableiten wollen ich wäre "auf der Seite der KP". Ich nehme aber grundsätzlich keine Seite ein.
Ich gönne den Chinesen die Fortschritte bei Löhnen, Arbeitsrecht und auch die ersten Ansätze von Umweltschutz von Herzen, aber solange sich die von der KP vorgegebenen Rahmenverhältnisse nicht ändern wird dies immer Stückwerk bleiben.
Zu simpel - die von Dir bei dieser Aussage (durchaus zurecht) als Bremse benannte KP ist genau jene Institution, welche diese Rahmenbedingungen geändert hat. Das klingt nur solange widersprüchlich bis man anfängt sich wirklich mal ernsthaft damit zu beschäftigen.
steve.hatton
17.10.2011, 21:52
Eine Kleinigkeit, die gerade in der jetzigen Zeit interessant ist, könnte folgende sein:
Wer hat die Macht im Staat: In China die Regierung/KP/Partei...
In der "demokratischen Welt": die Banken und Finanzinvestoren.
Letztendlich stellt sich die Frage ob der KP-Kapitalismus nicht der kontrollierbarere ist - wenn nun noch die Parteien demokratisch gewählt würden, könnte das eine Regierungsform der Zukunft sein....aber wahrscheinlich zu "einfach" gedacht.
Generell, wenn man zum Thema zurückkehrt, sind die menschenverachtenden Arbeitsbedingungen wohl auf "Kulturen" zurückzuführen, die das Individuum nicht besonders hoch schätzen.
Neonsquare
17.10.2011, 22:16
Eine Kleinigkeit, die gerade in der jetzigen Zeit interessant ist, könnte folgende sein:
Wer hat die Macht im Staat: In China die Regierung/KP/Partei...
Ist halt immer die Frage - faktisch oder nur auf dem Papier oder (meistens) ein Mischmasch.
In der "demokratischen Welt": die Banken und Finanzinvestoren.
Zumindest bekommt man manchmal diesen Eindruck :lol:
Gar so einseitig ist es aber dann nun doch nicht: Trotz aller Unkenrufe haben auch viele andere Institutionen Macht. Beispielsweise bestimmte Verbände oder z. B. unser liebes BKA usw. usf.
Letztendlich stellt sich die Frage ob der KP-Kapitalismus nicht der kontrollierbarere ist - wenn nun noch die Parteien demokratisch gewählt würden, könnte das eine Regierungsform der Zukunft sein....aber wahrscheinlich zu "einfach" gedacht.
Was meinst Du mit "kontrollierbarer"? Wer kontrolliert das denn? Der Wähler? Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung sind zwei wichtige Aspekte, an welchen China noch hart arbeiten muss. Gerade bei der Gewaltenteilung ist das Problem aber heute tatsächlich, dass es viele unkontrollierte, chaotische Gewalten im Land gibt und ohne rechtsstaatliche Prinzipien funktioniert das nicht. Selbst bei uns verstoßen Politiker regelmäßig gegen rechtsstaatliche Prinzipien und kommen manchmal sogar damit durch.
Generell, wenn man zum Thema zurückkehrt, sind die menschenverachtenden Arbeitsbedingungen wohl auf "Kulturen" zurückzuführen, die das Individuum nicht besonders hoch schätzen.
Gefährliche Einschätzung. In Asien wird nicht das Individuum "geringgeschätzt" sondern die Familie "besonders hoch" geschätzt. Das ist natürlich alles nicht schwarz und weiß. Auch bei uns gibt es familiäre Prinzipien und Gemeinschaftsgefühl, genauso wie es in Asien Individualismus gibt. Dort wird auch gelebt und geliebt wie bei uns auch. Deine Aussage habe ich schon öfter gehört - das kommt immer mal wieder bei Diskussionen über Asien generell auf - sei damit trotzdem bitte besser vorsichtig gegenüber Mitgliedern dieser Kulturen. Es gab Zeiten bei uns - noch nicht allzulange her - da hat man auch von "Sklavenvölkern" gesprochen, die Kulturell/ethnisch nur zu einem solchen "Sklavendasein" geeignet wären. Ich bin froh dass die Zeiten derartiger Gedanken vorbei sind.
steve.hatton
17.10.2011, 23:33
...Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung sind zwei wichtige Aspekte, an welchen China noch hart arbeiten muss. Gerade bei der Gewaltenteilung ist das Problem aber heute tatsächlich, dass es viele unkontrollierte, chaotische Gewalten im Land gibt und ohne rechtsstaatliche Prinzipien funktioniert das nicht. Selbst bei uns verstoßen Politiker regelmäßig gegen rechtsstaatliche Prinzipien und kommen manchmal sogar damit durch...
In der BRD werden Richter auch z.T. "nach Parteibuch" eingesetzt und somit die Gewaltenteilung eigentlich unterlaufen...
...
Gefährliche Einschätzung. In Asien wird nicht das Individuum "geringgeschätzt" sondern die Familie "besonders hoch" geschätzt. Das ist natürlich alles nicht schwarz und weiß. Auch bei uns gibt es familiäre Prinzipien und Gemeinschaftsgefühl, genauso wie es in Asien Individualismus gibt.
In der Sovjetunion schickte man zig-tausend Soldaten zum Aufräumen nach Tchernobyl, von denen kaum mehr einer lebt....dies wäre in Mitteleuropa weniger leicht möglich - das meinte ich beispielsweise.
Somit ist es verständlich, dass gewisse Produktionsstätten, die benötigt werden - wer auch immer bestimmen mag was notwendig ist - unter desaströsen Zuständen errichtet und betrieben werden - egal wer dabei wie leidet...