Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : A77 - wie ändern sich die Anforderungen an Objektive?
Hi Forumsgemeinde
Schon an der Frage im Titel werdet ihr merken, dass ich nicht so der Top-Techniker bin. Da ich mir eine A77 kaufen werde und ich mir endlich auch ein lichtstarkes Tele zulegen wollte (ich fotografiere häufig Sport indoor, kleinflächig) und dabei auf das Tamron SP AF 70-200mm F/2,8 Di LD [IF] MACRO gestossen bin, fragte ich mich gleichzeitig, ob die Anforderungen an Objektive sich fundamental verändern (ich arbeite mit der alpha700). Gibt es hier im Forum irgendwo schon eine Hilfestellung dazu? Wie finde ich z.B. raus, ob vorgenanntes Objektiv an dieser brandneuen Kamera immer noch so gut ist wie im Test der aktuellen CHIP?
Danke und Gruss
lantian
Anaxaboras
06.10.2011, 00:09
Klar, wenn du das volle Potential der A77 ausschöpfen willst, reicht eine Kit-Scherbe wie das SAL1855 wohl kaum.
Andererseits wirst du auf einem 13x9-Abzug kaum erkennen können, ob das Foto mit einem einfachen oder hochwertigen Objektiv aufgenommen wurde.
Die größten Anforderungen wird die hohe Sensorauflösung an Weitwinkel-Objektive stellen. Das von dir ins Auge gefasste Tamron dürfte sich recht ordentlich an der A77 machen. Du solltest allerdings vor dem Kauf des Objektivs ausprobieren, ob der AF für deine Zwecke schnell genug ist. Das Tamron-Tele ist nicht gerade für einen flotten AF bekannt.
Martin
Nein, die Anforderungen ändern sich eigentlich gar nicht. Es geht dabei eher um deine Anforderungen: ein Objektiv hat die Auflösung x. An Kamera A reicht diese Auflösung möglicherweise aus, um den Sensor voll auszureizen. Kamera B ermöglicht vielleicht höhere Auflösungen, aber das ändert nichts an der Leistung des besagten Objektivs, die bleibt gleicht (OK, es gibt Unterschiede, die aus Dingen wie dem AA-Filter und der Signalverarbeitung resultieren, aber lassen wir das hier mal beiseite). Was u.U. nicht gleich bleibt, ist der subjektive Eindruck des Objektivs an der höher auflösenden Kamera, aber das ist dann eher ein psychologischer Effekt. Möglicherweise muß man für den gleichen subjektiven Schärfeeindruck etwas stärker abblenden oder das Bild verkleinern - macht man letzteres, hätte man zur vorigen Kamera zwar nichts gewonnen, aber -und das ist der Punkt- man hat absolut gesehen auch nichts verloren.
Um das mal anschaulich zu machen: du hast einen Liter Cola (das ist das Auflösungsvermögen des Objektivs). In einer Literflasche (das ist der 12 MP Sensor) ist alles gut. In eine 1,5 Liter Flasche (das ist der 24 MP Sensor) gefüllt bleibt es immer noch ein Liter Cola, aber die Flasche ist halt nicht voll. Jetzt stellt sich die Frage, ob du das als nachteilig empfindest oder nicht ;)
Was den AF-Speed des Tamron angeht, ist das Objektiv meiner Meinung nach etwas verkannt (aus vielen Gründen, ich hab's schon häufig geschrieben, will das jetzt aber nicht wieder alles wiederholen). Ich verwende es -auch für Sportfotografie- an der A700 und bin mit dem AF zufrieden, an der A77 wird es noch schneller (und um nochmal zur Auflösung zu kommen: ich denke es wird sein Auflösungspotential an der A77 auch noch besser zeigen, an der A700 ist -abgeblendet jedenfalls- eher der Sensor der limitierende Faktor als das Objektiv). Will sagen: das Tamron und die A77 sollten eine gute Kombination abgeben. Als ich die A77 ausprobiert habe, hatte ich auch mein Tamron dabei, aber ich glaube ich habe es nicht angesetzt, daher muß ich mich da noch auf diese Prognose beschränken, handfeste Erfahrungen gibt's dann wenn die Kamera da ist.
guenter_w
06.10.2011, 06:32
@Jens: Ich muss dir doch ein bisschen widersprechen! Das 70-200 von Tamron ist ein sehr gutes Objektiv und ich verwende es sehr gerne. Doch der AF ist erstens ziemlich langsam und zweitens ist der Antrieb über die Stange recht laut. Bisweilen geht der Fokus heftig hin und her, wenn nicht auf Anhieb eine ordentliche Messung erfolgen kann. Man muss sich darauf einstellen! Auf die Leistung an der A77 bin ich aber auch gespannt - wenn sie nur schon da wäre, ich rede lieber über gelegte als ungelegte Eier!
phootobern
06.10.2011, 07:26
Ich glaube schon dass die Anforderungen an die Objektive an der A77 Steigen, weil die Pixeldichte so hoch ist wird jeder kleinste Fehler gnadenlos abgebildet.
Ich denke auch dass sich der gebrauch von Konvertern an der A77 schwirig wird.
Aber wir werden sehen.
Gruss Markus
michaelbrandtner
06.10.2011, 09:05
Ich glaube schon dass die Anforderungen an die Objektive an der A77 Steigen, weil die Pixeldichte so hoch ist wird jeder kleinste Fehler gnadenlos abgebildet.
Nö, Jens hat schon Recht.
Nicht die Kamera stellt höhere Anforderungen sondern eher man selbst.
phootobern
06.10.2011, 09:18
Nö, Jens hat schon Recht.
Nicht die Kamera stellt höhere Anforderungen sondern eher man selbst.
Wir werden sehen.
themerlin1
06.10.2011, 09:26
Wer mehr Geld in eine "bessere" Kamera investiert, sollte das auch bei den Objektiven tun. Muss nicht, sollte aber. Genauso wie mit guten Objektiven, die blühen erst an guten kameras richtig auf...
Gut, dass natürlich auch das Auge hinter der Kamera noch eine Rolle spielt, weiß hier jeder selber, was heißen soll, beides ist noch keine Garantie für schöne Bilder, nur eine sehr gute Basis...
@Jens: Ich muss dir doch ein bisschen widersprechen! Das 70-200 von Tamron ist ein sehr gutes Objektiv und ich verwende es sehr gerne. Doch der AF ist erstens ziemlich langsam und zweitens ist der Antrieb über die Stange recht laut.
Ich hatte vorher das Minolta 80-200 HS APO G, anerkannt eines der schnellsten Telezooms unseres Systems und habe es direkt mit dem Tamron verglichen. Das Minolta war schneller (und wesentlich lauter, nebenbei), aber nicht so viel, wie man angesichts solcher Aussagen vermuten könnte, ich bin mit der Geschwindigkeit absolut zufrieden. Pumpen kommt bei mir nur gelegentlich im Nahbereich vor, das gab's aber mit dem Minolta auch hin und wieder, in exakt den gleichen Situationen.
Das Minolta 200 /2,8 HS APO G ist insgesamt etwas besser, aber das ist Jammern auf hohem Niveau.
Wer mehr Geld in eine "bessere" Kamera investiert, sollte das auch bei den Objektiven tun. Muss nicht, sollte aber. Genauso wie mit guten Objektiven, die blühen erst an guten kameras richtig auf...
Das Tamron IST ein gutes Objektiv.
Klar, wenn du das volle Potential der A77 ausschöpfen willst, reicht eine Kit-Scherbe wie das SAL1855 wohl kaum. Ist diese Verunglimpfung wirklich immer wieder notwendig? Das 1855 ist optisch ein sehr gut gerechnetes Objektiv, das auch an einer A77 eine gute Figur machen wird. Klar ist die Haptik und die Verarbeitung nicht mit 1000€ Objektiven vergleichbar, aber das Preis-Leistungsverhältnis ist sehr gut. Mit solchen Aussagen werden vor allem Anfänger unnötigerweise verunsichert bzw. vor dem Kopf gestoßen, denn dieses Objektiv kann mehr als der Ausdruck "Scherbe" suggeriert!
Ich hab auch schon des öfteren gelesen das die "billigen Kit" Optiken an der 77er noch mehr zum "Mist" werden :zuck:
Ich bin mit meinem 16-105 und 55-200 an der A700 zufrieden und das werde ich warscheinlich mit der 77er auch sein,denk ich mal.
Es hört sich halt so an,daß man "alle" Objektive unter 1000 Euro wegschmeissen kann weil sie an der 77er nichts wert sind oder weil man mit der 77er jetzt schlechtere Bildergebnisse bekommt aufgrund dieser "Scherben" ?????
Es hört sich halt so an,daß man "alle" Objektive unter 1000 Euro wegschmeissen kann weil sie an der 77er nichts wert sind oder weil man mit der 77er jetzt schlechtere Bildergebnisse bekommt aufgrund dieser "Scherben" ?????
Ähnliches liest man bei jedem Kameragenerationswechsel, bzw. Erhöhung der MP-Zahlen und immer wieder zeigt sich, daß die Sorgen eben doch überweigend unbegründet sind. Die Diskussionen oder Bedenken enden dann idR. einfach, sobald die Kameras einige Zeit am Markt sind.
Es mag Ausnahmen geben, so sieht z.B. das Minolta 28-70 /2,8 an hochauflösenden Sensoren nicht mehr gut aus (d.h. so gut wie an Film oder noch an 6 MP), aber wie gesagt, schlechter wird es dadurch ja auch nicht (man hat also ggü. früher strenggenommen nichts verloren, aber eben auch nichts gewonnen, das ist der Punkt) und in dem speziellen Fall ist es ja auch so, daß es sich um ein teures und hochwertiges Objektiv handelt, von dem man nunmal eine gewisse Leistung erwartet. Wenn die dann an 12 MP oder mehr nicht mehr da ist, dann gerät so ein Objektiv in die Kritik, weil sich mit den höher auflösenden Sensoren natürlich auch die Ansprüche verschieben, es muß ja immer alles bei 100% Ansicht pixelscharf sein, egal wie irrelevant das letztlich für die fotografische Praxis auch ist.
Ansonsten muß man natürlich auch nach den Sensorformaten differenzieren: das KB-Format stellt z.B. wieder andere Anforderungen als APS-C, aber das ist ein anderes Thema.
Wenn ich mir die Tests auf photozone.de anschaue, liefert die "Scherbe" 1855 bei 18mm in der Bildmitte sogar bei Offenblende mehr als 2100LW/PH, bei f/8 mehr als 2200LW/PH.
http://www.photozone.de/sony-alpha-aps-c-lens-tests/573-sony1855f3556?start=1
Das wohl über jede Kritik erhabene Zeiss 1,4/85 bei f/5,6 (max. Auflösung) 2265LW/PH und bei f/8 knapp unter 2200LW/PH - also weniger als die "Scherbe".
http://www.photozone.de/sony-alpha-aps-c-lens-tests/374-zeiss_za_85_14?start=1
Die geringste gemessene Auflösung des 1855 liegt bei ca. 1700LW/PH (Offenblende bei 55mm) - das ist ein Wert, der für APS-C für sehr viele Anwendungen vollkmmen ausreicht.
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass ein gutes Exemplar eines 1855 auch bei 24MP der A77 sehr gute Ergebnisse liefern wird.
nobody23
06.10.2011, 15:16
Es wird zwei Kits geben, eine mit dem bereits genannten Objektiv und eins
"DT 16- bis 50-mm F2,8 SSM Objektiv"
http://www.sony.ch/lang/de/product/dsi-body-and-1-lens/slt-a77vq
Oder ist das Apfel mit Birnen vergleichen?
Welche Objektive würdet Ihr zusätzlich empfehlen?
Zeiss?
SAL-1635Z,
SAL-1680Z,
SAL-2470Z
Die A77 wird meine erste Spiegelreflex werden.
Wenn ich mir die Tests auf photozone.de anschaue, liefert die "Scherbe" 1855 bei 18mm in der Bildmitte sogar bei Offenblende mehr als 2100LW/PH, bei f/8 mehr als 2200LW/PH...
Mensch Toni, hast Du es immer noch nicht gelernt? "Was nix kost, kann auch nix sein."
;)
Ernst-Dieter aus Apelern
06.10.2011, 16:42
Ich hab auch schon des öfteren gelesen das die "billigen Kit" Optiken an der 77er noch mehr zum "Mist" werden :zuck:
Ich bin mit meinem 16-105 und 55-200 an der A700 zufrieden und das werde ich warscheinlich mit der 77er auch sein,denk ich mal.
Es hört sich halt so an,daß man "alle" Objektive unter 1000 Euro wegschmeissen kann weil sie an der 77er nichts wert sind oder weil man mit der 77er jetzt schlechtere Bildergebnisse bekommt aufgrund dieser "Scherben" ?????
Im Prinzip müßte man jedes seiner Objektive ausprobieren und dann davon den Kauf der Kamera abhängig machen.Aber wer macht so etwas schon?Ein wenig Wundertüte ist es schon an 24 Megapixeln.
Und............ es gibt durchaus sehr gute Objektive die keine 1000 Euro kosten.
Ernst-Dieter
---------- Post added 06.10.2011 at 19:35 ----------
Die alten Gläser sind doch alles vollformattaugliche Objektive.
An APSC Kameras wird dann nur quasi das Herzstück der Objektive benötigt, wo sie besser sind als am Rand, aber wahrscheinlich denke ich zu einfach oder falsch?
Ernst-Dieter
Mensch Toni, hast Du es immer noch nicht gelernt? "Was nix kost, kann auch nix sein."
;)Ach ja, richtig! Wie konnte ich das nur wieder vergessen: nur wer viel Geld in seine Ausrüstung investiert, macht gute Bilder...:cool::lol:
Manm o mann,
was soll sich denn mit dem neuen body ändern. Mit "schlechten" objektiven ändert sich im schlimmsten Fall garnichts. Wer mit einem Objektiv zufrieden ist wird es auch am neuen Body sein( solange die Ansprüche nicht steigen). Mit guten Objektiven erhöht sich die Qualität der Aufnahmen weil der Body die Licht Informationen des Objektives besser auflösen kann. Den "Matsch" den ein "schlechtes" Objektiv bietet besser auf zu lösen gibt subjektiv eben keine Verbesserung.
Vergessen wird aber immer das ein neuer Body auch weitere für mich fast wichtigere Objektivunabhängige Verbesserungen bringt( halbwegs brauchbare Objektive mal vorausgesetzt). Ganz vorne währen da für mich besseres ISO Verhalten und ein besseres AF Modul usw....
MFG Michael
Um das mal anschaulich zu machen: du hast einen Liter Cola (das ist das Auflösungsvermögen des Objektivs). In einer Literflasche (das ist der 12 MP Sensor) ist alles gut. In eine 1,5 Liter Flasche (das ist der 24 MP Sensor) gefüllt bleibt es immer noch ein Liter Cola, aber die Flasche ist halt nicht voll. Jetzt stellt sich die Frage, ob du das als nachteilig empfindest oder nicht ;).
Der Vergleich ist gut!!! Können wir das bitte auf der Startseite anpinnen oder in der FAQ oder so, damit man schnell einen Link dahin setzten kann? Ich höre es schon kommen ... „Das Objektiv war an der 300er so gut und an der A77 taugt es nix mehr ...“
themerlin1
07.10.2011, 09:11
Das Tamron IST ein gutes Objektiv.
Das habe ich auch nicht schlecht gemacht. Das war eine grundsätzliche Feststellung, dass mit einer Verbesserung der Kamera auch die Objektive verbessert werden sollten. ;-)
Hi,
ich hatte meine Bilder vonm Alpha-Festival ja schon an anderer Stelle gepostet.
A77-AF24-85 F6.3 ISO400 JPG OOC 100% crop von 24MP
6/DSC09198_cr.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=133211)
weitere gibt es noch in meiner Galerie.
Wie ich schon gesagt hatte finde ich die Bildqualität gut, zumindest nicht so unterirdisch, dass ich mir sofort etwas "besseres" holen müßte.
Ich interpretiere mein eignes Ergebnis so:
Wenn man alles aus den 24MP rausholen muss/ möchte, dann mag es notwendig sein sich für sein spzielles interesse ein entsprechendes Objektiv zu leisten.
Für Landschaft z.B. ein perfektes WW- oder Standardzoom, für Sport und Wildlife entsprechend ein Spitzentele.
Das würde aber jede andere Kamera aber genauso zutreffen. Das bedeutet jedoch nicht, dass der ganze Objektivpark ausgetauscht werden muss.
bydey
Als ich von der Alpha 700 (12MP) auf die Alpha 580 (16MP) ging hielten das Tamron 17-50/2,8 und das Tokina 11-16/2,8 gut mit. Das Tamron 70-200/2,8 zeigte dann plötzlich Schwächen in der Abbildungsleistung. Das SIGMA 18-250 wollte ich nach den ersten Bildern gleich gar nicht mehr drauf schrauben, obwohl ich es an der 700er gerne genutzt habe. Es zeigten sich einfach zu viele Fehler im Bild (nicht nur bei 100% Ansicht).
Ich bin mir sicher, dass einige, die auf 24MP gehen, noch ganz schön überrascht werden, wenn sie sehen, was die eine oder andere Linse bei 24MP zustande bringt. Dies im positiven:cool::D wie im negativen:shock::cry: Sinne.
Harry
Die Fülle an Antworten überrascht und freut mich. Ich hoffe, das geht so weiter. Sehr interessant fand ich nun den Hinweis von Takami, dass das von mir ins Auge gefasste Tamron bei ihm beim Wechsel von 12MP auf 16MP bereits Schwächen zeigte. Ich wollte mich einfach mal zwischendurch bedanken für die lebhafte Diskussion. Macht nur so weiter.;-)
lantian
Das hört sich nicht gut an in Bezug auf die Objektive. Hatte es davor schon mal geschrieben,klingt so als würden die weniger teuren(16-105 oder 55-200) dann "weniger" schöne Bilder bringen mit der 77er.Das würde heissen wenn man die Kamera auf ein Stativ setzt gleiche Einstellungen vornimmt dann würde die 700er schönere Bilder machen mit dem selbigen Objektiv wie die 77er?????
Das hört sich nicht gut an in Bezug auf die Objektive. Hatte es davor schon mal geschrieben,klingt so als würden die weniger teuren(16-105 oder 55-200) dann "weniger" schöne Bilder bringen mit der 77er.Das würde heissen wenn man die Kamera auf ein Stativ setzt gleiche Einstellungen vornimmt dann würde die 700er schönere Bilder machen mit dem selbigen Objektiv wie die 77er?????
Ein Problem ist, dass man dann nicht 100% Ansicht mit 100% Ansicht vergleichen darf, sondern gleich große Bildausschnitte und schon dass ist meines Erachtens oft praxisfremd.
Da wird ein Objektiv wegen abfallender Randschärfe veruteilt, obwohl damit hauptsächlich Portraitaufnahmen gemacht werden sollen, bei denen der Rand im Unschärfebereich liegt und eigentlich nur das Bokeh zählt, zur Darstellung auf einem Monitor auf 1920*1080runterskaliert wird, maximal Abzüge der größe 30*20 gedruckt werden...
Und was ist schon daran so schlimm, dass nicht mehr der Sensor, sondern das Objektiv die Auflösung limitiert, solange sie ausreichend groß ist.
Ich kann den Pixelwahn nicht nachvollziehen und brauche keine 24 MP (bin aktuell von 6MP eine Canon 20D auf 16 MP einer A55 umgestiegen, aber nicht wgeen der geringen Auflösung sondern wegen dem AF, schlechtem LowISO, niedrigerem Dynamikumfang), aber mir ist es anders rum auch egal ob ein Bild 12,16 oder 14 MP hat, solange das Ergebnis mich zufriedenstellt. Für mich werden da kleine Unterschiede z.B. im Ruaschverhalten zu dramatischen Abständen hochdiskutiert. Für spezielle Anwendungen (Fotoreporter von Indoorsportarten) ist das vielleicht wichtig, für die meisten aber nicht.
Ob ein Bild schön ist, ist zudem für mich was anderes, als die Frage ob es technisch perfekt ist.
Ich habe aktuell den Wechsel von einem Tamron 18-250 Tele zu einem Sony 70-300 G SSM vollzogen, aber nicht weil ich mit der Auflösung des Tamrons unzufrieden war, sondern weil mich der lahmen AF genervt hat. Klar sind die Aufnahmen mit dem G in 100% Ansicht viel schärfer, aber ich schaue meine Bilder in der Regel nicht ausschnittsweise sondern als ganzes Bild an. Allerdings habe ich mit dem G viel weniger Bewegungsunschärfe freihand, wobei ich nicht weiß woran das liegt (besser abgestimmtes SSS-Verhalten, höheres Objektivgewicht, andere Griffhaltung...). Und der Unterschied ist deutlich im Bild sichtbar.
Ich habe es aber gut, da ich mir als nächstes keine A77/A65 kaufen werde, sondern das Kitobjektv ersetzen werde. Wieder nicht wegen der (fehlenden) Schärfe, sondern wegen der fehlenden Lichtstärke.
Hans
mrieglhofer
07.10.2011, 15:13
Es ist doch völlig wurst, welches Meßverfahren ich nehme und ob das objektiv zu einer Verschlechterung oder Verbesserung führt. Wenn ich eine neue Kamera habe und dann plötzlich unscharfe Ecken habe oder merke, dass die Kanten irgendwie unscharf sind, stört mich das. Auch wenn ich mir dann einrede, dass ja in Summe die Auflösung bei gleicher Größe ja eh besser ist, bleibt dennoch das Gefühl, dass das Objektiv nicht taugt.
Ich habe das beim Wechsel von der D7D auf die A850 erlebt. Konsequenz war halt, die Objektive, bei denen es mich am meisten gestört hat auszutauschen. Und auch da gab es welche, die an der D7D erstklassige Leistungen erbrachten und erbringen, an der A850 aber schlichtweg an der Grenze sind. Z.B das bekannte Tamron 24-135. Beim VF stören natürlich mehr die Ecken, das hat mehreren Objektives den Gang in die Bucht gebracht aber dieses ist generell an der Grenze. Daher wirds wohl an der A77 weitgehend die Zooms mit großerem Bereich treffen oder eher die günstigeren Objektive. Eine Festbrennweite wird das wohl leicht abgeblendet schaffen.
Daher nutzt die Diskussion nichts, das das Bild objektiv doch noch besser ist. Dann kaufe ich doch bitte eine gebrauchte und spare mir die zusätzliche Ausgabe und den Zores, alle Objektive auf Tauglichkeit durchzuchecken und tlw. auszutauschen.
Daher, wenn A77, dann werden das nächste ein paar Objektive ausgetauscht werden, eine neuer Rechner her (ohne Win7/64 geht das nämlich auch nur mehr mit Tricks, weil PS an die Grenzen kommt. Siehe 3GB Boot Switch als Abhilfe) und natürlich ein paar neue Festplatten ;-)
tomasius
07.10.2011, 15:34
... eine neuer Rechner her (ohne Win7/64 geht das nämlich auch nur mehr mit Tricks, weil PS an die Grenzen kommt.
Was geht mit Win7 64 nicht ?
Da heißt "Normalo" wird mit der 77er quasi "gezwungen" nur noch teure Objektive zu kaufen?
Dann könnte man ja auf den Kauf der 77er verzichten und gleich einen System Wechsel durchführen.Früher sagte man ja:das wird teuer wenn du wechselst,weil du ja alle Objektive verkaufen mußtest. Jetzt wirds aber auch teuer weil du eine neue Kamera kaufst und dann die Objektive dazu brauchst:flop:
Sinnvoll????
Da heißt "Normalo" wird mit der 77er quasi "gezwungen" nur noch teure Objektive zu kaufen?Wer sagt das?
Bis jetzt nur Vermutungen...
Warten wir mal ab, bis es gute Tests mit verschiedenen "Scherben" und Top-Objektiven an der A77 gibt. :cool:
Wenns dann so rauskommen würde dann wäre das ja ein grosses Minus für Sony,oder? Sie wollen ja neue Kunden und alte behalten.
Die werden das ja nicht so unintelligent gemacht haben...hoffe ich.Denn dann glaub ich das einige oder viele Sonyaner auf einen Kauf verzichten werden und wechseln.
Ich hoffe für Sony das das nicht der Fall sein wird!
Sorry, aber das versteh ich nicht wirklich!
Ein Objektiv, das zB. an einer A700 eine gewisse Leistung erbracht hat, wird diese Leistung auch an einer A77 erbringen! In gewissen Bereichen (Bildmitte und abgeblendet) wird dieses Objektiv an der A77 sogar bessere Leistungen erbringen können als an der A700 - es wird aber keine schlechteren Ergebnisse erzielen.
Das kann - zumindest für mich (!) - keine Argument GEGEN eine A77 sein.
ArnikFFM
07.10.2011, 16:21
Ich weiß nicht ...
.... einen Ferrari kann ich auch nicht mit Diesel zu Laufen bringen! :-)
Verlieren die deshalb die Kunden?
Da heißt "Normalo" wird mit der 77er quasi "gezwungen" nur noch teure Objektive zu kaufen?
Ist doch erstaunlich, dass immer wieder nur die Panikmachebeiträge registriert und anderslautende Meinungen ignoriert werden.
Durch eine neue Kamera werden alte Objektive doch nicht schlechter. Im schlimmsten Fall kann halt nicht das volle Potential der Kamera ausgenutzt werden.
Jens hatte dazu nur ein paar Beiträge weiter oben ein anschauliches Beispiel gebracht:
Um das mal anschaulich zu machen: du hast einen Liter Cola (das ist das Auflösungsvermögen des Objektivs). In einer Literflasche (das ist der 12 MP Sensor) ist alles gut. In eine 1,5 Liter Flasche (das ist der 24 MP Sensor) gefüllt bleibt es immer noch ein Liter Cola, aber die Flasche ist halt nicht voll. Jetzt stellt sich die Frage, ob du das als nachteilig empfindest oder nicht ;)
Max,
gehe in meine Galerie und schau dir die Bilder vom Festival an, alle mit der Blumenvase. Der Titel sagt was es ist. Wie schlecht sind die für dich?
bydey
Max,
gehe in meine Galerie und schau dir die Bilder vom Festival an, alle mit der Blumenvase. Der Titel sagt was es ist. Wie schlecht sind die für dich?
bydey
Danke,hab ich mir schon angesehn.Sind zwar toll aber trotzdem wird man unsicher wenn man solche Dinge liest wie:schlechte Optiken bilden schlechter ab und man sieht dann die Fehler der Objektive......findest du nicht?
Danke,hab ich mir schon angesehn.Sind zwar toll aber trotzdem wird man unsicher wenn man solche Dinge liest wie:schlechte Optiken bilden schlechter ab und man sieht dann die Fehler der Objektive......findest du nicht?
Nein!
Ich habe es einmal gefragt. Daraufhin unterschiedliche Antworten bekommen.
Also habe ich extra für mich und alle anderen Sparfüchse/ Schwaben/ Schotten zum frühesten möglichen Zeit (Alpha-Festival) Bilder mit meinen eigenen Billigobjektiven gemacht. Bis dahin gab es nämlich nur Aufnahmen mit Top-Objektiven.
bydey
Danke,hab ich mir schon angesehn.Sind zwar toll aber trotzdem wird man unsicher wenn man solche Dinge liest wie:schlechte Optiken bilden schlechter ab und man sieht dann die Fehler der Objektive......findest du nicht?
Nein! Siehe meine Antwort oben!
Überleg doch mal: warum sollte ein Objektiv plötzlich "schlechter" abbilden, nur weil es an einer anderen Kamera sitzt!
Was ist anders? Die Pixel sind kleiner und es gibt mehr davon. D.h. ein Bild mit dieser Kamera und dem selben Objektiv wird mindestens genau so gut wie mit einer Kamera mit weniger Pixel! Klar wenn man mehr reinzoomt, sieht man möglicherweise(!) die vorhandenen optischen Fehler deutlicher. Genau so klar ist aber auch, dass es Fälle geben wird, dass die Bilder an der neuen Kamera besser sind. Und das nicht nur bei >1000€ Linsen, denn auch eine Kit-"Scherbe" (ach, wie geht mir dieser Ausdruck auf den Keks :twisted::lol:) wird in der Bildmitte bei f/5,6-f/8 beugungsbegrenzt abbilden!
Gestört hat mich der Satz: Man sieht dann eher die Fehler eines Objektives...aufgrund der Sensorgrösse...
Gestört hat mich der Satz: Man sieht dann eher die Fehler eines Objektives...aufgrund der Sensorgrösse...
Aber doch nur auf Pixel(Peeper)ebene.
Auch hier versuchen etwas positiver zu denken und zu lesen.
Ich interpretiere mein eignes Ergebnis so:
Wenn man alles aus den 24MP rausholen muss/ möchte, dann mag es notwendig sein sich für sein spzielles interesse ein entsprechendes Objektiv zu leisten.
Für Landschaft z.B. ein perfektes WW- oder Standardzoom, für Sport und Wildlife entsprechend ein Spitzentele.
Das würde aber jede andere Kamera aber genauso zutreffen. Das bedeutet jedoch nicht, dass der ganze Objektivpark ausgetauscht werden muss.
bydey
Dann geben wir Sony noch eine Chance.Ich versuche am 4.Nov.eine in die Hand zu bekommen :D Da ist bei uns in der Nähe eine Sony Präsentation.
Überleg doch mal: warum sollte ein Objektiv plötzlich "schlechter" abbilden, nur weil es an einer anderen Kamera sitzt!
Da ist doch gar nicht der Punkt. Der Punkt ist der: Wenn ein Objektiv an 12MP gute Bilder liefert, Du aber bei 16MP schon siehst, dass es Mängel gibt, wirst Du das bei 24 MP erst recht sehen. Und nun rechnest Du alle Bilder auf 12MP runter, damit Sie Dir wieder gefallen:shock::roll::cry: Wozu dann 24MP:?::?::?:
Also brauchst Du schon sehr gute Linsen, um die 24MP auch wirklich ausnutzen zu können. ich bleibe dabei: Da wird es einige Enttäuschungen geben.
Harry
kettwiesel
07.10.2011, 18:09
Was den AF-Speed des Tamron angeht, ist das Objektiv meiner Meinung nach etwas verkannt (aus vielen Gründen, ich hab's schon häufig geschrieben, will das jetzt aber nicht wieder alles wiederholen). Ich verwende es -auch für Sportfotografie- an der A700 und bin mit dem AF zufrieden, an der A77 wird es noch schneller (und um nochmal zur Auflösung zu kommen: ich denke es wird sein Auflösungspotential an der A77 auch noch besser zeigen, an der A700 ist -abgeblendet jedenfalls- eher der Sensor der limitierende Faktor als das Objektiv). Will sagen: das Tamron und die A77 sollten eine gute Kombination abgeben. Als ich die A77 ausprobiert habe, hatte ich auch mein Tamron dabei, aber ich glaube ich habe es nicht angesetzt, daher muß ich mich da noch auf diese Prognose beschränken, handfeste Erfahrungen gibt's dann wenn die Kamera da ist.
Ich konnte am WE das Tamron kurz an der A77 ausprobieren. Die AF Geschwindigkeit ist an der A77 gefühlt geringfügig besser als an A700. Signifikant wurde der Unterschied aber mit TK 1,4 (Tokina pro 300). Hier trumpft das neue AF-Modul richtig auf. Mir ging es aber im wesentlichen um die Geräusche des Stangen-AF bei Video. Bei der Wiedergabe mit A77 konnte ich den AF aus den Umgebungsgeräuschen nicht heraushören. Habe das Tamron gekauft.
Ausschlaggebend war letztendlich das Preis-Leistungsverhältnis. Der AF ist schneller als beim Ofenrohr. Gefühlt wie beim Minolta 70-210 F3,5-4,5. In der Bildqualität zieht es beide über den Tisch. Ich traue dem Tamron an der A77 jedenfalls mehr Entwicklungspotential zu als dem Sigma (non OS). Bleibt gegenüber dem Sony aber immer ein Kompromiss.
Gruß Ulli
Da ist doch gar nicht der Punkt. Der Punkt ist der: Wenn ein Objektiv an 12MP gute Bilder liefert, Du aber bei 16MP schon siehst, dass es Mängel gibt, wirst Du das bei 24 MP erst recht sehen. Und nun rechnest Du alle Bilder auf 12MP runter, damit Sie Dir wieder gefallen:shock::roll::cry: Wozu dann 24MP:?::?::?:
Ich rechne alle meine Bilder für die "Verwertung" auf 2 oder vielleicht auch mal 5 MP runter :shock: Weil ich sie einfach nicht größer brauche, weder für die Präsentation im Web, noch für Ausdrucke (5 MP in guter Qualität reichen für sehr vieles... und ich hoffe, niemand schickt einem Ausbelichter ein Bild mit 24 MP - euch ist schon klar, was die damit machen?). Da bleibt dann auch mit "nur 12 MP" noch einiges an "Fleisch" für Ausschnitte, Begradigungen u.ä. übrig. Ich bin mir sehr sicher, daß die Mehrheit hier das kaum anders macht oder braucht, bei realistischer Betrachtung.
Und ja, die Frage "wozu dann 24 MP" ist völlig berechtigt. Das braucht IMO kein Mensch (so wie 12 fps), oder sagen wir so gut wie niemand, aber die Kamera hat es nunmal. Auch wenn es wenig nützt, so schadet es bei besagter realistischer Betrachtung auch nicht unbedingt, oder sagen wir nicht sehr.
Nochmal: wenn ein Objektiv an einem 24 MP Sensor bei 100% Ansicht nicht so gut aussieht (was durchaus sein kann), ist das vor allem ein psychologisches Problem, aber kein praktisches (siehe das Beispiel mit der Flasche). Nichtsdestotrotz kann ich verstehen, wenn daraufhin jemand von einem Objektiv enttäuscht ist, auch die Forumsdiskussionen drehen sich ja immer um die 100% Ansicht und möglichst hohe Abbildungsleistungen, aber wirklich sinnvoll ist das alles eigentlich nicht. Und das sage ich als jemand, der durchaus gute Objektive zu schätzen weiß und auch ein paar teure Stücke besitzt. Ich bin aber nebenbei halt auch Praktiker und der sieht das alles ein wenig anders.
Also brauchst Du schon sehr gute Linsen, um die 24MP auch wirklich ausnutzen zu können.
Das ist schon möglich, aber wer zum Geier muß oder will wirklich 24 MP "ausnutzen"? Was verstehst du in dem Zusammenhang überhaupt unter "ausnutzen"? Ist dir klar, was für mögliche Druckgrößen das gibt? 100% Pixelpeeping am Monitor, so verbreitet es auch ist, ist nunmal kein Maßstab, oder sollte keiner sein, um Unsummen in Objektive zu investieren. Und das möglicherweise auch noch für Bilder, die man nie oder nur in 10 x 15 oder so ausdruckt...:roll:
ich bleibe dabei: Da wird es einige Enttäuschungen geben.
Wir werden sehen.
Eine meiner ersten Handlungen nach Erhalt der A77 wird sein, sie unter Verwendung einiger meiner Objektive (den ganz teuren und den ganz billigen) mit der A700 direkt zu vergleichen - bei 100%, bei Skalierung der A77 Bilder auf 12 MP und bei Bildgrößen, die für mich am Ende relevant sind (siehe oben). Ich denke da wird es durchaus Überraschungen geben, aber wahrscheinlich eher positive.
Nochmal: die gleichen Diskussionen gab es damals auch bei der Vorstellung der A700 mit ihren "unglaublichen" 12 MP. Ich bin damals von der 6 MP D5D auf die A700 umgestiegen und hatte wegen der Diskussionen auch Bedenken. Letztendlich haben sie sich als völlig unbegründet erwiesen: vermeintlich "schlechte" Objektive sind bei korrekter Betrachtung nicht schlechter geworden (teils aber besser) und mit richtig guten gibt's auch oft mal sehr schöne 100% Ansichten von 12 MP Bildern - toll für's Ego, schlecht für den Geldbeutel, für die Praxis in meinem Fall letztlich gar nicht so wichtig (weil ich meine Tapeten im Baumarkt kaufe und sie nicht mit meinen Fotos bedrucke).
Der AF ist schneller als beim Ofenrohr. Gefühlt wie beim Minolta 70-210 F3,5-4,5.
Die habe ich alle drei und das Tamron ist schneller als das letztgenannte. Keine Ahnung, warum der AF des Tamron immer so schlecht wegkommt...
Da ist doch gar nicht der Punkt. Der Punkt ist der: Wenn ein Objektiv an 12MP gute Bilder liefert, Du aber bei 16MP schon siehst, dass es Mängel gibt, wirst Du das bei 24 MP erst recht sehen. Und nun rechnest Du alle Bilder auf 12MP runter, damit Sie Dir wieder gefallen:shock::roll::cry: Wozu dann 24MP:?::?::?:
Also brauchst Du schon sehr gute Linsen, um die 24MP auch wirklich ausnutzen zu können. ich bleibe dabei: Da wird es einige Enttäuschungen geben.
HarryNochmal: warum sollte ein Objektiv, dass an 12MP gute Bilder liefert, an 24MP plötzlich schlechte Bilder liefern? Klar, wenn du stärker rausvergrößerst. Aber wenn ich von 12MP und 24MP (beides APS-C) Bilder der gleichen Größe (bis ca. 30x40cm) herstelle, wird man keinen Unterschied sehen - warum auch?
Mir geht es so wie Jens: meine Bilder kommen in Fotobücher (max. 20x30cm) oder Kalender für die Familie (A4-Bilder). Sonst werden die Bilder am TV (Full-HD) oder Beamer betrachtet. Da spielt der Unterschied 12 zu 24MP keine Rolle. MIR bringen die 24MP einen Vorteil beim croppen - wenn es das Objektiv hergibt!
Bei mir ist es ähnlich wie Jens und Toni:
Die Bilder kommen
- in Fotobücher oder
- in Kalender oder
- im TV (Full-HD / Bravia / 60-Zöller
(Brillianter geht es nicht!)).
Die 24MP bringen mir beim Croppen Vorteile - wenn es das Objektiv hergibt!
Grüße
Dann geben wir Sony noch eine Chance.Ich versuche am 4.Nov.eine in die Hand zu bekommen :D Da ist bei uns in der Nähe eine Sony Präsentation.
Wo, wenn ich fragen darf?
LG
Gerhard
Wo, wenn ich fragen darf?
LG
Gerhard
http://www.foto-schneider.at/sony_days_2011.html
witzig:die haben das Event eine Woche später angesetzt :(
---------- Post added 09.10.2011 at 14:22 ----------
Hab das gerade im Nachbarforum gelesen....es scheint als hätten die Nikonianer das gleiche Optik-"Problem"......
Kompatibilität von Objektiven sog. 3. Hersteller und Nikkor
Die D7ooo hat Probleme mit einigen Sigma-, Tokina-, Tamron- und auch Nikkor-Objektiven.
Diese lassen sich aber zu meist durch ein Upgrade bei dem jeweiligen Hersteller beheben, sofern sie softwareseitig bedingt sind.
Ein generelles Fremdhersteller-Problem besteht also nicht.
Schwieriger ist es schon bei einigen Nikkoren, die zwar erkannt und angesteuert werden, jedoch schlechte Ergebnisse liefern. Hier hilft nur das Einschicken.
Da ich nun schon öfter fast erschossen wurde was ich mit qualitativ hochwertigen Objektiven meine, eine kleine Erklärung warum es nicht im Kontext mit dem Anschaffungspreis zu tun hat:
Die angesprochenen Nikkore sind in der Regel für die Nikon-DX Kameras hergestellt und optimiert. Sie funktionieren an den 12MP-Sensoren auch zumeist tadellos und liefern hervorragende Ergebnisse.
An der ersten Nikon (DX) mit 16MP brechen einige nun jedoch ein.
Dieses ist bei Fremd-Herstellern in dem Maße nicht zu beobachten. Evtl liegt es ja daran, dass die Objektive direkt von vornherein für höhere Auflösungen konzipiert wurden und sich schlicht behaupten müssen.
Nehmen wir z.B. Tamron...fast jedes Tamron gibt es auch für die noch höher auflösenden Canons, nur der Anschluss ist ein anderer. Somit scheinen da noch einige Reserven vorhanden zu sein. Da kommt die D7ooo mit ihren 16MP nicht an die Grenzen des Objektives...
Wie gesagt, das ist nur eine Vermutung, da ich es mir einfach nicht anders erklären kann.
Die 1.4er Nikkore hingegen scheinen jedoch ohne Probleme zu funktionieren.
Somit ist es nicht in erster Linie eine Preisfrage sondern eine gewisse "Güte", die da eine Rolle spielt.
Wer es besser weiß oder einen fundierteren Hintergrund hat, bitte Info. (Crumbler)
Erklärungsversuch, warum die D7k weniger Fehler verzeiht und bessere Optiken als ihre Vorgänger benötigt:
Zitat Artikel "Pixel Pitch versus Lenses: The Effect of Modulation Transfer Function (MTF)"[/I] veröffentlicht Mai 2008[/B]
(...)The main reason camera A loses the shootout can be attributed to the lens used in the system. Although there is no problem with the lens itself, it has been optimized to work with camera B. All lenses have a characteristic called Modulation Transfer Function (MTF) which is related to the “resolving ability” of the lens and affects the camera and the system. (...)The lens and pixel pitch play an important role when imaging specific detail. Careful consideration should be taken when selecting these items for your required application. (...) If the same lens is used with two cameras that have different pixel pitches, then camera A with the smaller pixel, and thus experiencing a lower MTF, may not be able to resolve the same detail as camera B.
To make camera A work better in the application a different lens would be required. This new lens would have to give the same MTF performance for the 10μm pixel as the original lens was giving for the 14μm pixel.(...)
Slowlens
09.10.2011, 14:26
Ich rechne alle meine Bilder für die "Verwertung" auf 2 oder vielleicht auch mal 5 MP runter :shock: Weil ich sie einfach nicht größer brauche, weder für die Präsentation im Web, noch für Ausdrucke (5 MP in guter Qualität reichen f
........
....
...
Super Beitrag von Dir! Ich meine den ganzen, habe nur wegen der Zitatlänge den ersten Satz stehen gelassen.
Das leuchtend blaue KonicaMinolta Logo meiner 7D hat mich danach gleich wieder angelacht. :D
Man muss sich manchmal wirklich zwingen intensiv darüber nachzudenken, ob einem der Kauf der neuesten Kamera überhaupt etwas bringt.
Das ist mit anderem Elektronikkram ebenso. Ob mp3 player, handies, externe Festplatten, Computer, wer hat nicht zuviel davon zuhause herumliegen? Zu all den Dingen kommen dann jeweils noch Netzteil, USB Kabel, teilweise Kopfhörer hinzu. Breitet man das alles mal auf einer freien Fläche aus, kommt man ganz schön ins Staunen, was für eine Menge Kram sich angesammelt hat. Die linke Hälfte fliegt dann gleich mal in den Müll.
Kameras habe ich bisher noch nicht weggeworfen, also muss ich darauf achten, dass keine neue mehr hinzukommt. ;)
Ich meine, der Hobbyfotograf benötigt nicht wirklich die neueste Kamera, muss nur lernen, den Werbeversprechen zu widerstehen. Die 6MP der 7D haben auch gereicht, wenn man nicht croppen musste, und die Bilder sahen mit dem CCD-Sensor echt gut aus, wenn man nicht in die ganz hohen ISO Bereiche vorstossen musste.
mrieglhofer
09.10.2011, 14:51
Das ist ja genau der Punkt. 6MPix mit D7D sind völlig ausreichend und bringen in der üblichen Ausgabegröße sehr scharfe und gut aufgelöste Bilder. Dafür reichen auch die meisten Wald und Wiesenobjektive gut aus z.B. sogar das Tamron 24-135, das hier noch sehr gut als Standardobjektiv geht.
Daher fotografiere ich, mittlerweile bei eher gutem Licht, immer noch recht viel mit der D7D. Grund ist, weil die Verarbeitungszeit sehr kurz ist und der Output reicht. Zusatzeffekt ist, dass ich nur 200€ an Wert mittrage und ein darübergeschüttetes Bier oder so verkraften kann. Bei den A850 würde mich das mehr schmerzen.
Bei 24MPix am VF war ein ordentlicher Objektivputz, hauptsächlich im WW Bereich, notwendig. Bei 24MPix an Crop wird es vielleicht nicht soviel aber doch einige Objektive treffen, die zwar nicht schlechter abbilden, aber trotzdem störende Unschärfen, Cas usw. aufweisen. Das mit der optimierten MTF ist ein Thema, die Beugung, die früher einsetzt ein anderes. Die Beugung bewirkt, dass so starkes Abblenden wie früher zu schlechterer Auflösung führt und damit das Objektiv aber bei weniger Abblendung in einem Bereich kommt, in dem es optisch schlechter wird. Mit noch steigender Auflösung geht es dann von optischen Fehler nahtlos in die Beugung und wird überhaupt die verbesserte Leistung nicht mehr nutzen können.
Trotzdem gehe ich davon aus, dass gute Zoomobjektive im optimalen Blendenbereich noch gut zurechtkommen. Leicht abgeblendete Festbrennweiten soundso. Und bei den anderen muß man sich halt ärgern oder austauschen. Nur langfristig ist ärgern keine Option.
bördirom
09.10.2011, 15:58
......... Nur langfristig ist ärgern keine Option.
:top:Dann macht das schönste Hobby keinen Spaß mehr, also erst mal Tee trinken und abwarten.
Bis weitere Infos verfügbar sind, werde ich mit Freude meine beiden A 700`er mit (jedenfalls bisher) leistungsstarken Gläsern einsetzten. Darunter auch einige von Sigma (ohne mögliche Alternativen von Sony oder mit bedeutend besserem Preis-Leistungsverhältnis), um deren Zukunft ich mir dank dem sehr guten Kundenservice des Herstellers keine Gedanken mache.
Mehr brauche ich eigentlich nicht..........eigentlich..............:oops:
l.G., Bernd
ArnikFFM
09.10.2011, 16:00
Ich hab ja auch eine D7D .....
.... aber das reicht doch vorne und hinten nicht.
Der Focus ist nicht gut und dazu auch noch viel zu langsam. Das high ISO Verhalten ist katastrophal. Und wenn hier sich einige über's Rauschen beschweren - rauscht die D7D etwa nicht?
Und wem das ausreicht - na klar ist das genug für's Web und 10 x 15 Abzüge - der braucht doch dann nicht über die A77 mosern. Die kauft er dann doch eh nicht.
Habe ich geflucht bei der D7D, da die Ausbeute so gering war; super Fotos, aber Focus daneben. Bei Dämmerlicht ist dann ganz hängen im Schacht.
Kinder, Sport, sich bewegende Tiere - ist das reinste Lottospiel.
Schöne Kamera, ja .... aber Schönheit reicht nicht!
Mich ärgert halt das es 24MP sind und nicht die 16:(:(:(
Mich ärgert halt das es 24MP sind und nicht die 16:(:(:(
warum? Nutzt du viel RAW?
Das Gegenargument ist die große RAW-Dateigröße.
Bydey
warum? Nutzt du viel RAW?
Das Gegenargument ist die große RAW-Dateigröße.
Bydey
Bin ein EBV Muffel:lol:
Wollte mich aber mit einer neuen dann damit beschäftigen.Aber bei 24MP ist das dann so eine Sache...
michaelbrandtner
10.10.2011, 10:00
Da heißt "Normalo" wird mit der 77er quasi "gezwungen" nur noch teure Objektive zu kaufen?
Dann könnte man ja auf den Kauf der 77er verzichten und gleich einen System Wechsel durchführen.Früher sagte man ja:das wird teuer wenn du wechselst,weil du ja alle Objektive verkaufen mußtest. Jetzt wirds aber auch teuer weil du eine neue Kamera kaufst und dann die Objektive dazu brauchst:flop:
Sinnvoll????
Früher hätte man jemanden für ziemlich bescheuert gehalten, wenn er einen 100er Film nicht benutzt hätte, weil das Objektiv eine Kitlinse ist und er ohne Stativ fotografieren will.