Illegales fotografieren [Archiv]

mrieglhofer

03.09.2011, 17:06

Als Absprache zählt auch die Ankündigung in nem Forum, so nach dem Motto, ich geh da und da knippsen, wer will mit?
Also ich bin kein Jurist, nur kann ich deine Meinung trotzdem nicht teilen. Wäre m.E. nicht rechtskonform. Du kann ja strafrechtlich nur für etwas verurteilt werden, wenn du was Verbotenes tust.

Wenn ich in einem Forum so was lese und ich denke mir, das wäre was für die Zeitung/Homepage, kann ich da sicher fotografieren ohne Probleme zu kriegen. Ich darf halt selbst nichts illegales tun.
Auch wenn z.B. eine Sprayergruppe die Journialisten informiert, kann der Fotograf ohne Probleme teilnehmen. Das ist ja dann in dem Sinne keine Absprache. Absprache heißt ja, dass man mitmachen will.

Die Frage, und da gebe ich dir recht ist, das notfalls zu belegen. Wenn du aber z.B. einen Presseausweis hast, sollte das normal kein Problem geben. Noch dazu mußt als Journalist die Fotos nicht zwingend rausrücken.
Dito gab es gerade in Wien in der Sprayerszene einige Berichte in Magazinen, mit Fotos und Interviews.

Problematisch ist, wenn du nicht belegen kannst, dass du das im Auftrag oder für ein Medium gemacht hast. Rechtlich dürfte dir zwar nichts passieren, genauso wie einem Passanten, der interessiert dabeisteht, aber ich kann mir schon vorstellen, dass die Polizei gerne mal glaubt, dass die Teil der Gruppe bist. Klar gilt dann die Unschuldsvermutung, aber es kann Zores geben.

Schmiddi

03.09.2011, 18:13

Also wenn Du jemanden fotografierst, der was illegales tut - dann solltest einkalkulieren, dass dem das nicht gefällt und Du dann die "Folgen" zu tragen hast. Nicht auffallen und die Polizei rufen erscheint mir für ein langes Leben sicherer zu sein :D

Andreas

corenight

03.09.2011, 18:16

Naja das ist schon interessant...

Nehmen wir noch einmal das Beispiel sprayen...
Wenn sprayer und Fotograf Freunde sind, und die Sprayer gehen irgendwo an einer Wand illegal malen, und ich gehe mit als Fotograf um dies zu dokumentieren für eigengebrauch und die Polizei erwischt die Sprayer, droht dann dem Fotograf auch ärger? (Falls die Wand in einem Privaten Gelände war ist ja klar das der Fotograf auch Hausfriedensbruch begannen hat, diese Tatsache lassen wir mal weg).

Eigentlich hat der Fotograf ja gar nicht illegales gemacht oder?

Wenn jemand einen Joint raucht und die Polizei kommt, dann sind die die dabei waren, aber nicht gekifft haben ja auch nicht schuldig, auch wenn sie dabei waren oder?

Slowlens

03.09.2011, 18:26

Merkwürdige Diskussion. Wenn jemand Kenntnis einer illegalen Handlung hat und diese auch noch fotografieren kann, dann kann er auch die Polizei informieren, damit diese die Tat verhindert und die Täter dingfest macht. Alles andere ist moralisch fragwürdig und rechtlich hoffentlich strafbar.

corenight

03.09.2011, 18:33

alberich

03.09.2011, 18:34

Nur damit ich das richtig verstehe.
Du denkst darüber nach mit einem Freund loszuziehen, und ihn beim Sprayen zu fotografieren. Möchtest aber vorher wissen ob Du Dich am Ende schadlos halten kannst, und im Falle des Falles zur Polizei sagen kannst "Er war's! Ich hab' nur fotografiert! Das is' nich' strafbar!"?
Na, ihr seid mir ja mal coole Urban Cowboys.

Wie sagte Lenin doch sinngemäß:"Mit meine Feinden werd' ich schon fertig, mit meinen Freunden weniger."

:)

Byronimus

03.09.2011, 18:40

Ausserdem bin ich ein Street-Art Fan sozusagen und bewundere gerne öffentliche Kunst.

Öffentliche Kunst ist das eine, Leute die Nachts ungefragt Fremdes Eigentum umgestalten ist was ganz anderes und statt die Leute dabei abzulichten sollten man ihnen lieber gehöhrig in den Allerwertesten treten.

incm

03.09.2011, 18:41

Nehmen wir noch einmal das Beispiel sprayen...
Wenn sprayer und Fotograf Freunde sind, und die Sprayer gehen irgendwo an einer Wand illegal malen, und ich gehe mit als Fotograf um dies zu dokumentieren für eigengebrauch und die Polizei erwischt die Sprayer, droht dann dem Fotograf auch ärger? (Falls die Wand in einem Privaten Gelände war ist ja klar das der Fotograf auch Hausfriedensbruch begannen hat, diese Tatsache lassen wir mal weg).

http://de.wikipedia.org/wiki/Beihilfe_%28Strafrecht%29

Beihilfe - "durch motivierendes Bestärken (psychische Beihilfe)"

Wenn du fuer deine coolen Freunden also Fotos fuer Facebook machst wie sie
ihre grottigen Tags auf nen ICE spruehen bist du dran.
Das ist Auslegungssache die aber der Richter garantiert nie fuer positiv fuer dich auslegen wird.

corenight

03.09.2011, 18:43

ich finds nicht sehr hilfreich, wenn ihr versucht tatsachen so zu drehen wie es euch passt, nur damit ihr mich hier als falschen freund darstellen könnt!!!!

ich habe eine Frage gestellt, wer sich für das Thema nicht interessiert, soll sich bitte aus dem Thread raushalten...

Es geht hier um eine ganz allgemeine Frage zur Rechtslage und nicht zu einem eventuellen "ding" das irgend ein Kollege mit mir durchziehen will!!"

Arbeitest du bei der Bild oder was????

Ich Frage mich, wesshalb wird der man der das in dem DVD unmengen Illegaler sachen gefilmt hat nicht nach dem erscheinen der DVD verhaftet um die Street Art Künstler ausfindig zu machen?

alberich

03.09.2011, 18:49

Wenn Du eine Frage zur Rechtslage hast, dann frag' diejenigen (http://www.ag.ch/kantonspolizei/de/pub/kontakt.php)die Dir diese Frage unzweifelhaft beantworten können. Alles andere ist doch einfach nur Geschwätz.

Slowlens

03.09.2011, 18:51

@Siowiens

was ist an der Diskussion merkwürdig?
In der heutigen Welt, wo man nicht mehr weiss was überhaupt noch legal ist finde ich es sehr Interessant über dieses Thema zu sprechen...

Ausserdem bin ich ein Street-Art Fan sozusagen und bewundere gerne öffentliche Kunst. Zu diesen Thema gibt es einen super Film des wohl berühmtesten Street-Art Künslers der Welt. Der Film heisst "Exit through the Giftshop" von Banksy...

In dieser Doku wird gezeigt wie ein Mann jahre lang mit Streetart Künstlern untwegs war und diese dabei gefilmt hat, wenn sie in "action" waren und hat das jetzt auf DVD rausgebracht und dem passiert jetzt ja auch nichts!?

Du hast doch in Deinem Eingangsbeitrag selbst definiert, dass es hier um das fotografieren einer illegalen Tat gehen soll. Mittlerweile hast Du das auf Sprayen eingegrenzt.
Illegales Sprayen ist Sachbeschädigung, derjenige, der das tut, fügt also anderen einen Schaden zu, für den entweder konkrete Privateigentümer, Organisationen oder die Allgemeinheit aufkommen müssen.

Ich finde eine Beratungsfrage, ob der Fotograf mit haftbar gemacht werden kann, und die Diskussion mit dem Fragestellenden deshalb merkwürdig.

mrieglhofer

03.09.2011, 18:52

Wenn jemand Kenntnis einer illegalen Handlung hat und diese auch noch fotografieren kann, dann kann er auch die Polizei informieren, damit diese die Tat verhindert und die Täter dingfest macht
Blockwart oder wie?
Du bist selbstverständlich nicht verpflichtet, die Polizei zu einformieren. Was anderes ist, wenn du Beamter bist und im Zuge deiner dienstlcihen Tätigkeit Kenntnis erhältst oder wenn es um unterlassene Hilfeleitung geht.

Die herrschende Lehre fordert, dass die Unterstützung des Gehilfen kausal für das Gelingen der unterstützten Haupttat sein muss. Die Rechtsprechung lässt es dagegen bereits ausreichen, wenn die Haupttat in irgendeiner Weise durch die Hilfeleistung gefördert wurde.
Noch klarer gehts wohl eh nicht.

Wenn du deine Kollegen auffordert zu sprayen, um sie fotografieren zu können, ist das ja klar. Wenn sie soundso sprühen und du mitgehen darfst, wird dir so einfach keiner was anhängen können. Wenn du ihnen die Spraydosen trägst oder sie hinfährst, kann das natürlich sehr schnell in einer Mittäterschaft endigen. Also immer klar abgrenzen und als unparteiischer Beobachter dokumentieren aber nichts beitragen!

Wenn du damit Werbung fürs Sprayen machst, kann man dir das als Unterstützung auslegen. Also wäre es sicher sinnvoll, wenn du einen Pressekontext hast, sei es eine Zeitung belieferst, eine News Site für deine Stadt, Grätzel oder so belieferst.

corenight

03.09.2011, 18:52

ich dachte wir sind hier in einem FORUM um Meinungen auszutauschen?

ich hoffe für dich du schreibst hier NIE wieder einen Thread der ein Thema enthält über das man spekulieren kann.... sonst schreibt man ja nur GESCHWÄTZ....

man ist das kacke... ich such mir wo anders leute um auf besserem Niveau zu diskutieren....

alberich

03.09.2011, 18:54

Bei Rechtsfragen gibt es keine Meinungen und auch nichts zu spekulieren.

corenight

03.09.2011, 18:57

@mriegelhofer

Vielen Dank, dass war schon etwas hilfreicher!!

Da bedeutet aus deiner Sicht:
Wenn Mr. Brainwash (der typ aus der DVD) nichts macht, was dem Street-Art Künstler irgendwie hilf, die Illegale Tätigkeit zu meistern, hat der der dabei war und sich das anschaut oder gar fotografiert nichts verbrochen.... ?

mrieglhofer

03.09.2011, 19:00

Öffentliche Kunst ist das eine, Leute die Nachts ungefragt Fremdes Eigentum umgestalten ist was ganz anderes und statt die Leute dabei abzulichten sollten man ihnen lieber gehöhrig in den Allerwertesten treten.
Aber der Aufruf zu Selbstjustiz ist fehl am Platz. Genau das ist nämlich strafbar und mit Recht d.h. du rufst damit zu einer Straftat auf.
Von dem abgesehen, Eigentum ist ja schön und recht, aber manche Häuser sind im öffentlichen Raum unbemalt ein Zumutung. Da ist halt die Frage, muß man sich das gefallen lassen? Und ein künstlerischer Graffitti - da rede ich nicht von Schmierereien - hat schon manches Haus eher verschönert.

Auch gibt es z.B. Bemühungen Guerilla-Gärtner zu bestrafen oder die Woll-Guerilla. Und die richten ja wirklich keine Schäden an sondern verschönern bestenfalls die Stadt. Das geht dann schon etwas weit und da sind meine Sympathien klar.

corenight

03.09.2011, 19:00

@alberich

du scheinst mir einer zu sein der 12 stunden am Tag aus dem fenster schaut mit dem feldstecher um zu gucken wer grad falsch parkiert um der Polizei gleich bescheid zu sagen :D

jetz dreh ich mal Meinungen um.... :lol:

---------- Post added 03.09.2011 at 19:03 ----------

@mrieglhofer

Dann empfehle ich dir den Film "exit trough the giftshop" von Banksy seeehr!
Ein wahnsinns doku über das thema!

mrieglhofer

03.09.2011, 19:04

dabei war und sich das anschaut oder gar fotografiert nichts verbrochen.... ?
So ist es.

Wenn du auf der Strasse einem Taschendieb zuschaust, hast auch nichts verbrochen. Du hast nur ein Risiko, dass sie dir was anhängen wollen.

Daher ist es sicher sinnvoller, den Zweck auch zweifelsfrei darlegen zu können. Daher würde ich mir persönlich da einen Auftrag von einer Zeitung/Magazin/Website geben lassen oder ein Gewerbe als Pressefotograf holen. Recht haben ist nicht zwingend Recht bekommen.

Du siehst ja schon hier im Forum, das geht tlw. bis zum Aufruf zur Selbstjustiz.

@Alberich:
Na ja ich weiß, die Schweiz ist ein wenig anders. Ein kollege von mir wohnt dort. Da zeigt der Nachbarn seinen Nachbar an, weil er am Wochenende die Wäsche draußen hängen hat und geht dann am Abend zu ihm Grillen ;-))

Tim Kimm

03.09.2011, 19:25

Vorab: Das ist keine Rechtsberatung und bezieht sich auch nur rein spekulativ auf die Gesetzeslage in Deutschland.

Hallo Zusammen

Vieleicht weiss hier jemand wie es um das Gesetz steht illegale Taten zu fotografieren.

Mich nimmt es wunder, ob es illegal ist zB. jemanden bei einer illegalen tätigkeit zu fotografieren. Zb. bei einem Hausfriedensbruch in einem Garten fotografiert, oder ähnliches... Also keine Morde oder Vergewaltigung oder so was krasses...

Zum Beispiel ein Sprüher in Aktion zu fotografieren, wenn dann die Polizei kommen würde, hätte dann der Fotograf auch etwas ilegales getan? Wenn ja, was könnte dem Fotografen denn vorgeworfen werden und was könnten die Konsequenzen sein?

Wo ist die Grenze von "mitgegangen mitgefangen"?

Würde mich interessieren was Ihr dazu denkt!

Gruss CorriGrundsätzlich ist nicht entscheidend was du fotografierst (es gibt ein paar Ausnahmen), sondern ob du dich beim Vorgang des Fotografierens strafbar machst bzw. vorher oder nachher strafbar gemacht hast, um an die Bilder zu kommen bzw. sie zu behalten.

Wenn du beispielsweise U-Bahnsprayer im Depot bei ihrer Arbeit fotografierst, begehst du wie sie Hausfriedensbruch (du bist ja auch im Depot). Dafür kannst du später belangt werden. Die Sprayer begehen ggf. weitere Delikte wie Sachbeschädigung.

Du kannst also für all deine Taten belangt werden, für deine Bilder eher nicht (wenn es sich nicht um eine der Ausnahmen dreht, die an sich schon einen Straftatsbestand erfüllen - z. B. von außen in fremde Schlafzimmer zu fotografieren).

Ob du deine Bilder "behalten" darfst, wenn du erwischt wirst, wäre dann noch mal eine andere Frage.

Kommt drauf an ob du zu den Sprayern mitgehörst. Im schlimmsten Fall würde die Polizei dich auffordern die Bilder zur Beweissicherung auszuhändigen,notfallls mit Gerichtsbeschluss.Nein, die Zugehörigkeit zur Gruppe allein spielt keine Rolle, sondern immer das, was man selbst tut. Wer beispielsweise Schmiere steht, kann nicht dafür bestraft werden, dass sein Kollege einen Wachmann totgeschlagen hat, wohl aber für den Überfall/Einbruch an sich. Das ausgesprochene Strafmaß bildet hierbei letztlich die Gewichtung.

Zunächst bin ich kein Anwalt und äußere nur meine Vermutungen zu dem Thema!

Ich denke, solange du dabei keine Straftat begehst (z.B. unbefugtes Betreten o.Ä.) und es nicht um eine anzeigepflichtige Straftat geht, sollte es für dich eigentlich keine Probleme geben. Allerdings ist natürlich fraglich, ob man dir glaubt, dass du nur zum Fotografieren da bist und selber nichts gemacht hast. Ich würde soetwas lieber nicht machen. Zum einen sehe ich keinen großen Reiz darin und man muss ja auch nicht unbedingt den Ärger suchen.Das fasst es sehr gut zusammen. Je nach geplanter Straftat kann man sich beispielsweise auch selbst strafbar machen, wenn man nach Kenntniserlangung vor Ausübung diese nicht zur Anzeige bringt. Oder anders ausgedrückt: "Wenn du weißt, morgen soll wer ermordet werden, solltest du das umgehend zur Anzeige bringen, solange die Straftat noch abgewendet werden kann."

Da ich urbexe kann ich Dir was zum Hausfriedensbruch sagen. Und zwar hab ich da vor kurzem erst was gelesen, war aber auch eine Auslegung von nem Anwalt zu den Gesetzestexten, leider kenne ich die Quelle nicht mehr.

Und da ist es so dass jegliche vorherige Absprache gleich dazu führt, dass es kein Hausfriedensbruch mehr ist, sondern schwerer Hausfriedensbruch und auch für alle Beteiligten. Wenn Du Dich also mit nem Sprayer absprichst, den irgendwo zu fotografieren wo es Hausfriedensbruch wäre, dann bist Du mit dran wenn es Dir bewiesen werden kann.

Als Absprache zählt auch die Ankündigung in nem Forum, so nach dem Motto, ich geh da und da knippsen, wer will mit?Dran ist man, wenn man selbst Hausfriedensbruch begeht. "Schwerer Hausfriedensbruch" wirkt sich dann ggf. erhöhend auf das Strafmaß aus.

Also ich bin kein Jurist, nur kann ich deine Meinung trotzdem nicht teilen. Wäre m.E. nicht rechtskonform. Du kann ja strafrechtlich nur für etwas verurteilt werden, wenn du was Verbotenes tust.

Wenn ich in einem Forum so was lese und ich denke mir, das wäre was für die Zeitung/Homepage, kann ich da sicher fotografieren ohne Probleme zu kriegen. Ich darf halt selbst nichts illegales tun.
Auch wenn z.B. eine Sprayergruppe die Journialisten informiert, kann der Fotograf ohne Probleme teilnehmen. Das ist ja dann in dem Sinne keine Absprache. Absprache heißt ja, dass man mitmachen will.

Die Frage, und da gebe ich dir recht ist, das notfalls zu belegen. Wenn du aber z.B. einen Presseausweis hast, sollte das normal kein Problem geben. Noch dazu mußt als Journalist die Fotos nicht zwingend rausrücken.
Dito gab es gerade in Wien in der Sprayerszene einige Berichte in Magazinen, mit Fotos und Interviews.

Problematisch ist, wenn du nicht belegen kannst, dass du das im Auftrag oder für ein Medium gemacht hast. Rechtlich dürfte dir zwar nichts passieren, genauso wie einem Passanten, der interessiert dabeisteht, aber ich kann mir schon vorstellen, dass die Polizei gerne mal glaubt, dass die Teil der Gruppe bist. Klar gilt dann die Unschuldsvermutung, aber es kann Zores geben.Nicht nachvollziehen kann ich, warum eine Person mit Presseausweis anders behandelt werden sollte, als eine ohne. Journalisten haben nicht mehr oder weniger Rechte als andere auch (was in Österreich ggf. anders sein mag).

Ob Bilder herausgegeben werden müssen, ist keine Frage, ob man einen Presseausweis hat, sondern dessen, was ggf. auf den Bildern zu sehen ist. Wenn der Verdacht besteht, dass die Bilder zur Aufklärung beitragen können, kann die Staatsgewalt durchaus die Beschlagnahmung veranlassen.

alberich

03.09.2011, 19:27

Wenn schon Banksys "Gift Shop" genannt wird, sollte ein Klassiker nicht vergessen sein.
"Style Wars" (http://vimeo.com/941073)

Dreamdancer77

03.09.2011, 19:35

corenight

03.09.2011, 20:07

Die Seite hat grad Tante Google zu dem Thema ausgespuckt, hat zwar nichts mit dem Fotografieren, sondern dem Sprayen zu tun:

http://www.anti-graffiti-rheinmain.de/kind.htm

oder

http://www.anti-graffiti-rheinmain.de/uncool.htm

:?

Das ist ein schlechter Witz oder??

Ich zitiere die erwähnte Homepage:
Erkennbare Hinweise auf Graffiti-Aktivitäten von Kindern und Jugendlichen sind:

-Zeitschriften der Hip-Hop-Szene und spezielle Graffiti-Zeitschriften und -Literatur finden großes Interesse.
-Gebrauch von szenetypischen Ausdrücken.

etc..

hahaha oh man, was für ein Schwachsinn!

Eine Anti Grafitti homepage... Was es nicht alles gibt...

TONI_B

03.09.2011, 20:35

Das ist ein schlechter Witz oder?? ...Das ist ein genau so guter oder schlechter Witz wie die Tatsache, dass Sprayer oftmals fremdes Eigentum beschädigen!

Bist du schon Hausbesitzer?
Hast du eine Garage mit einer hässlichen Betonmauer?
Was machst du, wenn ein freundlicher Typ die Wand nicht mit einem coolen Tag, sondern mit einem kitschigen röhrenden Hirsch (dürfte nicht so dein Geschmack sein) "verschönert"?

mrieglhofer

03.09.2011, 20:55

corenight

03.09.2011, 21:32

Das ist ein genau so guter oder schlechter Witz wie die Tatsache, dass Sprayer oftmals fremdes Eigentum beschädigen!

Bist du schon Hausbesitzer?
Hast du eine Garage mit einer hässlichen Betonmauer?
Was machst du, wenn ein freundlicher Typ die Wand nicht mit einem coolen Tag, sondern mit einem kitschigen röhrenden Hirsch (dürfte nicht so dein Geschmack sein) "verschönert"?

Sagt ja niemand dass ich ich es toll fände wenn mir das passieren würde!!
Sagt auch niemand dass ich sowas selber mache oder jemals gemacht habe!!
Und es sagt auch niemand das man alles schwarz weiss sehen muss!!

Ich persönlich finde ein illegales Grafitti auf ein Privates Einfamilienhaus geschmiert nicht fair und nicht tolerierbar.
Jedoch ein Grafitti das von einem gemacht wurde der sein Hobby versteht irgendwo in einer Unterführung oder an Zügen etc. finde ich persönlich toll...

man kann nicht einfach sagem es ist ganz allgemein voll hässlich oder voll daneben etc....

wer das macht, ist einfälltig, blind und ignorrant...

Byronimus

03.09.2011, 21:51

Jedoch ein Grafitti das von einem gemacht wurde der sein Hobby versteht irgendwo in einer Unterführung oder an Zügen etc. finde ich persönlich toll...

Da zahlt ja dann auch nicht der Einzelne für die entfernung, sondern alle Steuerzahler bzw. Bahnfahrer mit ständigen Fahrpreiserhöhungen.

TONI_B

03.09.2011, 21:56

man kann nicht einfach sagem es ist ganz allgemein voll hässlich oder voll daneben etc.... Hat auch keiner gesagt! Es ging nicht um Kunst, Schön oder hässlich, sondern schlicht und einfach um Sachbeschädigung! Und die ist es immer - egal, ob auf einem Privathaus, einer Unterführung oder einem Zug.

wer das macht, ist einfälltig, blind und ignorrant...Wer sieht da was nur in Schwarz-Weiß? :shock:

hpike

03.09.2011, 22:00

Es geht nicht darum ob Grafittis nun schön oder häßlich sind, sowas ist Geschmacksfrage. Wenn aber jemand fremdes Eigentum zerstört, beschädigt oder meinetwegen auch besprüht, ist das Sachbeschädigung. Das ist eine Straftat. Wer so etwas macht handelt kriminell und gehört bestraft und wenns nur die Kostenübernahme für die Reinigung ist.

Tim Kimm

03.09.2011, 22:02

Presse hat 2 Vorteile:
1. Es gibt einen Quellenschutz und daher wirst du die Bilder nur auf gerichtliche Anordnung und auch dann nur in bestimmten Fällen rausrücken müssen
2. Wenn du eine Reportage machst, wird man dir weniger unterstellen, dass du was beigetragen hast.Das ist eine Frage des Standpunktes. Aus Sicht deiner Redaktion bist du eine Quelle, die geschützt werden kann. Solange du allerdings noch vor Ort bist, gibt es verschiedene Wege um an deine Bilder zu gelangen. Letztlich natürlich immer nur über eine gerichtliche Anordnung.

Von dem abgesehen bist du nicht verpflichtet beobachtete Straftaten anzuzeigen. Du bist auch nicht verpflichtet zukünftigenStraftaten anzuzeigen. Du darfst nur aktiv nichts beitragen, was dem Täter hilft. Ausnahme Hilfeleistung und nAturlich Beamte wie oben geschrieben. Die Behauptungen sind einfach falsch. das gabs unter Hitler oder allenfalls in Ostdeutschland.§138 StGB "Nichtanzeige geplanter Staftaten" (http://dejure.org/gesetze/StGB/138.html) ist da erheblich anderer Meinung bezogen auf zukünftige Straftaten.

McOtti

03.09.2011, 22:11

Hallo

...ich habe den thread nur überflogen ....
Aber ich denke wenn man mit einen "Straftäter" mitgeht um während der Straftat Bilder davon zu machen ist man Mittäter!
Wenn einer z.b. bei einer Vergewaltigung "aufgepaßt" hat (Schmiere gestanden) ist er strafrechtlich auch ein Mittäter. Einzig das Strafmaß wird wohl unterschiedlich sein.
Anders verhält es sich mit "zufällig" fotografierenden Straftaten .... das ist sogar gut ABER man muß die Straftat dann anzeigen und die Beweismittel (Bilder) zu Verfügung stellen. Diese Kosten können sogar den Gericht dann in Rechnung gestellt werden.
Dies ist meine Meinung und keine Antwort eines Juristen!

Gruß Uwe

Tim Kimm

03.09.2011, 22:14

Sagt ja niemand dass ich ich es toll fände wenn mir das passieren würde!!
Sagt auch niemand dass ich sowas selber mache oder jemals gemacht habe!!
Und es sagt auch niemand das man alles schwarz weiss sehen muss!!

Ich persönlich finde ein illegales Grafitti auf ein Privates Einfamilienhaus geschmiert nicht fair und nicht tolerierbar.
Jedoch ein Grafitti das von einem gemacht wurde der sein Hobby versteht irgendwo in einer Unterführung oder an Zügen etc. finde ich persönlich toll...

man kann nicht einfach sagem es ist ganz allgemein voll hässlich oder voll daneben etc....

wer das macht, ist einfälltig, blind und ignorrant...Blind und ignorant sind Menschen, die nicht sehen, dass auch Gemeineigentum Eigentum ist. Nur, weil man bei Privatbesitz den Eigentümer direkt zuordnen kann, bedeutet das doch keinesfalls, dass Gemeineigentum gleich gemeinfrei ist.

Natürlich ist bei Gemeineigentum jeder ein bisschen Eigentümer - gehört uns ja allen -, demnach sollten wir auch gemeinsam darüber entscheiden, was damit geschieht. Da das in nur wenigen Länder via Basisdemokratie geschieht, haben wir Stellvertreter gewählt oder über gewählte Stellvertreter einsetzen lassen, die im Auftrag der Gemeinheit handeln. Wenn das mal nicht so sehr im Sinne der Gemeinheit ist, steht es dieser frei bei den nächsten Wahlen neue Stellvertreter zu benennen.

Dieses Prinzip ist grundlegend in einer Demokratie.

Natürlich sind in der Demokratie Wege mit unter sehr lang, was Aktionen wie die der Sprayer begünstigt. Sie deshalb willkommen zu heißen, bedeutet demnach unsere rechtsstaatlichen Grundsätze mit Füßen zu treten.

corenight

03.09.2011, 22:14

Die Frage ob es den Leuten gefällt oder nicht, ist oft auch eine Profit-Frage...

Nehmen wir an, ihr wacht morgens auf, geht vor die Haustür eures Hauses um die Zeitung zu holen und seht dass euch jemand die Hauswand besudelt hat.

99,9% Sind sau wütend darüber....

Wenn diese 99,9% sich mit der Sache auseinander setzen würden, dann würde der eint oder andere merken, dass ein Mr. Brainwash, oder ein Banksy etc. das Grafitti gemacht hat und würde weinen vor Freude, weil sein Haus gerade 1-2 Millionen Euro mehr wert hat als vorher...

Ja ihr hört richtig... auch Street Art kann verdammt teuer sein, und wenn nun ein Banksy Grafitti auf einem DB Zug wäre, glaubt mir, die DB würde NIEMALS dieses Grafiti entfernen lassen... alles ander jedoch ist der grösste Schund und gehört entfernt.... Stadtmauern mit Banksy Grafittis werden mit Plexiglas geschützt das dem Grafitti nichts passiert... Bei anderen Grafittis werden jedoch Millionen für die Entfernung ausgegeben.... Wo ist da die Logik und da Recht???

Tim Kimm

03.09.2011, 22:16

an-my

03.09.2011, 22:18

Ich denke, Timm Kimm hat vieles schon sehr umfassend dargestellt. Es entspricht auch meiner Meinung, dass in erster Linie entscheidend ist, was der Photograph selbst macht, um die Bilder zu bekommen. Meinung deshalb, weil ich auch keiner vom Fach bin - maximal ein bisschen "reingeschmeckt".

Ich meine, dass bisher noch nicht auf einen Umstand eingegangen wurde, der aber auch einen Unterschied in der rechtlichen Bewertung machen kann: Es gibt einen Unterschied zwischen Zivilrecht und Strafrecht. Zivilrechtliche Ansprüche ergeben sich z.B. aus dem Bürgerlichen Gesetzbuch, strafrechtliche aus dem Strafgesetzbuch. Bei zivilrechtlichen Sachen muss eine Anzeige vorliegen, bevor juristische Folgen eintreten, bei strafrechtlichen genügt das Delikt und der Staatsanwalt wird tätig. Im engeren würde ich nur letzteres als "Straftat" bezeichnen - im Beispiel mit den Sprayern wird die Polizei aber nur tätig, wenn der Geschädigte da meldet und das Urteil wird die Wiedergutmachung des Schadens beinhalten, keinen Knast wegen "Herumsprühens mit Farbe", denn das ist keine Straftat. Somit hat der Photograph, der es dokumentiert, mit dem Photo noch nichts verbrochen (solange er nicht selbst das Eigentum eines anderen verletzt, sprich: sich auf öffentlichem Grund aufhält etc.). Den moralischen Aspekt, dass er die Ermittlungen bei der Suche nach dem Täter unterstützen sollte, oder ob er durch Herausgabe von Photos zur Identifizierung desjenigen verpflichtet ist, kann und möchte ich nicht bewerten.

Eine Straftat ist z.B. alles, was mit Körperverletzung zu tun hat. Hier gilt meiner Meinung nach auch, was zur Absprache gesagt wurde: Wer im Vorfeld Kenntnis davon erlangt hatte, dass eine Straftat geplant ist, und sich dann entsprechend einfindet, kann belangt werden, auch wenn er sich auf öffentlichem Grund befindet. Was bei Körperverletzung hinzukommen kann, ist auch die unterlassenen Hilfeleistung. Naja - wie hat der TO geschrieben: er spricht nicht so was krasses an. Da brauchen wir vielleicht auch nicht näher drauf eingehen ...

Lasse mich gerne belehren, wenn ich hier etwas falsches gesagt habe.

TONI_B

03.09.2011, 22:18

Wenn diese 99,9% sich mit der Sache auseinander setzen würden, dann würde der eint oder andere merken, dass ein Mr. Brainwash, oder ein Banksy etc. das Grafitti gemacht hat und würde weinen vor Freude, weil sein Haus gerade 1-2 Millionen Euro mehr wert hat als vorher...Das glaubst du wirklich? Wer zahlt mir Geld dafür, dass mein Haus "verschönert" wurde? Du glaubst wirklich der Wert des Hauses würde steigen? In einer Siedlung mit ganz "normalen" Häusern?

Sorry, aber das ist eine sehr eigenartige Rechtfertigung für Sachbeschädigung! :shock:

Tim Kimm

03.09.2011, 22:21

corenight

03.09.2011, 22:24

Das glaubst du wirklich? Wer zahlt mir Geld dafür, dass mein Haus "verschönert" wurde? Du glaubst wirklich der Wert des Hauses würde steigen? In einer Siedlung mit ganz "normalen" Häusern?

Sorry, aber das ist eine sehr eigenartige Rechtfertigung für Sachbeschädigung! :shock:

Dann hast du keine Ahnung von Kunst in dieser Form... Sorry...

Wenn ein Banksy in Deutschland ein Haus bemalen würde ginge es nicht sehr lange und du hättest Angebote mit grossen Summen von reichen Leuten für das Haus, auch wenn Sie am schluss nur die Mauer wollen!!

Brad Pitt ist ist Kunde von Banksy zum nur einen zu nennen...

---------- Post added 03.09.2011 at 22:39 ----------

Ich werde nächste Woche zu diesem Thema einen frisch gebackenen Anwalt befragen können und werde mir noch eine Antwort bei der Polizei abholen...

Ich werde hier die Antwortet so bald ich Sie habe weitergeben....

hpike

03.09.2011, 22:57

wegen "Herumsprühens mit Farbe", denn das ist keine Straftat.

Wenn ich da mal Wikipedia zitieren darf?

"Neben dem Diebstahl und dem Betrug stellt die Sachbeschädigung eine der am häufigsten begangenen Straftaten in Deutschland dar."

Slowlens

03.09.2011, 22:59

Vergiss Dir nicht die Fotorechte vom millionenschweren Künstler, der nach Deiner Definition vom Eingangsbeitrag illegales tut, einräumen zu lassen, bevor Du loslegst. Sonst zahlst Du am Ende dicke drauf, wenn er Dich verklagt.

Andereseits, wenn man sich an den Rechtsgrundsatz erinnert, dass man kein Eigentum an unrechtmässig erworbenem Eigentum erwerben kann, stellt sich die Frage nach der Rechtesituation eines illegalen Kunstwerkes. Kann der illegal wirkende Künstler das Recht des Fotografierens und Verwertens einräumen oder kann das nur der Geschädigte und wäre letzteres überhaupt möglich, da der Geschädigte zum Zeitpunkt des Anrichtens des Schadens davon keine Kenntnis hat und folglich keine Fotogenehmigung vorab erteilen kann. Denn nachträglich wird er diese Dir kaum erteilen, da er sauer sein dürfte, dass Du die Sachbeschädgung nicht durch Melden bei der Polizei verhindert hast.

an-my

03.09.2011, 23:25

Wenn ich da mal Wikipedia zitieren darf?

"Neben dem Diebstahl und dem Betrug stellt die Sachbeschädigung eine der am häufigsten begangenen Straftaten in Deutschland dar."

"again what learned" wie "unser" Lothar auf Bayern3 zu sagen pflegt ...

Giovanni

03.09.2011, 23:26

Wenn ein Banksy in Deutschland ein Haus bemalen würde ginge es nicht sehr lange und du hättest Angebote mit grossen Summen von reichen Leuten für das Haus, auch wenn Sie am schluss nur die Mauer wollen!!

Brad Pitt ist ist Kunde von Banksy zum nur einen zu nennen...[COLOR="RoyalBlue"]
Haha ich glaube wenn der Typ mir mein Auto besprühen würde, würde ich es genüsslich mit der Presse verschrotten lassen, ihm die Rechnung für den Zeitwert plus Spesen schicken und das Video von der Verschrottung in YouTube stellen.

Oder ich würde ihn dabei filmen, wie er persönlich sein Graffiti von meiner Hauswand abschmirgelt.

TONI_B

04.09.2011, 07:22

Dann hast du keine Ahnung von Kunst in dieser Form... Sorry...Das kann schon sein.

Aber ich glaube schön langsam, du checkst nicht ganz (um in diesem Slang zu bleiben) den Unterschied zwischen einer Auftragsarbeit (egal ob jetzt Kunst oder nicht), die eine Person erteilt um seinen Besitz zu verschönern und damit den Wert vielleicht zu erhöhen und einer Sprayerei auf fremden Eigentum. Und da rechtfertigt die vermeintliche Werterhöhung oder der Anspruch auf Kunst rein gar nichts!

Und du hast die Frage noch nicht beantwortet: warum sollte sich der Wert eines biederen Einfamilienhauses in einer "Spießbürgergegend" durch eine ungewollte Sprayerei erhöhen? Egal welcher großartiger Künstler das ist.

mrieglhofer

04.09.2011, 11:46

§138 StGB "Nichtanzeige geplanter Staftaten" ist da erheblich anderer Meinung bezogen auf zukünftige Straftaten. (http://sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1219044&postcount=33)
Meinst du damit, dass Graffitti Hochverrat sind oder Vorbereitung eines Angriffskrieges.
Bitte einfach mal durchlesen. Hier in Kurzform zusammengefasst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtanzeige_geplanter_Straftaten
Da geht es ausschließlich um die Antiterrorthemen und selbst das ist schon ein schwerwiegender Eingriff. Einerseits darf ich mich bei Angehörigen der Aussage entschlagen, andererseits sollte ich da ev. Angehörige anzeigen müssen. Aber das ist ein anderes Thema.
Fakt ist, dass es eine Anzeigepflicht nur bei ganz wenigen Themen gibt und selbst das ist umstritten und länderspezifisch. Dennoch wird das hier immer und immer weider behauptet. Hier würde ich mir schon wünschen, wenn ihr davor lesen und dann erst schreiben würdet.

Haha ich glaube wenn der Typ mir mein Auto besprühen würde, würde ich es genüsslich mit der Presse verschrotten lassen, ihm die Rechnung für den Zeitwert plus Spesen schicken und das Video von der Verschrottung in YouTube stellen.
Kann ich mir gut vorstellen, das das Freude macht. Leider wirst dann aber die REchnung möglicherweise selbst zahlen müssen. Schadensminderungspflicht! Wenn also das Neulackieren der Teile billiger ist, mußt allenfalls neulackerieren lassen. Oder das Ding zum nun erhöhten Zeitwert an ein Museum verkaufen;-)
Blöd ist dann noch, wenn der Täter, was recht oft vorkommt, mittellos ist. Dann hast ein teures Youtube Video erstellt und brennst alles selbst inklusive Zivilprozesskosten.

Wobei mir die unbedarften Schmierereien von manchen Gruppen sehr auf den Nerv gehen. Das ist wirklich Sachbeschädigung. Wenn ich mir aber an der Schnellbahn die Verschönerung der Betonwände ansehe, dann sind da tlw. wechte Künstler am Werk und in Summe verschönert das meinen Ausblick. M.E. sollte man alle jene scheußlichen Wände für Graffiti freigeben.

Andereseits, wenn man sich an den Rechtsgrundsatz erinnert, dass man kein Eigentum an unrechtmässig erworbenem Eigentum erwerben kann, stellt sich die Frage nach der Rechtesituation eines illegalen Kunstwerkes. Kann der illegal wirkende Künstler das Recht des Fotografierens und Verwertens einräumen oder kann das nur der Geschädigte und wäre letzteres überhaupt möglich, da der Geschädigte zum Zeitpunkt des Anrichtens des Schadens davon keine Kenntnis hat und folglich keine Fotogenehmigung vorab erteilen kann. Denn nachträglich wird er diese Dir kaum erteilen, da er sauer sein dürfte, dass Du die Sachbeschädgung nicht durch Melden bei der Polizei verhindert hast.
Interessante Frage.
Klar ist, dass die Rechte der Urheber und nicht der Eigentümer hat. Das ist auch bei einem Architekten und Bauherrn so. Damit ist es klar, dass dir der Urheber Rechte einräumen kann, obwohl er gar nicht Eigentümer ist.
Problem ist es nur, wenn du ein Graffitti fotografierst und ins Internet stelltst. Dann begehst du praktisch eine Urheberrechtsverletzung. Du wirst wahrscheinlich nicht verklagt, weil der Urheber villeicht an einer Klage kein Interesse hat ;-)

fhaferkamp

04.09.2011, 11:51

Ein bekannter Sprayer, der als Künstler anerkannt ist, wird sicher seine Werke nicht kostenlos an fremde Hauswände schmieren.
Alle anderen halten sich vielleicht für Künstler, aber Kunst braucht auch einen, der sie sehen will, ansonsten ist sie brotlos oder eben unter Umständen nur Sachbeschädigung.
Zur Ausgangsfrage:
Solche vermeintlichen Künstler zu fotografieren, könnte ich mir nur zum Zweck der Möglichkeit einer Strafverfolgung vorstellen, dann wird Dir auch niemand eine Mitschuld unterstellen. Im Fall, dass es mit dem Eigentümer der Wände abgesprochen ist, ist es nicht illegal und somit hat man auch kein Problem.
Sorry, aber ansonsten fehlt mir für die Ausgangsfrage das Verständnis.

mrieglhofer

04.09.2011, 11:56

Also ich finde die Graffitti als Hintergrund für Mode, Hochzeiten, People durchaus eiene willkommen Abwechslung. In Wien beispielsweise gibt es am Donaukanal einen eigenen Bereich, der sogar legal benützt werden kann. Dort reissen sich dann die Fotografen, dort Fotos machen zu dürfen.

Solche vermeintlichen Künstler zu fotografieren, könnte ich mir nur zum Zweck der Möglichkeit einer Strafverfolgung vorstellen, dann wird Dir auch niemand eine Mitschuld unterstellen
Da wirst aber auch nie dabeisein, wenn du nur zum Zweck der Strafverfolgung fotografieren willst;-)
Das ist genauso eine gesellschaftliche Strömung, tlw. bekämpft tlw. verehrt, und daher ist es journalistisch und fotografisch durchaus sinnvoll und ehrenwert, so ein Thema zu behandeln. Daher ist es sinnvoll, die Szene zu beleuchten, erklären usw. Und dass alles ist nur möglich, weil eben das dabeisein und fotografieren erlaubt ist und die Quellen entsprechend geschützt werden. Daher findest du auch immer wieder mal entsprechende Publikationen.

fhaferkamp

04.09.2011, 12:00

hpike

04.09.2011, 12:03

Gehts denn hier darum ob einem Graffities gefallen oder darum das fremdes Eigentum "beschmiert" wird? Ich finde nicht das dass ein Frage des Geschmackes ist, sondern eine Frage des Eigentümers und dessen Einverständnisses.

mrieglhofer

04.09.2011, 12:06

Legale Sprühmöglichkeiten gibt es aber erst dadurch, dass man draufkam, dass es eine große Szene ist und diese mit Polizeimitteln nicht in den Griff zu bekommen war ;-)
Leider muß viele illegal beginnen.

Bestes Beispiel für mich ist die Strickguerilla und Blumenguerilla. Das ist logischerweise verboten. Logischerweise?
Wenn jemand also irgendwo illegal eine Blume pflanzt, ist das illegal und kann bestraft werden. Wenn aber die Bäume abgeholzt werden, Betonwände und Betonplätze errichtet werden, ist es legal.

Auch hier ist es so, dass man es einfach tun muß. Illegal ist ja ein Frage des derzeitigen gesellschaftlichen Konsens und hat mit gerecht überhaupt nichts zu tun. Anderes Beispiel war der Zivildienst. Die Leute wurden eingesperrt, heute ist jeder froh, dass es sie gibt.

---------- Post added 04.09.2011 at 12:12 ----------

Gehts denn hier darum ob einem Graffities gefallen oder darum das fremdes Eigentum "beschmiert" wird?
Es geht eigentlich darum, ob man dabei fotografieren darf, was ja mittlerweile geklärt ist und aus den entsprechenden Berichten von Zeitungen über die Szene ableiten lässt.

Dann geht es noch darum, ob Vorschriften gerecht sind. Wenn dir jemand eine 6m Betonwand vors Haus stellt, weil es halt legal ist (passiert derzeit gerade bei uns in der Gegend) ist es offensichtlich richtig. Wenn aber dann jemand Blümchen draufmalt, damit es nicht ganz so scheußlich aussieht, ist es illegal und alle schreihen nach Strafe. Wenn der Eigentümer aber irgendeine dümmliche Werbung draufmacht und ich mir das täglich anschauen muß, ist das schon fast Terror aber legal. Leider ist das Leben halt nicht weiß/schwarz sondern hat Nuancen.

Daher finde ich Graffitti durchaus begrüßenswert, wenn sie einen künstlerischen Wert haben, etwas ausdrücken wollen und nicht nur in dummer Destruktion Hauswände beschmieren.

alberich

04.09.2011, 12:17

Wenn jemand also irgendwo illegal eine Blume pflanzt, ist das illegal und kann bestraft werden. Wenn aber die Bäume abgeholzt werden, Betonwände und Betonplätze errichtet werden, ist es legal.

Ja, wenn jemand illegal eine Blume pflanzt ist das illegal. Wenn jemand illegal einen Baum abholzt ist das aber auch illegal.
Es klingt natürlich gut die friediche Blume gegen die böse Betonmauer antreten zu lassen, aber das hat nichts mit legal oder illegal zu tun. Wenn die "Gartenguerilla" umsteigen würde auf Betonwände, würde man sie ebenso nicht gewähren lassen.

Es hat nun einmal was mit den Eigentumsrechten zu tun. Und "die Gesellschaft" ist scheinbar mehrheitlich immer noch der Meinung, dass sie lieber gefegte Betonplätze mögen, als vielleicht mal ein paar Blümchen, oder geschweige denn einen Baum.

Aber das Betonzeitalter wird auch wieder vergehen. Und wenn nicht, sollen sie halt einfach drin verrotten in ihrer gegossenen Zukunftsvision. :)

Und über Zivildienstleistende hat man sich in Deutschland mal gefreut. Das ist Vergangenheit. Die gibt es faktisch nicht mehr. Wir sind ja jetzt eine Armee von Freiwiligen.:)

hpike

04.09.2011, 12:18

Daher finde ich Graffitti durchaus begrüßenswert, wenn sie einen künstlerischen Wert haben, etwas ausdrücken wollen

Dagegen hab ich auch nichts, solange wie die Genehmigung des Eigentümers vorliegt.

mrieglhofer

04.09.2011, 12:31

solange wie die Genehmigung des Eigentümers vorliegt.
Na ja, manchmal fehlt es an Weitsicht und Weltoffenheit und da muß man dem Eigentümer ein wenig helfen. ;-)

Wie schon gesagt, ich habe da andere Grenzen. Wenn mir einer mein (altes) Auto graffittimäßig verschönern würde, würde ich mich zuerst auch ärgern. Wenns mir aber gefällt, würde ich aber auch damit fahren ;-)

Was mich ärgert ist der dupmfe Zerstörungswahn. Meinem Sohn haben sie am letzten Festival das Zelt mit Hackenkreuz und so einen ****** ruiniert. Das hat mit Graffitti nichts zu tun. Hätten sie da ein Bandlogo rauffgemacht, würde er da stolz damit zum nächsten Festival fahren. Das ist für mich der Unterschied.

Nebenbei:
in unserer Kirche mußten sie die ersten Jahre den Christus verhängen (wegen Weitsicht der Gläubigen ;-)
Der bekannte Maler Weiler entfacht mit seinen Fresken in den 50er jahren einen Skanadal. Da mußten sie die Fresken abdecken usw.
Also selbst wenn der Eigentümer einverstanden wäre, gibt es genügend Zeitgenossen, die das Ausmass des Himmel am Brunnerand messen.

Schutz des Eigentums ist schon wichtig, aber in unserer Gesellschaft völlig überzogen. Schau dir nur die Strafen bei Eigentumsdelikten und Gewaltdelikten an.
Bei einem künstlerischen Graffitti ist die Nutzung des Eigentums ja nicht eingeschränkt, der Eigentümer siehts normal gar nicht. Sollte hat schon dazupassen und ein Kunstwerk sein, damit man sich nicht schämen muß. Das ist mein Kriterium.

corenight

04.09.2011, 12:53

Haha ich glaube wenn der Typ mir mein Auto besprühen würde, würde ich es genüsslich mit der Presse verschrotten lassen, ihm die Rechnung für den Zeitwert plus Spesen schicken und das Video von der Verschrottung in YouTube stellen.

Oder ich würde ihn dabei filmen, wie er persönlich sein Graffiti von meiner Hauswand abschmirgelt.

Ja klar... jetz wirst du lächerlich....

Das wär das selbe wenn du einen Piccasso in den Müll werfen würdest weil du das Gefühl hättest er hätte deine schöne weisse Leinwand befleckt....

Wenn du dir eine Million Euro durch die Lappen gehen lässt nur um deinen Standpunkt zu vertreten hast du ne riesen Meise :D...

Und Banksy würde dir dein Auto mit nem Tageszins bezahlen...

Byronimus

04.09.2011, 12:54

Bei einem künstlerischen Graffitti ist die Nutzung des Eigentums ja nicht eingeschränkt, der Eigentümer siehts normal gar nicht. Sollte hat schon dazupassen und ein Kunstwerk sein, damit man sich nicht schämen muß. Das ist mein Kriterium.

Ich beauftrage eine Malerfirma die meine Hausfassade streicht, ich bezahle Lohnkosten, Materialkosten und eventuell die Kosten für ein Gerüst nur weil es mir gefällt das ich eine saubere gestrichene Wand habe. Nachts kommen solche selbsternannten Künstler und besprühen mein Eigentum nur weil sie der Meinung sind das da mehr Farbe hingehört, und da soll man sich dann sagen ist ja egal von Innen seh ich es nicht und von Außen ist es halt "Kunst". :flop:
Ich glaub ich würde einen Blutrausch bekommen.

corenight

04.09.2011, 13:01

schauts euch doch mal an :D

http://www.youtube.com/watch?v=a0b90YppquE

mrieglhofer

04.09.2011, 13:01

Ich glaub ich würde einen Blutrausch bekommen.
Verstehe ich voll.

Aber es gibt halt immer mehrere Sichtweisen.

Stell dir vor, ich bin dein Nachbar und du malst dein Haus rosarot an. Ich muß jeden Tag im Garten dein rosarotes Haus sehen. Da würde ich einen Blutrausch bekommen.
Vestehst du, auf was ich hinaus will. Du kannst mit deinem Eigentum auf mich einwirken, solange keine Gesetze im Weg sind. Du siehst es gar nicht, aber ich muß es sehen.
Male ich dir aber meine Sichtseite in grün an, so bist du sauer obwohl du es gar nicht siehst.
Ähnliches gilt natürlich bei Industriebauten, "Tiroler Häusern", usw.

Daher ist m.E. der Schutz des Eigentums völlig überzogen und der Schutz gegen optische Verschmutzung nicht vorhanden. Wobei es sicher nicht leicht ist, hiereine gute Lösung zu finden.

Noch nebenbei: wenn Leute in shorts und Unterhemd durch die Stadt gehen, ist das auch so ein Beispiel. Ihr Körper gehört ihnen;-)

fhaferkamp

04.09.2011, 13:02

Wenn jeder seine eigenen Gesetze definiert, wo kommen wir denn da hin? Mag ja sein, dass Du und der ein oder andere vielleicht ganz vernünftige Ansichten vertritt, aber was machst Du, wenn Dein Nachbar wieder ganz andere Vorstellungen von der sinnvollen Nutzung Deines Eigentums oder des öffentlichen Eigentums hat? Wo willst Du die Grenze gezogen haben? Wer zieht diese Grenze und welche Konsequenzen kommen in Betracht, wenn diese vagen Grenzen überschritten werden?

Eine Entwicklung in der Gesellschaft muss natürlich auch stattfinden, aber mit legalen Mitteln. Klar, die sind manchmal etwas anstrengend.

Zum Rechtsverständnis für Reportagen über illegale Aktivitäten einer Szene kann ich nur sagen, dass dies grenzwertig zu sein scheint. Wir reden von einer illegalen Aktivität, die öffentliche Aufmerksamkeit bekommt und allein dadurch Nachahmer findet (Motivation unbekannt). Das führt dann dazu bzw. verstärkt die Tendenz, dass ein Rechtsstaat die dadurch verursachten Delikte nicht mehr in den Griff bekommt. Meines Erachtens müsste es dann schon gute Gründe geben, das gutzuheißen.

McOtti

04.09.2011, 13:25

Verstehe ich voll.

Aber es gibt halt immer mehrere Sichtweisen.

Stell dir vor, ich bin dein Nachbar und du malst dein Haus rosarot an. Ich muß jeden Tag im Garten dein rosarotes Haus sehen. Da würde ich einen Blutrausch bekommen.
Vestehst du, auf was ich hinaus will. Du kannst mit deinem Eigentum auf mich einwirken, solange keine Gesetze im Weg sind. Du siehst es gar nicht, aber ich muß es sehen.
Male ich dir aber meine Sichtseite in grün an, so bist du sauer obwohl du es gar nicht siehst.
Ähnliches gilt natürlich bei Industriebauten, "Tiroler Häusern", usw.

Daher ist m.E. der Schutz des Eigentums völlig überzogen und der Schutz gegen optische Verschmutzung nicht vorhanden. Wobei es sicher nicht leicht ist, hiereine gute Lösung zu finden.

Noch nebenbei: wenn Leute in shorts und Unterhemd durch die Stadt gehen, ist das auch so ein Beispiel. Ihr Körper gehört ihnen;-)

Hallo
OT aber was die Hausfassaden betrifft ist dies mittlerweile in einigen Bebauungsplänen geregelt was geht und was nicht. Zum Beispiel sind da sogar die Dachpfannen geregelt damit nicht jeder sein Hausdach anders macht (blau und Grün gehen da nicht .... schwarz meist schon)

Gruß Uwe

hpike

04.09.2011, 13:35

Na ja, manchmal fehlt es an Weitsicht und Weltoffenheit und da muß man dem Eigentümer ein wenig helfen. ;-)

Das find ich aber schon ziemlich arrogant. Über das was mir gefällt oder nicht entscheide ich immer noch selber und da brauch ich ganz sicherlich nicht die Überheblichkeit von anderen die mir sagen was mir zu gefallen hat und was nicht oder was Weltoffen ist und was nicht.;)

Was die Gestaltung des Hauses betrifft, kann man sein Haus nicht so anmalen wie man mag. Es gibt Bauvorschriften die gegebenenfalls sogar die ein oder andere Farbe verbieten wenns sie den Gesamteindruck einer Siedlung stören. Genauso wie in bestimmten Neubaugebieten die Farben der Dachziegel vorgeschrieben wird, gilt das auch für den Hausanstrich. Ich hab in BW erlebt das ein Hausherr seinen Neubau in einem bestimmten Braunton gestrichen hat und das bei der Bauabnahme ihm zur Auflage gemacht wurde, diesen Farbanstrich zu verändern so das er den Vorgaben entspricht. Der Mann durfte seinen Bau umstreichen, was sicherlich nicht besonders preisgünstig war.

hameln

04.09.2011, 13:37

Na ja, manchmal fehlt es an Weitsicht und Weltoffenheit und da muß man dem Eigentümer ein wenig helfen. ;-)...

Oh wei, wie wunderbar, dass diese Schmierfinken fähig sind, Weitsicht und Weltoffenheit zu offenbaren.

Wer selbst durch solche Schmiererein betroffen (und finanziell geschädigt) worden ist, wird dieses sicher anders sehen.

mrieglhofer

04.09.2011, 13:40

Zum Rechtsverständnis für Reportagen über illegale Aktivitäten einer Szene kann ich nur sagen, dass dies grenzwertig zu sein scheint. Wir reden von einer illegalen Aktivität, die öffentliche Aufmerksamkeit bekommt und allein dadurch Nachahmer findet (Motivation unbekannt). Das führt dann dazu bzw. verstärkt die Tendenz, dass ein Rechtsstaat die dadurch verursachten Delikte nicht mehr in den Griff bekommt. Meines Erachtens müsste es dann schon gute Gründe geben, das gutzuheißen.

Es geht auch nicht ums gutheißen. Es ist einfach selbstverständlich, dass eine freie Presse darüber berichten darf. Sonst sind wir in Syrien oder so.

Wie schaut es bitte hinsichtlich Berichterstattung über
- Straftäter
- Terroranschläge
- Wirtschaftskriminalität
usw. aus. Alles nicht gutheißen? Wegen Nachahmungstäter?

Ich glaube das Ursprungsthema ist klar. Es ist legal, Illegales zu fotografieren.
Anzeigepflicht besteht auch keine, außer es ist die Vorbereitung zu einem Angriffskrieg, Terrorakt usw.

Wie man jetzt zum Thema legal, illegal im Rahmen von Veränderungen usw. steht, das war eh nicht gefragt und da gibt es in der jüngeren Geschichte ja jede Menge Anschauungsmaterial. Illegal ist aber, das läßt sich da wohl ableiten, nicht per se Unrecht und ungerecht. Genauso wie legal nicht zwingend richtig und gerecht ist.
Aber das ist eine andere Geschichte.

McOtti

04.09.2011, 13:44

hameln

04.09.2011, 13:45

Es geht auch nicht ums gutheißen....

Wenn ich einige Deiner Beträge richtig interpretiere, scheinst Du aber durchaus mit diesen Schmierereien einverstanden zu sein, zumindest aber (in bestimmten?) Fällen Verständnis und Wohlwollen für diese Täter aufzubringen.

Vielleicht liegen ja auch nur -und das hoffe ich- Missverständnisse vor?

hpike

04.09.2011, 13:48

PUNKT - HABE FERTIG

Es zwingt dich doch niemand hier zu lesen oder gar zu posten oder? Wenns andere tun möchten dann lass sie doch. ;)

corenight

04.09.2011, 13:54

Hallo

Kann hier nicht mal einer das Schloss zu machen - sprich den Thread schließen da ja alles gesagt ist und wir uns im Kreise drehen....
Jeder hat SEINE! Anschichten egal ob das Rechtens ist oder nicht - dies muss man nicht 100x posten
PUNKT - HABE FERTIG

HIER wird gar nichts geschlossen!
Du musst ja nicht mitmachen!!!

Ich habe geschrieben, dass ich nächste Woche einen Anwalt sowie Polizei zu diesem Thema befragen werde und es dann hier publik machen werde...

der_knipser

04.09.2011, 13:56

schauts euch doch mal an :DIch hab kurz mal reingeschaut und ein paar Szenen durchgezappt. Lächerlich, dass sich der "berühmte" Sprayer schwarz verhüllen und seine Stimme verfälschen muss.

Wenn man Deine (Werbe-)Texte liest, könnte man denken, viele Sprayer wären "millionenschwere Banskys", die graue Fassaden aufwerten und die Welt verbessern. Dem ist aber nicht so. Komm mal zurück in die Realität.

Bei uns im Ort gibt es eine 60-70 Meter lange legale Wand für Sprayer. Einige Tags sehen ganz nett aus, andere sind eher dahingeschmiert. Was ich mit gutem Willen als Kunst bezeichnen würde, sieht man dort so gut wie nie. Also keine Spur von Bansky & Co.
Der Tag wird kommen, dass sich die Stadt nicht mehr gefallen lässt, dass die Straße vor der Wand "verziert" wird, und die leeren Eimer, Dosen und Picknickreste im Gelände vergammeln.

corenight

04.09.2011, 14:08

Ich hab kurz mal reingeschaut und ein paar Szenen durchgezappt. Lächerlich, dass sich der "berühmte" Sprayer schwarz verhüllen und seine Stimme verfälschen muss.

Wenn man Deine (Werbe-)Texte liest, könnte man denken, viele Sprayer wären "millionenschwere Banskys", die graue Fassaden aufwerten und die Welt verbessern. Dem ist aber nicht so. Komm mal zurück in die Realität.

Bei uns im Ort gibt es eine 60-70 Meter lange legale Wand für Sprayer. Einige Tags sehen ganz nett aus, andere sind eher dahingeschmiert. Was ich mit gutem Willen als Kunst bezeichnen würde, sieht man dort so gut wie nie. Also keine Spur von Bansky & Co.
Der Tag wird kommen, dass sich die Stadt nicht mehr gefallen lässt, dass die Straße vor der Wand "verziert" wird, und die leeren Eimer, Dosen und Picknickreste im Gelände vergammeln.

Die "Crew's" die ich kenne, von Grafittis her oder aus Zeitschriften etc. die verdienen alle ihr Geld mit dem sprayen und sind sogar teilweise gesponsort und bezahlen keine Dose Farbe selber und die malen zu Teil auch illegal....

Ich habe nie gesagt ich fände Kindergekritzel toll oder ich würde Hackenkreuzschmierereien wie einer als Beispiel nannte toll finden....

hpike

04.09.2011, 14:10

der_knipser

04.09.2011, 14:12

Die "Crew's" die ich kenne, ....Dann freu ich mich auf Deine Bilder, die Du hier sicher bald zeigen wirst. :)

BadMan

04.09.2011, 14:19

Die "Crew's" die ich kenne, von Grafittis her oder aus Zeitschriften etc. die verdienen alle ihr Geld mit dem sprayen und sind sogar teilweise gesponsort und bezahlen keine Dose Farbe selber und die malen zu Teil auch illegal....
Irgendwie verstehe ich das nicht.

Die Sprayer werden also von Jemandem bezahlt, illegale Dinge zu tun.
Wer sind denn diese Geldgeber und was ist deren Motivation, Andere zu illegalen Handlungen zu animieren?

corenight

04.09.2011, 14:22

Irgendwie verstehe ich das nicht.

Die Sprayer werden also von Jemandem bezahlt, illegale Dinge zu tun.
Wer sind denn diese Geldgeber und was ist deren Motivation, Andere zu illegalen Handlungen zu animieren?

Frag das mal die schweizer Armee die Munition in Kriegsgebiete schickt.
Die Ölindustrie, oder Konzerne die irgendwo in Japan Arbeit zu hungerslöhnen anbietet mit 20 Stunden arbeit pro Tag. Was sin das nur für Menschen, was sind das nur für Firmen...

Böse Welt, böse Firma die Graffitis unterstützen.....

BadMan

04.09.2011, 14:25

Ja, supertoller Vergleich, der wohl ziemlich hinkt.
Du hast aber meine durchaus ernst gemeinte Frage nicht beantwortet.

corenight

04.09.2011, 14:27

Ja, supertoller Vergleich.
Du hast aber meine durchaus ernst gemeinte Frage nicht beantwortet.

Verdreht schon wiedre jamend gerne Sachen....

Keine Frima bezahlt jemanden um etwas illegales zu tun, Firmen bezahlen Farbe...

Was der Sprayer damit macht, kann die Firma icht kontrollieren!

André 69

04.09.2011, 14:28

http://de.wikipedia.org/wiki/Polemik

BadMan

04.09.2011, 14:29

Verdreht schon wiedre jamend gerne Sachen..
Sorry, ich habe hier nichts verdreht, sondern nur eine einfache Frage gestellt. :evil:

TONI_B

04.09.2011, 14:30

Sorry, ich klinke mich hier aus, denn dieses (post)-pubertäre Gerede vom TO lässt keine vernünftige Diskussion zu!

corenight

04.09.2011, 14:30

http://de.wikipedia.org/wiki/Polemik

hahaha der war jetzt super !! :D

Der hat echt gepasst! :top:

---------- Post added 04.09.2011 at 14:36 ----------

Irgendwie verstehe ich das nicht.

Die Sprayer werden also von Jemandem bezahlt, illegale Dinge zu tun.
Wer sind denn diese Geldgeber und was ist deren Motivation, Andere zu illegalen Handlungen zu animieren?

Ich beantworte dir sehr gerne die Frage hier ganz deutlich:

Diese Geldgeber sponsoren Farbe für die talentiertesten Sprayer überhaupt, die wahnsinns Werke schaffen und in der ganzen Welt aufträge haben.

Was diese Typen in Ihrer Freizeit machen, kann der Geldgeber nicht beeinflussen...
Klar ist jedoch, das Graffiti-Kunst immernoch eine "Szene" ist und diese auch bei den Besten der Welt nicht zu kurz kommt, denn die Strasse hat schliesslich das gemacht was sie heute sind. Die haben nicht gelern zu malen in Omas Strickecke....

Blitz Blank

04.09.2011, 14:46

Sorry, ich klinke mich hier aus, denn dieses (post)-pubertäre Gerede vom TO lässt keine vernünftige Diskussion zu!

In der Tat.
Ich kann es gar nicht erwarten, bis der nächste selbsternannte Bansky Nachfolger die Häuser der Umgebung besprüht und hier reihenweise Hollywoodstars nach Udepingsten umziehen.

Frank

Belfigor

04.09.2011, 14:49

@ corenight
ähm, mal zurück zu deiner Behauptung, es gäbe Firmen die (illegales) Sprayen unterstützen würden ... BadMan hat dazu eine sehr interessante Frage gestellt. Leider gibst du darauf keine Antwort, sondern weichst aus.

Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass eine Firma oder ein Privatkrösus sowas macht. Wenn sich jemand mit Geld in Sachen Kunst engagiert, dann will der entweder Geld damit verdienen oder sein Engagement wenigstens prestigeträchtig vermarkten. Die Geschichte vom reichen, womöglich sogar subversiv angehauchten und selbstlosen Mäzen war schon immer ein Ammenmärchen. Diese Firmen/Leute haben Geld weil sie es eben nicht für irgendwelchen Schnickschnack durch den Kamin jagen.

Aber ich kann mich ja auch täuschen, daher wärs nett wenn du uns nun endlich wissen lassen würdest wer illegale Sprayereien sponsort und warum.

Nachtrag: mein Posting hat sich überschnitten - inzwischen hast du ja die Antwort fast gegeben - nur eines ist noch nicht so ganz klar: was kriegen die Firmen/Geldgeber für ihren finanziellen Einsatz?

mrieglhofer

04.09.2011, 14:56

Wenn ich einige Deiner Beträge richtig interpretiere, scheinst Du aber durchaus mit diesen Schmierereien einverstanden zu sein, zumindest aber (in bestimmten?) Fällen Verständnis und Wohlwollen für diese Täter aufzubringen.

Vielleicht liegen ja auch nur -und das hoffe ich- Missverständnisse vor? (http://sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1219192&postcount=66)
Darum geht es zwar im Thread nicht, Aber ja , ich hege durchaus Sympathien für Leute, die an der Bahn oder Schnellbahn auf km wunderschöne Tags hingemalt haben und finde, dass sie damit die Gegend deutlich schöner gemacht haben. Hier liegt für mich ein Verschulden des Erbauers vor, sozusagen optische Umweltverschmutzung, die damit behoben wurde. Künstlerisches Bemalen von Häuser habe ich bisher noch nirgends gesehen, das waren leider nur niveaulose Schmierereien.

Für mich persönlich ist das Kriterium, ob etwas a) Kunst ist (von können ;-) das ist selten) b) ob es danach den Lebensraum schöner macht oder nicht. Schöner heißt für mich abwechslungsreich, farbig, lebhaft usw.
Schmierereien, die irgendwo stümperhaft und sinnlos auf Zerstörung aus sind, sind mir genauso zuwider.
Wollguerilla und Pflanzenguerilla finde ich übrigens auch toll ;-)

SanGerman

04.09.2011, 14:56

mrieglhofer

04.09.2011, 15:03

Das gemeinsame Losziehen kann strafbar sein, muß aber nicht
Nur dann, wenn der Fotograf strafbare Handlungen selbst setzt sprich die Gruppe unterstützt.
Wir sind ja ein Fotoforum, daher sollte es darum gehen, dass der Fotograf nicht zu schaden kommt.

dey

04.09.2011, 15:26

Hi,
ich denke man kann davon ausgehen, dass der Fotograf für gute Fotos denselben Haus- Landfriedensbruch begehen muss, wie der Sprayer.
Genauso kann er als Profiteur (spektakuläre Bilder) und/ oder Unterstützer (motivierende werbende Fotos, positive Sarstellung) einer illegalen Handlung gesehen werden.
Aber da der TO der Thematik ja sowieso sehr unterstützend zur Seite steht, sollte er das bischen Risiko schon eingehen.
Bydey

mrieglhofer

04.09.2011, 15:47

Genauso kann er als Profiteur (spektakuläre Bilder) und/ oder Unterstützer (motivierende werbende Fotos, positive Sarstellung) einer illegalen Handlung gesehen werden.
Tschuldigung, aber das ist Blödsinn. Sonst wäre die gesamte Tagespresse schon eingesperrt. Da gehts genau um eindrucksvolle Bilder, auch von strafbaren Handlungen.
Meinst den Sprayer nur in S/w mit depressivem Touch macht einen Unterschied.
Unterstützung ist klar, da musst nur ein wenig nachlesen: du fährst das Auto, du kaufst die Farbe, du knackst das Schloss, du trägst das Equipment usw.

Aber da der TO der Thematik ja sowieso sehr unterstützend zur Seite steht, sollte er das bischen Risiko schon eingehen
Heißt das, dann man nur Fotos machen darf, wenn man einer Sache ablehnend gegenübersteht? Oder ist jemand selbst schuld, wenn er - privat - ein positive Gesinnung hat. Ist somit Gesinnung strafbar?

Was mich aber erschüttert ist, dass in einem Fotoforum versucht wird, mit ungeprüften Rechtansichten zu belegen, dass man etwas nicht fotografieren darf, was manche Leute für schlecht finden. Das erwarte ich mir von der Polizei (die dass natürlich nicht darf), aber nicht von Fotografen.

Klar haben Fotografen generell das Recht alles zu fotografieren. Die Wertung, ob eine Handlung gut oder schlecht ist, ist doch bitte nicht Aufgabe eines Fotografen sondern der Justiz. Genauso ist der Fotograf nicht verpflichtet, eine strafbare Handlung (mit bekannten Ausnahmen) irgendjemand zu melden.

Was ist z.B. bei polizeilichen Übergriffen. Darf man das dann auch nicht fotografieren, weils ja illegal ist. Und wie beuteile ich das . Frage ich den Polizisten, ob er was Illegales tut und mache dann kein Foto.

dass der Fotograf für gute Fotos denselben Haus- Landfriedensbruch begehen muss, wie der Sprayer
Muss er nicht zwingend. Das würde dann dafür sprechen, Wohnhäuser mit einer Wand an öffentlichem Grund zu besprühen, da dann ja kein Hausfriedensbruch gegeben ist. Eigentlich irgendwie dumm. Bemalen sie eine umzäunte S-Bahn Wand (was ja durchaus verschönernd wirkt), so können sie wegen Hausfriedensbruches belangt werden, bei einem Wohnblock direkt an der Strasse nicht ;-)

DonFredo

04.09.2011, 15:56

Hallo Zusammen

Vieleicht weiss hier jemand wie es um das Gesetz steht illegale Taten zu fotografieren.

.....
Na toll... :roll:

9 Seiten mit allen möglichen Beiträgen, aber die Ausgangsfrage, die wohl nach dem Wohnort des TO schweizerisches Recht betrifft, ist immer noch nicht beantwortet.

dey

04.09.2011, 16:13

@mriegelhofer,
du zerreist meinen Zusammenhang.
Viele, ich schätze die Mehrzahl der Graffiti sind von öffentlichen Grund nicht machbar gemacht. Zu dem nachts. Bedeutet die Notwendig eines Landfriedensbruch für ein gutes Foto liegt hoch.

Er fotografiert auch nicht zufällig, sondern ganz bewusst mit Vorbereitung ein illegale Handlung!
Ggf provitiert er von oder motiviert zu illegalem Verhalten. So vielleicht noch nicht strafbar.
Aber in Kombination mit einem möglichen Landsfriedensbruch, kann sich der zuständige Beamte dann seine eigene Gewichtung setzen. Ob und wie er den Landfriedensbruch wertet.

Und das der TO recht undifferenziert mit der Szene sympatisiert scheint mir eindeutig.
Da darf er meinetwegen ruhig etwas riskieren.
Er unterstützt deren Tun schon durch die vielfachen Rechtfertigungen hier im Thread.

Bydey

eac

04.09.2011, 17:23

9 Seiten mit allen möglichen Beiträgen, aber die Ausgangsfrage, die wohl nach dem Wohnort des TO schweizerisches Recht betrifft, ist immer noch nicht beantwortet.

Geht es denn überhaupt um die Beantwortung der Frage?

1. wäre eine Rechtsberatung ja ohnehin nicht zulässig (zumindest hier in Deutschland)
2. Habe ich das Gefühl, dem TO geht es ohnehin nur um die Beruhigung seines Gewissens.

So gesehen können wir hier auch nochmal 9 Seiten weiter diskutieren und werden zu keinem befriedigenden Ergebnis kommen.

McOtti

04.09.2011, 18:30

fassen wir es doch einfach mal zusammen:

es gibt unter den Sprayern wirklich begnadete Künstler, die man aber an einer Hand abzählen kann. Die sehen wirklich gut aus, sind aber die absolute Ausnahme. Also sind die meisten "Werke" Geschmiere. (Narrenhände beschmieren Tisch und Wände...)

das Besprühen von fremden Eigentum ist strafbar und damit illegal. Das gemeinsame Losziehen kann strafbar sein, muß aber nicht.

Hallo

mal wieder etwas Kultur hier rein bringen ..... auch wenn es OT ist..
Europas begnadete Künstler treffen sich jedes Jahr im sächsischen Meerane - zur IBUG...
Links: www.ibug-art.de , diesjährige Location : http://www.ibug-art.de/virtuatour2011/index.html von den vergangenen IBUG´s gibt es hunderte Bilder in der Fotocommunity welche echt sehenswert sind.
Ein letzter Tipp es gibt einen Fototermin an welchen nur vorher registrierte Fotografen die Ergebnisse ohne Störung anderer Besucher ablichten können.
http://www.fotocommunity.de/calendar/Veranstaltungstipp/Meerane-2011-09-11-27079

corenight

04.09.2011, 18:47

Geht es denn überhaupt um die Beantwortung der Frage?

1. wäre eine Rechtsberatung ja ohnehin nicht zulässig (zumindest hier in Deutschland)
2. Habe ich das Gefühl, dem TO geht es ohnehin nur um die Beruhigung seines Gewissens.

So gesehen können wir hier auch nochmal 9 Seiten weiter diskutieren und werden zu keinem befriedigenden Ergebnis kommen.

Auf die 2. möchte ich was sagen...

Wenn ich hier eine Frage stelle und das einzige was ich lese von euch sind abwertende, ablehnende sprüche wie: "denen sollte man in dern arsch treten" und solches geschwätz, dann ist es kein Wunder das die Diskussion jetzt da ist, wo sie ist. oder?

hpike

04.09.2011, 18:55

Wenn man den Eindruck erweckt das man diese Gebäude verschmieren (fremdes Eigentum) gut heißt, dann darf man sich, finde ich, über solche Kommentare nicht wundern. Auch wenn der Ton manchmal nicht ganz korrekt war.

Giovanni

04.09.2011, 18:57

Konzerne die irgendwo in Japan Arbeit zu hungerslöhnen anbietet mit 20 Stunden arbeit pro Tag.
Da hast du aber ganz tief in die olle Klamottenkiste der Vorurteile gegriffen, die vielleicht vor 25 Jahren mal aktuell waren. In Japan wird nicht für "Hungerlöhne" gearbeitet. Japaner verdienen im Durchschnitt mehr als Deutsche. Eventuell nicht ganz so viel wie Schweizer, ok, aber nahe dran. Und 20 Stunden pro Tag kann niemand dauerhaft arbeiten, aber je nach Aufgabe und Auftragslage kommt auch mancher Deutsche und vermutlich Schweizer - gerade in guten Jobs - auf deutlich mehr als 8 Stunden pro Tag.

corenight

04.09.2011, 18:57

Das Letzte was ich dazu sagen möchte bevor ich die Antworten von Polizei und Antwälte poste....

Mann könnte echt meinen hier im Forum sind alle 70 Jahre+ alt....
Für mich hat ist fotografieren immernoch eine Ausdrucksform um gefühle, Spannungen, Intimitäten, spannende Momente etc. in einem möglichst interessanten Bild festzuhalten.

Dazu gehört für mich persönlich eine gewisse intensität der Aktion, damit es auch lohnenswert ist, belichtet zu werden....

Wer auch schon an Ausstellungen war wie der World Press Photo oder sonstigen Fotovertanstalltungen in diesem Genre weiss, was ich damit meine....

Abgesehen von von der i/legalität, nur auf das fotografische bezogen, solltet Ihr als Fotografen doch einsehen, das so etwas einen Fotografen reizen kann, eine solche Stimmung ablichten zu wollen... Wie gesagt, ich bin nicht von der Polizei, das ist nicht meine Aufgabe, die Sprayer von Ihrer Tat abzuhalten, ich als Fotograf möchte nur die Stimmung bei einer solchen Session einfangen und zwar nur aus einem Grund... es fasziniert...

Das ist doch normal für einen Fotografen, davon lebt, meiner Meinung nach ein Fotograf....

Das ist meine Ansicht...

Ob es legal ist oder nicht, entscheide nicht ich und einen Sprayer umstimmen kann ich auch nicht und es ist auch nicht meine Pflicht. Was aber sicher ist, ich sporne NIEMANDEN zu einer Straftatg an!!!

hpike

04.09.2011, 19:00

Abgesehen von von der i/legalität, nur auf das fotografische bezogen, solltet Ihr als Fotografen doch einsehen, das so etwas einen Fotografen reizen kann, eine solche Stimmung ablichten zu wollen... Wie gesagt, ich bin nicht von der Polizei, das ist nicht meine Aufgabe, die Sprayer von Ihrer Tat abzuhalten, ich als Fotograf möchte nur die Stimmung bei einer solchen Session einfangen und zwar nur aus einem Grund... es fasziniert...

Das ist aber ne ganz andere Geschichte.

corenight

04.09.2011, 19:08

Das ist aber ne ganz andere Geschichte.

wennd as ne ganz andere Geschichte wäre, dann hätte man anders regieren müssen als ich Meine Ursprungsfrage gestellt habe, denn es geht ja nur darum....

oder? wir sind hier einem Fotoforum!
Dann ist zurechtweisen die Falsche Antwort!

hpike

04.09.2011, 19:12

Die ganzen heftigen Reaktionen kamen aber erst auf, als du durchblicken ließt, das du so etwas akzeptierst und nicht ablehnst und damit meine ich nicht die "Kunst" an sich, sondern das vergreifen an fremdem Eigentum.

corenight

04.09.2011, 19:18

Die ganzen heftigen Raktionen kamen aber erst auf, als du durchblicken ließt, das du so etwas akzeptierst und nicht ablehnst und damit meine ich nicht die "Kunst" an sich, sondern das vergreifen an fremdem Eigentum.

Das hat euch aber nicht zu interessieren, ob mir das gefällt oder nicht ist doch mein Ding. Ich bin nicht Gott... Nur weil ich es gut oder schlecht finde halte ich sprayer nicht auf, ich finds nur nich toll das so reagiert wird weil ich ne andere Meinung dazu habe als ihr... Denn damit wird die Frage nicht diskutiert sondern den Fragenden einfach sinnlos angegriffen... Meinungsfreiheit scheint hier nichts zu bedeuten hier im Forum...

Nur wer mit dem Strom schwimmt bekommt hier keine aufs Maul...

hpike

04.09.2011, 19:24

Meinungsfreiheit scheint hier nichts zu bedeuten hier im Forum...

Die scheint aber für dich nur solange wichtig zu sein wie du deine Meinung hier äußern darfst, sobald wir etwas zu dem von dir gesagten bzw. geschriebenen sagen, also unsere Meinung dazu äußeren, scheint das für dich nicht mehr zu gelten. Dann geht uns das auf einmal nichts mehr an.

Byronimus

04.09.2011, 19:27

Meinungsfreiheit scheint hier nichts zu bedeuten hier im Forum...
Nur wer mit dem Strom schwimmt bekommt hier keine aufs Maul...

Das ist ja nun völlig Sinnfrei, was den Leuten hier nicht gefällt ist die Tatsache das Du hier mutwillige Sachbeschädigung in Schutz nimmst. :flop:
Und wenn ich Dein Einganagsposting lese versteh ich es so als ob Du eine Absicherung suchst für den Fall das Deine Kumpels erwicht werden, so das Du dann sagen kannst die waren es, ich habe ja nur Bilder geknipst.

corenight

04.09.2011, 19:30

Die scheint aber für dich nur solange wichtig zu sein wie du deine Meinung hier äußern darfst, sobald wir etwas zu dem von dir gesagten bzw. geschriebenen sagen, also unsere Meinung dazu äußeren, scheint das für dich nicht mehr zu gelten. Dann geht uns das auf einmal nichts mehr an.

Mag nicht mehr diskutieren es hört eh nie auf....

Bin gespannt was der Anwalt dazu sagt...

hpike

04.09.2011, 19:33

Mag nicht mehr diskutieren es hört eh nie auf....

Wenn eine Diskussion für dich darin besteht uns solange deine Argumente vorzutragen bis wir einverstanden damit sind, hast du Recht, dann wirds nie aufhören. ;)

corenight

04.09.2011, 19:34

Das ist ja nun völlig Sinnfrei, was den Leuten hier nicht gefällt ist die Tatsache das Du hier mutwillige Sachbeschädigung in Schutz nimmst. :flop:
Und wenn ich Dein Einganagsposting lese versteh ich es so als ob Du eine Absicherung suchst für den Fall das Deine Kumpels erwicht werden, so das Du dann sagen kannst die waren es, ich habe ja nur Bilder geknipst.

MANN EY MIR REICHTS...

IST ES ETWA BESSER EINFACH ETWAS ZU MACHEN DAS EINE STRAFTAT IST, ALS SICH ZUERST ZU INFORMIEREN UND ES GEGEBENENFALLS SEIN ZU LASSEN????????

Seit doch froh, dass ese noch menschen gibt die zuerst die Richtigkeit einer Tat prüfen, bevor sie sie machen oder??????
Was ist falsch daran sich abzusichern??????? NICHTS!!!!
Was ist falsch daran es zu machen wenn es nicht strafbar ist??? NICHTS!!!!!
Was ist falsch daran es nicht zu tun, wenn sich herausstellt, das es strafbar ist? NICHTS!!!!!!!

also was ist das Problem????? Die Sprayer spayen sowiso.. mir oder ohne Fotograf!!!!

Also tut nicht so als wär ich ein Verräter !!!!!!!!!!!!!!!!

mrieglhofer

04.09.2011, 19:35

Na ja, interessant ist es schon, dass da die Wogen gleich hochgehen.

Die Sachfrage ist für einen Fotografen ja klar, es ist eine Herausforderung, es ist legal, die bekannten Fotografen der Weltpresse tun es und werden gelobt. Und es ist auch gut, dass das geklärt ist.

Die andere Seite ist, dass kaum dass eine Sympathie dafür durchschimmert, kommt so eine Art Blockwartmentalität zum Tragen. Klar ist es nicht legal, anderer Leute Eigentum zu bemalen und es ist auch mit erheblichen Risken verbunden. Trotzdem kann man für die Aktion, für die Belebung des Lebensraumes Sympathie empfinden. Mir gefällt es einfach, ob legal oder illegal, wenn es gut gemacht ist. Ist tlw. so wie ein Verschönerungsverein ;-)
Da kann man auch durchaus dagegen sein. Verstehe ich auch.

Aber das hat dann mit dem Fotografieren einer solchen Aktion nichts zu tun. Habe mir schon ein paar Mal gedacht, eigentlich wäre es schön ein Buch über Graffitti zu machen. Nur bin ich da nicht in der Szene drinnen und als Außenstehender kannst das vergessen.

hpike

04.09.2011, 19:36

Wer schreit hat Unrecht, das hat mir meine Mutter schon gesagt als ich 3 Jahre alt war.

mrieglhofer

04.09.2011, 19:39

Wer schreit hat Unrecht, das hat mir meine Mutter schon gesagt als ich 3 Jahre alt war.
Stimmte leider schon damals nicht. Wer schreit, ist hilflos. Vielleicht weil alle draufhinhauen? ;-)

hpike

04.09.2011, 19:41

Ich find schon das es größtenteils stimmt, das Beispiel hier zeigts doch mal wieder deutlich. ;)

Hansevogel

04.09.2011, 19:41

Wer schreit hat Unrecht, das hat mir meine Mutter schon gesagt als ich 3 Jahre alt war.
Ach Guido, da werfe ich einfach mal einen Blick auf Dein Signum. :lol: :lol: :lol:

Gruß: Joachim :D

Byronimus

04.09.2011, 19:43

MANN EY MIR REICHTS...

Dann lass es entweder bleiben oder gewöhn Dir einen anderen Ton an.

hpike

04.09.2011, 19:44

Ach Guido, da werfe ich einfach mal einen Blick auf Dein Signum. :lol: :lol: :lol:

Gruß: Joachim :D

Ja :lol: da hast du wohl Recht. :lol:

corenight

04.09.2011, 19:46

@mrieglhofer

ich danke dir, dass wenigstens du den Mut hast das zu sagen was du denkst...

Denn ich glaube langsam wirklich nicht mehr das all diese Leute das nicht verstehen wollen, sie wollens jetzt nur nicht mehr zugeben...

Ich weiss echt nicht was falsch an meinem Vorgehen ist...

hpike

04.09.2011, 19:48

@mrieglhofer

ich danke dir, dass wenigstens du den Mut hast das zu sagen was du denkst...

Und du glaubst uns fehlt wirklich nur der Mut zu sagen was wir wirklich darüber denken.:lol::lol:

Jetzt wirste aber komisch. :lol:

corenight

04.09.2011, 19:53

Und du glaubst uns fehlt wirklich nur der Mut zu sagen was wir wirklich darüber denken.:lol::lol:

Jetzt wirste aber komisch. :lol:

dann sag mich doch einfach nur was so verweflich daran ist, sich abzusichern um keine unnötigen Risiken einzugehen, als immer nur alles zu kritisieren ohne wirklichen Grund!

desshalb frage ich nochmal und hoffe auf eine Antwort!

Was ist falsch daran sich abzusichern???????
Was ist falsch daran es zu machen wenn es nicht strafbar ist???
Was ist falsch daran es nicht zu tun, wenn sich herausstellt, das es strafbar ist?

also was ist das Problem????? Die Sprayer spayen sowiso.. mir oder ohne Fotograf!!!!

mrieglhofer

04.09.2011, 19:55

Na ja, Eingentum hat halt bei uns einen hohen Wert und viele Leute kennen halt jemandem, dems das Haus beschmiert haben oder wie jetzt in Berlin modern, das Auto angezündet haben. Da geht dir natürlich der Hut hoch und schon ist die Schiene gelegt. Verstehe ich auch. Ist aber schade.

Deswegen sollten wir jetzt wieder zurück zu eigentlichen Frage und die ist schon auch das Selbstverständnis von Fotografen. Da hätte ich eigentlich schon ganz gerne diskutiert.

Sind wir wirklich die schöne Welt und Blümchen Ablichter oder sollen wir auch in jenen Winkeln fotografieren, die andere nicht sehen wollen?

Ich habe es schon erwähnt:
- illegales Verhalten der Polizei (ist sogar in US sehr berühmt geworden)
- Armut
- Rauschgiftszene
- Spieler
- Wirtschaftsbosse ;-)
- Bürgerbewegungen (Besetzungen, Blockaden,...)

Ist das alles fotografisch kein Thema weil jemand (vielleicht) etwas Illegales tut? Oder ist es nur dann ein Thema, wenn ich betroffen sein könnte?

Slowlens

04.09.2011, 20:02

Ich denke der threaderöffner hat ganz ungünstig begonnen zu vermitteln, worum es ihm geht und deshalb hat sich die Diskussion unnötig aufgeschaukelt, bis zu verfahrenen Fronten. Es ging zu Beginn gleich um ominöses illegales, was soeben gerade nicht Mord- und Totschlag darstellt und bis klar war, was geplant ist, wars schon zu spät.

Meine Meinung ist, dass ein gesundes Rechtsempfinden ausreichend ist, um nichts wirklich falsch zu machen.

Es kann auch sein, dass eigentlich die fotografische Begeisterung bei ihm im Vordergrund steht. Ähnlich wie manche sich eine Leica kaufen und ihren Vorbildern der street photography nachzueifern versuchen, was die Betroffenen Passanten durchaus stören kann, hat er den Film gesehen und schwebt schon gedanklich in den Sphären des grossen Photoreporters, der die Sprayer Szene seiner Heimatstadt dokumentiert, und damit auch seine etwas rebellische Sichtweise bez. Nutzung öffentlicher Wände ausdrückt.

Da er aber einen Anwalt und die Polizei vorab zu befragen plant, ob dies rechtlich einwandfrei ist, wird er selbst vermutlich keinen Schaden anrichten.

Vielleicht sollte man es nun einfach dabei belassen und sich nicht weiter herumstreiten.

hpike

04.09.2011, 20:02

Es ist überhaupt nichts verwerfliches daran sich für so eine Situation abzusichern. Verwerflich wirds in den Augen vieler dann, wenn so ein Verhalten, also das besprühen von fremdem Eigentum, als in Ordnung angesehen wird. Darüber regen sich viele User hier auf und ganz sicher nicht darüber, das du auf der sicheren Seite stehen möchtest. Ich denke das kann jeder verstehen. Wenn man aber so etwas gut heißt, dann muss man eben mit Gegenwind rechnen.

fhaferkamp

04.09.2011, 20:10

Tim Kimm

04.09.2011, 20:13

Meinst du damit, dass Graffitti Hochverrat sind oder Vorbereitung eines Angriffskrieges.
Bitte einfach mal durchlesen. Hier in Kurzform zusammengefasst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtanzeige_geplanter_Straftaten
Da geht es ausschließlich um die Antiterrorthemen und selbst das ist schon ein schwerwiegender Eingriff. Einerseits darf ich mich bei Angehörigen der Aussage entschlagen, andererseits sollte ich da ev. Angehörige anzeigen müssen. Aber das ist ein anderes Thema.
Fakt ist, dass es eine Anzeigepflicht nur bei ganz wenigen Themen gibt und selbst das ist umstritten und länderspezifisch. Dennoch wird das hier immer und immer weider behauptet. Hier würde ich mir schon wünschen, wenn ihr davor lesen und dann erst schreiben würdet.Manchmal wäre es gut einfach einer Verlinkung zu folgen, ehe man neue einbringt. §138 war bereits verlinkt. Es macht auch wenig Sinn auf die Dinge einzugehen, die nicht zum Thema passen.

Konkret wurde behauptet, dass es keine anzeigepflichtigen Straftaten gibt, was faktisch falsch ist und sich in §138 StGB für Deutschland explizit nachlesen lässt. Welche Straftaten darunter fallen, spielt faktisch keine Rolle.

In unserem Zusammenhang ist jedoch wichtig, dass Hausfriedensbruch und/oder Sachbeschädigung (um die beiden Aspekte geht es ja bezogen auf das Tun der Sprayer) nicht anzeigpflichtig sind, wenn vor Ausübung Kenntnis erlangt wurde. Es ist daher auch nicht nötig die Keule auszupacken, weil allgemeine und fallspezifische Dinge miteinander verwoben wurden.

Vielmehr würde es dem Wissenden anstehen großzügig über vermeintliche Ungereimtheiten hinwegzusehen, um den Fortgang des Threads nicht mir tiefgehenden themenfremden Diskussionen in die Länge zu dehnen, zumal ja eigentlich alles schon gesagt ist.

mrieglhofer

04.09.2011, 20:40

Na ja, das mit der Anzeigepflicht war mir neu. Ich bin mir recht sicher, dass es das so in Österreich nicht gibt. Aber mit den Terrrorgesetzen wurde das geändert, was halt schon bedenklich ist.
Nur so wissend bin ich leider auch nicht, aber im Laufe des Beruflebens kriegt man halt ein wenig mit. Hätte ich sicher besser sagen können ;-)

tino79

04.09.2011, 21:40

Ohne jetzt alles gelesen zu haben, da ich eh nichts mehr beitragen kann: Wollte nachträglich nochmal richtig stellen dass ich mich auf die deutsche Rechtslage bezogen habe, da ich nicht daran gedacht habe dass wir hier ja auch noch ein paar andere Nationen haben und die Frage von einem Schweizer gestellt wurde. Also, alles Käse was ich erzählt habe :D

Tim Kimm

04.09.2011, 23:38

Grundsätzlich ist es ja gut, wenn eine Frage aus unterschiedlichen Perspektiven (Ländern) diskutiert wird. Wir müssen uns halt nur bewusst sein, dass wir alle nun mal keine Rechtsberatung geben, sondern nur unser erworbenes Wissen beisteuern können.

Wenn man sich dann bemüht auf die anderen einzugehen, kommt unterm Strich in der Regel auch etwas heraus, dass der Fragestellung nahe kommt.

Für Deutschland kann ich sagen, er darf Fotos machen - ohne, dass das jetzt ein Freibrief wäre -, solange er sich nicht selbst strafbar machte. Die Verwertung der Bilder kann im Rahmen einer Berichterstattung problemlos erfolgen, andere Verwertungen sind presserechtlich nicht gedeckt. Hier wäre dann noch zu klären, ob überhaupt Urheberschaft vom Künstler erlangt werden kann und in wie weit der Dritten (dem Fotografen) Rechte einräumen kann.

Zur Urheberschaft gelten Kunstwerke in Deutschland in der Regel in der Schöpfungshöhe als ausreichend, der Künstler ist damit Urheber seines Werkes (was er eben erst bei auschreichender Schöpfungshöhe ist).

1. Welche Rechte hat der Eigentümer der Mauer?

2. Spielt es eine Rolle, ob es sich um Privateigentum, Firmeneigentum oder öffentliches Eigentum hadelt?
2.1 Wenn ja, wo gibt es Unterscheidungen?

3. Darf der Fotograf die Bilder auch außerhalb redaktioneller Berichterstattung nutzen, beispielsweise in einem Buch?
3.1 Wenn ja, darf er alle Bilder nutzen oder müssen die Bilder unter bestimmten Voraussetzungen entstanden sein?
3.2 Wenn nein, warum nicht?

4. Darf der Eigentümer der Mauer das Kunstwerk (Werk bedeutet Schöpfungshöhe ist erreicht) entfernen, er ist ja nicht Urheber und braucht doch dessen Einverständnis?
4.1 Falls es geht, worauf könnte der Eigentümer sich ggf. berufen, wenn er das Werk entfernen möchte?

Das wären nur mal ein paar Fragen auf die Schnelle.

hameln

04.09.2011, 23:39

Mann könnte echt meinen hier im Forum sind alle 70 Jahre+ alt....

Hallo Junger Mann, will ich mal so sagen. Nein, nicht 70+, sondern 70-, aber nur kanpp.: oops::oops::D:D

mrieglhofer

05.09.2011, 13:13

1. Welche Rechte hat der Eigentümer der Mauer?

2. Spielt es eine Rolle, ob es sich um Privateigentum, Firmeneigentum oder öffentliches Eigentum hadelt?
2.1 Wenn ja, wo gibt es Unterscheidungen?

3. Darf der Fotograf die Bilder auch außerhalb redaktioneller Berichterstattung nutzen, beispielsweise in einem Buch?
3.1 Wenn ja, darf er alle Bilder nutzen oder müssen die Bilder unter bestimmten Voraussetzungen entstanden sein?
3.2 Wenn nein, warum nicht?

4. Darf der Eigentümer der Mauer das Kunstwerk (Werk bedeutet Schöpfungshöhe ist erreicht) entfernen, er ist ja nicht Urheber und braucht doch dessen Einverständnis?
4.1 Falls es geht, worauf könnte der Eigentümer sich ggf. berufen, wenn er das Werk entfernen möchte?

Das wären nur mal ein paar Fragen auf die Schnelle.

Jetzt wirds interessant;-)

1. Der Eigentümer wird das wohl sicher vernichten können, aber er wirds ohne Zustimmung nicht verändern oder verwerten können z.B. Poster drucken und verkaufen. Eigentlich skurril, dass der Eigentümer daran keine Rechte hat ;-)
2. Eigentum ist Eigentum. Ob der Besitzer eine physikalische oder juristische Person ist, sollte egal sein.
3. Nutzung zu Pressezwecken ist eh klar. Außerhalb müsste er m.E. die Zustimmung des Rechteeigentümers haben. Andererseits, wenn ich als Fotograf so etwas veröffentliche ist es eher unwahrscheinlich, dass der Urheber mich verklagt und dann Hausfriedensbruch, Sachbeschädigung und Schadensersatz ausfassen will ;-)

Also rechtlich sauber ist ein Buch darüber schwer hinzukriegen. Entweder der Täter authorisiert mich, dann hat er das Risiko, dass die Polizei versucht, an das Beweismittel zu kommen. Oder er authorisiert mich nicht, dann kanns sein, dass er mich irgendwann verklagt, wenn es ein Erfolg werden sollten. Bleibt wohl nur der Handschlag vor Zeugen als klassische Methode in diesen Fällen ;-)

Tom

06.09.2011, 09:50

Jetzt wirds interessant;-)

1. Der Eigentümer wird das wohl sicher vernichten können, aber er wirds ohne Zustimmung nicht verändern oder verwerten können z.B. Poster drucken und verkaufen. Eigentlich skurril, dass der Eigentümer daran keine Rechte hat ;-)

Falls meine Hütte von so einem Schmierfinken ungefragt "verschönert" wurde, fotografiere, veröffentliche und verändere ich das wie es mir paßt!
Soll doch diese Dumpfbacke seine vermeintliche "Urheberschaft" einklagen!

Tim Kimm

06.09.2011, 15:32

4. Darf der Eigentümer der Mauer das Kunstwerk (Werk bedeutet Schöpfungshöhe ist erreicht) entfernen, er ist ja nicht Urheber und braucht doch dessen Einverständnis?
4.1 Falls es geht, worauf könnte der Eigentümer sich ggf. berufen, wenn er das Werk entfernen möchte?

Falls meine Hütte von so einem Schmierfinken ungefragt "verschönert" wurde, fotografiere, veröffentliche und verändere ich das wie es mir paßt!
Soll doch diese Dumpfbacke seine vermeintlichen "Urheberschaft" einklagen!

Ob der Künstler ein "Schmierfink" oder ein "Dumpfbacke" ist, spielt für die rechtliche Bewertung keine Rolle. Wenn es beispielsweise so wäre, dass der Künstler Urheberschaft erlangt, dann könnte seine Klage für den Eigentümer eine kostspielige Angelegenheit werden.

Es geht ja genau darum, ob man das Kunstwerk (wir gehen also davon aus, dass es ein Werk ist) so einfach entfernen darf oder ob es nach der Rechtslage gar nicht so eindeutig ist. Es könnte natürlich auch noch einen Passus geben, der dem Eigentümer die Entfernung gestattet, aber genau darauf zielt die Frage ja ab, die ich oben noch mal extra zitiert habe.

dey

06.09.2011, 16:06

Ob der Künstler ein "Schmierfink" oder ein "Dumpfbacke" ist, spielt für die rechtliche Bewertung keine Rolle. Wenn es beispielsweise so wäre, dass der Künstler Urheberschaft erlangt, dann könnte seine Klage für den Eigentümer eine kostspielige Angelegenheit werden.

Es geht ja genau darum, ob man das Kunstwerk (wir gehen also davon aus, dass es ein Werk ist) so einfach entfernen darf oder ob es nach der Rechtslage gar nicht so eindeutig ist. Es könnte natürlich auch noch einen Passus geben, der dem Eigentümer die Entfernung gestattet, aber genau darauf zielt die Frage ja ab, die ich oben noch mal extra zitiert habe.

Hi Tim,

mir wäre es schlicht egal. Ich würde es entfernen (lassen).
Illegal erworbenen Wert (Geld) kann man auch nicht einklagen.

bydey

Itscha

06.09.2011, 16:39

Ich bin es gewohnt, juristische Sachverhalte vorsichtig zu beurteilen, weil ich um die Komplexität mancher Dinge und die Tücken des Gerichtsbetriebs weiß.
Neben gewissen Erfahrungen bilde ich mir ein, auch ein gewisses Maß an Gespür für eine Rechtslage zu haben.

Und wenn hier jemand andeutet, dass man als Eigentümer ein ohne Zustimmung auf die eigene Hauswand aufgebrachtes Grafiti nicht ohne weiteres Entfernen (lassen) darf, weil man sonst Gefahr läuft, von dem "Künstler" deshalb auch noch in Regress genommen zu werden, da stellen sich mir alle Nackenhaare auf. Bakschisch hin Baksy her.

Ich betone ausdrücklich, dass ich das nicht weiter geprüft habe, weil ich die Debatte in diesem Thread für sehr skuril erachte, aber ich wage mal ganz vorbehaltlos zu sagen:

Das kannst Du einem erzählen, der sich den Hut mit dem Hammer aufsetzt.
So ein Schwachs... äh ... von diversen Schwächen getragenes juristisches Urteil.

Edit: Entschuldige meine deftige und eindeutige Ausdrucksweise: Ich hatte ja ganz übersehen, dass Du nur gefragt hattest.
Zitat von Tim Kimm
4. Darf der Eigentümer der Mauer das Kunstwerk (Werk bedeutet Schöpfungshöhe ist erreicht) entfernen, er ist ja nicht Urheber und braucht doch dessen Einverständnis?
4.1 Falls es geht, worauf könnte der Eigentümer sich ggf. berufen, wenn er das Werk entfernen möchte?
Ich möchte die Fragen so beantworten:
4.1 Natürlich.
4.2 Auf den Eigentumsschutz des Grundgesetzes und die ausgestaltenden Rechtsnormen?

HeinS

06.09.2011, 16:57

Moin, ich finde es auch befremdlich, was einige für eine Rechtsauffassung haben, bzw. über ungelegte Eier diskutieren.
Vielleicht auch etwas weit hergeholt, aber doch zu vergleichen:
Jemand bemächtigt sich ungebeten/unerlaubt meiner Speicherkarte, fotografiert damit und ich bekomme sie mit den Fotos zurück. Nun darf ich die nicht mehr nutzen, weil ja fremde Fotos drauf sind. :shock:

hpike

06.09.2011, 17:19

dey

06.09.2011, 17:23

Jetzt wirds interessant;-)

1. Der Eigentümer wird das wohl sicher vernichten können, aber er wirds ohne Zustimmung nicht verändern oder verwerten können z.B. Poster drucken und verkaufen. Eigentlich skurril, dass der Eigentümer daran keine Rechte hat ;-)

Genau das würde ich machen. Versuchen das Kunstwerk in Geld umzusetzen.
Zuerst die Reinigung bezahlen und den Rest dann dauerhaft stiften/ spenden.

bydey

alberich

06.09.2011, 17:47

Ich kann mir nicht vorstellen, das wir in einem Rechtsstaat leben in dem mir verboten wird, bzw. ich dafür verklagt werden kann, Verschmutzungen, die jemand meinem Haus zugefügt hat, zu entfernen.

Es kommt auf die sog. "Schöpfungshöhe" an. Irgendwelche Tags sind da sicherlich kein Streitfall, aber bei sog. "aufgedrängter Kunst" wird es schon problematischer.

Hierzu:
„Aufgedrängte Kunst“

Man spricht daher auch von „aufgedrängter Kunst“, wenn der Eigentümer eines Gegenstandes das sich darauf befindliche Kunstwerk gar nicht haben möchte. Nichtsdestotrotz - er muss das Kunstwerk als solches gelten lassen und die Urheberrechte des Künstlers respektieren, egal ob das Graffiti seinen Geschmack trifft oder nicht. Vor allem darf er keine Handlungen durchführen, die das Urheberpersönlichkeitsrecht (dazu zählt z.B. das Entstellungsverbot, § 14 UrhG) oder urheberrechtliche Verwertungshandlungen (z.B. das Recht auf Verbreitung, § 17 UrhG) verletzen. Quelle (http://www.telemedicus.info/article/205-Nicht-immer-verboten-Graffiti-im-Urheberrecht.html)

Löwe

06.09.2011, 18:05

NIcht unwichtig ist aber auch, was etwas weiter unten steht.

Abwägung: Kunst und Eigentum – Rechte des Urhebers und Rechte des Eigentümers

Der BGH hat in seiner „Mauer-Bilder-I-Entscheidung“ 1995 geurteilt, dass in solchen Fällen die Kunstfreiheit ihre Grenze in der Eigentumsgarantie aus Art. 14 GG findet: Dem Eigentümer verbleibt somit das Recht seinen Gegenstand mitsamt dem Kunstwerk zu zerstören. Dies ist auch urheberrechtlich legitim. Bereits das Reichsgericht hat 1912 in seinem Urteil „Felseneiland mit Sirenen“ entschieden, dass die Vernichtung eines Werkes - im Gegensatz zu seiner Veränderung - nicht gegen das Entstellungsverbot des § 14 UrhG verstößt. Eine Vernichtung des Werkes verletzt nicht das Urheberpersönlichkeitsrecht

mrieglhofer

06.09.2011, 18:41

Ich kann mir nicht vorstellen, das wir in einem Rechtsstaat leben in dem mir verboten wird, bzw. ich dafür verklagt werden kann, Verschmutzungen, die jemand meinem Haus zugefügt hat, zu entfernen. Ich kanns mir einfach nicht vorstellen, das unser Rechtsstaat so urteilen würde. Wenn aber doch, dann stinkt hier etwas ganz heftig im Staate. Dann hätten wir einen Rechtsstaat der wirklich zum Himmel stinken würde.
Mich erstaunt ein wenig, dass einige nicht lesen wollen und dann 2 Seiten lange drüber diskutiert wird, ob so ein Kunstwerk entfernt werden darf.

Das habe ich schon beim ersten Post geschrieben. Selbstverständlich kannst es zerstören und entfernen. Aber du kannst es nicht verbreiten oder verändern. Weil dann greifst du ins Urheberrecht ein.

Falls meine Hütte von so einem Schmierfinken ungefragt "verschönert" wurde, fotografiere, veröffentliche und verändere ich das wie es mir paßt!
Soll doch diese Dumpfbacke seine vermeintlichen "Urheberschaft" einklagen!

Wenn du also das Kunstwerk fotografierst und verbreitest, könntest du durchaus, wenn die Verbreitung (hypothetisch) ein großer Erfolg würde, das Risiko eingehen, dass dir der Urheber eine Rechnung legt. Von dem kannst dann den Schadensersatz abziehen (mußt aber dafür einen eigenen Zivilprozess führen und Kosten nachweisen, weil das 2 völlig utnerschiedliche Ansprüche sind, Hausfriedensbruch usw. ist dann wahrscheinlich eh schon verjährt ;-)

hpike

06.09.2011, 19:08

Mich erstaunt ein wenig, dass einige nicht lesen wollen und dann 2 Seiten lange drüber diskutiert wird, ob so ein Kunstwerk entfernt werden darf.

Ich hab mich auf das bezogen was Itscha geschrieben hat und hab eigentlich damit das bestätigen wollen, was du und andere bereits geschrieben haben.

Belfigor

06.09.2011, 19:10

je nun, im wirklichen Leben dürfte das alles ziemlich irrelevant sein.
Wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe, dann ist illegal Gesprühtes auf jeden Fall Sachbeschädigung und möglicherweise kommen noch weitere Straftaten dazu.
Wenn also jemand tatsächlich seine ungewollt verschönerte Fassade vermarktet oder verbessert indem er an das fremdgeschöpfte Kunstwerk Hand anlegt, müsste sich ja der Übeltäter outen um seine Rechte wahrnehmen zu können und könnte somit wegen seiner Straftaten belangt werden.

Byronimus

06.09.2011, 19:53

müsste sich ja der Übeltäter outen um seine Rechte wahrnehmen zu können und könnte somit wegen seiner Straftaten belangt werden.

Es würde sich bestimmt keiner Outen, denn jeder Sprayer kennzeichnet seine Werke mit einen sogenannten Tag und die Polizei hat eine ordentliche Kartei über Graffitis welche sie auch dazu nutzt um anhand der Tags die Werke den Sprayern zuzuordnen und im Falle einer Ergreifung könnte man ihnen weitere Vergehen anlasten.

Tom

07.09.2011, 00:42

„Aufgedrängte Kunst“

Man spricht daher auch von „aufgedrängter Kunst“, wenn der Eigentümer eines Gegenstandes das sich darauf befindliche Kunstwerk gar nicht haben möchte. Nichtsdestotrotz - er muss das Kunstwerk als solches gelten lassen und die Urheberrechte des Künstlers respektieren, egal ob das Graffiti seinen Geschmack trifft oder nicht. Vor allem darf er keine Handlungen durchführen, die das Urheberpersönlichkeitsrecht (dazu zählt z.B. das Entstellungsverbot, § 14 UrhG) oder urheberrechtliche Verwertungshandlungen (z.B. das Recht auf Verbreitung, § 17 UrhG) verletzen.

Wenn ich so etwas lese, geht mir doch das Messer in der Tasche auf... :evil:

Wieso soll ich jemandes vermeintliche (Urheber- und Verwertungs-) Rechte respektieren, wenn derjenige sich vorher nicht um meine Rechte geschert hat? :?

Tim Kimm

07.09.2011, 00:58

Mich erstaunt ein wenig, dass einige nicht lesen wollen und dann 2 Seiten lange drüber diskutiert wird, ob so ein Kunstwerk entfernt werden darf.

Das habe ich schon beim ersten Post geschrieben. Selbstverständlich kannst es zerstören und entfernen. Aber du kannst es nicht verbreiten oder verändern. Weil dann greifst du ins Urheberrecht ein.Auch, wenn du es eigentlich schon vorweggenommen hast, was wohl nicht allen aufgefallen ist, bleibt noch ein interessanter Aspekt, eine weitere kleine Stolperfalle.

Eigentumsschutz geht vor "aufgedrängte Kunst" bezogen auf die Zerstörung des Eigentums mit samt dem Kunstwerk. Wenn wir jetzt eine Mauer eines Hauses nehmen, die das Kunstwerk trägt, würde das genaugenaugenommen die Zestörung der Mauer beinhalten?

Nehmen wir es mal nicht ganz so genau, sondern betrachten nur das Kunstwerk alleine, so ist die Kernaussage, dass das Kunstwerk zerstört werden darf. Für unsere Mauer bedeutet das, wir können sie abwaschen (reinigen) und dabei das Kunstwerk zerstören. Wir können auch den Putz abklopfen oder gleich die ganze Mauer einreisen.

Können wir denn das Kunstwerk auch einfach übermalen? - Nein, denn dann wäre das Kunstwerk ja noch vorhanden, nur überdeckt? - Ich meine mich zu erinnern, es gab schon mehrfach Fälle, bei denen unter "alten Meistern" noch "ältere Meister" gefunden wurden. Weiß zufällig wer so einen Fall und hat ein Stichwort parat oder sogar einen Link?

Zum besseren Verständnis: Leinwände waren früher rar und wurden schon mal übermalt. Solange das nur der Urheber mit seinem eigenen Werk macht, kann er das tun so oft er will. Wenn aber ein anderer sein Werk übermalt, verletzt er die Urheberschaft des ersten Urhebers. Übermalungen war damals durchaus üblich, wenn beispielsweise unveröffentlichte oder unverkaufte Werke des Meisters vom Schüler neu bemalt wurden.

Moin, ich finde es auch befremdlich, was einige für eine Rechtsauffassung haben, bzw. über ungelegte Eier diskutieren.
Vielleicht auch etwas weit hergeholt, aber doch zu vergleichen:
Jemand bemächtigt sich ungebeten/unerlaubt meiner Speicherkarte, fotografiert damit und ich bekomme sie mit den Fotos zurück. Nun darf ich die nicht mehr nutzen, weil ja fremde Fotos drauf sind. :shock:Wollten wir den Fall noch obigem Muster lösen, dürfest du die Speicherkarte jederzeit nutzen, solange du die fremden Werke nicht veränderst. Da du sie ja zerstören darfst, wäre das Problem nach dem nächsten Formatieren aus der Welt ;-)

Davon abgesehen, ist der Sachverhalt dennoch ein anderer wie beim Graffiti. Mit fallen da gleich zwei Punkte ein, die schon mal nicht unstrittig zu klären sind:
- Schöpfungshöhe
- Nachweis durch den Urheber, dass seine Bilder auf der Speicherkarte waren

SanGerman

07.09.2011, 08:24

urheberrecht auf MEINER Wand an meinem HAUS? Das ist doch widersinnig, an sich handelt es sich um eine Abgabe des Urheberrechts, da alles was auf MEINEM Grund sich baulich befindet MIR gehört. UND was ist Kunst? Wenn Orang Utangs Bilder malen ok, aber wenn Narrenhände meine Wand beschmieren - ist das Kunst? Meistens ist es doch nur ihr "Namenszug" weil sie von Mutter Natur etwas klein ausgestattet wurden. Noch ätzender sind die Vögel, die in die Fensterscheiben der Bahn ihren Trieb reinritzen müssen.

Soll keine Beleidigung sein, ist ne Tatsache...*

*Zitat Sid

Itscha

07.09.2011, 08:31

Wenn ich so etwas lese, geht mir doch das Messer in der Tasche auf... :evil:

Wieso soll ich jemandes vermeintliche (Urheber- und Verwertungs-) Rechte respektieren, wenn derjenige sich vorher nicht um meine Rechte geschert hat? :?
:cool:
Eigentlich birgt die Sache eine tolle Gelegenheit, den Beschnutzer seiner Hauswand ausfindig zu machen:

1. Künstler verschönert ungefragt eine Hauswand.
2. Man bietet ein Foto davon für eine bemerkenswerte Summe zum Kauf an, möglichst mit viel Tam-Tam und lokal-öffentlich.
3. Der Künstler meldet sich und fordert die Wahrung seiner aufgrund der Schöpfungshöhe gegebenen Urheberrechte.
4. Der Künstler bekommt eine Strafanzeige an die Backe und eine Bürste in die Hand zum Mauerschrubben.:mrgreen:

Wer jetzt den Kopf schüttelt, hat erkannt, wie realitätsnah ganze Thema ist.

Tom

07.09.2011, 14:02

Das war mir schon klar.
Absurd wir es spätestens dann, wenn der "Künstler" ein höhere Summe zugesprochen gekommt, als sich die Schadenshöhe beläuft.
Dann zahlt der Haus/Wand-Besitzer bei der vorgeschlagenen Vorgehensweise nämlich trotzdem noch drauf...

mrieglhofer

07.09.2011, 14:32

1. Künstler verschönert ungefragt eine Hauswand.
2. Man bietet ein Foto davon für eine bemerkenswerte Summe zum Kauf an, möglichst mit viel Tam-Tam und lokal-öffentlich.
3. Der Künstler meldet sich und fordert die Wahrung seiner aufgrund der Schöpfungshöhe gegebenen Urheberrechte.
4. Der Künstler bekommt eine Strafanzeige an die Backe und eine Bürste in die Hand zum Mauerschrubben.

Und noch, um die Gemüter ein bischen zu erhitzen;-)

Sachbeschädigung verjährt nach längstens 10 Jahren, auch wenn der Schädiger nicht bekannt wurde. Sonst 3 Jahre.

Urheberrecht erst 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers. Also kann dir der Urheber 10 Jahre nach der Tat gepflegt eine Rechnung schicken und wenn es tatsächlich eine entsprechende Schöpfungshöhe hat, wirst auch zahlen müssen ;-)

Na ja, wie du richtig schriebst, nicht praxisnah.

alpine-helmut

07.09.2011, 15:21

Und noch, um die Gemüter ein bischen zu erhitzen;-)

Sachbeschädigung verjährt nach längstens 10 Jahren, auch wenn der Schädiger nicht bekannt wurde. Sonst 3 Jahre.

Urheberrecht erst 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers. Also kann dir der Urheber 10 Jahre nach der Tat gepflegt eine Rechnung schicken und wenn es tatsächlich eine entsprechende Schöpfungshöhe hat, wirst auch zahlen müssen ;-)

Einspruch!

Zu unterscheiden ist zwischen dem Urheberrecht an sich und dem aus dessen Verletzung abgeleiteten Schadenersatzanspruch.

Das Urheberrecht erlischt nach 70 Jahren; gegen die Forderung des Künstlers kann aber nach Ablauf des zweiten Kalenderjahres sehr wohl die Einrede der Verjährung erhoben werden (Einrede bedeutet, dass die Forderung zwar grundsätzlich noch bestehen würde, sie ist nicht erloschen(!), aber sie kann nicht mehr -- auch nicht gerichtlich -- durchgesetzt werden).

Die eingangs genannten Summen, die solche "Kunstwerke" wert sein sollen, erinnern mich übrigens immer etwas an einen älteren Onkel, der mich in jungen Jahren zum Briefmarkensammeln animieren wollte: "Da sind vielleicht Marken dabei, die später mal ein Vermögen wert sind!" -- Das sind aber immer nur ganz spezielle Einzelfälle (z.B. wenn man Musterbögen aus der Bundesdruckerei zur Frankatur verwendet), aber der weitaus überwiegende Rest ist Massenware und nicht das Albumblatt wert, in dem es steckt.
Analog dazu: Bei den meisten Graffiti, die ich so sehe, ist es schade um die schöne Farbe ...

Welcher Forum-User hatte doch gleich wieder die schöne Signatur "Ist das Kunst, oder kann das weg?" ...

glbtrotter

07.09.2011, 16:53

Da wir nun bei der realitätsnahen Rechtsprechung sind hier ein Fall ... natürlich aus den USA der im Jahre 2004 wirklich passiert ist:

Sachverhalt:
In Charlotte/NC kaufte ein Rechtsanwalt eine Kiste mit 24 sehr seltenen und sehr teuren Zigarren, und versicherte diese dann - unter anderem - gegen Feuerschaden. Über die nächsten Monate rauchte er die Zigarren vollständig auf, und forderte dann die Versicherung auf (die erste Prämienzahlung war noch nicht einmal erbracht), den Schaden zu ersetzen.
In seinem Anspruchsschreiben führte der Anwalt aus, dass die Zigarren "durch eine Serie kleiner Feuerschäden" vernichtet worden seien. Die Versicherung weigerte sich zu zahlen; mit der einleuchtenden Begründung, die Zigarren seien vom Versicherungsnehmer bestimmungsgemäss verbraucht worden.
Entscheid
Der Rechtsanwalt klagte - und gewann! Aus der Urteilsschrift:
Das Gericht stimmte mit der Versicherung überein, dass der Anspruch unverschämt sei, doch ergab sich aus der Versicherungspolice, dass die Zigarren gegen jede Art von Feuer versichert seien und Haftungsausschlüsse nicht bestünden. Folglich müsse die Versicherung bezahlen, was sie selbst vereinbart und unterschrieben habe.

Statt ein langes und teures Berufungsverfahren anzustrengen, akzeptiere die Versicherung das Urteil und bezahlte 15.000 US-Dollar an den Rechtsanwalt, der seine Zigarren im Rahmen der "Serie kleiner Brandschäden" verloren hatte.

Doch der Anwalt hatte nicht mit der Cleverness seines Gegenanwaltes bei der Versicherung gerechnet:

Nachdem der Anwalt den Scheck der Versicherung eingelöst hatte, wurde er auf deren Antrag wegen Brandstiftung ("arson") in 24 Fällen verhaftet.
Unter Hinweis auf seine zivilrechtliche Klageschrift und seine Angaben vor Gericht, wurde er wegen vorsätzlicher Inbrandsetzung seines versicherten Eigentums zu 24 Monaten Freiheitsstrafe (ohne Bewährung) und 21.000 US-Dollar Geldstrafe verurteilt.:top:

Ist doch fast gleichzusetzen mit dem 'Künstler' und dem Eigentümer :D

Slowlens

07.09.2011, 17:26

:D

wo bleibt der to mit den antworten?
War am ende schon die frage der Polizei zu stellen rechtswidrig?
;)

corenight

07.09.2011, 19:23

:D

wo bleibt der to mit den antworten?
War am ende schon die frage der Polizei zu stellen rechtswidrig?
;)

haha

Bei der Polizei war ich noch nicht... das koimmt schon noch!!
Aber gerade beim Thema seit ihr ja auch nicht mehr...

Hier wird was ganz anderes disskutiert als meine Frage... Beim fotografieren sind wir ja schon lange nicht mehr... schade....

werde aber schon noch mit der polizei darüber sprechen...

Slowlens

07.09.2011, 19:45

ok, da bin ich ja beruhigt. Danke für das Lebenszeichen. :lol:;)

Tim Kimm

08.09.2011, 03:40

haha

Bei der Polizei war ich noch nicht... das koimmt schon noch!!
Aber gerade beim Thema seit ihr ja auch nicht mehr...

Hier wird was ganz anderes disskutiert als meine Frage... Beim fotografieren sind wir ja schon lange nicht mehr... schade....

werde aber schon noch mit der polizei darüber sprechen...Drei Seiten mit Antworten, die du teilweise nicht hören wolltest (und in denen eigentlich alles drin steht), reichen doch. Jetzt kannst du uns ruhig noch ein bisschen Spaß gönnen und die Oberfläche mal etwas tiefgründiger erkunden lassen.

Schon alleine der Fall der "verbrannten" Zigarren, war diesen Thread auf jeden Fall wert und das kann man in letzter Zeit von nur wenigen Threads in diesem Forum behaupten ;-)

Vielleicht weiß ja doch noch wer einen Fall zu übermalten "alten Meistern". - Mensch, da fällt mir ja gerade ein: "Wie ist das eigentlich, wenn Graffitikünstler Werke andere Künstler übersprühen?" - "Nein, Tags zählen nicht, nur Werke, die auch Schöpfungshöhe erreichen."

Kann es sein, dass hier die Graffiti als Graffito behandelt werden müssen, also einzeln? - Der zweite Künstler hat die Urheberrechte des ersten Künstlers verletzt. Kann der eventuell sein Graffito wieder herstellen lasssen?

Das Thema hat was, irgendwie sind Graffiti einfach fazinierend. Und wenn jetzt ein Fotograf das erste Graffito fotografiert hat, darf er es dann vertreiben, sobald das zweite Graffito an der Wand ist?