Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Aufforderung zur Bildentfernung von Homepage
Hallo zusammen,
ich habe gerade folgende mail bekommen.
Guten Tag Herr Jörg Eisfeld!
Sie sind nicht berechtigt das Bild über das
Gebäude der Gelobtbachmühle ins Internet zu stellen!
Die Erbengemeinschaft des Gebäudes Gelobtbachmühle
Hat das Bild von dem Gebäude der Gelobtbachmühle
nicht für irgendwelche Internetauftritte freigegeben!
Kopierechte beim Besitzer des Gebäudes!
Die Erbengemeinschaft Gelobtbachmühle
Zum ersten:
Wie ist Architektur geschützt?
Bei Alltagsbauten, denen lediglich eine rein handwerkliche planerische Routineleistung zugrunde liegt, ist der Urheberrechtsschutz in der Regel zu verneinen. Für überdurchschnittliche architektonische Leistungen kommt hingegen ein urheberrechtlicher Schutz in Betracht. Als Faustregel gilt, dass das Gebäude aus der alltäglichen Masse des Bauschaffens herausragen muss. Der Urheberrechtsschutz bezieht sich in der Regel nur auf die Grundstruktur des Baukörpers und die Fassadengestaltung sowie den Eingangsbereich (vgl. Wandtke/Bullinger, Urheberrecht, 3. Auflage 2009, § 2 Rn. 109).
Zum zweiten: Definition Panorama. Das Bild der Gelobtbachmühle was sie als Panorama
Definieren ist eine Frontale und kein Panorama, außerdem ist es Fassade und der Eingangsbereich!
Zum dritten: Auch die Deutsche Bundesbahn meinte sie könne
Mit der Frontale, Fassade und dem Eingangsbereich machen was sie will.
Sie hat ein ähnliches Bild auf Ihrem Prospekt veröffentlicht und musste dieses
Nach einer Klage aus Ihrem Prospekt entfernen!
Entfernen sie die Bilder über die Gelobtbachmühle von Ihrer Website!
Siehe Anhang!
Die Erbengemeinschaft Gelobtbachmühle
Es handelt sich um dieses Bild (http://www.eisfeldweb.de/galerie/details.php?image_id=2292) auf meiner rein privaten, nicht kommerziellen Seite.
Sind die im Recht? Wenn ich mich richtig erinnere, ist das Foto von öffentlichem Grund aus gemacht worden (Waldweg), kann es aber nach 5 Jahren nicht mehr beschwören.
Leider lässt sich der Absender über die email-Adresse nicht identifizieren, so dass ich ihn nicht kontaktieren kann.
Auch der erwähnte Anhang befindet sich nicht in der mail.
Und google gibt bei "Erbengemeinschaft Gelobtbachmühle" genau NULL Treffer aus.
Wie soll ich mich berhalten?
Natürlich wäre es für mich kein Beinbruch, das Bild zu entfernen. Aber ich möchte schon gerne wissen, ob die mich dazu zwingen können.
Hansevogel
25.08.2011, 11:37
Und was ist damit?
http://www.wandern-saechsische-schweiz.de/Steine_Gelobtbachmuehle.htm
Immerhin 800x600 Pixel groß.
Gruß: Joachim
Ellersiek
25.08.2011, 11:41
Mmmmmh - blöde Situation: Wenn Du Geld sparen willst, dann nimm es runter. Oder gilt nachher das runternehmen als Schuldeingeständnis?
Wenn ich mir dieses Bild (http://www.wandern-saechsische-schweiz.de/images/Gelobtbachmuehle_Vorderansicht_klein.JPG) anschaue, sieht es nicht so aus, als wenn Du hinterm Zaum fotografiert hättest - somit gilt erstmal - wenn es davor ein öffentlicher Weg war - die Panoramafreiheit.
Ob das eine architektonisch Leistung ist, welche unter das Urheberschutzgesetz fällt, wird nur ein Gericht klären können - rein optisch würde ich das verneinen (wo ist das besondere: Die Schrift: wohl kaum. Die nicht mehr vorhandenen Anbauten: wohl kaum).
Blöd ist, wenn Du auf streitsüchtige Anwälte gestoßen bist: Daher vielleicht doch der Tipp von oben?
Gruß
Ralf
Hast du das Bild auf dem Grund von der Erbengemeinschaft gemacht ?
Oder standest du auf öffentlichem Grund bei der Aufnahme ?
Die Mühle wurde 1865 errichtet. Wenn der Erbauer/Architekt was auch immer, also der ursprüngliche Urheberrechtsinhaber damals nur 20 Jahre alt war. ist er vermutlich um 1920 spätestens wahrscheinlich 1940 rum gestorben.
Das Urheberrecht erlischt 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers (§ 64 UrhG). Das wäre also vermutlich um 2010.
Alles spekulativ, aber ich denke, da mal genauer nachzufragen würde einiges klären. Wenn Du Dir den Streß antun willst. Das scheinen ein paar ganz schöne Spinner zu sein. Auch 2005 gab es noch keine Verbesserung der unbefriedigenden Lage für den Wanderweg durch das Gelobtbachtal im Bereich der Gelobtbachmühle. Im Bereich des Privatgrundstückes um die Gelobtbachmühle ist der Wanderweg versperrt, womit der ganze Talabschnitt unpassierbar (http://www.ssi-heft.de/22/20.php)wird.:lol::lol::lol:
Hast Du von öffentlichem Grund aus fotografiert?
Die Sache mit dem öffentlichen Grund wurde hier ja schon erwähnt. Dann könnte nur noch das Urheberrecht entgegenstehen. Und da wurde ja auch schon die Sache mit den 70 Jahren nach Tod des Urhebers genannt. Und selbt wenn der noch leben würde, weil die Fassade evtl. umgestaltet wurde und sich dadurch ein neuer Urheber ergibt. Es wäre erstmal zu klären ob dies eine besonders schöpferische Leistung darstellt. Ich mit meinem laienhaften Blick würde auch sagen nööööö, was soll daran so besonders sein?
Ich wüsste aber auch nicht genau ob ich es löschen würde oder nicht. Je nach Tonfall. Da das hier ja noch einigermaßen freundlich ist ohne Drohung von Kosten und Anwalt würde ich es evtl. sogar löschen.
Fotorrhoe
25.08.2011, 11:51
Hallo zusammen,
ich habe gerade folgende mail bekommen.
Es handelt sich um dieses Bild (http://www.eisfeldweb.de/galerie/details.php?image_id=2292) auf meiner rein privaten, nicht kommerziellen Seite.
Sind die im Recht? Wenn ich mich richtig erinnere, ist das Foto von öffentlichem Grund aus gemacht worden (Waldweg), kann es aber nach 5 Jahren nicht mehr beschwören.
Leider ist als Absendeadresse nur forward@gmx.de angegeben, so dass ich den Absender weder identifizieren noch kontaktieren kann.
Auch der erwähnte Anhang befindet sich nicht in der mail.
Und google gibt bei "Erbengemeinschaft Gelobtbachmühle" genau NULL Treffer aus.
Wie soll ich mich berhalten?
Natürlich wäre es für mich kein Beinbruch, das Bild zu entfernen. Aber ich möchte schon gerne wissen, ob die mich dazu zwingen können.
Ich sehe hier zwei Aspekte - als Nichtanwalt, aber interessiertem Laien:
Zum Einen die Frage des Urheberrechts. Diese Mühle ist vermutlich ein einzigartiges Gebäude, dem ein besonderes Schutzrecht zukommt. Mit dem Argument der Panoramafreiheit wird man da vermutlich Schiffbruch erleiden. Die Eigentümer können daher vermutlich eine Veröffentlichung von Bildern verbieten. Die Frage, ob kommerziell oder nicht, spielt da erst einmal keine Rolle.
Das Anschreiben selber: Es ist zunächst einmal um Aufklärung bemüht und außer der Aufforderung zur Unterlassung werden keine Forderungen erhoben. Soweit ganz positiv, aber mich machen einige Dinge etwas stutzig: Es ist kein korrekter Absender angegeben, die email-Adresse ist nicht klar zurück zu verfolgen und der Text ist voller trivialer Fehler. Ich habe hier einen Spam-Verdacht!
Was würde ich machen? Ich würde das Bild von der Homepage entfernen. Die email würde ich nicht beantworten, aber archivieren.
Fotorrhoe
Ich wüsste aber auch nicht genau ob ich es löschen würde oder nicht. Je nach Tonfall. Da das hier ja noch einigermaßen freundlich ist ohne Drohung von Kosten und Anwalt würde ich es evtl. sogar löschen.
Freundlich? Hast du mal die Ausrufezeichen gezählt?
Und dazu ist jede neue Zeile groß geschrieben. :shock:
Ich glaube, ich würde abwarten und erstmal nichts tun.
Die haben den Anhang vergessen, du hast niemanden, an den du dich direkt wenden kannst, da müssen die schon etwas mehr bringen, zumindest den Anhang nicht vergessen. Sollten die nochmal schreiben, kannste ja antworten, dass du auf den erklärenden Anhang wartest und gerne eine Telefonnummer hättest, um das direkt zu klären.
Leider ist als Absendeadresse nur [...] angegeben, so dass ich den Absender weder identifizieren noch kontaktieren kann.
Eventuell ist das ja eine echte E-Mail-Adresse?
Vielen Dank schon mal.
Ja, mit dem öffentlichen Grund kann ich wirklich nicht mehr sagen.
Durch den Zaun bin ich definitiv nicht gestiegen. Aber ob der Weg, von wo aus ich fotografiert habe, auch Privatbesitz war, kann ich nicht mehr rekapitulieren.
Ich habe inzwischen die mail nochmals bekommen, dieses Mal mit Anhang. Das ist einfach das Bild von meiner Homepage.
Zum zweiten: Definition Panorama. Das Bild der Gelobtbachmühle was sie als Panorama
Definieren ist eine Frontale und kein Panorama, außerdem ist es Fassade und der Eingangsbereich!
Hihi :)
Meint er Panoramafreiheit?
Egal, der Text ist sowas von abstrus, mich wundert, dass der überhaupt einen Zusammenhang zwischen Objekt, Fotograf und Website herstellen kann :)
Wie schon so oft gesagt wurde: Wenn das Bild von öffentlichem Grund aufgenommen wurde, dann ist es kein Thema.
Das hat auch nichts mit dem Alter der Mühle zu tun (Urheberrecht), denn meines Wissens nach sind auch "einzigartige Gebäude" (das ist ja im Prinzip jedes Gebäude) nicht sonderlich geschützt. Du kannst ja zB auch eine alte Burg, die heute einen Eigentümer hat, von freiem Grund ohne Probleme fotografieren und veröffentlichen.
Wichtig ist nur, dass man sich nicht auf Privatem Grund befindet (das kann bei einer Wiese aber durchaus der Fall sein) und dass man die Privatsphäre nicht verletzt.
Tendenziell würde ich das Bild auch nicht löschen, das ist aber kein Ratschlag. Klar würde ich mich mit dem Sender auseinandersetzen und versuchen die Sache zu klären, aber wenn der nicht erreichbar ist, ist es auch nicht seriös (Meiner Meinung nach).
Auch im Mail-Verkehr bedarf die rechtliche Verbindlichkeit eine Unterschrift und einen klar identifizierbaren Versender.
Sollte es hart auf hart kommen, kannst Du ja behaupten diese Mail nie bekommen zu haben (Spamfilter wg. Adresse oder dergleichen).
Da müsste erstmal das Gegenteil bewiesen werden ...
myserycrash
25.08.2011, 12:10
Also ich würde da mal abwarten ob da noch mehr kommt. In dem Mail wird ja nicht einmal eine Kontaktperson oder wenigstens eine richtige Mailadresse angegeben. Könnte sich auch grad so gut im Spam handeln. Ausserdem wenn die nochmal kommen, kannst du immer noch sagen, dass du das erste Mail nicht erhalten hast. Die haben ja keine Empfangsbestätigung oder so...
Also auf so etwas würde ich ja erstmal GARNICHTS machen :!::!::D
Nur aus Interesse und Neugier wer dahinter steckt und was noch so kommt :lol:.
Einfach eine Mail rausballern, mit Fehlern und ohne Ansprechpartner:?::?::evil:
Wie schon gesagt, sehr starker Spam-Charakter. Genauso, wenn Du mit persönlicher Anrede und auch schon konkret mit Inhalt eine Mail bekommst, mit der Bitte auf der Seite xyz Deine Kreditkartennummer, das Ablaufdatum und den Sicherheitscode zu erfassen. :roll::roll:
Etwas zu einfach das Ganze ....
Wenn da noch ein anwaltliches Schreiben oder irgendetwas mit Hand und Fuß kommt, OK, nimmst Du es eben raus... aber einfach so ...?!?!?! NÖÖÖÖÖÖ :top:
Nochmal: Die E-Mail-Adresse kann schon echt sein. Den Nachnamen gibt es. Von daher würde ich erstmal die E-Mail-Adresse und den Namen des "Unterzeichners" aus den Beiträgen entfernen.
Darüber hinaus wäre ich immer vorsichtig mit der Veröffentlichung von erhaltenen E-Mails. Eine interessante Seite zu diesem Thema findet sich hier (http://www.advisign.de/zitieren/2008-08/darf-ich-eine-email-oder-ein-schreiben-im-internet-veroeffentlichen-eine-anleitung-in-7-schritten).
Zu dem Thema Bildrechte und Panoramafreiheit kann man mit Sicherheit etwas mehr auf dem alpha festival erfahren, denn dazu gibt es einen Vortrag von der Marie. :top:
Also Ihr seht ein Besuch lohnt sich. ;)
André 69
25.08.2011, 12:29
Hallo,
... ich war mal neugierig und habe etwas weitergesucht:
http://www.railfaneurope.net/pix/de/misc/track/misc/Schoena_Gr.jpg
Evtl.warst Du nicht auf öffentlichem Grund, das Grundstück wird sicher an den Gleisen enden. Wissen wird das nur der Eigentümer und das Grundbuch.
Selbst ein Wanderweg kann über privaten Grund laufen ...
Wenn Du sie mal anrufen magst:
http://web2.cylex.de/firma-home/gelobtbachmuehle-saegewerk--soe--1013860.html
Nachtrag: Seite 13 Links unten
http://www.bad-schandau.de/stadt/amtsblatt/bad-schandau10-09.pdf
Gruß André
Nochmal: Die E-Mail-Adresse kann schon echt sein. Den Nachnamen gibt es. Von daher würde ich erstmal die E-Mail-Adresse und den Namen des "Unterzeichners" aus den Beiträgen entfernen.
Ok, ich habe die email-Adresse entfernt. Ich war davon ausgegangen, dass es sich nicht um eine reale handelt.
---------- Post added 25.08.2011 at 12:39 ----------
Hallo,
... ich war mal neugierig und habe etwas weitergesucht:
http://www.railfaneurope.net/pix/de/misc/track/misc/Schoena_Gr.jpg
Evtl.warst Du nicht auf öffentlichem Grund, das Grundstück wird sicher an den Gleisen enden. Wissen wird das nur der Eigentümer und das Grundbuch.
Selbst ein Wanderweg kann über privaten Grund laufen ...
Danke Andre.
Konnte mich gar nicht mehr daran erinnern, dass dort Gleise sind.
Auf meinem Bild ist ja ein Teil des Geländers zu sehen, das schräg zu den Gleisen läuft. Jetzt weiß ich wenigstens wieder, wo ich gestanden habe.
Hilft bei meinem Problem aber auch nur bedingt. ;)
Aber es gibt schon komische Zeitgenossen. Andere würden sich wahrscheinlich über kostenlose Werbung freuen.
---------- Post added 25.08.2011 at 12:41 ----------
Zu dem Thema Bildrechte und Panoramafreiheit kann man mit Sicherheit etwas mehr auf dem alpha festival erfahren, denn dazu gibt es einen Vortrag von der Marie. :top:
Also Ihr seht ein Besuch lohnt sich. ;)
Da bin ich leider im Urlaub und werde wohl genau schauen, auf wessen Grund ich stehe, wenn ich ein Foto mache. ;)
André 69
25.08.2011, 12:44
Schau mal hier mit dem Suchbegriff "netten Bewohner" ;)
http://www.mysnip.de/forum-archiv/thema/15709/718838/_PM_+Wanderexpress+Bohemica+Dresden+-+Litomerice.html
Gruß André
... so, genug abgelenkt.
Sollte es hart auf hart kommen, kannst Du ja behaupten diese Mail nie bekommen zu haben (Spamfilter wg. Adresse oder dergleichen).
Da müsste erstmal das Gegenteil bewiesen werden ...
Sollte es hart auf hart kommen, würde er mit dieser Aussage eventuell einen Prozessbetrug begehen, der ihm mit einem Blick in dieses Forum kinderleicht nachzuweisen wäre. Google ist eben nicht nur dein Freund. Also bitte Vorsicht mit solchen Ratschlägen. ;)
André 69
25.08.2011, 13:04
Ich nochmal,
auf diesem Link wird darauf hingewiesen, daß das Gelände privat ist, und man wohl nicht mehr den ursprünglichen Wanderweg gehen kann:
http://www.elbsandsteingebirge.de/html/wandern/zzschirnstein/zzschirnstein.html
Damit verdichten sich die Indizien (mehr sind es ja nicht), daß das Foto nicht rechtmäßig entstanden ist. (... und daß die Sachsen wohl recht streitlustig sind, ups)
Gruß André
Nun, dieses Bild ist es sicher nicht Wert, einen Rechtsstreit auszutragen.
Vielleicht sollte ich einfach auf die mail antworten (falls denn die Adresse real ist) und um Stellungnahme bitten.
- Da wäre also das wahrscheinlich bereits erloschene Urheberrecht
- Dann die Frage der Panoramafreiheit und ob ich mich wirklich auf Privatgelände befand. Mein Aufnahmestandpunkt ist ja anhand der Mauer und des Geländers recht gut reproduzierbar.
Und ob an der Klage gegen die Deutsche Bahn was dran ist, ist natürlich auch noch fraglich.
Nicht lange fackeln, E-mail an Absender:
Sehr geehrter Blablabla,
gerne komme ich Ihrem Anliegen nach und lösche das Foto der Mühle. Da diese 1865 erbaut ist, bin ich nicht von einer Urheberrechtsverletzung meinerseits ausgegangen. Um überprüfen zu können, ob Sie mit Ihrer rechtlichen Einschätzung richtig liegen, bitte ich Sie mir kurz dazulegen, weshalb die Urheberrechte noch nicht nach § 64 UrhG erloschen sind.
Nach erhalt Ihrer diesbezüglichen Mail werde ich nach Prüfung der Sachlage das Bild selbstverständlich löschen.
Mfg
...fertig
Sollte es hart auf hart kommen, würde er mit dieser Aussage eventuell einen Prozessbetrug begehen, der ihm mit einem Blick in dieses Forum kinderleicht nachzuweisen wäre. Google ist eben nicht nur dein Freund. Also bitte Vorsicht mit solchen Ratschlägen. ;)
Das war kein Ratschlag, sondern eine potentielle Möglichkeit.
Ich wusste aber nicht, dass Behauptungen ein Prozessbetrug sind. Sollte das so sein, revidiere ich aber die Aussage. Überhaupt lichtet sich das Thema ja etwas und unter den jetzigen Umständen würde ich auch eher dazu raten das Bild vorsichtshalber zu löschen.
@Itscha
Schön formuliert. So in etwas hatte ich mir das vorgestellt. :top:
Übrigens scheinen die wohl von der ganz schnellen Sorte zu sein. Vom Besuch auf meiner Homepage bis zum Versenden der email ist keine Stunde vergangen.
ingoKober
25.08.2011, 13:19
Ich denke, das macht sich tatsächlich am Fotografenstandort fest. Ist dies ein öffentlicher Weg oder war er es vor 5 jahren zum Aufnahmezeitpunkt dürfte es denen sehr schwer fallen, Dir etwas zu untersagen.
Siehe dazu auch:
http://www.fotorecht.de/publikationen/gebaeude.html
Wenn die Leute schon die Kosten für einen Postbrief scheuen, frage ich mich auch, welchen Aufwand zu betreiben sie für so ein im Effekt sehr fragwürdiges Ziel zu betreiben bereit sind.
Die Email ist auch ganz sicher nicht von einem Juristen verfasst worden. Zudem unelegant formuliert und mit Fehlern durchsetzt-da plustert sich nur jemand auf. Oft ist bei sowas ausser heisser Luft nicht viel hinter.
Ich würds einfach aussitzen.
Viele Grüße
Ingo
Ich habe hier noch einen Link zu Fotorecht von Blende 8
http://foto-podcast.de/ipod/blende8-20/
Da werden viele Situationen behandelt und auch die Panoramafreiheit!
Auch interessant:
http://www.wbs-law.de/internetrecht/fotorecht-bildrecht/serie-zum-foto-und-bildrecht-teil-6-erstellung-von-sachaufnahmen-7158/#more-7158
Insbesondere:
Die Herstellung einer Sachaufnahme ist in einem solchen Fall von der sog. Panoramafreiheit, die in § 59 UrhG geregelt ist, gedeckt. Nach § 59 Abs. 1 UrhG gilt:
„Zulässig ist, Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden, mit Mitteln der Malerei oder Graphik, durch Lichtbild oder durch Film zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben. Bei Bauwerken erstrecken sich diese Befugnisse nur auf die äußere Ansicht.“
Vielen Dank für die zusätzlichen Links zur Panoramafreiheit.
Aber genau der Punkt, ob ich mich wirklich auf öffentlichem Grundstück befand, steht ja im Raume und ich kann es leider weder bejahen noch verneinen.
Vielen Dank für die zusätzlichen Links zur Panoramafreiheit.
Aber genau der Punkt, ob ich mich wirklich auf öffentlichem Grundstück befand, steht ja im Raume und ich kann es leider weder bejahen noch verneinen.
Ob du auf dem nicht öffentlichem Grundstück warst, soll dir doch der "Kläger" beweisen.
Und ich würde solange keine Post von einem Anwalt kommt, in welcher darauf hingewiesen wird, das du das besagte Bild entfernen sollst überhaupt nichts machen.
Solange du kein Geld mit dem besagten Objekt machst, wird dir wohl keiner eine Straftat anhängen können.
Allerhöchstens ein Verwarnungsgeld wie bei einer Verkehrswidrigkeit könnte dir drohen, da höchstens ein Vergehen vorliegt und keine Straftat.
Das ganze liest sich wie KINO!:top:
LG Jörg
Ich wusste aber nicht, dass Behauptungen ein Prozessbetrug sind.
Behauptungen werden in Prozessen viele aufgestellt. Wenn diese aber nachweisbar gegen besseres Wissen falsch vorgetragen werden, kommt ein möglicher Betrug ins Spiel. In diesem Forum sind wir öffentlich, was den Nachweis für eine Falschbehauptung eventuell sehr erleichtern würde. Daher meine Warnung. Sollte kein Vorwurf an Dich sein.
Ist leider heute nur weit verbreitete Ansicht, bei Gericht könne gelogen werden, was das Zeug halte.
Ist leider heute nur weit verbreitete Ansicht, bei Gericht könne gelogen werden, was das Zeug halte.
...nicht nur weit verbreitete Ansicht sondern auch vielgeübte Praxis :):flop:
Also, hier muss man es nicht wirklich auf einen Prozeß ankommen lassen. Das Bild ist ja ganz gut, aber sicher kein Jahrhundertschuss "den es gilt, bis zum letzten Mann zu verteidigen". Die Rückfrage wegen des Urheberrechts könnte ich mir aber keineswegs verkneifen, nur weil ich mal gespannt wäre, was für Mails da noch kommen. Das bisschen, das man im Internet über den Bewohner der Mühle findet, verspricht doch ein wenig Spaß...:mrgreen:
Bevor das ganze in Streß ausartet: löschen. ... und ohne genaue Bezeichnung der Bilddatei in einem Jahr wieder einstellen :mrgreen:
Ellersiek
25.08.2011, 16:09
...Allerhöchstens ein Verwarnungsgeld wie bei einer Verkehrswidrigkeit könnte dir drohen, da höchstens ein Vergehen vorliegt und keine Straftat....
Sobald Du deine erste Abmahnung bekommen hast (und so etwas kann schnell 3 bis 4stellig werden), wirst Du das anders sehen. Es ist zwar wahrscheinlich keine Straftat, aber die Abmahnung kostest auf jeden Fall Geld - egal ob Du damit Geld verdienst oder nicht, egal ob Du das Bild sofort von deiner Seite runternimmst oder nicht.
So einen Hinweis sollte auf jeden Fall sehr ernst nehmen. Wenn der EMail-Schreiber es ohne Abmahnung macht, ist das sogar noch entgegenkommend von Ihm - so blöde das klingen mag: Er hätte auch einen Anwalt beauftragen können.
Gruß
Ralf
und ohne genaue Bezeichnung der Bilddatei in einem Jahr wieder einstellen :mrgreen:
Der ist gut!
Ich werde das Bild erst mal in Quarantäne schicken und auf die mail antworten. Mal schauen, ob unter der Adresse überhaupt jemand zu erreichen ist.
Ich hatte mal eine ähnliche Reklamation für eine ganze Bilderserie auf meiner HP. Der Absender war allerdings klar und hat sich auf den ersten Blick als kompetent und zuständig erwiesen:shock:
Kein Bild war mir den möglichen Ärger wert. So habe ich die ganze Serie runter genommen. Die Bilder, die unter die Panoramafreiheit fielen, habe ich ein paar Wochen später wieder eingestellt und nie mehr wieder was von dem Herren gehört:D
Ich kann Deinen Fall rechtlich nicht beurteilen, würde das Bild aber runter nehmen. Das Bild scheint mir jetzt nicht so wertvoll zu sein und nur aus Prinzip sich auf Streitigkeiten einlassen ist es dann doch nicht wert:cool:
Harry
Ich werde mir wohl noch den Spaß erlauben und bei dem Panoramformat nachhaken. Er/Sie meint jka sicher die Panoramafreiheit, aber da stelle ich mich mal dumm, so in der Art: ;)
"Ihren 2. Einwand verstehe ich nicht. Für das Urheberrecht ist es unerheblich, mit welcher Technik das Bild erstellt wurde. Davon unabhängig, definiere ich mein Foto mit keinem Wort als Panorama, da es das ja auch nicht ist. Es handelt sich um eine ganz normale Einzelaufnahme im Seitenverhältnis 3:2. "
About Schmidt
25.08.2011, 16:57
Schande,
wieso hast du die Mail überhaupt geöffnet? Mails von Absendern die ich nicht kenne, lösche ich sofort, ich will mir doch keine Trojaner oder Würmer einfangen. :mrgreen:
Ich finde das reichlich abgefahren. Nun geht das hier in Good old Germany schon los wie bei den Amis. ;) OK, das ist nicht gerade hilfreich, aber wohin soll das noch führen?
Hoffentlich meldet sich bei mir kein Fallschirmspringer, den ich auf der WM fotografiert habe, weil er seinen Schirm erkannt hat. Tzsse....:roll:
Obacht, wenn sie das Bild auf deiner Seite gefunden haben, lesen sie vielleicht auch hier mit! Hast du ein Link auf deiner Website ins Sonyuserforum?
Gruß Wolfgang
Hast du ein Link auf deiner Website ins Sonyuserforum?
Natürlich! :D
Das Bild ist jetzt erst mal aus dem öffentlichen Bereich verschwunden.
mrieglhofer
25.08.2011, 17:26
Hinsichtlich der Frage öffentlicher Grund.
Auf der anderen Seite muss ein öffentlicher Weg auch nicht öffentlich im Sinne des Eigentums der öffentlichen Hand sein. Zu den öffentlichen Straßen und Wege zählen
auch die jedermann frei zugänglichen Privatwege und Privatparks, ausgenommen
wiederum private Gelände, die aufgrund von Zäunen und Kontrollen nicht dem freien
Zutritt unterliegen. Bahnhofs- und Flughafenhallen sind z. B. regelmäßig jedermann
frei zugänglich, so dass z. B. auch die Aufnahme des nachfolgend abgebildeten
Wandgemäldes, welches sich in der Halle des Flughafens Berlin-Tempelhof befindet,
urheberrechtlich zulässig ist.
aus FOTORECHT FÜR FOTOGRAFEN von Rechtsanwältin Katja Schubert / Rechtsanwältin Cornelia Bauer Karsten+Schubert Rechtsanwälte
Also nach meinem Verständnis, wenn das damals ein offizieller Wanderweg war, wäre es wohl öffentlicher Grund.
Urheberrecht ist soundso kein Thema bei einem Haus, das von öffentlichem Grund fotografiert wurde.
Aber wie schon geschrieben, die Frage ist ob es lohnt. Ich würde zumindest die Fragen noch klären lassen, wie er auf die Idee kommt, dass er das untersagen kann. Unabhängig davon lohnt weder die Hütte noch das Foto.
Wäre es z.B. ein Bericht über eine Veranstaltung (gemeinsame Wanderung), dann gibt es noch die Ausnahme für Presseberichterstattung ;-)
h_Till_w
25.08.2011, 17:47
schau dir mal das Friesenhaus Urteil an,
und vieleicht schickst du der Erbengemeinschaft ja mal auch den Link hier
http://de.wikisource.org/wiki/Bundesgerichtshof_-_Friesenhaus
dann sollten sie wissen, das das was du gemacht hast vollkommen OK ist.
In Deutschland gibt es kein Recht am Bild des Eigentums.
Gerade bekomme ich eine email von Jemandem, der auch von der Erbengemeinschaft angeschrieben wurde.
Und zwar wohl vom Besitzer der hier schon erwähnten Seite:
Und was ist damit?
http://www.wandern-saechsische-schweiz.de/Steine_Gelobtbachmuehle.htm
Tommyknocker
25.08.2011, 18:02
Ich würde da auch rein gar nix machen und es drauf ankommen lassen.
Die evtl kommende Abmahnung ist eh auf 100€ gedeckelt, da Du ja hier eine Privatperson bist und mit dem Bild kein Geld verdienst.
Der Gesetzgeber hat mit seiner Gesetzesnovelle im Jahr 2008 bezweckt, die Kosten für Abmahnungen aufgrund urheberrechtlicher Bagatellverstöße auf 100 Euro zu begrenzen.
Aus e-Recht24.de (http://www.e-recht24.de/news/abmahnung/6808-fotoklau-auf-ebay-abmahnkosten-von-nur-100-euro.html)
In dem Fall geht es zwar um Bilder, die auf eBay verwendet werden und gegen das Urheberrecht verstoßen, aber generell gilt m.W. das Abmahnungen gegen private Webseitenbetreiber auf 100€ gedeckelt sind.
Ich habe auf meine Nachfrage bereits eine Antwort bekommen (die email-Adresse ist also echt).
Da wir nicht nur die Erbengemeinschaft sind sondern auch die
leibhaftigen Nachfahren, sind wir auch die Urheberrechtlichen Erben!
Dann zitieren sie noch § 28 Vererbung des Urheberrechts.
Nun müsste ich wohl erst mal nachfragen, wer "wir" ist. Denn bisher habe ich noch keinen einzigen Namen. ;)
Tommyknocker
25.08.2011, 19:08
Da würd ich jetzt erstmal auf blöd nachfragen, wer denn die Erbengemeinschaft ist und wie er drauf kommt, das er im Recht ist.
Und evtl noch einen Link zur Panoramafreiheit mitschicken, das er/sie/es auch mal weiß, was damit gemeint ist. Das scheint mir hier nicht der Fall zu sein.
Da würd ich jetzt erstmal auf blöd nachfragen, wer denn die Erbengemeinschaft ist und wie er drauf kommt, das er im Recht ist.
Ja, das werde ich natürlich tun.
Bezgl. Urheberrecht; das gilt ja nur bei besonders schützenswerten und überdurchschnittlichen architektonischen Leistungen. Kann man das irgendwo nachlesen, ob dieses Gebäude dazu gehört, bzw. muss die Erbengemeinschaft irgendein Schriftstück haben, dass dieses belegt?
Und wie ist die Vererbung des Urheberrechts mit § 64 UrhG vereinbar und was würde hier Anwendung finden?
Hach, ich glaube, das macht Spaß, so ein wenig zu sticheln. ;)
Tommyknocker
25.08.2011, 20:22
Bezgl. Urheberrecht; das gilt ja nur bei besonders schützenswerten und überdurchschnittlichen architektonischen Leistungen. Kann man das irgendwo nachlesen, ob dieses Gebäude dazu gehört, bzw. muss die Erbengemeinschaft irgendein Schriftstück haben, dass dieses belegt?
So viel ich weiß, gilt da in Deutschland immer die Panoramafreiheit. Es sei denn, das Gebäude wird nachts illuminiert, dann sieht das wieder anders aus, z.b. die BMW-Welt in München.
h_Till_w
25.08.2011, 20:42
das ist aber auch nur dann der Fall wenn die Beleuchtung nicht dauerhaft ist.
mrieglhofer
25.08.2011, 20:59
Es sei denn, das Gebäude wird nachts illuminiert, dann sieht das wieder anders aus, z.b. die BMW-Welt in München.
Sorry, aber das ist ein Blödsinn. In BRD und Ö Panoramafreiheit auch beleuchtet. In Frankreich, Belgien usw. gibt es das nicht, da zählt das Urheberrecht.
Das Musterbeispiel ist der Eiffelturm.
Edit: dauernd ortsfest ist korrekt.
Dann zitieren sie noch § 28 Vererbung des Urheberrechts.
Selbst wenn ein Urheberrecht gelten würde, wäre es 70 Jahre nach dem Tode des Urhebers erledigt. Auch für die Erben.
1865 + 70 sollte eigentlich klar sein.
Selbst wenn ein Urheberrecht gelten würde, wäre es 70 Jahre nach dem Tode des Urhebers erledigt. Auch für die Erben.
1865 + 70 sollte eigentlich klar sein.
D.h., man kann ein Urheberrecht vererben (§28) (So es denn eines gibt, was ja hier bezweifelt werden kann. Aber noch mal, woher weiß ich in dem speziellen Fall, ob es ein Urheberrecht gibt?), aber das verfällt automatisch, wenn der Vererber 70 Jahre tot ist (§64)?
Gut, dass die nicht einfach freundlich nachgefragt haben, ob ich das Bild rausnehmen würde, weil sie das nicht so gerne haben. Dann hätte ich es möglicherweise ohne Zögern gemacht.
Aber so, ohne ein freundliches Wort; macht doch eigentlich mehr Spaß. ;)
mrieglhofer
25.08.2011, 21:18
Oben wurde es das Friesenhaus Urteil erwähnt. Dort steht ja auch drinnen, warum es kein Urheberrecht gibt und warum das Urheberrecht irrelevant wäre.
An sich, ohne Jurist zu sein, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Leute nur Kosten haben würden, sehr hoch. Die Hütte hätte ich nie fotografiert so gewöhnlich ist die. Das Urheberrecht überhaupt anzusprechen ist vermessen.
Wie schon gesagt, für das Motiv lohnt sichs nicht. Ich würde boshaft statt dem Bild den Sachverhalt bezüglich der Aufforderung mit eigenen Worten auf die Webpage tun. Dann weiß wenigstens jeder, was das für eine Truppe ist. Aber bitte nicht den E-Mail Wechsel, das wäre nicht günstig. Und mit den anderen Betroffenen abstimmen. Aber wenn du's oben lässt, können sie sich auch brausen.
Das mit dem vererben ist ja klar. Der Urheber erstellt ein Kunstwerk und stirbt dann sofort. Dann ist das natürlich nicht gemeinfrei. Und wer soll jetzt die Kohle kassieren außer den Erben. Aber nur für 70 Jahre, manchmal auch kürzer.
Habe es jetzt selber gefunden.
Im Urheberrecht heißt es: "Nach dem Tode des Erben wird das Urheberrecht bis zum Ablauf der Schutzfrist weitervererbt".
Ach wenn Du denen schon ne spaßige Email schicken möchtest, damit die sich erstmal wieder ärgern dürfen:
Die sprechen ja davon dass sie die leiblichen Erben sind und daher das Urheberrecht auf sie übergegangen ist. Sie sind also die leiblichen Erben vom Architekten oder wie? Das würde ich doch nochmal genauer nachfragen :)
mrieglhofer
25.08.2011, 21:35
Also bisher war das alles heiße Luft
Urheberrecht - schwer vorstellbar, aber vielleicht ist meine Vorstellung von kreativer Leistung was anderes. Sonst Friesenhaus, da wars sogar sehr kommerziell ;-)
vererben - das mußte der Erbauer noch sehr lange nach 1865 gelebt haben, nämlich bis 1941, Dann muß er mindestens 96 geworden sein, wenn er die Hütte mit 20 gebaut hat. Wqr er 40, dann muß er mindestens 116 geworden sein.
Panoramafreiheit - ist eh klar
Also du kannst sie ja noch ersuchen, sie mögen dir das Sterbedatum/Kopie der Sterbeurkunde des Urhebers mitteilen um festzustellen, ob die Schutzfrist noch nicht abgelaufen ist und sie überhaupt berechtigte Ansprüche geltend machen. Das wäre sicher lustig ;-)
Man, das Bild wird deinen Ruhm als Fotograf nicht vergrössern. Das sind einfach ein paar schrullige Einsiedler, die mit Gott und der Welt im Clinch liegen.Wer weiss was da schon alles passiert ist. Nimm einfach das Bild raus, und gut ist !
Blubss
Das sind einfach ein paar schrullige Einsiedler, die mit Gott und der Welt im Clinch liegen.Wer weiss was da schon alles passiert ist. Nimm einfach das Bild raus, und gut ist !
Das Bild ist doch schon längst (zumindest vorübergehend) draußen (hättest Du merken müssen, wenn Du auf den Link geklickt hättest. ;) ).
Aber es macht doch Spaß, mit schrulligen Einsiedlern zu diskutieren. :D
---------- Post added 26.08.2011 at 00:02 ----------
Im Urheberrecht heißt es: "Nach dem Tode des Erben wird das Urheberrecht bis zum Ablauf der Schutzfrist weitervererbt".
Jetzt habe ich mir das Zitat nochmal angeschaut.
Dort steht ja, nach dem Tode des Erben und nicht nach dem Tode des Urhebers.
Heißt das, dass die Schutzfrist erst 70 Jahre nach dem Tod der Erbengemeinschaft (falls sie die direkten Erben sind) ausläuft? :?
Jetzt habe ich mir das Zitat nochmal angeschaut.
Dort steht ja, nach dem Tode des Erben und nicht nach dem Tode des Urhebers.
Heißt das, dass die Schutzfrist erst 70 Jahre nach dem Tod der Erbengemeinschaft (falls sie die direkten Erben sind) ausläuft? :?
Nö, sehe ich nicht so. Bzw. interpretiere ich anders.
Nach dem Tod des Urhebers gilt eine Schutzfrist von insgesamt 70 Jahren.
Geht nun diese Schutzfrist nach sagen wir 69 Jahren auf den z.B. Ur-Ur-Enkel über, so hat er nur noch ein Jahr was davon. Danach ist Schluß.
Da steht ja nicht, dass die Schutzfrist bei jeder Vererbung wieder von vorne bei 70 J. beginnt, sondern nur weitervererbt wird, eben bis zum Ablauf.
Nö, sehe ich nicht so. Bzw. interpretiere ich anders.
Nach dem Tod des Urhebers gilt eine Schutzfrist von insgesamt 70 Jahren.
Ja, hast Recht. Ich habe inzwischen auch andere Seiten gefunden, wo es klarer dargestellt ist.
Meine nächste mail ist inzwischen raus. Mal, schauen, was sie sich dieses mal einfallen lassen. ;)
mrieglhofer
26.08.2011, 10:43
Ich meine das wäre ja widersinnig. Dann würde die Schutzfrist ja sounso nie endigen. Wenn es nämlich keinen Erben gibt, fällt das Erbe an den Staat und dann könnte dieser die Rechte geltend machen.
Ein bischen Logik sollte helfen:
Es gibt auf der einen Seite Urheberrecht mit Schutzfrist. Die steht dem Urheber zu, also nicht einmal dem Hauseigentümer, der ist ja nicht der Urheber, außer er hat es selbst entworfen. Der Architekt hat es z.B: gegenüber dem Bauherrn. Der kann da nicht einfach sein Werk nachträglich verändern ohne ihn zu fragen!
Die endigt 70 Jahre nach seinem Tod. Damit muß zwangsläufig das Recht vererbbar sein. Der Urheber kann es ja nicht mehr wahrnehmen und wenns nicht vererbbar wäre, wärs wohl auch nicht möglich. Also daher muß es vererbbar sein und endigt trotzdem wie beschrieben.
Dann ist noch die Frage, wer das Urheberrecht überhaupt hatte (von wem stammt die geistige Leistung?). Denn das hat ja nicht der Bauherr oder Eigentümer sondern der Architekt oder wer immer das Ding entworfen hat.
Letztlich kann man die Leute natürlich schön häckeln und sich halt die rechtlich relevanten Sachverhalte von ihnen geben lassen. Wer hats entworfen? Wir lange ist der schon tod? Ist das ein öffentlich zugänglicher Wanderweg? usw.
Edit: ich würde auch nicht argumentieren, sondern sie ausfragen, um die Rechtlage besser beurteilen zu können und die Nachweise einfordern. Sonst hast du die Arbeit und lieferst ihnen Argumente. Bei Fragen haben sie die Arbeit und liefern dir die Beweise.
So hatte ich das auch nie verstanden, dass das Urheberrecht durch Vererbung nie enden würde. Für klang es zunächst so, dass das Urheberrecht auf den ersten Erben übergeht und wenn der dann 70 Jahre tot ist, verfällt es automatisch.
Aber das hat sich ja inzwischen geklärt.
Denn das hat ja nicht der Bauherr oder Eigentümer sondern der Architekt oder wer immer das Ding entworfen hat.
Diese Begriffe habe ich bisher bewusst vermieden, sondern immer nur von Urheber gesprochen. Man muss ja noch ein paar Argumente in der Hinterhand haben. ;)
Letztlich kann man die Leute natürlich schön häckeln und sich halt die rechtlich relevanten Sachverhalte von ihnen geben lassen. Wer hats entworfen? Wir lange ist der schon tod? Ist das ein öffentlich zugänglicher Wanderweg? usw.
Immer schön häppchenweise. ;)
Ein Blick ins Gesetz hilft manchmal weiter:
§ 29 UrhG und § 44a bis 63. Das Urheberrecht endet 70 Jahre nach Tod des Urhebers, auch wenn die Rechte vererbt werden können (ansonsten sind sie nicht übertragbar).
Allerdings ist der Eigentümer einer Sache nicht notwendigerweise der Urheber und das Haus ist womöglich gar kein Werk im Sinne des UrhG...
daraus folgt: Mit dem Urheberrecht hat das u.U. nur eingeschränkt zu tun. Der Streitfall bezieht sich also womöglich auf das Eigentumsrecht.
Wurde hier eigentlich schon auf das BGH Urteil Stichwort "Friesenhaus" hingewiesen? Vermutlich ja, interessant ist dabei übrigens, das es sich um eine gewerbliche Verwertung handelte, die untersagt werden sollte (was üblicherweise nochmal etwas anderes ist als eine private, nichtkommerzielle (wenn auch öffentliche)).
Es gibt nämlich noch das "Schloss Tegel" Urteil (das mit dem Betreten des Grundstücks, zu dem es 2010 noch eine Revisionsentscheidung des BGH gab).
Auch da geht es allerdings um die gewerbliche Verwertung. Kurz gefasst: Das Eigentumsrecht greift nicht, das Wettbewerbsrecht u.U. schon.
Generell darf auf dem Grundstück selbst durchaus das Fotografieren eingeschränkt oder verboten werden.
Nu ja:
Mit dem Urheberrecht wird derzeit massiv versucht, Kasse zu machen. Gerne auch mal mit Hilfe von oder direkt von Anwälten, und gerne auch mal in einer Art und Weise, die zwischen suspekt bis zu versuchtem Betrug eigentlich alles umfasst. Leider versäumt es der Gesetzgeber seit Jahren, diesem Treiben einen Riegel vorzuschieben. Über das Warum kann man trefflich spekulieren.
Sonst wird unsereiner nämlich irgendwann mal von einem Getränkekonzern verklagt, nur weil wir irgend etwas fotografiert haben, was mit einer Reklametafel des Kägers verunziert wurde.
Ein Blick ins Gesetz hilft manchmal weiter:
Wenn man die Zeit hat und weiß, wo man suchen muss, ja. ;)
§63 und 28 UrhG hatte ich ja schon überflogen.
Friesenhaus wurde schon erwähnt und habe ich in meiner Antwortmail auch mal als Stichwort einfließen lassen (die Details sollen die sich selber zusammen suchen).
Aber eine schöne Zusammenfassung der "Problematik" hast Du geschrieben. :top:
Nach Lesen von
http://www.karstenundschubert.de/uploads/media/Fotorecht_Fotografen_01.pdf
sehe ich die Veröffentlichung im dicken grünen Bereich. Besonders Seite 14, obwohl ich in der komischen Mühle kein architektonische heraussagendes Schaffen sehe. Es ist bloß eine alte baufällige Mühle.
poorboytommy
26.08.2011, 13:01
Ich finde das ist hier eine sehr spannende Sache...für mich das spannendste was zur Zeit läuft hier im Forum :top:...gestern eingestellt und schon über 2300 klicks...Wahnsinn...informier uns ja weiter, ansonsten wäre das so als ob ich ein Buch lese und das letzte Drittel fehlt ;)
LG Tommy
Natürlich halte ich Euch auf dem Laufenden.
Vergesst darüber hinaus aber nicht, auch die Neuigkeiten zur A77 weiter zu verfolgen. Das ist meiner Meinung nach noch wichtiger. ;)
Im Moment herrscht aber Funkstille. Die müssen wohl meine mail von heute Morgen noch verdauen.
Aber eigentlich muss ich denen ja dankbar sein.
Hätte ich eine freundliche email bekommen, in der Art:
Sie sehen es nicht so gerne, dass die Mühle im Internet erscheint, da diese noch bewohnt ist (was so ja gar nicht ersichtlich ist und falls das überhaupt stimmt), und dabei um mein Verständnis bitten und sie es gerne sehen würden, wenn ich das Bild entferne; dann wäre ich wohl der Letzte gewesen, der sich dann quer gestellt hätte.
Aber bei dem angeschlagenen Ton schaue ich jetzt einfach mal, was noch so kommt und hier gibt es dann halt gute Unterhaltung. :D
Und jenachdem, wie sich die Sache weiter entwickelt, stelle ich das Bild wieder online und evtl. auch mit einem schönen Kommentar inkl. Erläuterung der Rechtslage in der Bildbeschreibung. ;)
---------- Post added 26.08.2011 at 13:51 ----------
Jetzt wird es lustig und die Leute richtig aggressiv:
Sie wiedersprechen sich in Ihren Ausführungen!!
Ich finde sie reden wirr und sind etwas durcheinander!!!
Sie legen es darauf an! Es ist etwas heiß und ich hoffe sie wissen was sie tun!?
Da mit solchen Leuten wie sie es sind nicht zu reden ist und sie absolut
uneinsichtig sind und meiner Aufforderung zur Löschung des Photos
nicht nachkommen und ich auch keine Zeit habe, im Gegensatz zu Ihnen,
hier zu diskutieren, werde ich das meinem Anwalt übergeben!
Und ich kann ihnen schon eins sagen das es für sie teuer wird!
Die Bundesbahn die ähnliches wie sie gemacht hat musste das auch schmerzlich erfahren!
Ich hoffe für sie, sie haben das Geld für den für sie scheinbar kleinen Spaß
den sie hier ankurbeln!
Ihr Zitat in der ersten Email: „Davon unabhängig, definiere ich mein Foto mit keinem Wort als Panorama, da es das ja auch nicht ist“
Ihr Zitat in der zweiten Email: Und dann gilt in Deutschland selbstverständlich Panoramafreiheit, solange man sich auf öffentlichem Grund befindet.
Und noch mal:
Ihr Bild ist kein Panorama. Es ist eine Frontale.
Und noch mal:
Bei Alltagsbauten, denen lediglich eine rein handwerkliche planerische Routineleistung zugrunde liegt, ist der Urheberrechtsschutz in der Regel zu verneinen. Für überdurchschnittliche architektonische Leistungen kommt hingegen ein urheberrechtlicher Schutz in Betracht. Als Faustregel gilt, dass das Gebäude aus der alltäglichen Masse des Bauschaffens herausragen muss. Der Urheberrechtsschutz bezieht sich in der Regel nur auf die Grundstruktur des Baukörpers und die Fassadengestaltung sowie den Eingangsbereich (vgl. Wandtke/Bullinger, Urheberrecht, 3. Auflage 2009, § 2 Rn. 109).
Und noch mal:
Der Urheberrechtsschutz wurde vererbt! Über mehrere Generationen natürlich vom Erbauer!
Die scheinen tratsächlich nicht den Unterschied zwischen Panoramaformat und Panoramafreiheit zu kennen.
Und das Urheberrecht wurde über mehrere Generationen vom Erbauer vererbt.
Meine Antwort wird wohl in etwas so ausfallen:
Informieren Sie sich besser mal vorher über die Begriffe Panoramaformat und Panoramafreiheit, bevor Sie sich bei Ihrem Anwalt lächerlich machen.
Der wird Ihnen dann auch erzählen, dass das Nutzungsrecht, so denn überhaupt eines je bestanden hat, nicht der Erbauer besitzt, sondern der Architekt, der ja die künstlerische Leistung erbracht hat.
Und falls Sie es noch nicht gemerkt haben sollten; das Bild ist längst von meiner Homepage verschwunden. Aber ich überlege mir nun wirlich, es wieder einzustellen.
Und wäre in einer Ihrer mails auch nur ein freundliches Wort enthalten gewesen, z.B. mit einer freundlichen Bitte, das Bild zu entfernen, wäre ich der Letzte gewesen, der dem nicht nachgekommen wäre, obwohl ich dazu rechtlich nicht verpflichtet bin. Denn so wertvoll ist mein Urlaubsknipsbildchen und auch das abgebildete Gebäude sicher nicht.
Kann ich noch irgendeinen Nachweis über die vererbten Nutzungsrechte verlangen? Gibt es da irgendwelche Schriftstücke?
Und was kann an der Sache mit der Deutschen Bahn dran sein?
Oh mann, echt reallife satire...
Ein typischer Fall von Nichts-Wissen-Aber-Alles-Fordern.
Die Forderung als solche ist ja menschlich durchaus zulässig, aber halt nicht rechtlich. Wie Du schon sagst, hätte er nett gefragt und erklärt warum er das nicht online haben will, wäre ja alles okay.
Aber so hätte ich ebenso verfahren; mit Rückfragen aufgezeigt wie wackelig seine "rechtlichen" Forderungen sind.
Das mit dem Urheberrecht ist eigentlich auch sinnfrei, denn ein Urheberrecht besteht bei so einem trivialen Gebäude einfach nicht.
Du könntest ja noch weiter sticheln und schreiben, dass das Urheberrecht des Fotos bei Dir liegt :D
Nun gut, aber der gute Herr (?) ist ja nun eh in Fahrt, da würde ich nicht noch Öl ins Feuer gießen.
zB Bei Musiksstücken ist es so, dass alles was älter als 70 Jahre ist, rechtefrei ist. Daher kann man zB klassische Musik frei nachspielen, veröffentlichen etc. Bei moderner Musik wird ja jeder Takt auf Urheberrechtliche Ansprüche abgeklopft. Da gabs ja ne Zeit lang beim Grand-Prix so Tendenzen, wo es dann hieß "geklaut"...
Cool finde ich auch diesen Fall der Deutschen Bundesbahn, da könnte man ja mal nach den genauen Aktenzeichen fragen...
Und das Zitat von ihm ist eigentlich auch eher kontraproduktiv für seine Interessen und zudem ist es nicht grad aktuell...
Nunja, have fun :cool:
Zitat aus der Website http://www.ssi-heft.de/22/20.php
Nichts Neues vom Wanderweg im Gelobtbachtal
Auch 2005 gab es noch keine Verbesserung der unbefriedigenden Lage für den Wanderweg durch das Gelobtbachtal im Bereich der Gelobtbachmühle. Im Bereich des Privatgrundstückes um die Gelobtbachmühle ist der Wanderweg versperrt, womit der ganze Talabschnitt unpassierbar wird. Die Arbeitsgruppe „Wanderwege Sächsische Schweiz“ im Umweltministerium nahm sich im Oktober 2005 erneut der Problematik an und wird versuchen, eine Lösung zu finden. Der Sächsische Bergsteigerbund hatte erneut mit dem Bürgermeister, Herrn Suddars, gesprochen. Das Nationalpark- und Forstamt nahm bereits Kontakt mit dem Eigentümer unter Hinweis auf das große öffentliche Interesse auf, so daß Hoffnung besteht, einen Kompromiß zu finden.
Der Eigentümer scheint mir kein Freund der Öffentlichkeit zu sein. Nun ja, muss er ja auch nicht. Dennoch könnte er sich eines höflichern Umgangstons befleißigen.
Edit: Bei Flickr wimmelt es nur so von Bildern von dieser Mühle, selbst solche, die den gleichen Ausschnitt und die gleiche Perspektive zeigen wie deines. Warum er nun ausgerechnet dich mit deiner privaten Homepage rausgepickt hat. Wenn er streitsüchtig ist, hätte er sich bei Flickr ö.Ä. viel besser austoben können ;-)
Nur eine kurze Anmerkung. Die Frage "öffentlicher Weg" oder nicht, ist meines Wissens auch nicht ganz so einfach wie hier diskutiert. Wenn ich die verlinkten Dokumente richtig interpretiere, die in diesem Thread (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=106325) verlinkt sind, dann ist es keineswegs sicher, daß in "öffentlich frei zugänglichen Anlagen" der übliche Gebrauch eines Fotoapparats eingeschränkt werden kann. Das wurde in mehreren dieser Dokumente diskutiert.
Rainer
Der Eigentümer scheint mir kein Freund der Öffentlichkeit zu sein. Nun ja, muss er ja auch nicht.
Na dann könnte BadMan etwas für das öffentliche Interesse tun und den armen genervten Menschen nicht weiter ärgern.
bydey
Oh Mann, der Schriftverkehr ist schon lächerlich und außerordentlich unprofessionell. Ich bin sicher, da will sich jemand wichtig tuen.
Bei solchen Angelegenheiten warte ich immer erst einmal ab und unternehme nichts. Frei nach dem Motto: Hunde, die bellen, beißen nicht! Oftmals steckt hinter den (dilettantisch vorgetragenen) Forderungen nichts als heiße Luft.
Viel Spaß noch und verschwende nicht zu viel Zeit mit dieser hässlichen Hütte!
P.S. Morgen fotografiere ich den Messeturm, ich frage Herrn Jahn (http://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Jahn_(Architekt))schonmal um Erlaubnis! :P
Ich drehe den Spieß jetzt einfach um.
Ich habe heute wieder geantwortet, in etwa mit dem Text, den ich oben angeführt habe. Das habe ich aber noch ergänzt um die nochmalige Aufforderung, einen Nachweis zu erbringen, dass das Gebäude urheberrechtlich geschützt ist, z.B. die Begründung des Urteils gegen die Deutsche Bundesbahn. Ansonsten würde ich das Bild wieder online stellen.
Sollte keine entsprechende Antwort kommen, werde ich noch mal antworten mit folgendem Wortlaut:
Am 25.08.2011 habe ich mein Foto von der Gelobtbachmühle aus meinem Internetauftritt http://www.eisfeldweb.de genommen, um Ihnen Gelegenheit zu geben, Urheberrechtsfragen bezgl. des abgebildeten Gebäudes zu klären.
Da ich bis zum heutigen Tage keine Antwort von Ihnen bekommen habe, gehe ich davon aus, dass die Gelobtbachmühle nicht urheberrechtlich geschützt ist und werde das Foto am ... wieder online stellen.
Wie lange müsste die Frist sein, die ich Ihnen einräume, bis ich mein Schreiben abschicke?
Nun könnte man sagen, was soll der ganze Aufwand für so ein Bildchen.
Aber erstens hat mich doch die ganze Art ziemlich gewurmt, wie sie mit mir (und auch anderen) umgegangen sind.
Und zweitens denke ich, es sollte nicht Schule machen, statt einer freundlichen Anfrage sein Gegenüber sofort mit fadenscheinigen Begründungen und unter Anwaltsdrohung einzuschüchtern, nur weil denen etwas nicht in den Kram passt und ohne jegliche rechtliche Grundlage.
Ich denke, damit ist der Fotografie nicht gedient und man traut sich dann irgendwann überhaupt nicht mehr, noch irgendwas zu fotografieren, ohne vorher ein Jurastudium abgeschlossen zu haben.
Tommyknocker
26.08.2011, 20:06
Ich bin da ganz bei Dir, wer gleich so ankommt, dem gehört Gegenwind.
Find ich gut, das mal einer nicht gleich kuscht! :top:
About Schmidt
26.08.2011, 20:36
Wir sollten eine Unterschriftenaktion mit dem Titel "Freiheit für die Gelobtbachmühle im Internet" ins Leben rufen. :mrgreen:
Gruß Wolfgang
Wir sollten eine Unterschriftenaktion mit dem Titel "Freiheit für die Gelobtbachmühle im Internet" ins Leben rufen. :mrgreen:
Allein dafür hat es sich gelohnt, diesen Thread zu eröffnen. :mrgreen: :top:
Ich würde das Bild grob abzeichen (durchpausen, möglichst schlampig, vielleicht ist es dann ja "Kunst" ;)), folgenden Text mittendrauf setzen und das dann auf die Website setzen:
Die vermeintliche Erbengemeinschaft dieser "wunderschönen" Bruchbude bestand
unter Androhung rechtlicher Schritte leider auf Entfernung des Original-Fotos.
;)
h_Till_w
26.08.2011, 23:30
eigentlich ist das ja sogar ein extrem wichtiges Thema,
noch ist es in Deutschland ja so das man in der regel das Fotografieren was man sieht, und von dort aus wo man normal hinkommt.
es ist doch nicht zumutbar vor jedem Knips erst mal eine anfrage an das Katasteramt oder so zu stellen.
Leider hat diese unsägliche Sommerloch Diskussion um Google Streetview vieles vergiftet, ich glaube seit dem denken die Leute echt sie hätten ein recht am Bild ihres Eigentums.
ich würde es ja noch verstehen wenn mit dem Bild das Gebäude oder deren Bewohner herabsetzen würde, zb mit einer Bildunterschrift "hier hausen die Assis" aber eine einfache Dokumentation und sich dann drüber aufregen das geht echt zuweit.
Da ist was dran. Ich habe auch den ganzen Aufstand um Streetview nicht verstanden. Wahrscheinlich haben auch massenhaft Leute ihre Häuser verpixeln lassen, die sonst mit Payback Card einkaufen.
Verkehrte Welt ...
Omegamaniac
26.08.2011, 23:52
Na ja, Google hat bei Streetview ja argumentiert, daß sie nur fotografiert hätten was man von der Straße aus sowieso sieht. Das seh ich aber nicht so, wenn man den hohen Kamerastandpunkt auf den Google-Autos gesehen hat..... über meinen Gartenzaun sieht nur wer auf einer Leiter steht oder ein Google-Auto hat.... :roll:
Aber wir schweifen ab.... :cool:
erwinkfoto
27.08.2011, 03:13
Wir sollten eine Unterschriftenaktion mit dem Titel "Freiheit für die Gelobtbachmühle im Internet" ins Leben rufen. :mrgreen:
:mrgreen:
Unterschriftenaktion
"Freiheit für die Gelobtbachmühle im Internet"
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:mrgreen: :cool:
Ich sehe es genauso. Wenn bei der 1. Email überhaupt ein Hauch von einem netten Ton gewesen wäre, dann wäre die Situation jetzt eine ganz andere.
LG,
Erwin
ps:
Ich wurde heute von einem Verkehrpolizisten angehalten (ich war unterwegs mit meiner Kamera) und er meinte, er hätte mich aus der Fotocommunity erkannt :lol:
Ich dachte erstmal, er will mir das Fotografieren untersagen :top:
(Hatte ich schon oft mit Sicherheitsleute & Ähnliches zu tun, ich bin ja so terroristisch veranlagt :cool:)
Unterschriftenaktion
"Freiheit für die Gelobtbachmühle im Internet"
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2|BadMan (was für ein passender Name)
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Wenn ich jetzt ganz gemein wäre, würde ich ja eine Fanseite auf Facebook eröffnen. :mrgreen:
HIER (http://www.law-blog.de/unterlagen/Architektenleistung%20und%20Urheberrecht.pdf) habe ich noch einen netten Vortrag zu Architektenleistung und Urheberrecht gefunden.
Ansonsten werde ich Ihnen wohl noch eine 2. Chance geben, falls ich keine Antwort erhalte.
Was haltet Ihr hier von?
am 25.08.2011 habe ich mein Foto von der Gelobtbachmühle aus meinem Internetauftritt http://www.eisfeldweb.de genommen, um Ihnen Gelegenheit zu geben, Urheberrechtsfragen bezgl. des abgebildeten Gebäudes zu klären.
Da ich bis zum heutigen Tage keine Stellungnahme von Ihnen bekommen habe, worauf Sie Ihre Behauptung stützen, die Gelobtbachmühle sei urheberrechtlich geschützt, frage ich nochmal nach und bitte im Einzelnen um Klärung folgender Punkte:
a) Was veranlasst Sie zu der Annahme, dass die Gelobtbachmühle ein urherrechtlich geschütztes Werk ist?
b) Was veranlasst Sie zu der Annahme, dass das Urheberrecht auf Sie übergegangen ist?
c) Im Falle eines bestehenden Urheberrechtes; was veranlasst Sie zu der Annahme, dass das Urheberrecht noch nicht erloschen ist?
d) Gibt es irgendwelche berechtigten Anhaltspunkte, dass das Foto nicht von öffentlichem Raum gemacht wurde?
Aber ungeachtet eines möglicherweise bestehenden Urheberrechtes, gilt natürlich in Deutschland Panoramafreiheit. Und demnach gilt:
- Die Veröffentlichung von Fotos von urheberrechtlich geschützten Gebäuden (Werke der Architektur) in Deutschland (sowie in Österreich, der Schweiz und weiteren Ländern) ist generell durch die Panoramafreiheit gedeckt. Bei Bauwerken erstreckt sich diese Erlaubnis nach deutschem Recht nur auf die äußere Ansicht. Der Aufnahmestandort muss zudem allgemein ohne Hilfsmittel zugänglich sein.
Und
- Fotos von Werken, wie etwa Denkmäler, Schrifttafeln oder moderne Architektur, die sich dauerhaft an Straßen und öffentlichen Plätzen befinden, dürfen unter anderem nach deutschem, österreichischem und schweizerischem Recht ohne Bedenken (durch die Panoramafreiheit) veröffentlicht werden. Werden urheberrechtlich geschützte Werke im öffentlichen Raum veröffentlicht, so sind das Gebot der Quellenangabe und gewisse Einschränkungen des Änderungsrechts zu beachten.
D.h., selbst bei einem urheberrechtlich geschützten Gebäude wäre ich berechtigt, das Foto zu veröffentlichen.
Da ich aber kein Unmensch und ein harmoniebedürftiger Mensch bin, käme ich Ihrer Aufforderung, mein Foto dauerhaft aus dem Internetauftritt zu entfernen, dennoch nach, wenn Sie mir die oben gestellten Fragen zufriedenstellend beantworten können.
Ansonsten werde ich es am ... wieder online stellen.
Finde ich gut. Bin ja auch sehr "Harmonie süchtig" und gebe auch mal gerne des lieben Friedens Willen mal nach, aber sowas ginge mir auch auf den Keks.:twisted:
Meiner Ansicht nach, ist das wichtigtuerische Schickane.
alpine-helmut
27.08.2011, 10:25
Servus Jörg,
ich hätte da noch eine Begriffsklärung sowie ein paar stilistische Änderungen als Ergänzung:
am 25.08.2011 habe ich mein Foto von der Gelobtbachmühle aus meinem Internetauftritt http://www.eisfeldweb.de genommen, um Ihnen Gelegenheit zu geben, Urheberrechtsfragen bezgl. des abgebildeten Gebäudes zu klären.
Da ich bis zum heutigen Tage keine Stellungnahme von Ihnen bekommen habe, worauf Sie Ihre Behauptung stützen, die Gelobtbachmühle sei urheberrechtlich geschützt, frage ich nochmal nach und bitte im Einzelnen um Klärung folgender Punkte:
a) Was veranlasst Sie zu der Annahme, dass die Gelobtbachmühle ein urherrechtlich geschütztes Werk ist?
b) Was veranlasst Sie zu der Annahme, dass das Urheberrecht auf Sie übergegangen ist?
c) Im Falle eines bestehenden Urheberrechtes; was veranlasst Sie zu der Annahme, dass das Urheberrecht noch nicht erloschen ist?
d) Gibt es irgendwelche berechtigten Anhaltspunkte, dass das Foto nicht von öffentlichem Raum aus gemacht wurde?
Aber ungeachtet eines möglicherweise bestehenden Urheberrechtes gilt natürlich in Deutschland Panoramafreiheit. Und demnach gilt:
- Die Veröffentlichung von Fotos von urheberrechtlich geschützten Gebäuden (Werke der Architektur) in Deutschland (sowie in Österreich, der Schweiz und weiteren Ländern) ist generell durch die Panoramafreiheit gedeckt. Bei Bauwerken erstreckt sich diese Erlaubnis nach deutschem Recht nur auf die äußere Ansicht. Der Aufnahmestandort muss zudem allgemein ohne Hilfsmittel zugänglich sein.
- Beachten Sie bitte auch den Unterschied zwischen Panoramafreiheit und Panoramaformat, der Ihnen nach Ihren bisherigen Ausführungen offenbar nicht klar zu sein scheint: Panoramafreiheit besagt, dass alles, was ohne Hilfsmittel wie Leiter, Hochstativ o.Ä. von einem öffentlich zugänglichen Punkt aus zu sehen ist (also das Panorama von diesem Punkt aus), auch ohne Einschränkungen fotografiert werden darf. Das Panoramaformat als extreme Art des überbreiten Querformats (ggfs auch des überhohen Hochformats) hat damit nur peripher etwas zu tun ...
Und
- Fotos von Werken, wie etwa Denkmäler, Schrifttafeln oder moderne Architektur, die sich dauerhaft an Straßen und öffentlichen Plätzen befinden, dürfen unter anderem nach deutschem, österreichischem und schweizerischem Recht ohne Bedenken (durch die Panoramafreiheit) veröffentlicht werden. Werden urheberrechtlich geschützte Werke im öffentlichen Raum veröffentlicht, so sind das Gebot der Quellenangabe und gewisse Einschränkungen des Änderungsrechts zu beachten.
D.h., selbst bei einem urheberrechtlich geschützten Gebäude wäre ich berechtigt, das Foto zu veröffentlichen.
Da ich aber kein Unmensch, sondern ein eher harmoniebedürftiges Wesen bin, käme ich Ihrer Aufforderung, mein Foto dauerhaft aus dem Internetauftritt zu entfernen, dennoch nach, wenn Sie mir die oben gestellten Fragen zufriedenstellend beantworten können.
Ansonsten werde ich es am ... wieder online stellen.
Weiter so!
Grüße
Helmut
Danke Helmut!
Dass er/sie sich mal über die Begriffe Panoramaformat und Panoramafreiheit informieren soll, habe ich Ihm/Ihr/Ihnen schon in der letzten mail nahegelegt.
Aber ich kann es natürlich noch mal wiederholen und dann selber die Erklärungen dazu liefern.
mrieglhofer
27.08.2011, 11:00
Also ich würde die rechtlichen Wertung, in denen du ihm die Rechtlage erklärst grundsätzlich weglassen. Da kannst als Laie nur in ein Messer laufen. Beim geringsten Fehler macht dich ein Rechtanwalt auf und die Diskussion kannst du nicht gewinnen. Du bist ja auch nicht verpflichtet, die GEgenpartei juristisch zu beraten. Das müssen sie schon selbst machen.
Die Fragen sind gut und dienen dazu die Sachlage zu beurteilen. Das versteht jeder und blöd fragen ist seitens Gericht oder REchtanwalt nicht verwertbar, ganz im Gegenteil ist das der Beweis, dass du die Sache genau prüfen und nicht rechtswidrig handeln willst. Und damit smüssen sie dir Fakten liefern.
Nebenbei gibts natürlich noch einen Gag:
Du kannst natürlich jederzeit das Pro und Contra im Rahmen einer juristischen Diskussion online stellen (aber nicht die E-Mail und auch damit nicht die Originalaussagen!) und als Beispiel genau das in Frage stehende Bild. Dann fällt das unter die Zitatsausnahme. Weil du kannst das ja nur diskutieren, wenn du das Bild siehst. Damit kannst auch ein urheberrechtlich geschütztes Werk jederzeit publizieren.
Also ich würde die rechtlichen Wertung, in denen du ihm die Rechtlage erklärst grundsätzlich weglassen. Da kannst als Laie nur in ein Messer laufen. Beim geringsten Fehler macht dich ein Rechtanwalt auf und die Diskussion kannst du nicht gewinnen. Du bist ja auch nicht verpflichtet, die GEgenpartei juristisch zu beraten. Das müssen sie schon selbst machen.
(...)
Das ist m.E. ungefährlich. Eine Diskussion mit Argumentationsaustausch ist schließlich keine Rechtsberatung.
Alleine schon um zu sehen, wie die Mühlenpappnase auf vernünftige Argumente reagiert, muss man ja etwas "Butter bei die Fische" geben.:mrgreen:
Also ich würde die rechtlichen Wertung, in denen du ihm die Rechtlage erklärst grundsätzlich weglassen. Da kannst als Laie nur in ein Messer laufen. Beim geringsten Fehler macht dich ein Rechtanwalt auf und die Diskussion kannst du nicht gewinnen.
Das ist ein wichtiger Punkt.
Ich möchte mich durch die ganze Aktion natürlich nicht unglücklich machen. Das ist es nun wirklich nicht wert.
D.h., Du würdest alles ab d) bis zum vorletzten Absatz (Unmensch-Satz) weglassen?
mrieglhofer
27.08.2011, 12:10
Ich würde, nachdem hier eine normale Diskussion nicht möglich ist, ihnen nicht die Rechtslage erklären, sondern nur jene Fragen stellen, die dir helfen, die Lage genau zu beurteilen und für dich sicherstellen, dass dir die Rechtslage klar ist. Wenn sie dir die Imformationen liefern, hast du gute Beweise falls es zu einem Rechtsstreit kommen würde.
Beispiel: du weißt ja nicht, wie alt er war, als er das gebaut hat. Könnte ja theoretisch in der Jugend gewesen sein und er sehr alt geworden sein. Das Urheberrecht könnte noch nicht erloschen sein. Geben sie dir die Information, kannst du das ev. ausschließen und damit ist Urheberrecht soundso vom Tisch.
Jede zusätzliche Information von dir führt dazu, dass sie mehr Information über deinen Wissensstand haben und ihr Risiko besser einschätzen können, und daraus auch ableiten können, mit was sie allenfalls über einem RA argumentieren können.
Wenn du die gesamten Informationen hast und die verschiedenen Möglichkeiten ausschließen kannst, gehen sie ein ordentliches Risiko ein, einen Rechtsanwalt kostenpflichtig zu beauftragen oder den Gerichtsweg zu beschreiten.
Ich würde wie schon gesagt, immer klarstellen, dass du selbstverständlich die Gesetze einhältst, sie aber die notwendigen Informationen liefern müssen, dass ihnen das Verlangte auch zusteht.
Jede zusätzliche Information von dir führt dazu, dass sie mehr Information über deinen Wissensstand haben und ihr Risiko besser einschätzen können, und daraus auch ableiten können, mit was sie allenfalls über einem RA argumentieren können.
Wenn du die gesamten Informationen hast und die verschiedenen Möglichkeiten ausschließen kannst, gehen sie ein ordentliches Risiko ein, einen Rechtsanwalt kostenpflichtig zu beauftragen oder den Gerichtsweg zu beschreiten.
Aber ist es nicht das, was ich will?
Ein Rechtsstreit ist ja das Letzte, worauf ich aus bin. Ich will ja eigentlich nur, dass Sie Ruhe geben und da ist die Chance doch größer, wenn sie sehen, dass sie auf verlorenem Posten stehen.
Tommyknocker
27.08.2011, 12:42
Ich will ja eigentlich nur, dass Sie Ruhe geben und da ist die Chance doch größer, wenn sie sehen, dass sie auf verlorenem Posten stehen.
Das werden sie wohl nur, wenn sie es vom RA gesagt bekommen.
Einen ähnlichen Fall hatten wir mit den ehemaligen Vermietern meiner Freundin, die auch erst dann auf ihre überzogenen Nachforderungen verzichteten, als es ihnen IHR Rechtsanwalt gesagt hat. Das zog sich auch über ein halbes Jahr...
der_knipser
27.08.2011, 12:45
Bei jedem Streit ist es ratsam, so kurz und knapp wie möglich zu formulieren. Jedes "Geplapper" bietet nur Angriffspunkte, die später nicht in Deinem Sinne verwendet werden könnten.
Also, fragen ist gut. Damit hat der andere "den Ball" wieder.
Belehrungen und eigene Meinungen oder Erfahrungen gehören nicht in einen Streit. Beispiel: Was bringt das Erwähnen eines vergangenen Streits, außer dass man sich in dieser Richtung outet? Parallelen sind nicht zu erkennen, und wenn es welche gäbe, wäre es Zeitverschwendung, sie auszuwerten.
Also, gut zuhören, aber nicht ablenken lassen, und nicht auf Unwichtigkeiten eingehen.
Belehrungen über die Panorama-Begriffe gehören nicht ins Schreiben. Dass Du die Begriffe kennst, und sie richtig einsetzen kannst, ist Dein Pluspunkt. Gib ihn nicht ab.
Alles klar, Danke. Also kurz halten.
Aber ich werde eh noch das Wochenende abwarten. Vielleicht kommt ja noch eine Antwort. Was ich allerdings nicht glaube, zumindest keine sachliche.
Welche Frist sollte ich denen denn einräumen, um auf Nummer sicher zu gehen; 2 Wochen? Oder ist das zu lang?
mrieglhofer
27.08.2011, 13:42
An sich sind 2 Wochen weit verbreitet. Andererseits ist es im Online Business sehr lange. Ich persönlich würde eine Woche nehmen. Ein bißchen Zeitdruck hilft natürlich schon damit Leute ein wenig hektisch werden ;-)
Ich habe jetzt mal einen Platzhalter auf meine Seite gesetzt. Ich denke, dass dies ok ist.
KLICK (http://www.eisfeldweb.de/galerie/details.php?image_id=2292) ;)
---------- Post added 27.08.2011 at 21:52 ----------
Da fällt mir noch was ein. Ich weiß nicht, ob es in einer der vielen verlinkten Schriftstücke steht und ich es überlesen oder nicht verstanden habe.
Nur mal angenommen, das Gebäude wäre tatsächlich urheberrechtlich geschützt und das Urheberrecht wäre auch noch vererbt worden.
Vererbt sich das automatisch oder muss es da ein Schriftstück geben?
Kann es an mehrere Personen gleichzeitig (oder an aine Erbengemeinschaft) vererbt werden oder nur an eine Einzelperson?
---------- Post added 28.08.2011 at 08:08 ----------
Ich könnte Denen ja auch die alleinigen und uneingeschränkten Nutzungsrechte an dem Foto anbieten. Was sind denn die üblichen Tarife? :mrgreen:
Da fällt mir noch was ein. Ich weiß nicht, ob es in einer der vielen verlinkten Schriftstücke steht und ich es überlesen oder nicht verstanden habe.
Nur mal angenommen, das Gebäude wäre tatsächlich urheberrechtlich geschützt und das Urheberrecht wäre auch noch vererbt worden.
Vererbt sich das automatisch oder muss es da ein Schriftstück geben?
Kann es an mehrere Personen gleichzeitig (oder an aine Erbengemeinschaft) vererbt werden oder nur an eine Einzelperson?[COLOR="RoyalBlue"]
Verkürzte Darstellung:
Wenn jemand stirbt, gibt es fast immer einen oder mehrere Erben, gibt es tatsächlich mal niemanden, erbt der Fiskus des Bundeslandes.
Man unterscheidet nach gesetzlicher Erbfolge und gewillkürter Erbfolge (Testament/Erbvertrag).
Wenn es weder Testament noch Erbvertrag gibt, gilt gesetzliche Erbfolge. D.h., es Erben die Personen, die im Gesetz (BGB) als Erben festgelegt sind. Als erstes die Kinder (und der Ehemann bzw. -frau). Gibt es keine Kinder oder Enkel/Urenkel etc. erben die Eltern, sind die tot, die Geschwister oder deren Kinder.
Gibt es ein Testament, erbt derjenige oder diejenigen, die darin als Erben bestimmt werden.
Ob ein oder mehrere Personen, ist eine Frage der Umstände oder des Testaments.
Ja, das ist soweit klar.
Aber gilt das auch für das Urheberrecht oder generell nicht materiellen Werten? D.h., wird dieses auch ohne Testament automatisch nach der gesetzlichen Erbfolge vererbt? Warscheinlich ja, aber dann müsste es doch zumindest irgendein Schriftstück o.ä. über das Urheberrecht geben, das vererbt werden kann.
Und dieses müsste mir die Erbengemeinschaft dann doch vorlegen können, oder?
Worauf ich hinaus will:
Wenn die Gelobtbachmühle urheberrechtlich geschützt sein sollte, gibt es darüber dann etwas Schriftliches, was mir die Erbengemeinschaft vorlegen könnte (wie ich es ja verlangen möchte) oder wird das dann im Zweifelsfall erst vor Gericht entschieden (wobei es ja angeblich bereits ein Gerichtsurteil gegen die Deutsche Bahn gibt).
Verkürzte Darstellung:
Wenn jemand stirbt, gibt es fast immer einen oder mehrere Erben, gibt es tatsächlich mal niemanden, erbt der Fiskus des Bundeslandes.
Man unterscheidet nach gesetzlicher Erbfolge und gewillkürter Erbfolge (Testament/Erbvertrag).
Wenn es weder Testament noch Erbvertrag gibt, gilt gesetzliche Erbfolge. D.h., es Erben die Personen, die im Gesetz (BGB) als Erben festgelegt sind. Als erstes die Kinder (und der Ehemann bzw. -frau). Gibt es keine Kinder oder Enkel/Urenkel etc. erben die Eltern, sind die tot, die Geschwister oder deren Kinder.
Gibt es ein Testament, erbt derjenige oder diejenigen, die darin als Erben bestimmt werden.
Ob ein oder mehrere Personen, ist eine Frage der Umstände oder des Testaments.
Hallo
Dies würde ja bedeuten das es immer einen Erben gibt....
Aber ich denke mal das dies sich nur auf "Sachwerte" bezieht.
Das Urheberrecht dürfte davon nicht betroffen sein ansonsten würde jeder Künstler welcher z.B. einen Titel von 1800 singt sich strafbar machen ( zugegeben überspitzt)
Gruß Uwe
ansonsten würde jeder Künstler welcher z.B. einen Titel von 1800 singt sich strafbar machen ( zugegeben überspitzt)
Nee, das ist ja ziemlich klar. 70 Jahre nach Tod des Künstlers erlischt das Urherrecht automatisch. Da wäre es heute recht unwahrscheinlich, wenn da noch Ansprüche bestünden.
mrieglhofer
28.08.2011, 12:02
Urheberrecht braucht kein Schriftstück.
Das Urheberrecht wird ja auch nicht bescheinigt sondern entsteht von selbst. Oder auch nicht, wenn keine ausreichend kreative Leistung erkennbar ist.
Gleiches mit dem Erbe. Da wird pauschal das Erbe angenommen und beinhaltet dann normal alles tutti completti. Bei einer Erbengemeinschaft kann das durchaus genau aufgelistet sind, wer was geerbt hat, kann aber auch sein, dass die Werte gemeinschafltich geerbet wurde. z.B. ein Haus mit 5 Erben. Gleiches würde dann auch auf Rechte zuzutreffen.
Aber diese Diskussion bringt so ja nichts.
Die Frage ist eigentlich, wann wäre denn ein Urheberrecht entstanden, wenn eines entstanden wäre. Bei wem und wenn das wäre, sind 70 Jahre nach dem Todes des Urhebers vergangen? Damit ist das Urheberrecht erledigt.
Daher müsste die die Erbengemeinsschaft eigentlich mitteilen, ob sie behaupten, dass der damalige Erbauer das Urheberrecht gehabt habe und ob dieser nach 1941 verstorben ist (70 Jahre), sonst kannst du ja keinen Rechtsanspruch erkennen. Ist zwar ein wenig pietätlos, aber wenn der vor 1941 gestorben ist, ist das Urheberrecht soundso vom Tisch.
Panormafreiheit hinsichtlich ob das damals ein öffentlich zugänglicher Wanderweg war und die Sache ist gegessen. Und du wirst ja wissen wo du gehatscht bist. Notfalls kannst ja den FFV belästigen, ob das damals so war.
Aber wie schon gesagt, notfalls nimm das Bild als Beispiel und schreibe die Für und wider eines Urheberrechts an diesem Beispiel rein und nimms als Zitat ;-))
Die Frage ist eigentlich, wann wäre denn ein Urheberrecht entstanden, wenn eines entstanden wäre. Bei wem und wenn das wäre, sind 70 Jahre nach dem Todes des Urhebers vergangen? Damit ist das Urheberrecht erledigt.
Theoretisch kann das Urheberrecht auch deutlich nach dem ursprünglichen Bau entstanden sein, z.B. durch besonders schützenswerte Änderungen? Und dann wären die 70 Jahre evtl. noch nicht rum. Aber selbst dann kann mir ja eiegntlich nichts passieren, wenn ich mich auf öffentlichem Grund befand.
Ich werde morgen eh meine Anfrage stellen.
Aber ich vermute, dass wieder nichts als heiße Luft als Antwort kommt; oder halt direkt ein Anwaltsschreiben. Den haben sie ja angeblich bereits eingeschaltet. Müssten sie da nicht auch zunächst Fristen einhalten? Es ist ja gerade mal ein Tag vergangen seit Ihrer ersten Drohung. Und im Moment ist mein Bild ja eh nicht online.
Das Einzige, was mir etwas Sorgen macht, ist das erwähnte Urteil gegen die Deutsche Bahn, falls da doch was dran sein sollte. Allerdings habe ich dazu bisher nichts gefunden.
Ich könnte natürlich bei der Bahn mal nachfragen. Aber ob ich da zeitnah eine Antwort bekomme?
Hansevogel
28.08.2011, 16:19
Das Einzige, was mir etwas Sorgen macht, ist das erwähnte Urteil gegen die Deutsche Bahn, ...
War das nicht gegen die Deutsche Bundesbahn?
Das kann noch zu Zeiten eines bestehenden Urheberrechts vor Jahrzehnten gewesen sein, denn die Deutsche Bahn gibt es erst seit 1994.
Gruß: Joachim
War das nicht gegen die Deutsche Bundesbahn?
Das kann noch zu Zeiten eines bestehenden Urheberrechts vor Jahrzehnten gewesen sein, denn die Deutsche Bahn gibt es erst seit 1994.
Ja, so schreibe sie zumindest.
Aber deren Formulierungen würde ich nicht unbedingt auf die Goldwaage legen.
Aber trotzdem könnte es ja auch heute noch gelten, wenn das Urheberrecht erst in jüngerer Zeit entstanden ist. Auch wenn ich nicht so recht daran glauben mag.
Und wenn ich mich mit denen denen auf irgendwas einlasse, möchte ihc halt kein Risiko eingehen. Ich möchte mir ja noch die A77 leisten können. ;)
Vielleicht hat die Bahn ja ihre Fotos aus einem Flugzeug gemacht oder aus einem ihrer Züge. Dann wäre es natürlich aus mit der Panoramafreiheit.
About Schmidt
28.08.2011, 16:30
Schreibe die Bahn diesbezüglich doch mal an und bitte um Auskunft. Vielleicht ist das alles nur ein Bluff. Sie brauchen dir die Aussage ja nur zu bestätigen.
Gruß Wolfgang
Anfrage an die Bahn ist natürlich schon raus.
Selbst wenn an den Aussagen bzgl. Urheberrecht was dran ist; hätte mir eigentlich irgendwas passieren können, wenn ich nicht darauf reagiert hätte? In der mail ist schließlich weder ein Ansprechpartner noch eine Kontaktadresse enthalten.
mrieglhofer
28.08.2011, 20:32
Von der Bahn wirst normal nichts hören;-)
Passieren:
bin kein Jurist. Aber
ein freundliches Schreiben des Anwaltes
eine mit Honorarnote für seine Mühewaltung
eine Abmahnung
eine einstweilige Verfügung
eine Unterlassungsklage
Abmahnung wäre wahrscheinlich, da sonst bei Unterlassungsklage usw. schlecht argumentiert werden kann. Daher hast eh Glück, weil nur ein sinnloses Mail erhalten hast. Das kostet dich sicher nicht. Und du müsstest auch nichts tun.
Bei einer Abmahnung wirds dann schon anders, weil du dann konkrete Schritte setzen mußt, die eine Rechtsberatung i.a. einschließen. Und drüber ist ein Rechtsanwalt eh notwendig.
Das könnte auch interessant sein, wenn du wirklich eine Abmahnung bekommen solltest.
http://www.onlinemarktplatz.de/11474/anspruch-auf-kostenrueckerstattung-der-anwaltskosten-bei-ungerechtfertigten-abmahnungen/
Na, super!
Das heißt, obwohl ihre Ansprüche sehr wahrscheinlich unberechtigt sind, ich mehrfach nachgefragt habe, wieso sie glauben, Ansprüche zu haben, als Antwort nur hohle Phrasen und Beleidigungen bekommen habe, trotzdem das Bild von meiner Seite genommen habe, könnte es sein, dass ich erst mal die Kosten an der Backe habe. Und ob ich sie zurückerstattet bekomme, wäre auch noch ungewiss.
Das könnte auch interessant sein, wenn du wirklich eine Abmahnung bekommen solltest.
http://www.onlinemarktplatz.de/11474/anspruch-auf-kostenrueckerstattung-der-anwaltskosten-bei-ungerechtfertigten-abmahnungen/
Vielen Dank!
mrieglhofer
28.08.2011, 22:18
Na ja, auf dem basiert ja die Abmahngeschichte ;-)
Ich könnte dich auch von einem RA wegen irgendwas abmahnen lassen. Wenn du zahlst, hat der RA sein Honorar und ich einen Gewinn und du die Kosten. Wenn du zum RA gehst und darauf nicht zahlst, hast du die Kosten und ich schaue halt mal durch die Finger. Von mir kriegst sicher das nicht gezahlt.
Du könntest daraufhin eine Feststellungsklage einbringen, gewinnen und mir die Kosten von deinem RA auflasten, aber davor mußt halt vor Gericht.
Außer du lässt es darauf ankommen, dann muß ich eine Klage einbringen. Dann hast auch wieder du die RA Kosten. Aber wenn ich verliere, wird das für mich teuer, wenn ich nicht RA bin, da ich dann meine Kosten und wahrscheinlich deine Kosten tragen muß. Daher ist es immer sinnvoll, eine RA oder juristisch bewanderten zu befragen.
Das Problem ist einerseits, dass ja mittlerweile jede Menge Leute kommen und uns ohne Rechtsgrundlage etwas verbieten wollen, andererseits der Zores oft nicht dafür steht.
Im konkreten Fall würde ich, nachdem du die Sachlage jetzt gut kennst, mal schauen, was ein Jurist dazu sagt, wenn du einen kennst. Bei einer so klaren Frage sollte das normal ausreichen. So als Rückversicherung. Weil wir sind hier ja keine.
Wenn die Rechtslage auch für den eindeutig ist, dann kannst du es drauf ankommen lassen, weil dann die Kosten soundso alle die Gegenpartie trägt. Und wenn die das wissen, dass passiert normal auch nichts. Aber es gab auch mal einen Kohlhaas und so ;-)
Zum Trost:
http://www.wer-weiss-was.de/Anfragen/www_de/archiv/157329/anwaltskosten-bei-unterlassungsklage-androhung.html
Im konkreten Fall würde ich, nachdem du die Sachlage jetzt gut kennst, mal schauen, was ein Jurist dazu sagt, wenn du einen kennst
Das hatte ich auch vor. Der kommt nächste Woche aus dem Urlaub zurück. Ich weiß natürlich nicht, wie gut er sich auf dem Gebiet auskennt. Als Anwalt praktiziert er nicht mehr.
Aber eine Hilfe kann er sicher sein.
Habe bisher interessiert mitgelesen - allerdings zwischendrin ein paar Passagen übersprungen. Vielleicht wurde also einige meiner Gedanken bereits angesprochen. Achso, Fachmann bin ich auch nicht ...
- Ist es nicht so, dass einem erst ein Unrecht / Fehlverhalten nachgewiesen werden muss? Für mich heißt das, dass derjenige, der eine Unterlassungsklage anstrengt, dies auch entsprechend begründet. Das hatte der Vertreter der Erbengemeinschaft nicht getan. Ich würde ihn dazu auffordern.
- Wenn ich nach kurzer Recherche den § 56 UrhG ansehe, dann ist es eigentlich eindeutig, dass nichts schützenswertes verletzt wurde, solange man von öffentlichem Grund aus photographiert hatte. Wenn dies der Fall war, würde ich mich darauf berufen und als "im Recht" fühlen. Allerdings gibt es irgendwo die Einschränkung, dass Teleobjektive wohl nicht so einfach "als von öffentlichen Grund aus" zu betrachten sind - gleiches wird wohl für Ausschnittsvergrößerungen gelten.
- Ich würde jeden Zynismus vermeiden. Es wirkt zu schnell unseriös. Also auch die Bemerkung mit dem "Harmoniebedürfnis" weglassen oder Erklärungen anders als Sachstandsdarstellung.
- Da jemand etwas von Dir will, lässt sich schlecht ein Termin setzen. Du bist nicht mehr oder weniger im Recht oder Unrecht, das Bild wieder zu veröffentlichen, ob der sich in zwei Wochen meldet oder nicht. "Den Spieß umzudrehen" funktioniert meiner Meinung nach nicht.
- Den Satz auf der Homepage ("bis zur Klärung der Urheberrechtsfrage") würde ich weglassen. Die Urheberrechtsfrage des Bildes ist ja nicht in Frage gestellt - das ist deines. Es geht nur um die Frage, ob es veröffentlicht werden darf.
- Die große Unbekannte ist das mit der Bahn - vielleicht gibt es kein Urteil und die haben nur "aus gutem Willen" das wieder aus einem Werbeprospekt entfernt. Das würde ich erläutern lassen.
Somit wäre mein Vorgehen:
... Hinweis, dass man nicht anzweifelt, dass die Architektur des Gebäudes einem Urheberrechtsschutz unterliegen kann.
... Hinweis, dass dies nach §56 UrhG nicht ausschließt, dass von öffentlichem Grund aus Photographien angefertigt werden können.
... Bitte um Erläuterung, welches Recht an diesem Gebäude seitens der Bahn in dem erwähnten Fall verletzt wurde, und wie die Urteilsbegründung war. Verbunden mit der Bitte um Erläuterung, in wie weit der damalige Streit auf den heutigen Fall anwendbar sei.
... Hinweis, dass man gerne in bereit ist, die Sache einvernehmlich zu regeln, wenn erkennbar ist, welches Rechtsgut verletzt wurde und dass dies bisher nicht ausreichend erläutert wurde.
Und damit gut - noch nicht mal erwähnen, dass das Bild nicht mehr auf der HP ist. Zu überlegen wäre, dass man sich doch künftig bitte postalisch an Dich wenden möge. (Damit müsstest du zwar die Adresse rausrücken, hättest aber einen Ansprechpartner). Wobei das spätestens ein Anwalt machen muss, wenn die andere Partei soweit gehen möchte.
Alternative: Gar nichts machen ...
Ich hatte am Anfang meiner SUF Mitgliedschaft mal die Signatur:
Wenn immer der Klügere nachgibt, haben wir bald die Herrschaft der Dummen.
Aber in diesem Fall sollte der Klügere (Du) nachgeben.
Was bringt Dir das ganze. Aufwand, Ärger, möglicherweise Kosten. Ist es das Foto wirklich wert ?
Der Schreiber der Mails erscheint mir etwas wirr, gönne ihm den vermeintlichen Triumph.
Wenn es ein Urteil ob der Abblichtung gegen die überhaupt DB gibt, dann geht es m.E. um die kommerzielle Nutzung in eimen Flyer, auf einer Website. Das wäre dann ein anderer Fall als bei Dir.
Für mich immer noch nicht geklärt ist die Tatsache, ob Du dich auf die Panoramafreiheit überhaupt berufen kannst. Du warst möglicherweise auf ihrem Grundstück, als Du das Bild gemacht hast. Und dann zieht die meines Erachtens nicht.
Aber wenn Du es weiterverfolgen willst:
Frag doch mal beim Amtsgericht in Frankfurt (DB) bzw. beim zuständigen Amtsgericht des Landkreises nach in welchem die Mühle liegt nach, ob es ein solches Urteil gibt.
VG
Jürgen
Somit wäre mein Vorgehen:
... Hinweis, dass man nicht anzweifelt, dass die Architektur des Gebäudes einem Urheberrechtsschutz unterliegen kann.
... Hinweis, dass dies nach §56 UrhG nicht ausschließt, dass von öffentlichem Grund aus Photographien angefertigt werden können.
... Bitte um Erläuterung, welches Recht an diesem Gebäude seitens der Bahn in dem erwähnten Fall verletzt wurde, und wie die Urteilsbegründung war. Verbunden mit der Bitte um Erläuterung, in wie weit der damalige Streit auf den heutigen Fall anwendbar sei.
... Hinweis, dass man gerne in bereit ist, die Sache einvernehmlich zu regeln, wenn erkennbar ist, welches Rechtsgut verletzt wurde und dass dies bisher nicht ausreichend erläutert wurde.
Vielen Dank, da sind ein paar gute Gedankengänge bei.
Du meinst aber sicher §59UrhG
(Damit müsstest du zwar die Adresse rausrücken,
Die steht eh im Impressum meiner Homepage und in meiner Email-Signatur
Was bringt Dir das ganze. Aufwand, Ärger, möglicherweise Kosten. Ist es das Foto wirklich wert ?
Nein, das ist es natürlich nicht wert.
Aber möglicherweise ist ja das Kind schon in den Brunnen gefallen. Obwohl ich ja nur nachgefragt habe und um Klärung gebeten hatte, kam nach nicht mal einem Tag als Antwort, sie würden das nun ihrem Anwalt übergeben, da ich ihrer Aufforderung nicht nachgekommen bin. Was ja auch nicht stimmt, da ja das Bild inzwischen vom Netz ist.
Daher möchte ich ja nochmal antworten (in etwas so wie weiter oben (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1215853&postcount=78) , auch mit dem Hinweis, dass das Bild bereits (vorübergehend) entfernt wurde, um doch noch den Gang zum Anwalt zu verhindern.
Für mich immer noch nicht geklärt ist die Tatsache, ob Du dich auf die Panoramafreiheit überhaupt berufen kannst. Du warst möglicherweise auf ihrem Grundstück, als Du das Bild gemacht hast. Und dann zieht die meines Erachtens nicht.
Ich habe ja auch darum gebeten, dies zu erläutern.
André 69
29.08.2011, 08:39
Hi,
... ich lese nicht mehr alles mit, aber auf den letzten Punkt hatte ich schon hingewiesen, blätter mal auf #20 zurück.
Gruß André
... ich lese nicht mehr alles mit, aber auf den letzten Punkt hatte ich schon hingewiesen, blätter mal auf #20 zurück.
Puh, das hatte ich übersehen. Da hatten sich unsere Beiträge wohl überschnitten.
Ob das damals wirklich so war, kann ich heute nicht mehr sagen. Ich kann mich zumindest nicht daran erinnern.
Der Artikel ist aber auch ein Jahr älter als meim Foto.
Darum bitte ich ja auch um Klürung bzgl. der Panoramafreiheit.
Und mit Panoramafreiheit haben sie bisher ja gar nicht argumentiert, sondern nur mit Urheberrecht.
Vielen Dank, da sind ein paar gute Gedankengänge bei.
Du meinst aber sicher §59UrhG
Ja, meinte ich - habe mich vertippt.
Der Einwand von jqsch ist sicher nachdenkenswert (hatte ich mit meiner Alternative nichts zu machen angedeutet). Leider scheint aber mit genau dieser Masche die andere Partei bisher erfolgreich gewesen zu sein: Der andere gibt nach. Und nun fühlt sich die Erbengemeinschaft im Recht - sonst wären eindeutigere Verweise in den bisherigen Angaben enthalten. Das einzig jetzt noch interessante wäre für mich, herauszufinden, wie die Rechtslage nun wirklich ist. Ob diese beiden Aspekte einen Streit aber wert sind, ist eine andere Frage...
Ich lese aber noch eine Unsicherheit Deinerseits bezüglich möglicher rechtlicher Schritte der anderen Partei heraus: Meiner Ansicht nach ist mit deiner eindeutigen Handlung, das Bild von der HP zu nehmen, jeglicher Grund der anderen Seite für rechtliche Schritte entzogen worden. Ein Anwalt wird sicher prüfen, ob das Bild noch da ist, bevor er etwas schickt. Denn das braucht er schon als Beweissicherung für seinen Anspruch. Da ist es vollkommen egal, ob Du die andere Seite darauf hinweist oder nicht. Wer sein Auto rechtzeitig vor Erscheinen der Obrigkeit aus dem Parkverbot entfernt, muss auch die Politesse nicht darauf hinweisen, dass er gerade da gestanden war, aber jetzt nicht mehr...
Allerdings kannst Du das Bild jetzt wohl nicht mehr veröffentlichen, weil Du nicht weißt, wann ein gegnerischer Anwalt Deine Seite wieder prüft, wenn eine mögliche Unterlassungsklage Deine Sorge ist.
Wer will Dich abmahnen oder verklagen, wenn es nichts zum Abmahnen / Verklagen gibt. Das Bild war nach einem Tag von der Webseite verschwunden. Und ich denke, das kannst Du beweisen.
Welche Argumente die Gegenseite in einen eventuellen Prozess einbringt müssen nicht die gleichen sein, die man Dir in einer ersten Mail geschrieben hat.
VG
Jürgen
André 69
29.08.2011, 09:03
Hallo,
... wenn sich die Mühlenbesitzer tatsächlich zum hinzuziehen eines Anwaltes entscheiden sollten, so wird ein guter Anwalt vermutlich mit dem argumentieren was am ehesten zutrifft/gewinnträchtig ist.
Gruß André
Na ja, auf dem basiert ja die Abmahngeschichte ;-)
(...)
Nur so zum dran denken:
Ihr diskutiert über "Rechtslagen". Berücksichtigt bitte, dass es vermutlich (das ist nicht meine Baustelle ;)) feine aber evtl. bedeutsame Unterschiede zwischen dem deutschen und dem österreichischen Zivilrecht gibt.
Ansonsten würde ich das jetzt aber auch nicht zu hoch aufhängen. Eindeutige Angaben zum Urheberrecht kann man fordern, wenn man gedrängt werden soll, etwas zu tun (also das Bild zu löschen). Deswegen selbst zum Anwalt rennen (wenn´s Geld kostet) geht für meinen Geschmack übers Ziel (Spaß) hinaus.
Berücksichtigt bitte, dass es vermutlich (das ist nicht meine Baustelle ;)) feine aber evtl. bedeutsame Unterschiede zwischen dem deutschen und dem österreichischen Zivilrecht gibt.
Das Gebäude steht ja so gerade noch in Deutschland, an der tschechischen Grenze.
Deswegen selbst zum Anwalt rennen (wenn´s Geld kostet) geht für meinen Geschmack übers Ziel (Spaß) hinaus.
Genau das will ich ja vermeiden.
---------- Post added 29.08.2011 at 10:12 ----------
Die Deutsche Bahn hat sich tatsächlich telefonisch bei mir gemeldet.
Zwar nur, um mir eine Telefonnummer zu nennen, an die ich mich wenden soll (Rufnummernauskunft), aber immerhin.
---------- Post added 29.08.2011 at 10:22 ----------
Eindeutige Angaben zum Urheberrecht kann man fordern, wenn man gedrängt werden soll, etwas zu tun (also das Bild zu löschen).
Das sehe ich auch so.
Wenn ich behaupte, eine Zeitmaschine erfunden zu haben, bekomme ich ja auch nicht automatisch den Nobelpreis, ohne dies vorher irgendwie belegt zu haben.
Aber ob das im Falle der Urheberrechtsfrage genauso ist? :?
Wenn ich behaupte, eine Zeitmaschine erfunden zu haben, bekomme ich ja auch nicht automatisch den Nobelpreis, ohne dies vorher irgendwie belegt zu haben.
Aber ob das im Falle der Urheberrechtsfrage genauso ist? :?
Ach Du warst das. Und für diesen Thread hier willst Du am Ende auch noch einen Nobelpreis! :lol:;)
Ach Du warst das.
Genau, und anschließend ordentlich die Morlocks aufgemischt. ;)
Aber ob das im Falle der Urheberrechtsfrage genauso ist? :?
Meinem laienhaften Verständnis nach schon. Es gilt ja immer noch "in dubio pro reo" - Also im Zweifelsfall für den Angeklagten. Damit liegt die Beweislast beim Kläger. Der muss nachweisen, dass Du sein Recht verletzt hast. In diesem Fall müssen die Inhaber der Gelobtbachmühle Dir nachweisen, dass Du deren schützenswertes Gut verletzt hast. Wäre also entweder deren Recht an der alleinigen Verwertung der urheberrechtlich geschützten Architektur des Bauwerks (denn nur das wäre deren Anspruch auf Urheberrechtsschutz an der Mühle). Für diesen Fall müsstest Du aber schon Geld mit Deinem Bild machen wollen (also Kopien der dargestellten Kunst verkauft haben, weil sie so herausragend ist)
Oder deren Recht auf Privatsphäre (das wäre also das Betreten des Grundstückes, um einen sonst nie möglichen Blickwinkel auf das Bauwerk zu erhaschen. Das wäre Deine Verletzung des §59, indem Du Dich nicht auf öffentlich zugängliche Standorte beschränkst und damit etwas publizierst, was sonst der Öffentlichkeit nicht zugänglich ist.
So lese zumindest ich, was der §59 regeln soll. Wenn Du keines dieser Rechte verletzt hast, kannst Du Dich beruhigt zurücklehnen. Dann wäre es mir noch nicht mal eine Antwort wert.
Wenn Du aber nicht mehr sicher bist, ob du nicht doch auf deren Grundstück warst, würde ich mal scharf nachdenken, ob da nicht doch ein Zaun war, über den Du geklettert bist - und den Ball flach halten. Aber selbst dann solltest Du beruhigt abwarten können, denn auch das muss dir nachgewiesen werden (wozu allerdings der aus dem Bild möglicherweise ableitbare Standpunkt dienen kann).
About Schmidt
29.08.2011, 10:49
Ich fasse das mal so wie ich es sehe zusammen.
Es handelt sich hier scheinbar um Menschen, die nichts anderes im Sinn haben, als Prozesse zu führen und alles und jeden verklagen, der ihnen in den Weg kommt und sei die Ursache noch so nichtig.
Ich kenne solche Menschen auch und werde das Gefühl nicht los, dass es ihnen eine Befriedigung verschafft, andern Menschen unglück zu bereiten. Natürlich hat Jürgen mit dem Spruch, der Klügere gibt nach aber....
Dennoch wäre es mir zu blöde, mich mit solchen Leuten anzulegen, wegen einer Holzbaracke im Wald.
Bild von der Website, danach nicht mehr darüber aufregen und gut ist. Es lohnt sich nicht, sich mit solchen Menschen anzulegen oder sich über sie aufzuregen. Sie sind es einfach nicht wert. Einem Freund wurde z.B. der Bau eingestellt, weil eine 1,3km entfernt wohnende "Nachbarin" die Bauaufsicht alarmierte, weil sie der Ansicht war, er baue zu hoch. Es ist einfach unfassbar, womit sich Behörden und Gerichte heut zu Tage beschäftigen müssen. Solche Menschen sind einfach nur krank.
Gruß Wolfgang
Bild von der Website,
Ist ja schon längst geschehen.
danach nicht mehr darüber aufregen
Das fällt schon etwas schwerer. ;)
Dennoch möchte ich nochmal gerne sachlich antworten und nachfragen. Und sei es nur, um deren Reaktion zu sehen und natürlich auch, um nochmals zu betonen, dass ich Ihren Forderungen nachgekommen bin und es daher keinen Anlass gibt, einen Anwalt einzuschalten.
Denn selbst wenn sie mit einer Klage auf ganzer Linie scheitern würden, den ganzen Ärger und auch meine Anwaltskosten hätte ich zunächst ja dennoch.
---------- Post added 29.08.2011 at 11:09 ----------
Wenn Du aber nicht mehr sicher bist, ob du nicht doch auf deren Grundstück warst, würde ich mal scharf nachdenken, ob da nicht doch ein Zaun war,
Über einen Zaun bin ich definitiv nicht geklettert oder habe mir sonstwie Zugang zu einer abgesperrten Stelle verschafft. Ach bin ich nicht auf irgendwelche Mauern geklettert.
Aber ob die Stelle, an der ich stand, nicht dennoch Privatgelände war? Ich würde sagen, nein (jedenfalls nicht offensichtlich), kann es nach 5 Jahren aber natürlich nicht beschwören.
...Denn selbst wenn sie mit einer Klage auf ganzer Linie scheitern würden, den ganzen Ärger und auch meine Anwaltskosten hätte ich zunächst ja dennoch.
Und die Anwaltskosten können sie dann nicht zahlen, Du lässt sie dir titulieren und pfändest die Mühle! Tata, schon hast Du ein hochwertiges und geschichtsträchtiges Objekt an der Hand. Du wirst nie mehr arbeiten müssen, Frauen werden Dir, dem Freiherrn von und zur Gelobtbachmühle am Rand von Nirgendwo, zu Füßen liegen. Presse, Funk und Fernsehen... keiner wird dich mehr ignorieren dürfen. Wo so was hinführen kann, ja mei... ;)
Und die Anwaltskosten können sie dann nicht zahlen, Du lässt sie dir titulieren und pfändest die Mühle! Tata, schon hast Du ein hochwertiges und geschichtsträchtiges Objekt an der Hand. Du wirst nie mehr arbeiten müssen, Frauen werden Dir, dem Freiherrn von und zur Gelobtbachmühle am Rand von Nirgendwo, zu Füßen liegen. Presse, Funk und Fernsehen... keiner wird dich mehr ignorieren dürfen. Wo so was hinführen kann, ja mei... ;)
Soll ich denen das so antworten? :mrgreen:
---------- Post added 29.08.2011 at 11:32 ----------
"Mein Anwalt" (was auch mein Chef ist) schaut sich die Sache jetzt mal unverbindlich an.
---------- Post added 29.08.2011 at 11:59 ----------
Wie wäre es denn mit einem Fotoshooting an der Mühle, z.B. beim nächsten Jahrestreffen? :mrgreen:
---------- Post added 29.08.2011 at 14:18 ----------
Nun habe ich um Klärung der offenen Fragen gebeten und bin gespannt auf die Antwort.
Im übrigen ist es wohl so, dass eine Klage eh nur bei vorsätzlichem Gesetzesbruch erfolgreich wäre.
Und da ich das Friesenurteil kenne, bin ich natürlich davon ausgegangen, im Rahmen der Gesetze zu handeln.
mrieglhofer
29.08.2011, 16:00
Im übrigen ist es wohl so, dass eine Klage eh nur bei vorsätzlichem Gesetzesbruch erfolgreich wäre.
Nein, nicht beim Urheberrecht. Du stellt das Bild Online und verbreitest es damit. Ob du versehentlich den Knopf gedrückt hast ist irrelevant.
Das ist eben der Unterschied zwischen Strafrecht und Zivilrecht.
Aber wie ich schon gesagt habe, du kannst dich noch rückversichern, damit du ein gutes Gefühl hast. Aber wenn dich jemand klagt, kannst eigentlich nicht viel dagegen machen. Du hast auf alle Fälle Zores.
Das ist ja ds Fiese daran. Du brauchst ja nur den Vergleich mit der Musikindustrie ziehen. Du hast einen Titel runtergeladen und tust es nicht mehr. Du bekommst trotzdem eine Abmahnung ;-)
Natürlich bekommst du in deinem Fall am Ende wahrscheinlich REcht und kannst alle Kosten der Gegenseite aufbürden. Nur wie oben gesagt, lasse noch Leute drüberschauen, die mehr davon verstehen.
Im übrigen ist es wohl so, dass eine Klage eh nur bei vorsätzlichem Gesetzesbruch erfolgreich wäre.
Und da ich das Friesenurteil kenne, bin ich natürlich davon ausgegangen, im Rahmen der Gesetze zu handeln.
Nein, nicht beim Urheberrecht. [...]
lasse noch Leute drüberschauen, die mehr davon verstehen.
Das habe ich gemacht. Aber Urheberrecht ist dann wohl nicht sein Spezialgebiet.
---------- Post added 29.08.2011 at 16:15 ----------
Du brauchst ja nur den Vergleich mit der Musikindustrie ziehen. Du hast einen Titel runtergeladen und tust es nicht mehr. Du bekommst trotzdem eine Abmahnung ;-)
Nur, bei Musiktiteln ist es ja idR so, dass sie urheberechtlich geschützt sind und ich denke, das geht man davon aus, dass man das auch weiß.
Im Falle der Mühle habe ich mich ja erkundigt (Friesenhaus), wonach ich ja im Recht bin und noch versucht, bei den vermeintlichen Rechteinhabern weitere Informationen zu bekommen.
fhaferkamp
29.08.2011, 21:31
Gerade bekomme ich eine email von Jemandem, der auch von der Erbengemeinschaft angeschrieben wurde.
Und zwar wohl vom Besitzer der hier schon erwähnten Seite:
Ich lese hier schon von Anfang an mit, kann Dir aber leider mit keinem rechtlichen Rat helfen. Aber meine moralische Unterstützung hast Du auf jeden Fall.:top:
Letztes Jahr war ich übrigens auch in der Sächsischen Schweiz im Urlaub, aber nicht bei der besagten Mühle. In den letzten Tagen meines Urlaubs waren viele Straßen auf Grund von Überflutungen gesperrt, so dass man da auch nicht überall hinkam.
BTT:
Was ist denn aus dem oben zitierten Emailkontakt mit dem Leidensgenossen geworden? Der Inhaber der anderen Website hat das Bild ja noch nicht von seiner Seite entfernt. Dessen Seite hatte ich damals auch zur Vorbereitung meiner Wanderungen genutzt. Habt Ihr Euch über die Vorgehensweise ausgetauscht?
Ich habe nun Antwort bekommen. Ih weiß nicht, ob ich diese hier zitieren soll, ist ja eigentlich nicht ok. Daher erst mal eine Zusammenfassung.
Nun stellt er die Sache ganz anders da. Keine Rede mehr von Anwalt und Urheberrecht. Er sagt zwar, ein Bereich von 5x5 Metern vor dem Zaun sei, für mich nicht erkennbar, Privatbesitz und auf dem hätte ich gestanden.
Seine Beweggründe seien aber andere.
Er möchte verhindern, dass die Mühle zu bekannt wird und dadurch der Tourismus stark zunimmt. Er befürchtet, dass dadurch die Mühle zu stark leidet und er es nicht mehr schafft, sie instand zu halten. Schon jetzt bestehe immer wieder die Gafahr, dass durch Vandalismus etc. der Mühlenteich oberhalb der Mühle bei strkem Regenfall nicht mehr kontrolliert ablaufen kann und droht, die Mühle zu überfluten.
Er appelliert also an mein Verständnis für seine Lage.
Dann unterschreibt er sogar mit seinem Vornamen.
Hätte er das direkt beim ersten Mal so geschrieben, anstatt die dicke Keule auszupacken, wäre uns beiden wohl eine Menge Ärger erspart geblieben. Das werde ich ihm auch so antworten.
---------- Post added 29.08.2011 at 22:59 ----------
I
Was ist denn aus dem oben zitierten Emailkontakt mit dem Leidensgenossen geworden? Der Inhaber der anderen Website hat das Bild ja noch nicht von seiner Seite entfernt.
Wir sind in Kontakt.
Aber ein Foto hat er entfern. Es waren vorher zwei.
Einige Touren seiner Seite habe ich auch gemacht.
Tommyknocker
30.08.2011, 07:34
Das klingt für mich, als hätte der Anwalt ihm wohl geraten, das da nix zu machen sei :D
Erst einen auf Dampfhammer und jetzt auf die "Mitleidstour" machen.
Erst einen auf Dampfhammer und jetzt auf die "Mitleidstour" machen.
Ja, so sieht es aus.
Ich werde ihm auch sagen, dass man mit ein paar freundlichen Worten oft weiterkommt, als mit Drohungen. V.a., wenn man dabei Argumente anführt, die absolut haltlos sind. Und selbst wenn ich auf Privatgrund gewesen sein sollte, wäre ich ja wohl auf der sicheren Seite, da dieser frei zugänglich ist und als Privatgrund als solches nicht zu erkennen ist (was er ja selber schreibt).
Wie er ja gemerkt hat, erreicht man damit genau das Gegenteil und er erreicht genau die Aufmerksamkeit, die er eigentlich vermeiden möchte. Dieser Thread ist ja inzwischen auch bei google schon recht weit oben.
Ich werde das Bild nun wohl doch offline lassen, die Geschichte aber weiterhin beobachten.
Ich bin ja noch in email-Kontakt mit einem Leidensgenossen. Und sollte er nicht lernfähig sein, kommt das Bild wieder rein.
Vielen Dank an Alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben.
Ich fand und finde das Thema sehr spannend und habe viel gelernt und meine rudimentären Gesetzeskenntnise, die man als Fotograf ja auf jeden Fall haben sollte, erweitern können.
Aber der Thread muss ja hier nicht enden, auch wenn das Thema bzw. die Auseinandersetzung für mich wahrscheinlich erstmal ein Ende genommen hat.
Zum versöhnlichen Abschluss meine Antwort:
Nun, da das Privatgelände als solches nicht erkennbar und frei zugänglich ist, hätten Sie auch hier keine rechtliche Handhabe.
Warum haben Sie nicht gleich Ihre Beweggründe genannt? Dass Sie Angst um Ihre Mühle haben, ist ja durchaus verständlich.
Wie ich bereits in einer meiner letzten mails schrieb, mit ein paar freundlichen Worten ist idR mehr zu erreichen als mit dem Vorschlaghammer. Zumal, wenn die Argumente offensichtlich an den Haaren herbeigezogen sind und jeglicher rechtlichen Grundlage entbehren.
Fotografen kennen sich doch oft auch in rechtlichen Dingen aus und müssen sie auch, um eben nicht ständig Gefahr zu laufen, mit einem Bein im Knast zu stehen. Denn das Fotorecht ist halt extrem komplex. Und selbst wenn man selber nicht alle Gesetzestexte kennen sollte, kennt man aber andere Fotografen oder auch Juristen, die einem weiterhelfen können.
Mit Ihrem Vorgehen haben Sie ja eigentlich genau das Gegenteil von dem erreicht, was sie wollten, nämlich Aufmerksamkeit vermeiden. Unter meinen Fotografenkollegen wurde bereits gescherzt, eine Gelobtbachmühlen-Facebook-Fanseite zu errichten oder ein großes Fotoshooting vor der Mühle zu veranstalten (keine Sorge).
Ich weiß auch nicht, ob das Foto das eigentliche Problem darstellt.
Das Gelobtbachtal ist in jedem Wanderführer enthalten und ein offizieller Wanderweg führt an der Mühle vorbei.
Auch ich hatte 2006 und 2008 einen Wanderurlaub in der Sächsischen Schweiz gemacht, wie Sie auf meiner Seite sehen können. Die Bilder sind dabei für mich eine fotografische Reisedokumentation. U.a. war dort auch eine Tagestour dabei, die Zirkelsteine, Kaiserkrone und Gelobtbachtal enthielt. Die Tour habe ich mir aber nicht wegen der Mühle ausgesucht. Die kannte ich nicht und ich hatte auch kein Foto davon gesehen.
Und so wird es anderen Touristen auch gehen. Selbst wenn kein einziges Foto dieses Gebäudes mehr existieren würde, wäre der Touristenstrom wahrscheinlich der gleiche. Denn als Tourist geht man diese Route wegen der schönen Landschaft und nicht wegen der Mühle.
Und die Vandalen, die Ihnen ja so Ärger machen, kennen die Mühle sowieso, da sie ja, wie Sie ja selber sagen, aus der Nachbarschaft kommen.
Wenn Sie es aber weiterhin wünschen, werde ich das Foto nicht wieder einstellen, die Gelobtbachmühle aber weiterhin mit Interesse verfolgen.
Ich werde natürlich schauen, wie die Korrespondenz mit meinem anderen Email-Kontakt weiter verläuft und ob er aus der Sache gelernt hat. Wenn nicht, steht das Foto ganz schnell wieder im Netz.
Wahnsinn, das ist doch mal ein lehrbuchwürdiges Beispiel der selbsterfüllenden Prophezeiung!
Also Leute bleibt optimistisch!
Tafelspitz
31.08.2011, 15:36
Vielen Dank für diesen Thread - ich hatte über eine Stunde beste Unterhaltung! :top:
chaka1969
31.08.2011, 19:58
ja war sehr amüsant:top::D