Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Lichtdurchlässigkeit Spiegel A77
Reisefoto
16.01.2012, 00:38
Habs gerade versucht: es funktioniert!
Wie Thomas schon schrieb, ging es mit dem Kenko Zwischenring mit Kontakten nicht. Nachdem ich den Ring aufgeschraubt hatte, ließ sich der Spiegel nur wenige mm hochklappen. Von welchem Hersteller ist denn Dein Zwischenring?
Meine Zwischenringe sind ohne Kontakte! Damit geht es. Das sind sehr billige Ringe, bei denen nur ein Ring ein Innenbajonett und ein Ring ein Außenbajonett hat. Die anderen Ringe haben ein Gewinde. Daher entsteht auch ein relativ dicker (ca. 25mm) Aufbau in der Minimalkonfiguration.
Aber es zeigt zumindest, dass man mit hochgeklappten Spiegel ohne Probleme arbeiten kann, so lange die lichte Weite der Öffnung ausreicht...
Reisefoto
16.01.2012, 18:16
Meine Zwischenringe sind ohne Kontakte! Damit geht es. Das sind sehr billige Ringe, bei denen nur ein Ring ein Innenbajonett und ein Ring ein Außenbajonett hat.
Ich habe mir heute einen solchen Satz aus der Bucht gefischt.
Meine Zwischenringe sind ohne Kontakte! Damit geht es. Das sind sehr billige Ringe, bei denen nur ein Ring ein Innenbajonett und ein Ring ein Außenbajonett hat. Die anderen Ringe haben ein Gewinde.
Die Blendenübertragung dürfte damit dann ja auch nicht funktionieren. Hat der objektivseitige Teil einen Blendenring, oder ist man da ausschließlich auf Offenblende festgelegt?
Geht nur mit Offenblende!
Ich habe mir die Dinger eigentlich nur für Aufnahmen mit Umkehrring bzw. für die Arbeit am Fernrohr organisiert - da brauch eich keine Blendensteuerung.
André 69
10.03.2012, 16:27
Hi,
... es gibt noch eine Verlinkung: http://www.d-slt.de/lichtdurchlaessigkeit-der-slts-bestatigt/#more-248
Gruß André
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=113822
Toni, vielen Dank für Deine Mühe.
Man kann von der 1/4 Blende an Lichtverlust sprechen (als Maximum).
Eigentlich nichts, was die heutige Sensortechnik nicht kompensieren könnte.
Super gemacht!
:top::top::top:
lg Peter
*thomasD*
26.06.2012, 23:02
...
Man kann von der 1/4 Blende an Lichtverlust sprechen (als Maximum).
Eigentlich nichts, was die heutige Sensortechnik nicht kompensieren könnte.
...
lg Peter
:shock:
Es wurde doch auch dargestellt, dass es (knapp) 0,5 EV sind, nicht 1/4. Ob das relevant ist sei mal dahingestellt.
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=113822
da wurde gemessen !!! :top:
Ja, genau. 70% Transmission, das ist ziemlich exakt eine halbe Blende Lichtverlust. Wo hast du 1/4 her?
Danke usch! :top: Denkfehler von mir!
1 Blende = 50% und nicht hundert, somit sind 25% eine halbe Blende.
Man lernt nie aus.
Danke usch! :top: Denkfehler von mir!
1 Blende = 50% und nicht hundert, somit sind 25% eine halbe Blende.
Man lernt nie aus.
Schon wieder falsch geraten. ( 1 - sqrt(2) / 2 ) x 100% sind eine halbe Blende. Also etwas über 29% Verlust bzw. knapp 71% Durchlässigkeit.
Tja, immer diese nichtlinearen Zusammenhänge...
...und unsere lineare Denkstruktur. :cool:
Danke usch! :top: Denkfehler von mir!
1 Blende = 50% und nicht hundert, somit sind 25% eine halbe Blende.
Man lernt nie aus.
Achso, dann sind 2 Blenden 100%?
André 69
30.06.2012, 13:21
Achso, dann sind 2 Blenden 100%?
nein 2 Blenden ist die hälfte von der Hälfte ;) ... jede ganze Blende halbiert/verdoppelt die Lichtmenge.
Gruß André
BMP-Profi
10.10.2012, 19:23
Moin erstmal zusammen :-)
Die 30%, die der "Spiegel" kostet, sind für mich z.T. schon von Bedeutung.
Allerdings natürlich nicht bei "normalen" Aufnahmen.
Wenn ich aber mit der Kamera eine Langzeitbelichtung (Tagsüber) realisieren will, bin ich sogar froh, dass der Spiegel die Helligkeit reduziert.
Anders sieht es da bei Langzeitbelichtungen im Astro-Bereich aus.
Dabei denke ich aber weniger an den Bereich 1/250 sec (z.B. Mondaufnahmen), sondern eher an den Bereich 10-30 Minuten. Mit der A77 kein Problem.
Dabei will ich zur Rauschminderung möglichst viele Bilder machen und diese dann mit meinem eigenen Programm überlagern (da weiß man genau, was des Programm mit den Bilddaten macht :))
[natürlich geht das nur mit einer nachgeführten Kamera]
Und da sind die 30% von Bedeutung.
Wenn der Spiegel drin bleibt, muss ich z.B. 14 Minuten belichten, ohne Spiegel sind es aber nur 10 Minuten (PRO BILD!!!), bei 28 Minuten reduziert sich die Zeit auf 20 Minuten. Und wenn man dann noch z.B. 10 oder noch mehr Aufnahmen machen möchte, kann man ohne Spiegel locker ne Stunde einsparen!!!
Was dabei ebenso hilfreich ist, ist ein möglichst Lichtstarkes Objaktiv zu Verwenden.
Statt ein günstiges Billigobjektiv (es gibt sehr viele 500mm-f8 e.t.c., ggf noch mit Verdoppler :shock:) zu nehmen, werde ich demnächst ein 180mm-f2.8 an die Sony adaptieren (mal sehen, wann ich dazu komme, blöde Arbeit ;))
Die f2.8 reduziert gegenüber z.B. f9 die Belichtungszeit nochmal um den Faktor 10!!!
Jetzt noch eine Frage:
Bei Langzeitbelichtungen (z.B. 20 oder 30 Minuten, ISO 800, DRO LV5) rauscht das Bild, besonders im Rotkanal, rechts oben im Bild wesentlich stärker als im Rest des Bildes. Auf dem Sensor wäre das demnach links unten (wenn man von Vorne auf den Sensor sieht natürlich rechts unten).
Da viele Sensoren die Kontakte zu den Platinen rundherum um den Sensor haben, drängt sich mir der Verdacht auf, dass dort Wärme aus der Kamera in den Bildsensor gelangt und besonders im Rotkanal zu vermehrtem Bildrauschen führt.
(Vermehrt im Rotkanal, da die Strahlung im IR und im roten Bereich Energieärmer ist als bei Grün, Blau oder sogar UV- bis Röntgenstrahlung).
Ist dieses "Zurauschen" bei der A77 bei seeeeeeeeehr langen Belichtungszeiten bei anderen usern ebenfalls schon mal aufgetreten?
Jetzt noch eine Frage:
Bei Langzeitbelichtungen (z.B. 20 oder 30 Minuten, ISO 800, DRO LV5) rauscht das Bild, besonders im Rotkanal, rechts oben im Bild wesentlich stärker als im Rest des Bildes. Auf dem Sensor wäre das demnach links unten (wenn man von Vorne auf den Sensor sieht natürlich rechts unten).
Da viele Sensoren die Kontakte zu den Platinen rundherum um den Sensor haben, drängt sich mir der Verdacht auf, dass dort Wärme aus der Kamera in den Bildsensor gelangt und besonders im Rotkanal zu vermehrtem Bildrauschen führt.
(Vermehrt im Rotkanal, da die Strahlung im IR und im roten Bereich Energieärmer ist als bei Grün, Blau oder sogar UV- bis Röntgenstrahlung).
Ist dieses "Zurauschen" bei der A77 bei seeeeeeeeehr langen Belichtungszeiten bei anderen usern ebenfalls schon mal aufgetreten?
Na ja, das sollte dir bei Astro-Fotografie bekannt sein. Nicht umsonst werden bei den kommerziellen Anlagen die Kameras bzw. die Sensoren mit unterschiedlichen Mitteln gekühlt. :idea:
Ich habe das Thema auf meiner Seite (http://www.alpha.gerhard-obermayr.com/fotografie-wiki/kameratechnik/bildsensor/sensorgluehen/) leicht gestreift - die Grundlagen der Astrofotografie (http://www.alpha.gerhard-obermayr.com/fotografie-wiki/fotografie-techniken/astrofotografie/) wirst Du ja beherrschen.
Aber in der Praxis ist vieles noch wesentlich komplexer ... :top:
LG Gerhard
@BMP-Profi
Wo beobachtest du, dass du ISO800 und 30min belichten kannst?
Bei mir ist bei f/2,8 und ISO800 bei einer Minute Schluss!
Auch bei f/9 sind 30min schon sehr lang.
Die A77 ist eine ganz tolle Kamera für Mond- und Planetenaufnahmen (siehe meine Mondbilder in der "Kiste"), aber nicht so gut für DeeSky geeignet, da sie im H-Alpha nicht sehr empfindlich ist. Dafür müsste sie umgebaut werden.
Der Spiegel ist daher das geringste Problem bei der Astrofotografie! Zudem kann man den Spiegel ganz einfach wegklappen! Das geht aber nur mit einem T2-Adapter - nicht mit normalen Objektiven!!!!
Und DRO LV5 kannst du gleich vergessen bei Astroaufnahmen. Das macht keinen Sinn, denn die volle Information, die im Bild gespeichert ist, kann aber vernünftig nur mit RAW-Dateien und entsprechender Software (DeepSkyStacke, Theli, PixInsight usw.) rausgeholt werden
BMP-Profi
11.10.2012, 22:24
@ TONI B
Die ISO 800, DRO LV5 waren Testbilder, um zu sehen, was die Kamera kann. Dabei ist mir halt das Rauschen rechts oben im Bild aufgefallen (und dort tritt es reproduzierbar und verstärkt im Rotkanal auf).
IR-Strahlung kann es nicht sein, Siliziumdetektoren sehen vielleicht bis knapp 1100nm, bei 1200nm ist aber wirklich Schluss! Und die Wärmestrahlung der Kamera hat ihr Maximum bei Raumtemperatur bei ca. 10µm.
Somit kommt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nur höhere Leckströme aufgrund von Aufheizungen e.t.c. in Frage.
Unter "Normalen" Bedingungen ist die A77 aber wirklich eine tolle Kamera, ich Teste nur gerne die Grenzen aus :lol:. Ich möchte halt wissen, was meine Ausrüstung kann. Und ob man die Grenzen in der Praxis ausreizt, ist ein ganz anderes Thema. Beim Hobby sollte man nicht umbedingt nach dem Sinn und Nutzen fragen, denn sonst hat man Hobby falsch verstanden :roll:.
Zu: "Wo beobachtest du, dass du ISO800 und 30min belichten kannst?"
Da jetzt fast Neumond ist, möchte ich Nachts versuchen, ein paar Stimmungsbilder zu machen. Und da geht es u.U. in Richtung 30 Minuten, mal sehen, wie die Testbilder werden.
Nach meinen Erfahrungen hast du recht, ISO 800 UND LV5 macht keinen Sinn.
Erste Testbilder lassen aber hoffen, dass ISO 100 und LV5 sehr wohl Sinnvoll sein könnten, ggf. auch noch ISO 200.
Da meine Ausrüstung leider noch nicht komplett ist, kann ich derzeit noch keine Deep-Sky-Aufnahmen machen (noch fehlt mir die Nachführung, Schit Geld, ich brauche eine eigene Bank :) !!! ).
Und zu mit oder ohne Spiegel: bei den paar Photonen, die von einigen Sternen ankommen, zählt machmal jedes einzelne ;).
Wenn es die Optik zulässt, werde ich bei Astro immer ohne Spiegel "Knipsen".
Klar gibt es super gekühlte Spezialkameras für Astro, nur kosten die brauchbaren Kameras gleich erheblich mehr als die A77. Und ich fotogrfiere im Allgemeinen gerne, nicht nur Astro (womit ich jetzt erst richtig anfangen will, bisher hatte ich keine geeignete Kamera, mit der es Sinnvoll gewesen wäre, aber die A77 schein ein geeigneter Kandidat zu sein [halt als Kompromiss, eine Kamera für alles]).
Und daß die Bilder bei Astro gestackt werden müssen, versteht sich eigentlich von selbst.
Dafür habe ich sogar ein selber ein Progrämmchen gestrickt, klappt hervorragend, auch Stapeln bei Tagesaufnahmen ("Langzeitbelichtung" ohne Dämpfungsfilter, dafür aber 100% Rauschfrei :cool:).
So wie ich die DRO-Funktion bisher verstanden habe, kann gerade bei Astro-Aufnahmen DRO LV5 Sinn machen, allerdings nur bei ISO 100 und vielleicht noch bei ISO 200.
(Hängt mit der internen Signalverarbeitung zusammen, BEVOR ein RAW oder jpg in der Kamera erzeugt und abgespeichert wird)
Dass man bei Astro aber mehrere Aufnahmen machen sollte, diese entsprechen Entwickelt und Stapelt ist meiner Meinung nach Pflicht und keine Option.
Wenn es am Wochenende richtig schön dunkel ist werde ich (wenn es nicht regnet) einige Nacht-Aufnahmen machen, um das zu verifizieren. Bin selber mal auf die Unterschiede zwischen RAW, JPEG, mit und ohne DRO gespannt. Wenn die Zeit es zulässt sogar mehrere Aufnahmen, um die Bilder zu Stapeln (Rauschreduzierung e.t.c).
Somit kommt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nur höhere Leckströme aufgrund von Aufheizungen e.t.c. in Frage.Ja, das ist die bekannte Tatsache des "Verstärkerglühens" - darum haben diese Kameras auch die Möglichkeit des internen Dunkelbildabzuges.
Unter "Normalen" Bedingungen ist die A77 aber wirklich eine tolle Kamera, ich Teste nur gerne die Grenzen aus :lol:. Ich möchte halt wissen, was meine Ausrüstung kann. Und ob man die Grenzen in der Praxis ausreizt, ist ein ganz anderes Thema. Beim Hobby sollte man nicht umbedingt nach dem Sinn und Nutzen fragen, denn sonst hat man Hobby falsch verstanden :roll:.Ich habe auch nie etwas anderes behauptet, denn mein Zugang zum Hobby Fotografie ist auch ein technischer und kein "künstlerischer"...
Da jetzt fast Neumond ist, möchte ich Nachts versuchen, ein paar Stimmungsbilder zu machen. Und da geht es u.U. in Richtung 30 Minuten, mal sehen, wie die Testbilder werden.D.h. du hast an deinem Standort noch gar keine Belichtungen mit 30min gemacht?
Nach meinen Erfahrungen hast du recht, ISO 800 UND LV5 macht keinen Sinn. Erste Testbilder lassen aber hoffen, dass ISO 100 und LV5 sehr wohl Sinnvoll sein könnten, ggf. auch noch ISO 200.Da wird dir aber das Dunkelstromverhalten der Kamera einen Strich durch die Rechnung machen...
Da meine Ausrüstung leider noch nicht komplett ist, kann ich derzeit noch keine Deep-Sky-Aufnahmen machen (noch fehlt mir die Nachführung, Schit Geld, ich brauche eine eigene Bank :) !!! ).Upps, und wie willst du 30min ohne Nachführung belichten?
Und zu mit oder ohne Spiegel: bei den paar Photonen, die von einigen Sternen ankommen, zählt machmal jedes einzelne ;).Stimmt schon, aber siehe oben...(Nachführung!)
Klar gibt es super gekühlte Spezialkameras für Astro, nur kosten die brauchbaren Kameras gleich erheblich mehr als die A77. Und ich fotogrfiere im Allgemeinen gerne, nicht nur Astro (womit ich jetzt erst richtig anfangen will, bisher hatte ich keine geeignete Kamera, mit der es Sinnvoll gewesen wäre, aber die A77 schein ein geeigneter Kandidat zu sein [halt als Kompromiss, eine Kamera für alles]).Es geht nicht nur um Kühlung und Dunkelstrom, sonder um die spektrale Empfindlichkeit (H-Alpha)
Und daß die Bilder bei Astro gestackt werden müssen, versteht sich eigentlich von selbst.
Dafür habe ich sogar ein selber ein Progrämmchen gestrickt, klappt hervorragend, auch Stapeln bei Tagesaufnahmen ("Langzeitbelichtung" ohne Dämpfungsfilter, dafür aber 100% Rauschfrei :cool:).
So wie ich die DRO-Funktion bisher verstanden habe, kann gerade bei Astro-Aufnahmen DRO LV5 Sinn machen, allerdings nur bei ISO 100 und vielleicht noch bei ISO 200. Dein Progrämmchen in Ehren (ist toll, wenn man so etwas kann), aber schau dir mal Theli oder PixInsight an - da stecken zig Mannjahre an Entwicklung dahinter
(Hängt mit der internen Signalverarbeitung zusammen, BEVOR ein RAW oder jpg in der Kamera erzeugt und abgespeichert wird)DRO greift aber nicht VOR der RAW-Erzeugung ein. Da kommt man nicht ran!
BMP-Profi
13.10.2012, 01:33
Hallöchen mal wieder,
meine Frage lautete, ob bei anderen A77 das Rauschen ebenfalls in der Bildecke rechts oben besonders stark auftritt.
Zu Astro: mangels Nachführung habe ich bisher nur Sonne und Mond im Visier gehabt. (z.B. totale Sonnenfinsternis ´99 bei München, war schon ein tolles Gefühl im Kernschatten). Aber man entwickelt sich ja weiter.
Langzeitbelichtung von 30 Minuten habe ich bisher nur mit technischen "Zielobjekten" gemacht. Jedoch hat heute Abend das Wetter mitgespielt, und wie angekündigt, habe ich im freien Testbilder mit ISO 100, Blende 4, Brennweite 16mm und "lediglich" 20Minuten Belichtungszeit aufgenommen, zuerst nur ganz normal mit ISO 100, dann im direkten Anschluss jedoch mit DRO LV5 (Aufgenommen gegen 23:00 Uhr, Stockfinster).
Die Bilder zeigen die jpg, die die Kamera automatisch erzeugt.
Dieses Bild wurde ganz normal 20 Minuten mit ISO 100 belichtet.
828/ISO_100__ohne_DRO_20_Minuten.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=156882)
Direkt danach habe ich DRO LV5 aktiviert und ebenfalls 20 Minuten mit ISO 100 belichtet (nur DRO aktiviert, alles andere exakt wie bei der ersten Aufnahme).
828/ISO_100__mit_DRO_LV5_20_Minuten.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=156883)
In der ersten Aufnahme ist unten im Bild alles Schwarz, mit DRO LV5 ist die Wiese schon dunkelgrün zu erkennen (die Aufnahmen hätte ich doch mit 30 oder 40 Minuten machen sollen).
Auch der Baumstamm ist auf der Wiese gut zu erkennen (ohne DRO: garnichts).
Bei jpg sollte man folglich auf jeden Fall DRO aktivieren. Wenn man z.B. Astro-Bilder o.ä. Stapeln will, dürfte das ausreichen. Gegenüber der RAW-Bearbeitung spart das auf jeden Fall viel Zeit (mein Rechner braucht pro Bild mit DRO Optics Pro ca. 1 Minute pro Bild nur für die Berechnung, das ermitteln der Korrekten Parameter nochmals einiges an Zeit). Was aber noch fast immer gilt: wenn man von Hand entwickelt, ist der Mensch dem Rechner doch sehr oft überlegen (leider greift DRO tatsächlich erst nach RAW :().
Und welch Wunder: wenn man die Wiese gut belichten will, ist der Himmel Nachts genauso überbelichtet wie Tagsüber. Das nächste mal werde ich tatsächlich auch Nachts bei solchen Aufnahmen mit einem Grauverlaufsfilter fotografieren, damit der Gesamteindruck vom Bild passt :!:
Die Originalbilder habe ich für´s Forum auf 25% verkleinert und rechts und links etwas abgeschnitten, damit das Bildformat für´s Forum passt. Dann noch kräftig komprimiert, damit die Dateien nicht zu groß sind.
Das Dunkelstromverhalten der Kamera hat mir also keineswegs einen Strich durch die Rechnung gemacht. (Glück gehabt, oder: Sony hat ganze Arbeit geleistet :top:)
Bei der mangelden rot-Empfindlichkeit bin ich mir noch nicht sicher, wie stark das Stört. (klar feht dort etwas aufgrund des IR-Filters, interessant wäre der direkte Vergleich 2-er Bilder mit und ohne IS-Sperrfilter). Hat schon mal jemand die spektrale Empfindlichkeit des Sensors vermessen? Würde mich schon interessieren. Ist natürlich ganz schön aufwendig.
Die DRO-Funktion sollte eigentlich vor den RAW-Bildern greifen, das wäre technisch sinnvoller (aber vermutlich auch wesentlich anspruchsvoller zu realisieren, das müsste ja Richtung HDR-Chip gehen, nur mit einer Kennlinienauswahl, naja, vielleicht ja in der Zukunft ;).
Die Messungen des Spiegels sind dir sehr gut gelungen, hättest du es nicht gemacht, hätte ich es selber erledigt :top:: (Arbeit gespart, glück gehabt :lol:)
Wenn ich mir die beiden Bilder ansehe, bin ich mir jetzt sicher, dass DRO LV5 bei der Astro-Fotografie sehr wohl was bringt (bei jpg!). Dort sieht es doch nicht anders aus als hier auf der Wiese.
Zu meinem "Progrämmchen" und Theli oder PixInsight:
Die Programme hatte ich mir vorher auch angesehen, passten bisher aber überhaupt nicht zu meinen Anwendungen. Bei mir war die Zielrichtung eine ganz andere. Und ich muss die Software immer wieder mal kurz umstricken, um sie für andere Randbedingungen zu optimieren.
Für Astro sind die Programme gut, aber schau dir mal meine Seite an. Fast alle Bilder auf der Seite sind mit einer kleinen CASIO gemacht worden. Und über Pixelgröße und Rauschen braucht man sich bei einer Kompakten mit mehr als 10-fach Zoom ja nicht unterhalten (bei knapp über 1µm Kantenlänge). Umso erstaunlicher ist, wie viel man den Winzlingen mit reiner Software durch Stapeln herausbekommt!!! Viele Bilder stammen aus Full-HD-Videos. Und die 2MPixel (1920*1080) kann man nach meiner Bearbeitung sehr gut auf ca. 50cm Breite vergrössern! Bei meinen Programmen geht es um tracken, Bildstabilierung, Rauschreduzierung und Langzeitbelichtung aus normalen Bildern und Filmsequenzen ohne Spezialequipment. Wobei letztendlich bei allen Programmen alles auf Stapeln hinausläuft.
Rauschreduzierung komplett ohne Qualitätsverlust mit nur einem Bild ist technisch halt leider nicht möglich :(.
Als die Programme entstanden, hatte ich die Sony noch nicht. Da ich jetzt die A77 habe, kann ich mit meinen Programmen aber auch aus der Sony noch mehr rausholen.
Meine Seite: www.BMP-Profi.de
In den Programmen stecken übrigens ebenfalls zig Mannmonate.
Und damit sich der Kreis zu den 30% vom Spiegel schliesst: statt z.B. 30Minuten mit Spiegel zu belichten wären 21Minuten ohne Spiegel auf jeden Fall Sinnvoller, dem schwachen Rotkanal würde es auch zugute kommen :) (rauscht dann weniger zu).
BTW:
Lanzeit mit Kabel FB oder wireless?
BMP-Profi
13.10.2012, 01:53
Meine kann beides, hier habe ich mit Kabel belichtet und mich ganz schnell wieder ins Auto zur Standheizung verzogen :lol:
Nur zur Umstellung auf DRO bin ich wieder kurz ausgestiegen (das kann ich nicht wireless umstellen ;))
Das Teil hat 2,4GHz und Kabel, lässt sich super programmieren. Gab´s bei ebay für ca. 55€. Einfach "Minadax Funk Timer" eingeben.
Hallöchen mal wieder,
meine Frage lautete, ob bei anderen A77 das Rauschen ebenfalls in der Bildecke rechts oben besonders stark auftritt.Das wird dir kaum wer beantworten können, weil es keinen Sinn macht so lange mit einer nicht gekühlten CMOS-Kamera zu belichten! Warum? Weil man den gleichen Effekt, aber mit einem wesentliche besseren Signal-Rausch-Verhältnis, bekommt, wenn man statt 30min 30x1min belichtet und die Bilder addiert. Meine längste Belichtung war ca. 3min - da sieht man kein "Glühen". War aber mit internem Dunkelbildabzug.
Zu den Bildern: wenn es stockdunkel war, sind die Bilder eindeutig überbelichtet. ALso zu lange belichtet. Auch hier wären 30x1min wesentlich besser gewesen: der Himmel wäre dunkel, die Sternspuren würden genau so ausschauen, aber das Rauschen wäre vollkommen weg und die Hotpixel auch!
Also warum unbedingt 30min in einem Stück, wenn es mit 30x1min wesentlich bessere Ergebnisse gibt?
Bei jpg sollte man folglich auf jeden Fall DRO aktivieren. mMn ist es nicht notwendig bzw. kontraproduktiv, weil man in der EBV danach - speziell bei Astroaufnahmen - mehr Möglichkeiten hat.
Und welch Wunder: wenn man die Wiese gut belichten will, ist der Himmel Nachts genauso überbelichtet wie Tagsüber. Das nächste mal werde ich tatsächlich auch Nachts bei solchen Aufnahmen mit einem Grauverlaufsfilter fotografieren, damit der Gesamteindruck vom Bild passt :!:Es geht wiederum viel einfacher: 30x1min für den Himmel und dann mit höherer ISO für den Vordergrund und danach die Bilder addieren...
Das Dunkelstromverhalten der Kamera hat mir also keineswegs einen Strich durch die Rechnung gemacht. (Glück gehabt, oder: Sony hat ganze Arbeit geleistet :top:)Wenn ich mir das Rauschen (bei ISO100 !!) und die Hotpixel so anschaue, meine ich doch. Aber deine Meinung sei dir unbenommen...
Bei der mangelden rot-Empfindlichkeit bin ich mir noch nicht sicher, wie stark das Stört. (klar feht dort etwas aufgrund des IR-Filters, interessant wäre der direkte Vergleich 2-er Bilder mit und ohne IS-Sperrfilter). Hat schon mal jemand die spektrale Empfindlichkeit des Sensors vermessen? Würde mich schon interessieren. Ist natürlich ganz schön aufwendig.Ich habe meine A700 für Astroaufnahmen umbauen lassen: jetzt ist sie im Roten (H-Alpha) ca. 10x (!) empfindlicher! Also ein Riesenunterschied - da spielen die 30% vom Spiegel der A77 keine Rolle mehr.
Die DRO-Funktion sollte eigentlich vor den RAW-Bildern greifen, das wäre technisch sinnvoller (aber vermutlich auch wesentlich anspruchsvoller zu realisieren, das müsste ja Richtung HDR-Chip gehen, nur mit einer Kennlinienauswahl, naja, vielleicht ja in der Zukunft ;).Dann wären RAWs aber keine RAWs mehr (sind sie aber ohnehin nicht mehr...) :lol:
Die Messungen des Spiegels sind dir sehr gut gelungen, hättest du es nicht gemacht, hätte ich es selber erledigt :top:: (Arbeit gespart, glück gehabt :lol:)D.h. du hast auch Zugang zu einem Spektrofotometer?
Zu meinem "Progrämmchen" und Theli oder PixInsight:
Die Programme hatte ich mir vorher auch angesehen, passten bisher aber überhaupt nicht zu meinen Anwendungen. Ist das dein Ernst? "Vorher auch angesehen" und gemerkt, dass es nicht passt? Sorry, aber diese Programme sind so mächtig, dass sie deine "Probleme" mit "links" machen könnten - wenn man will. :roll:
Und damit sich der Kreis zu den 30% vom Spiegel schliesst: statt z.B. 30Minuten mit Spiegel zu belichten wären 21Minuten ohne Spiegel auf jeden Fall Sinnvoller, dem schwachen Rotkanal würde es auch zugute kommen :) (rauscht dann weniger zu).Ich denke, du hast leider nicht ganz verstanden, worum es geht. Also noch mal: mit 30x1min oder 21x1min wäre das Ergebnis wesentlich besser!
BMP-Profi
13.10.2012, 08:09
Hallo, zugang zu Spektrometer: ja.
Bleib dran, ich lese schnell deine Punkte durch und antworte gleich.
Ich vermesse öfters Transmission von diversen Optiken, Filtern etc.
Für die spektrale Empfindlichkeit müsste man sich einen separaten Aufbau überlegen. Eine Idee habe ich auch schon, man muß nur Zeit dafür finden.
Zu den 30*1min oder 1*30min kann ich nur sagen, dass du in diesem Punkt nicht ganz richtig liegst. Kann ich dir technisch begründen, wäre aber nichts hier fürs Forum (zu speziell). Ich antworte aber gerne ausführlich per email, vielleicht wird man sich ja dann einig, wenn nicht, jeder kann seine eigene Meinung haben und die Erde dreht sich trotzdem weiter.
Stockdunkel ist ein relativer Begriff bei der Lichtverschmutzung am Horizont
Wie geht das mit dem internen Dunkelbildabzug? Ist das wirklich besser als die nachträgliche am Rechner, speziell, wenn man doch mehrere Minuten belichtet.
Ich habe schön öfters für meine technischen Aufnahmen nachträglich einen Dunkelbildabzug durchgrführt, für meine Zwecke war des o.K.
Die Bildbearbeitung am Rechner möchte ich auf ein Minimum reduzieren. Mit unterschiedlichen Belichtungszeiten für den Himmel und den Vordergrund geht es natürlich auch, da hast du recht. Dann macht man halt klassisch ein HDR-Bild. Ich werde es aber lieber gleich mit einer Aufnahme versuchen zu erledigen, bin halt manchmal Rechnerfaul ;).
Bei meinen technischen Bildern habe ich beides versucht: z.B. 4*10min, 8*5min, 20*2min.
Bei mir gibt es öfters so wenig Licht, dass ich mit wenigen, länger belichteten Aufnahmen bessere Ergebnisse bekommen habe als mit mehreren kürzer belichteten Bildern.
Wie das draußen aussieht, werde ich heute abend mal testen: gleicher Ort, ähnliche Zeit (nach 21:00 Uhr ändert sich nichts an der Helligkeit).
Mit den selben Kameraeinstellungen: ISO 100, Blende 4 bei 16mm und diesmal 20*1min und natürlich gleicher Bildentwicklung. Bin mal auf das Ergebniß der Einzelbilder und der Überlagerung gespannt. Ich lasse mich gerne überzeugen, aber nicht überreden :lol:.
Hallo, zugang zu Spektrometer: ja.
Bleib dran, ich lese schnell deine Punkte durch und antworte gleich.
Ich vermesse öfters Transmission von diversen Optiken, Filtern etc.
Für die spektrale Empfindlichkeit müsste man sich einen separaten Aufbau überlegen. Eine Idee habe ich auch schon, man muß nur Zeit dafür finden.Ja, mach mal - wäre interessant, was die A77 von der Messung her so liefert bei H-Alphe. Am Himmel ist es eindeutig: am Orion-Nebel sieht man kaum Rot
Zu den 30*1min oder 1*30min kann ich nur sagen, dass du in diesem Punkt nicht ganz richtig liegst. Kann ich dir technisch begründen, wäre aber nichts hier fürs Forum (zu speziell). Warum nicht? Interessiert sicher auch noch ein paar andere User hier. Mag sein, dass ich nicht ganz richtig liege. Es fragt sich dann halt nur, warum denn alle Amateurastronomem und sogar die Profis mit dem Space-Teleskop diese Technik anwenden? :lol:
Ich antworte aber gerne ausführlich per email, vielleicht wird man sich ja dann einig, wenn nicht, jeder kann seine eigene Meinung haben und die Erde dreht sich trotzdem weiter.Das wird sie auf jeden Fall tun...
Wie geht das mit dem internen Dunkelbildabzug? Im Menü "Langzeit-RM" auf "ein"
Ist das wirklich besser als die nachträgliche am Rechner, speziell, wenn man doch mehrere Minuten belichtet.Das Dunkelbild muss genau so lange belichtet werden wie das "Hell"-Bild. Und vor allem unter identischen Bedingungen (sprich Temperatur!). D.h. die interne Dunkelbildkorrektur ist bequemer und besser, weil idente Temperaturbedingung. Bei "richtigen" Deep-Sky-Aufnahmen wird aber gerne ein "Master"-Dark erstellt (mehrere Dunkelbilder) und die entsprechenden Programme berechnen dann das Summen bzw. Differenzbild.
Ich habe schön öfters für meine technischen Aufnahmen nachträglich einen Dunkelbildabzug durchgrführt, für meine Zwecke war des o.K.Und warum machst du es bei den Astroaufnahmen nicht? Gerade dort ist es unbedingt notwendig - noch dazu wenn du unbedingt 30min belichten willst! Bei 30s und 100 Einzelbildern braucht man dann meist auch keinen Dunkelbildabzug.
Hallöchen mal wieder,
meine Frage lautete, ob bei anderen A77 das Rauschen ebenfalls in der Bildecke rechts oben besonders stark auftritt.
Den Effekt kann ich nicht bestätigen.
Als Vergleich soll dieses Testfoto von 12. August 2012 22:03 dienen:
6/DSC02047_1200.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=156899)
Den von dir beschriebenen Effekt konnte ich noch nie nachvollziehen, allerdings habe ich noch keine längeren Belichtungen als 20 Minuten gemacht - allerdings Serien, die in Summe mehrere Stunden andauerten ...
Übrigens hat mir ein Flugzeug einen Strich durch das Foto gemacht! :mrgreen:
Der rötliche Farbton an der linken Seite ist kein Sensorglühen sondern die Lichtstreuung unserer Stadt ... und wenn man genau schaut sieht man sogar den großen Wagen ...
LG Gerhard
BMP-Profi
13.10.2012, 09:03
Wie schon geschrieben: bei Langzeit-Astro bin ich noch nicht.
Ich habe natürlich bei meinen technischen Bildern auch nicht nur mit einem Dunkelbildabzug gearbeitet. Das mit der Langzeit-RM werde ich natürlich ausprobierne. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass gerade bei sehr langen Belichtungszeiten die externe Methode besser funktioniert, dauert halt länger.
Dass die Randbedingungen identisch sein müssen (Temperatur etc) ist klar.
Dass die Profis Stapeln und nicht ewig belichten ist natürlich klar. Nach mehreren Stunden rauscht JEDER Sensor zu, gekühlt oder nicht ist dann egal. Und dort werden dann ja manchmal hunderte Bilder Überlagert.
Selbst wenn die Profis ein einzelnes Bild mehrere Stunden belichten können, wenn der Faktor 100 oder mehr dazu kommt, Rauscht es bei denen dann auch. Und dann macht Bildverarbeitung natürlich Sinn. (Das gleiche Problem wie bei mir: wenn nur ganz wenige Photonen ankommen, sind die Nichtlinearitäts/Rauschwerte extrem).
Und bei meinen Messungen gilt: bei sehr wenigen Photonen entweder ein lange belichtetes, stärker verrauschtes Bild oder ein "rauschfreies" Bild, auf dem aber nichts zu erkennen ist. Das ist der gleiche Grund, warum ich manchmal auf die Schnelle ISO 16000 nehme (nehmen muß): lieber ein verrauschets als garkeins.
@cqc: Nicht schlecht, wie lange hast du belichtet, und warum Blende 8? Das mit den Fliegern kenne ich, kann man bei mehreren Bildern aber ganz gut rausmitteln.
@TONI B: Übrigens verwende ich bei einer Nex5 teilweise sogar ein 50mm /f 0.7 !!! um so viele Photonen wie möglich einzusammeln. Das Objaktiv leuchtet zwar nicht alles aus, für meine Zwecke habe ich aber genügend Pixel, die ich auswerten kann. Am liebsten hätte ich ein noch Lichtstärkeres :lol:. Ich habe auf der Arbeit manchmal EXTREM wenig licht.
@cqc: Nicht schlecht, wie lange hast du belichtet, und warum Blende 8? Das mit den Fliegern kenne ich, kann man bei mehreren Bildern aber ganz gut rausmitteln.
Steht dabei, 16 Minuten. Blende 8? - Weil bei Blende 8 mein 12-24/4.5-5.6 den besten Kompromiss zwischen den CA`s und der Beugungsunschärfe - also die bestmögliche Auflösung hat. Ob es klug ist weiß ich nicht, ich habe keine Ambitionen zur Astrofotografie und mache derartiges eigentlich meist aus Jux und Tollerei! :cool:
BMP-Profi
13.10.2012, 12:57
@ cqc :
Das Entscheidende ist, dass dir die Bilder gefallen. Ich finde, die Sternenspuren haben auch etwas :top:.
@ TONI B:
Die Langzeit-RM hatte ich ausprobiert, war mit dem Ergebnis aber nicht so zufrieden wie bei der manuellen Bearbeitung. Du hast recht, es geht mit Langzeit-RM, aber es ist nicht genau das Gleiche wie die manuelle Bearbeitung. Ich habe ja in jedem Bild, also auch in dem Dunkelbild sowohl das statistische, zufällige Rauschen, das sich nie wiederholt und sich deswegen auch nicht wegrechnen lässt als auch das systematische Rauschen des Bildsensors, das man sehr wohl rausrechnen will und auch kann.
Wenn du also z.B. 20 Bilder mit RM machst, wird aus jedem Bild sowohl das systematische Rauschen rausgerechnet (was gewollt ist, da es in beiden Bildern identisch ist), zusätzlich wird aus der gewünschten Belichtung aber auch noch das statistische Rauschen des Dunkelbildes herausgerechnet, das aber NICHTS mit dem statistischen Rauschen des belichteten Bildes zu tun hat. Im Prinzip addiert man dort also nochmal ein geringes statistisches Rauschen vom Dunkelbild dazu.
Ein ganz einfaches Beispiel: wenn du ein perfektes Graubild ohne Rauschen nimmst und von dem Bild eine Dunkelaufnahme MIT statischem Rauschen abziehst, erhältst du ein verrauschtes Graubild. Und da dies Rauschen statistisch ist, kannst du dir selber ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass das Rauschen weniger wird.
Somit verbleiben hierbei 20 Bilder, quasi ohne das systematische Rauschen, aber mit erhöhtem statistischem Rauschen. Wenn die Software dann versucht, das Rauschen aus einem Bild zu beseitigen, geht das wie üblich nur auf Kosten der Detailinformation, und die möchte ich mir nicht kaputtrechnen lassen. Dann, wenn sich der Aufwand lohnt, doch lieber „Handarbeit“, auch wenn ich es nicht gerade liebe.
Wenn man aber zunächst 20 Bilder wie gewünscht belichtet und anschließend 20 Bilder als Dunkelbilder aufnimmt und die 20 Dunkelbilder mittelt, fällt das statistische Rauschen aus dem Ergebnis-Dunkelbild fast vollständig heraus. Meine bisherigen Erfahrungen zeigten bei meinen Bildern, dass ich bei mehr als 10 Bildern ruhig ein paar Dunkelbilder weniger machen kann als belichtete Bilder. Je mehr, desto sauberer ist aber das Ergebnis. Da diese so erzeugt Dunkelbild quasi nur noch das systematische Rauschen des Sensors enthält, kann es problemlos von den 20 belichteten Bildern abgezogen werden.
Übrig bleiben 20 Bilder mit dem einfachen statistischen Rauschen und nicht wie bei RM mit erhöhtem statistischem Rauschen.
Somit enthält die manuelle Bebeitung der Bilder auch im Ergebnis weniger Rauschen und mehr Details als die einfachere Bearbeitung mit RM.
Aber auch bei 30 oder 100 Bildern brauche ich immer einen Dunkelabzug, sonst mittelt sich zwar das statistische Rauschen raus, die systematischen Detektorfehler hingegen werden ohne Dunkelabzug genauso betont wie einzelne Sterne.
Oder siehst du das anders?
Oder siehst du das anders?Nein, denn genau so wird es in der Astrofotografie auch gemacht. Das meinte ich auch mit "Master-Dark". Nur muss man halt auf die Temperatur achten und das geht wesentlich einfacher, wenn die Belichtungszeiten kurz sind: Zuerst 10xDark mit 30s; dann 10xHell mit 30s usw. und dann erstellt man aus der beliebigen Anzahl der Darks ein Master-Dark. Und da die Belichtungen so kurz sind, ist auch das SNR besser und die Temperaturen ändern sich nicht so stark. Wie erstellst du ein Dark, wenn nach 30min die Temperatur um 5°C tiefer ist? Da hast du ein Rauschen, dass 2x geringer ist...
Du kannst es drehen und wenden, wie du es willst: mit einer nicht gekühlten CMOS-Kamera sind 30min nicht sinnvoll. Das SNR geht vollkommen in den Keller. Und auch bei den gekühlten CCDs sind so lange Belichtungszeiten eher die Ausnahmen.
Warum wohl?
BMP-Profi
13.10.2012, 13:18
Du hast recht, mit Dunkelbildabzug ist es immer Optimal. Mir geht es aber nicht nur um Astro, sondern allgemein um die Bildverbesserung. Und ich habe schon einige Bilder mit tollen Langzeiteffekten gemacht, die mehrere Minuten belichtet waren. Dabei geht es besonders um den Effekt der Langzeitbelichtung.
Eine Frage: wenn du den IR-Filter rausgebaut hast, stört dich bei deinen normalen Bildern die nach deiner Aussage wesentlich höhere rot-Empfindlichkeit in den Bildern nicht? Die müsstest du doch eigentlich rausrechnen.
Und du hast recht: eine gekühlte CCD, am besten mit möglichst großen Pixel in Monochrom und einem kompletten Filtersatz, ggf. sogar Interferenzfiltersatz ist das gelbe vom Ei :lol:. Hätte ich gerne. Mieinem großen, gut nachgeführten, lichtstarken Teleskop. Hätte ich auch gerne.
Wobei wir wieder beim Finanzminister landen :lol:.
Du hast recht, mit Dunkelbildabzug ist es immer Optimal. Mir geht es aber nicht nur um Astro, sondern allgemein um die Bildverbesserung. Und ich habe schon einige Bilder mit tollen Langzeiteffekten gemacht, die mehrere Minuten belichtet waren. Dabei geht es besonders um den Effekt der Langzeitbelichtung.Vorhin hast du immer nur von 30min Astro-Belichtungen geschrieben...:roll:
Eine Frage: wenn du den IR-Filter rausgebaut hast, stört dich bei deinen normalen Bildern die nach deiner Aussage wesentlich höhere rot-Empfindlichkeit in den Bildern nicht? Die müsstest du doch eigentlich rausrechnen.Die A700 wird nur mehr für Astrofotografie verwendet (werden). Ich habe aber ein Spezialfilter, das vor das Objektiv kommt und für "normale" Aufnahmen die Farbneutralität wieder herstellt.
Und du hast recht: eine gekühlte CCD, am besten mit möglichst großen Pixel in Monochrom und einem kompletten Filtersatz, ggf. sogar Interferenzfiltersatz ist das gelbe vom Ei :lol:. Hätte ich gerne. Mieinem großen, gut nachgeführten, lichtstarken Teleskop. Hätte ich auch gerne.Darum geht es ja nicht, oder? Du wolltest wissen, wie es mit der A77 geht - und da hilft eben nur 30x1min statt 30min - bei Astroaufnahmen. Deine Meereswellen kannst du gerne mit 30min machen...
BMP-Profi
13.10.2012, 17:26
@TONI B
Ich finde, mit Dunkelbildabzug müsste die A77 30min hergeben. Ob man das manuell macht oder mit dem eingebauten Dunkelbildabzug, naja, jedem das seine ;).
Ich teste gerade die Qualität des automatischen Dunkelbildabzuges (jeweils 4 Bilder manuell und 4 Bilder mit autoRM, 10 Minuten belichtet, danach werde ich alle 8 Bilder gleich bearbeiten und jeweils die 4 zugehörigen Bilder Stapeln). Die Belichtung und Kameraeinstellung ist natürlich bei allen 8 Bildern, bis auf AutoRM, völlig identisch.
30min fände ich bei Astro schon interessant (wenn es sich lohnt).
Ich versuche mal heute Abend deine Möglichkeit: kürzer belichten und dann Stapeln. Statt wie gestern 20 Minuten dann halt 20 mal 1min. Wäre schön, wenn dann nach der Bearbeitung bei den 20*1min genausoviele Details zu sehen sind wie bei 1*20min. Bin mal echt gespannt.
Trotz 30min würde ich natürlich auch dabei min. 4 Bilder Stapeln. Allein, um das Rauschen zu reduzieren.
Da man, wie ich mir schon gedacht habe, für normale Bilder ein separates IR-Filter vorschrauben muss, werde ich das bei meiner A77 schön lassen. Wenn sie denn eines Tages ausgemustert wird (obwohl sie funktioniert) wäre das eine interessante Option für eine "Resteverwertung".
Ich habe aber ein Spezialfilter, das vor das Objektiv kommt und für "normale" Aufnahmen die Farbneutralität wieder herstellt.
Kannst du einen Gewinn an Details bei den "normalen" Bildern erkennen, nachdem das AA Filter nun nicht mehr im Weg ist?
Kannst du einen Gewinn an Details bei den "normalen" Bildern erkennen, nachdem das AA Filter nun nicht mehr im Weg ist? Ich hatte Tests vor - bin aber durch die intensiven Astroaufnahmen (Mond und Planeten) noch nicht wirklich dazu gekommen. Kurze "quick and dirty" Tests haben einerseits keine Moire und andererseits auch keine deutliche Steigerung bei den Details erkennen lassen. Da müsste man schon sehr exakte Versuche machen...
...die nächsten Ferien kommen aber bestimmt. ;) :cool:
Wäre schön, wenn dann nach der Bearbeitung bei den 20*1min genausoviele Details zu sehen sind wie bei 1*20min. Bin mal echt gespannt.Ich sage mal, da sind mehr Details zu sehen...:cool:
BMP-Profi
13.10.2012, 17:49
Ich sage mal, da sind mehr Details zu sehen...:cool:
Mit ansonsten den selben Kameraeinstellungen?