Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zentralverschlüsse: pro und contra
Slowlens
23.08.2011, 17:33
Anlässlich des 24/1,8 Zeiss Objektivs interessieren mich die Vor- und Nachtteile solcher Verschlüsse.
Die Kameras sollen mit solchen Objektiven bei allen Belichtungszeiten blitzen können.
Bei Leicas S2 sind entsprechende Objektive teurer als ihre pendants.
Bei Slrs und Dslrs im Kleinbildformat gibt es das bisher glaube ich gar nicht, zumindest nicht sehr weit verbreitet.
Hat denn das Zeiss für E-Mount einen Zentralverschluss? Kann ich mir nicht vorstellen.
Zentralverschlüsse werden in Großformatobjektiven eingesetzt. Jedes Objektiv hat seinen eigenen Verschluß. Manche Mittelformathersteller haben in speziellen Objektiven Zentralverschlüsse mit dem Sinn, kürzere x-Synchronzeiten zu erreichen. Die Zeiten gehen, je nach Größe, bis zu 1/500 sec. in der Größe "0", 1/400 sec. in der Größe "1" (Copal) u.s.w.. Die Größen sind abhängig vom jeweiligen Objektiv (Brennweite, Bildkreis, Lichtstärke). Der Zentralverschluss öffnet immer komplett und arbeitet eigentlich erschütterungsfrei. Wie lange er hält, keine Ahnung, er wäre im Falle des Falles aber recht einfach austauschbar. Was ich gerne daran nutze ist die Funktion "T" (time), die im Gegensatz zu "Blub" :lol: so funktioniert, dass man nicht die ganze Belichtungszeit den Auslöser drücken muss, bzw. feststellen/klemmen, sondern man zum schliessen den Auslöser (Fernauslöser) ein zweites mal betätigt. So eine Funktion würde ich mir in einer DSLR wünschen.
Ich glaube Leica nutzt in der M-Serie Zentralverschlüsse im Kleinbildbereich, deren kürzeste Zeiten kenne ich aber nicht.
viele Grüße
aidualk
Die Blitzsynchronzeiten sind kürzer, die kürzesten Belichtungszeiten, die möglich sind, sind aber länger als bei Schlitzverschlüssen. Das ist prinzipbedingt, da bei sehr kurzen Zeiten die Belastung der Blendenmechanik sehr hoch wird.
Ausserdem käme es dann zu sichtbaren Belichtungsunterschieden zwischen Bildmitte und Rand.
Slowlens
23.08.2011, 19:23
SAR schrieb, dass das Zeiss einen Zentralverschluss hat.
Die Kamera könnte sich bei kürzeren Zeiten für ihren eigenen Verschluss entscheiden.
Die Erschütterungfreiheit wäre gut, um die hohe Auflösung auszunutzen, und leiser wäre das Objektiv vielleicht auch noch.
mrieglhofer
23.08.2011, 19:56
Die Kameras sollen mit solchen Objektiven bei allen Belichtungszeiten blitzen können.
Eh, aber das sind halt nur 1/500.
Es gab bei DSLR vereinzelt Zentralverschlußobjektive, nicht nur nach dem Krieg ;-)
Bei DSLR geht man heute eher den Weg, das über HSS im Blitz zu lösen oder über einen elektronischen Verschluß, wie das Nikon vorgemacht hat. Leider hat auch diese Lösung Nachteile.
Ausserdem käme es dann zu sichtbaren Belichtungsunterschieden zwischen Bildmitte und Rand.
Wenn das passiert, hat sich der Kontrukteur wohl am Platz vertan (wobei das vorkommt, wenn konstruktiv kein anderer Platz verfügbar war ;-). Wenn der Verschluß bei der Blende sitzt, ändert sich nur die Helligkeit, aber es gibt keine Randabschattung. Minolta hatte sogar sehr langsam laufende Zentralverschlüsse, die zugleich Blende spielten und damit in den hellen Stellen eine höhere Schärfentiefe erzeugten. Da der Verschluß auch Blende war, wurde zuerst mit großer Schärfentiefe die hellen Stellen belichtet und danach mit geringerer SChärfentiefe die dunkleren Stellen. Die Himatic-E hatte so eine Lösung.
Grundsätzliches Problem bei all diesen Lösungen ist, dass sie derzeit in den Konzepten nicht integriert sind und daher die Auslöung durch die Kamera nicht möglich ist. Heute würde das ganze auch keine Sinn mehr ergeben, da sie Sensortechnologie sich schneller entwickelt und damit das Ziel damit schneller und einfacher erreichbar ist.
Ich glaube Leica nutzt in der M-Serie Zentralverschlüsse im Kleinbildbereich
Ich glaube nicht. Nein, die M-Serie ist Schlitzverschluß. Es gab ca.1926 einmal eine Compur Leica.
*thomasD*
23.08.2011, 19:56
Die Blitzsynchronzeiten sind kürzer, die kürzesten Belichtungszeiten, die möglich sind, sind aber länger als bei Schlitzverschlüssen. Das ist prinzipbedingt, da bei sehr kurzen Zeiten die Belastung der Blendenmechanik sehr hoch wird.
Ausserdem käme es dann zu sichtbaren Belichtungsunterschieden zwischen Bildmitte und Rand.
Liegt der Zentralverschluss nicht in der Ebende der Blende und ersetzt diese? Es gäbe dann satt Vignettierung einen STF-Effekt - so dachte ich bisher.
mrieglhofer
23.08.2011, 20:43
Liegt der Zentralverschluss nicht in der Elende der Blende und ersetzt diese? Es gäbe dann satt Vignettierung einen STF-Effekt - so dachte ich bisher.
Nein, das würde auftreten, wenn der Verschluß weiter hinten liegt. Das gibt es auch.
Du hast ja bei Blende 16 auch nicht weniger Licht am Rand als bei Blende 4. Das dämpft das Licht gleichmässig.
*thomasD*
23.08.2011, 20:47
Du hast ja bei Blende 16 auch nicht weniger Licht am Rand als bei Blende 4. Das dämpft das Licht gleichmässig.
:?:
Wo ist da der Widerspruch? Das habe ich doch im Prinzip auch geschrieben und hat nichts mit STF zu tun.
Liegt der Zentralverschluss nicht in der Ebende der Blende und ersetzt diese? Es gäbe dann satt Vignettierung einen STF-Effekt - so dachte ich bisher.
Der Zentralverschluss ersetzt natürlich nicht die Blende, wie sollte er auch (zumindest in "normalen" Obektiven). Er steuert einfach die Belichtungszeit, wie bei einer DSLR der Schlitzverschluss, während die Blende halt auch in einem Zentralverschlussobjektiv einfach ganz normal die Blende ist. ;) Beide sitzen hier allerdings recht nahe beieinander.
*thomasD*
23.08.2011, 21:03
Der Zentralverschluss ersetzt natürlich nicht die Blende, wie sollte er auch (zumindest in "normalen" Obektiven). Er steuert einfach die Belichtungszeit, wie bei einer DSLR der Schlitzverschluss, während die Blende halt auch in einem Zentralverschlussobjektiv einfach ganz normal die Blende ist. ;) Beide sitzen hier allerdings recht nahe beieinander.
So falsch ist mein Gedanke nicht - immerhin gibt es das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralverschluss
Ist ja auch logisch in der Umsetzung. Und da es dann prinzipiell arbeitet wie die Überlagerung von Bildern mit unterschiedlicher Blende, wird sicherlich auch ein STF-Effekt erzeugt. Die Dynax 7 hatte eine entsprechende Funktion für Mehrfachbelichtungen.
Im Link stehen übrigens auch Vor- und Nachteile. Ein wichtiger Vorteil: Horizontal bewegte Objekte werden nicht verzerrt wie beim Schlitzverschluss.
So falsch ist mein Gedanke nicht - immerhin gibt es das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralverschluss
Du meinst die Minox und Optima, ja das sind die Ausnahmen. Ich hab ja deshalb geschrieben in "normalen" Objektiven. Abnormitäten gab es immer und überall mal, aber der Zentralverschluss wird normalerweise so nicht genutzt.
Ist ja auch logisch in der Umsetzung. Und da es dann prinzipiell arbeitet wie die Überlagerung von Bildern mit unterschiedlicher Blende, wird sicherlich auch ein STF-Effekt erzeugt. Die Dynax 7 hatte eine entsprechende Funktion für Mehrfachbelichtungen.
Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Die Dynax 7 hat Multibelichtungen mit Fokusverschiebungen über die Blende gemacht.... ?
SAR schrieb, dass das Zeiss einen Zentralverschluss hat.
Kann ich mir nicht wirklich vorstellen.
Schmiddi
23.08.2011, 21:29
Eh, aber das sind halt nur 1/500.
Rollei verbaut(e, DHW baut wieder neue Objektive) bis zu 1/1000s in den PQS-Objektiven (PQ hat dann 1/500). Mamiya bietet inzwischen auch (von Schneider gerechnete) Objektive mit ZV an, die gehen so weit ich weiß bis 1/800s.
Bei Mittelformat (und größer) macht der Zentralverschluss auch Sinn - Schlitzverschlüsse erreichen heute 1/125s als Synchronzeit, da kommt man draußen beim Aufhellgeblitze schnell in Schwierigkeiten. Dazu rappelt der ZV nicht so (was natürlich nur zum Tragen kommt, wenn man SVA nutzt...).
Beim E-Mount will mir nicht so recht einleuchten, wofür das gut sein soll - der Schlitzverschluss kann sicher 1/250s Synchronzeit, und so ein kleiner Verschluss rappelt auch nicht viel. Von daher bin ich mir nicht so sicher, ob das Zeiss wirklich einen haben wird - macht nur die Linse teurer, schwerer, kann zusätzlich kaputt gehen...
Andreas
Slowlens
23.08.2011, 22:04
Die bisherigen NEXen haben einen ziemlich lauten Verschluss. Wenn die NEX7 tatsächlich als Leica M Konkurrent für street, Theater, social Fotografie platziert werden soll, dann muss sie leiser werden als die bisherigen NEXen. Da es scheinbar noch keinen geeigneten elektronischen Verschluss gibt, wäre so ein leiser Zentralverschluss schon eine Option und böte auch beim Blitzen Vorteile (ok, vielleicht nicht gerade während der Theateraufführung). Die Brennweite, umgerechnet 35mm, passt ganz gut für diese Anwendungsbereiche.
*thomasD*
23.08.2011, 22:15
Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Die Dynax 7 hat Multibelichtungen mit Fokusverschiebungen über die Blende gemacht.... ?
Ich glaube, wir reden gerade aneinander vorbei:
Ein Zentralverschluss - wenn man ihn sich wie eine Blende vorstellt - öffnet sich von innen nach außen. Das heißt, durch die Mitte der Öffnung fällt mehr Licht als durch den Rand der Öffnung, da der Verschluss nur kurzzeitig komplett geöffnet ist, aber die ganze Zeit der Belichtung innen offen ist. Anders ausgedrückt: Die Randstrahlen haben weniger Gewicht in der Belichtung als die Strahlen in der Mitte.
Es ist so, als würde die Blende am Anfang der Belichtung auf kleinste Öffnung gestellt, während der Belichtung geöffnet und wieder geschlossen, sodass sie am Ende wieder die kleinste Öffnung hat. Die Dynax 7 setzt das so um, dass mehrere Belichtungen mit verschiedenen Blendenöffnungen überlagert werden. Es werden also Bilder mit unterschiedlicher Hintergrundunschärfe (da unterschiedliche Schärfentiefe) übereinandergelegt. Das Bokeh wird dadurch weicher - wenn auch nicht ganz stufenlos.
Digital geht das noch einfachere: Ein statisches Motiv mit unterschiedlichen Blendeneinstellungen fotografieren und die Bilder in PS z.B. überlagern.
Nichts anderes macht der Apodisationsfilter im STF-Objektiv: Die Randstrahlen werden stufenlos zum Rand hin abgedunkelt, sodass das Bokeh ebenfalls sehr weich wird.
Mit Fokusverschiebung hat das nichts zu tun.
Der Zentralverschluss sieht aber schon ganz anders aus als die Blende...
6/Copal_Verschluss.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=132006)
*thomasD*
23.08.2011, 22:43
Der Zentralverschluss sieht aber schon ganz anders aus als die Blende...
6/Copal_Verschluss.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=132006)
Okay, das wusste ich nicht. So ein sternförmiges Bokeh würde ich dann nicht wollen :D
Danke für die Bilder, finde ich interessant.
mrieglhofer
23.08.2011, 23:48
Der Zentralverschluss sieht aber schon ganz anders aus als die Blende...
Klar, wenn er getrennt von der Blende ist. Aber es gibt auch die Bauweise, das Blende und Verschluß eines sind. Allerdings in den Kompaktkameras.
Rollei verbaut(e, DHW baut wieder neue Objektive) bis zu 1/1000s in den PQS-Objektiven (PQ hat dann 1/500)
Hast Recht, waren die mit dem Linearantrieb. Aber prinzipiell ist der Zentralverschluß eh für große Sensor/Filmformate sinnvoller, da der Verschluß damit klein bleiben kann. Bei Kleinbild sehe ich keine Zukunft dafür.
Da es scheinbar noch keinen geeigneten elektronischen Verschluss gibt, wäre so ein leiser Zentralverschluss schon eine Option und böte auch beim Blitzen Vorteile...
Da (http://www.sony.jp/ichigan/products/SEL24F18Z/feature_1.html#L1_10) sieht nichts nach einem Zentralverschluss aus...