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...oder: Wie lange hält ein Verschluß nun wirklich!? ;)
Hallo zusammen,
man hört und liest ja immer wieder: Der Verschluß der Kamera XY hält X00.000 Auslösungen.
Nun gut.
Gibt es diesbezüglich eigentlich (ggf. auch herstellerübergreifend) Erfahrungswerte aus der Praxis? Hat jemand seine Kamera tatsächlich schon mal altersschwach geschossen, mit relativ deutlichem mechanischen Defekt? Man hört davon halt nichts.
Hier mal eine in den Raum gestellte Theorie:
Wir Hobby-Fotografen kommen, wenn wir schon eher viel fotografieren, auf vielleicht 50.000 Auslösungen (keine meiner DSLRs/SLTs - Minolta 5D, 7D, :a:700, SLT55 - kam auf mehr als 30.000!). Danach wird der Body gewechselt. Der alte verbleibt vielleicht noch als "Backup-Body" (verstaubt also), wird für 1-2 Hunnis an einen Sammler abgegeben, der sie in die Vitrine stellt oder seinerseits als "Backup-Body" benutzt.
Somit ergeben sich kaum solche Auslösezahlen, weil die Kameras vorher schon veraltet sind :lol:.
Was meint ihr, liege ich da falsch?
Gebt euren Senf dazu! Erfahrungswerte fände ich besonders spannend!
Gruß
Justus
Blitz Blank
20.08.2011, 01:59
Von defekten Verschlüssen oder Spiegelmechaniken liest und hört man tatsächlich selten. Zuweilen hingegen von Leuten, die mit z.B. einer "filmenden" nicht-Video-alpha die Mechanik fordern.
Ich denke tatsächlich, daß die kurzen Produktzyklen der Kameras, verbunden mit der nur in deren "Blütezeit" intensiven Nutzung hier Ausfälle verhindern. Wer viel fotografiert wechselt eher, das ist bei mir genau so.
Damit kämen wir zum schwierigsten Punkt: was heißt denn "ausgelegt" überhaupt?
Ab wann bezeichnet man eine Abweichung vom Sollwert als Ausfall?
Beispiel LED-Monitor: die Lebensdauer wird als der Zeitraum angesehen, bis die Leuchtdichte auf (m.W.) 50% der ursprünglichen abfällt.
Wieviel Toleranzen erlaubt der Hersteller, ab wann sieht es der Kunde?
Dazu gesellt sich jetzt die Ausfallwahrscheinlichkeit, die einer Badewannenkurve entsprechen dürfte: entweder fällt Mechanik sehr schnell nach Inbetriebnahme aus oder es hält eine ganze Weile bevor dann etwa mechanische und thermische Beanspruchungen die Fehlerrate wieder ansteigen lassen.
Dazu kommt dann das Produktumfeld selber: die Hersteller können sich bei Massenprodukten nur eine geringe Fehlerquote erlauben, sonst ist die Marge dahin. Wenn sie also vorsichtig kommunizieren, daß die Verschlüsse auf X Auslösungen ausgelegt sind um damit Film-Versuche mit einer a100 zu verringern, dann wäre das schon in ihrem Sinne. Einfach mal in Foren streuen... O:-)
Und: innerhalb der Garantiezeit gibt es noch kaum Alterungserscheinungen durch Fette/Schmierstoffe etc., damit sind Erfahrungswerte mit DSLRs zwangsläufig begrenzt.
Von der Pentacon Six (6x6 analog) ist mir bekannt, daß ihre Konstruktion oft zu Verschlußproblemen führt.
An eigenen Kameras, analog (hätte ich mir die Anzahl an Bildern gar nicht leisten können) wie digital hatte ich nie Probleme dieser Art (bemerkt).
Da Vorsicht die Mutter der Porzellankiste ist hielt ich es vor kurzem jedoch für keine gute Idee, daß jemand seine komplette, umfangreiche Büchersammlung mit der DSLR "scannen" wollte.
Schön wäre wirklich, wenn man (als Endkunde) einen gültigen Zählerstand auslesen und hier posten könnte. Soweit ich mich erinnere, ist dies nur dem Service möglich (ddd?), Nikon und/oder Canon erlauben es m.W. auch dem Nutzer.
Vielleicht findet man dort ja Daten.
Frank
mrieglhofer
20.08.2011, 10:17
...oder: Wie lange hält ein Verschluß nun wirklich!?
Dazu ist leider keine Aussage möglich. Auch wenn es stat. 100k sein sollten, kann dein individuelle Exemplar schon nach der nächsten Auslösung den Geist aufgeben. Würdest du aber z.B. 10000 Exemplar betreiben, so könntest du dich drauf verlassen, dass sie im Schnitt über alle erst nach 100k die Grätsche machen.
Ein Versuch, stat. Daten zu erheben, macht jene Seite. Aber auch hier sind nur die Nikon und Canon Modell sinnvoll, da hier größere Stückzahlen vorliegen.
http://www.olegkikin.com/shutterlife/
Daraus sieht man z.B. das D3 schon im Bereich von 150k eine erhöhte Sterblichkeitsrate haben.
Ein Unterschied ist halt schon, die Frühfehler werden i.a. wärend der Garantiezeit anfallen und reparariert. Danach ist nach der Badewannenkurve eh Ruhe. Ab 100k wird dann die Ausfallsrate wieder ansteigend, nur ist das für die meisten Leute eh nicht relevant.
Problem sehe ich eher in Leuten, die Timelapse Filme mit mech. Verschlüssen drehen. Hier würde ich eher zumindest ein altes Modell nehmen, dass sich eh nicht mehr verkaufen lässt.
Nebenei gesagt, machen mit der D7D der langsam wieder auftretende Err58 oder bei den A700 die Radprobleme in der Praxis mehr Probleme.
Die A700 von Peter aus Berlin (Pittisoft) hat rund 180.000 auf dem Tacho. Er schreibt das immer in seine Signatur :top:
Meine A900 ist noch nicht mal bei 20.000 in jetzt fast 3 Jahren und die A700 bei rund 10.000, aber die ist umgebaut zur IR. Ich bin halt noch ein analoger (hat mir mal ein Forumskollege gesagt) :? ;)
Die Kamerahersteller wissen es, verraten es aber nicht.
Solche Statistiken im Netz, die auf Meldungen der Nutzer basieren sind mit Vorsicht zu genießen, da nicht repräsentativ. Es melden sich in der Regel eher Nutzer, deren Kamera den Geist aufgegeben hat, als die, deren Kamera noch funktioniert.
Aber es ist ist wohl so, das andere Fehler häufiger zum Ausfall führen, wie Kontaktprobleme an Rädern und Knöpfen oder die Kamera ist einfach tot.
mrieglhofer
20.08.2011, 11:02
Die Kamerahersteller wissen es, verraten es aber nicht.
Wie sollen sie das wissen?
Die erfahren jene Verschlussausfälle, die Frühfehler sind und in der Garantier abgewickelt werden. Die Spätfehler wird ihnen ja wohl keiner, der seine Kamera mangels Wirtschaftlichkeit nicht mehr reparieren lässt, melden.
Daher können sie die Zahlen aus Testkameras gewinnen und hochrechnen. Oder die Teile einzeln zu Tode malträtieren.
Pittisoft
20.08.2011, 11:58
Die A700 von Peter aus Berlin (Pittisoft) hat rund 180.000 auf dem Tacho. Er schreibt das immer in seine Signatur :top:
Meine A900 ist noch nicht mal bei 20.000 in jetzt fast 3 Jahren und die A700 bei rund 10.000, aber die ist umgebaut zur IR. Ich bin halt noch ein analoger (hat mir mal ein Forumskollege gesagt) :? ;)
Hallo aidualk,
mittlerweile sind die 180k schon überschritten und immer noch keine Ermüdungserscheinungen fest zu festzustellen. :top:
Was mir langsam wieder Sorgen macht ist das hintere Steuerrad (Da müßte es seitens Sony lebenslange Reparatur Kulanz geben auf den M....) und ein komisches Gefühl das der Sensor bei Nachtaufnahmen nicht mehr so will wie früher......
Wenn die neue A77 auch diese Blitzverzögerung haben sollte wird meine A700 benutzt bis es keine Ersatzteile mehr gibt (Hat ja noch mehr als 1 Jahr Garantie) um dann langsam einen Wechsel vorzubereiten....
Blitz Blank
20.08.2011, 13:05
Hat ja noch mehr als 1 Jahr Garantie [..] über 180k auf dem Tacho
Also 180k in weniger als einem Jahr?! [ins Profil schau] Aha, Bildreporter. 500 Bilder/Tag.
Ui.
Frank
Pittisoft
20.08.2011, 13:09
Also 180k in weniger als einem Jahr?! [ins Profil schau] Aha, Bildreporter. 500 Bilder/Tag.
Ui.
Frank
Habe nur die 5 Jahre Garantie bei Sony im Stylestore Berlin beim Kauf mitgenommen was ich jederzeit immer wieder machen würde falls es nochmal zu einen Neukauf einer Sony kommen sollte....:lol:
Blitz Blank
20.08.2011, 13:44
Ach sooo, 180k in 4 Jahren, also "nur" gut 100 Bilder/Tag.
Ich dachte schon, ich hätte damals an der a700 eine Filmtaste übersehen :-)
Die etwas spärlichen Daten zum a900 Verschluss (http://www.olegkikin.com/shutterlife/sony_dslra900.htm) sehen jedenfalls ordentlich aus.
Edit: man sehe sich mal die Daten der 5D mkII an. Da gibt es Kameras mit 8 Mio.(!) Auslösungen.
Sieht man sich die Kameras der großen drei, denen eine gewisse Substanz an Rückmeldungen zugrundeliegt, an, so ist für mich klar erkennbar, daß die teureren/hochwertigeren Geräte auch bei der Haltbarkeit des Verschlusses die Nase vorne haben, teilweise deutlich.
Frank
man sehe sich mal die Daten der 5D mkII an. Da gibt es Kameras mit 8 Mio.(!) Auslösungen.
Eben, genau so könnte man fragen, „Wie lange hält ein Auto?“ Ich bin mal in Kuba mit einem Daimler-Taxi chauffiert worden, das lt. Fahrer über 2 Mio km auf dem Buckel hatte.
Und mein neu gekaufter Ford gab 3 Monate nach Ablauf der Garantie mit irreparablem Motorschaden in Frankreich den Geist auf.
Wie lange hält nun eine Kamera ?
Beste Grüße
mrieglhofer
20.08.2011, 18:05
Wie lange hält nun eine Kamera ?
Es gibt in der Statistik keine Ausagen zu dem Einzelausfall. Der kann sofort oder erst sehr spät eintreten. Sicher ist nur, dass er irgendwann eintritt.
Sehr wohl gibt es eine Häufung am Anfang (Garantie) und am Ende. Und wo das Ende liegt, das sagen die Kamerahersteller ja auch. Je teurer, desto länger. Die Pro Modell liegen mit 300k am oberen Ende, die Semi-Pro mit 100k in der Mitte (A900) und die Massenmarkt Modelle überlicherweise drunter. Früher, in der Analogzeit, bei etwa 60k.
Damit kann ich rechnen, und das zeigt auch die Statistik klar, wenn ich hohe Bilderzahlen habe, nehme ich sinvollerweise ein dafür ausgelegtes Modell.
Und nebenbei gesagt, hält jede Kamera genauso wie ein Auto eigentlich nahezu unendlich. Es ist nur eine Frage, wielange sich die Reparaturen lohnen.
Ganz genau: diese ganzen Angaben sind reine Statistik, die sog MTBF (Mean Time Between Failure) , auf deutsch mittlere Betriebsdauer zwischen Ausfällen
Formelkram siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mean_Time_Between_Failures
Aber Vorsicht, hier geht es
1.um statistische (!) Ausfallraten, spezifiziert für bestimmte Umweltbedingungen, wie Temperatur, Druck, Luftfeuchte etc.
Wichtig für die Konstruktion von Teilen, denn wenn ein Verschluss eine MTBF von 100.000 hat, aber der Taster für den Auslöser nur 10.000, dann ist die Kamera trotzdem kaput...statistisch
2. Mit der Praxis hat das sowieso wenig zu tun, denn es gibt jede Menge Leute, die sagen:" Meine CanNikon hält schon 150.000 Auslösungen".
Ja und ? Alle haben ja recht. Eine hält länger, dafür hat die von Jemand anders nur 50.000 geschafft.
Und das ist nur das einfache Beispiel.
Nehmen wir einen laaaaangen Tunnel. Da sind so ca. 10.000 Leuchtstoffröhren drin. MTBF angenommen: pro Röhre 100.000 Stunden.
Berechnung:
100000 h / 10000 = 10 h
24 h / 10 h = 4 St/Tag
heisst: statistisch fallen 4 Röhren pro Tag aus.
Für die Ersatzteildisposition mit Sicherheit ein Anhaltspunkt für die Lagerhaltung.
Defacto fallen aber an einem Tag eine, am nächsten Tag dafür 7 aus.
Wem hilft die Zahl jetzt ?
Genau: Niemand :flop:
Ersetze Leuchstoffröhre durch Kamera, nimm Deine Kamera und überlege, zu welcher Gruppe sie wohl gehören mag, zu den "Frühen" oder den "Späten".
Nicht mehr und nicht weniger ...
Walter
mrieglhofer
20.08.2011, 18:19
Na ja, bei der 2.ten Kameras fängts ja schon an und ab der 100.ten kannst dann den Ersatzpool mit der Information füttern ;-)
André 69
20.08.2011, 18:19
Hallo,
genau genommen sollte es MTTF sein, MTTF ist die Abkürzung für die mittlere Betriebsdauer bis zum Ausfall. <-- klug*******
Am besten gefällt mir an einer Statistik, daß wenn 2 Leute statistisch in einer Woche eine Flasche Schnaps trinken, kann einer sturzbesoffen sein, und der Andere ihn ins Krankenhaus fahren, ganz legal.
Bis zum nächsten Rausch dauert es dann halt 1 Woche :lol:
Gruß André
Wie sollen sie das wissen?
Die erfahren jene Verschlussausfälle, die Frühfehler sind und in der Garantier abgewickelt werden. Die Spätfehler wird ihnen ja wohl keiner, der seine Kamera mangels Wirtschaftlichkeit nicht mehr reparieren lässt, melden.
Daher können sie die Zahlen aus Testkameras gewinnen und hochrechnen. Oder die Teile einzeln zu Tode malträtieren.
Du kannst davon ausgehen, das schon bei der Konstruktion eine Vorgabe gemacht wird, wie lange das Teil unter bestimmten Vorraussetzungen halten muß. Das wird dann auch getestet.
Manchmal gibt es auch Vorgaben wie lange ein Teil halten darf. Es wird da nichts dem Zufall überlassen.
Das ganze natürlich unter statistischen Gesichtspunkten.
mrieglhofer
21.08.2011, 15:48
Manchmal gibt es auch Vorgaben wie lange ein Teil halten darf. Es wird da nichts dem Zufall überlassen.
Na ja, du kannst dann die ersten 100 Prototypen zu Tode testen und stat. Werte bekommen. Und dann nachbessern/nachschlechtern.
Dass sowas auch ins Auge gehen kann, zeigt ja u.a. der Error 58 bei D7D. Da dürften wohl bei einem hohen Prozentsatz wegen der komischen Rolle der Verschluß getauscht worden sein. Ob sich das rechnet.
Ob sich das rechnet?
Für das Ansehen der Marke lohnt es sich immer, kostenlos nachzubessern.
Den Kaufleuten beim Hersteller gefällt das natürlich weniger...
Na ja, du kannst dann die ersten 100 Prototypen zu Tode testen und stat. Werte bekommen. Und dann nachbessern/nachschlechtern.
Dass sowas auch ins Auge gehen kann, zeigt ja u.a. der Error 58 bei D7D. Da dürften wohl bei einem hohen Prozentsatz wegen der komischen Rolle der Verschluß getauscht worden sein. Ob sich das rechnet.
Natürlich geht manchmal trotzdem etwas schief.;)