Die DRO-Falle -Versuch einer Analyse [Archiv]

16bit

14.08.2011, 14:37

Wie ja schon bekannt ist kann aktiviertes DRO (Dynamic Range Optimization) einen vollkommmen falschen Eindruck auf dem Vorschaubild vermitteln.
Beim berabeiten des RAW kann das zu größten Entäuschungen führen und wenn man mit Jpgs arbeitet wird das Bildrauschen in den durch DRO aufgehellten Bereichen extremstens verstärkt.

Hier mal der Versuch einer kleinen Veranschaulichung

Ausgangsbasis:
Alpha 850
Sony 17-35
18mm
F / 4.5
1/20 sek
ISO 320
DRO Level 5

so. hier mal das JPG unbearbeitet aus der Kamera
https://lh4.googleusercontent.com/-jnA0vBgZHLc/Tke8GCKgjtI/AAAAAAAAE5M/WqQJX0jjl64/s640/DSC08337%252520JPG%252520Ooc_1.JPG

und so sieht das RAW aus, wenn man es mit ADOBE Camera raw öffnet
https://lh5.googleusercontent.com/-rexf_BJXXl4/Tke8F5aSgRI/AAAAAAAAE5I/QEoOotxyAfo/s640/DSC08337ACR%252520standard.JPG

Hier Auschnitte

JPG Ooc
https://lh5.googleusercontent.com/-4LTyZ-5uoo4/Tke7zi4Tg3I/AAAAAAAAE4w/VDknfrPuVW8/s640/DSC08337%252520JPG%252520Ooc%252520ausschnitt.JPG

ACR standard
https://lh5.googleusercontent.com/-PycR-YHwzzw/Tke7qQ0cDRI/AAAAAAAAE4o/juORrz93jH4/s640/DSC08337ACR%252520Standard%252520ausschnitt.JPG

Erkennt jemand den Unterschied?

Wenn es jemanden interessiert: Bilder in größer und ein weiterführenden Vergleich
JPG vs.
IDC mit DRO off/auto/standard vs.
ACR standard/eigene einstellungen vs.
RAW bearbeitet mit HDR Efex
jeweils mit Ausschnitt

https://picasaweb.google.com/104935956375964102813/SONYDRO

Zusammenfassend: Vorsicht bei der Verwendung von DRO.
Die dunklen Bereiche rauschen wie Sau und das RAW zeigt was anderes als das Preview-Jpg:(

P.s.: ich weiß, dass das Foto schief ist; und ich weiß, dass die Randunschärfe fürchterlich ist.

Blitz Blank

14.08.2011, 14:54

ISO 320
DRO Level 5

Da liegt der Hase im Pfeffer:
L5 hebt um etwa 3 EV an, damit ist man in den Schattenbereichen bei ISO 2560.
Bei ISO 100 dürften die Ergebnisse deutlich besser aussehen.

Auf dem Vorschaubildchen im Display sieht man den Effekt bei den ganz oben genannten Einstellungen leider nicht, genau das ist die Falle.

Frank

Gepard

14.08.2011, 15:19

Das ist bei meiner a550 leider genauso, wahrscheinlich ist es bei allen Alphas so.
Das kann schon eine üble Falle sein.

amateur

14.08.2011, 15:22

Moin,

ich sehe die Falle noch nicht. Kann mir die wer erklären?

Einzig, dass das Display die DRO JPEG-Aufnahme anzeigt während das RAW natürlich RAW bleibt könnte wen irritieren. Die lokale Anhebung der Belichtung dürfte aber auch in LR so extrem möglich sein, wie das die Kamera tut.

Stephan

Pixelquäler

14.08.2011, 15:29

Das DRO (und viele andere Einstellungen) keinen Einfluß auf das Raw-Bild hat, dürfte doch jeden klar sein, der sich zumindest minimal mit dem Grundsätzlichen der Digitalfotografie auseinandergesetzt hat.

oskar13

14.08.2011, 15:32

Im IDC von Sony werden die DRO Einstellungen auch im Raw angezeigt und man kann sie nachträglich auch noch verändern.

fiefbergen

14.08.2011, 15:57

Die lokale Anhebung der Belichtung dürfte aber auch in LR so extrem möglich sein, wie das die Kamera tut.

Ja. Mir ist es bisher immer gelungen, aus dem RAW ein besseres Ergebnis als JPEG + DRO herauszuholen.

Gepard

14.08.2011, 17:59

Das das RAW so bleibt wie es aufgenommen wurde ist schon klar. Ebenso, das DRO eben eine Nachbearbeitung ist.
Die Falle ist, das man das JPG sieht und meint es wäre eine optimale Aufnahme.
Dabei hätte man vielleicht doch besser etwas reichlicher belichtet.
Denn durch das hochziehen der dunklen Bildteile steigt die Qualität des Bildes ja nicht gerade. Auch wenn das im RAW oft gut geht, strebe ich doch an die Aufnahme so gutwie möglich zu machen.

Blitz Blank

14.08.2011, 18:16

ich sehe die Falle noch nicht. Kann mir die wer erklären?

Sicher:

1) Bei Aufnahmen in cRAW ohne JPEG(!), aber DRO eingeschaltet, enthält das eingebettete JPEG Vorschaubild die DRO-Bearbeitung und suggeriert so eine passendere Belichtung als dies real der Fall ist.

2) Noch übler: das Histogramm zeigt die JPEG Daten und nicht etwa die RAW Daten.
In meinen Augen ist das ganz klar ein Bug.
Die Rechenleistung sollte kaum das Hindernis sein, hier korrekterweise die RAW Daten auszuwerten denn viel einfacher (und parallelisierbarer) als eine Histogramm-Berechnung geht es kaum.

3) Die per DRO angehobenen Tiefen wirken auf dem Kamera-Display noch gut, das Rauschen sieht man erst zuhause am Monitor.

Man könnte die Systematik noch weiter untersuchen und etwa feststellen, ob die Kamera in hohen DRO Stufen bei Auto-ISO stärker als sonst darauf achtet, die Empfindlichkeit niedrig zu halten.
Nur hilft einem das nicht weiter, da Sony keine Eingriffsmöglichkeit vorgesehen hat.

Frank

*thomasD*

14.08.2011, 18:20

ENTWEDER man macht Fotos für JPG ODER für RAW.

Wenn man RAW fotografiert, müssen alle bildmanipulierenden Parameter auf Minimum gestellt werden, um ein einigermaßen aussagekräftiges Histogramm angezeigt zu bekommen: Kontrast, Sättigung etc., DRO sowieso.

DANN belichtet man immer nach rechts, daher so dass im Histogramm die Lichter gerade an der Grenze zum Ausfressen sind. So hat man die beste Ausgangslage für hochwertige RAW-Entwicklung.

aidualk

14.08.2011, 18:21

Das sind dann doch aber grobe Anfängerfehler. Wenn man DRO+5 einsetzt ist das ganz gezielt und man wird in aller Regel dazu auch noch ca. -0,5 Belichtungskorrektur machen. Dass dann das RAW ganz anders aussieht als der jpg ooc ist doch selbstverständlich. So was macht man ja nicht aus Versehen. Ich verstehe genauso wenig wie Stephan wo hier die Falle hier soll. Man wählt diese Einstellung ebenso bewusst wie die Blende oder eine Belichtungskorrektur. Wählt man die falsche Blende ist das Bild ebenfalls unter Umständen ruiniert...

ENTWEDER man macht Fotos für JPG ODER für RAW.

genau das ist es :top:

IngolfM

14.08.2011, 18:33

1) Bei Aufnahmen in cRAW ohne JPEG(!), aber DRO eingeschaltet, enthält das eingebettete JPEG Vorschaubild die DRO-Bearbeitung und suggeriert so eine passendere Belichtung als dies real der Fall ist.

2) Noch übler: das Histogramm zeigt die JPEG Daten und nicht etwa die RAW Daten.
In meinen Augen ist das ganz klar ein Bug.
Die Rechenleistung sollte kaum das Hindernis sein, hier korrekterweise die RAW Daten auszuwerten denn viel einfacher (und parallelisierbarer) als eine Histogramm-Berechnung geht es kaum.

Wie das denn funktionieren? Das eigentliche Bild muss doch erst aus den RAW-Daten mit den Entwicklungseinstellungen des RAW-Konverters entwickelt werden. Welche das sind, kann die Kamera ja nicht ahnen. Nur beim SONY IDC werden die Kameraeinstellungen übernommen, hier stimmt dann auch die Darstellung.

Adobe und Co. haben ganz andere Grundeinstellungen (bis auf den Weißabgleich), ganz zu schweigen von den persönlichen Vorstellungen des Fotografen. Ich verwende meine eigenen Entwicklungsvorgaben in LR. Wie soll die Kamera das darstellen?

LG
Ingolf

Blitz Blank

14.08.2011, 18:36

ENTWEDER man macht Fotos für JPG ODER für RAW.

Wenn man RAW fotografiert, müssen alle bildmanipulierenden Parameter auf Minimum gestellt werden

Bitte keine weiteren Beiträge mit Fan-Brille oder "Anfängerfehler".

Wenn die Kamera auf RAW only gestellt wird erwarte ich, daß sie keine Bild-manipulierenden Aktionen vornimmt oder solche per Vorschau suggeriert. Punkt.

Das sind dann doch aber grobe Anfängerfehler. Wenn man DRO+5 einsetzt ist das ganz gezielt und man wird in aller Regel dazu auch noch ca. -0,5 Belichtungskorrektur machen. Dass dann das RAW ganz anders aussieht als der jpg ooc ist doch selbstverständlich.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob mein Beitrag überhaupt gelesen und verstanden wurde. Es GIBT gar kein jpeg ooc...

DRO Stufe 5 macht den Effekt am besten nachvollziehbar, daher habe ich Stufe 5 genannt. Wenn man ein Histogramm erhalten möchte, das möglichst nah die RAW-Daten anzeigt, so muß man wohl auch zusätzlich noch die weiteren Bildparameter für Schärfe, Kontrast und Sättigung verringern.
Und jetzt erzähl mir bitte jemand, das sei (a) praktikabel und (b) sinnvoll.

Frank

Blitz Blank

14.08.2011, 18:42

Wie das denn funktionieren? Das eigentliche Bild muss doch erst aus den RAW-Daten mit den Entwicklungseinstellungen des RAW-Konverters entwickelt werden.
..
Ich verwende meine eigenen Entwicklungsvorgaben in LR. Wie soll die Kamera das darstellen?

Die WB-Daten sind bekannt und können für das Vorschau-JPEG verwendet werden. In dem Punkt gibt es keine Einschränkung.
Ansonsten wird die RAW-zu-JPEG Vorschaubild Umwandlung eben eine bestimmte Sony Charakteristik zeigen, wie man sie sinnvollerweise in der Kamera einstellen können sollte. Und zwar genau analog zu Deiner Entwicklungsvorgabe in LR, den besseren Lösungsansatz hast Du damit bereits selbst genannt.
In der Kamera geht das aber nur für JPEG und das ist die Einschränkung.

Frank

*thomasD*

14.08.2011, 18:43

Sorry, ich wollte nicht oberlehrerhaft erscheinen. Ich wollte nur betonen worauf zu achten ist.

Ob die ganzen Bildparameter ignoriert werden sollen, wenn man NUR RAW fotografiert kann heftig diskutiert werden. Schließlich werden diese Einstellungen vom Sony-RAW-Konverter IDC übernommen. Ein Bug ist es somit nicht.

16bit

14.08.2011, 20:32

Schließlich werden diese Einstellungen vom Sony-RAW-Konverter IDC übernommen.

Nur liefert IDC nicht das was JPG Ooc liefert.

JPG Ooc DRO 5
https://lh4.googleusercontent.com/-jnA0vBgZHLc/Tke8GCKgjtI/AAAAAAAAE5M/WqQJX0jjl64/s640/DSC08337%252520JPG%252520Ooc_1.JPG

IDC ohne Einstellungen(also alle Parameter aus Exif übernommen)
https://lh5.googleusercontent.com/-6wSQVpFusnQ/Tke8Cg9j7uI/AAAAAAAAE5A/9uCsWw1-aFA/s640/DSC08337%252520IDC%252520standard_1.JPG

mrieglhofer

14.08.2011, 20:48

Na ja, der Unterschied ist aber nicht groß. Das kann man mit Gammakorrektur leicht ausgleichen.
Ich hatte im Hinterkopf, dass das im IDC nur angezeigt, aber nicht berücksichtigt wird.

Roland Hank

14.08.2011, 21:35

Dann reihe ich mal ein in die Reihe derer, die hier die Falle nicht sehen.

Eine Falle wäre es für mich nur wenn ich deshalb grob falsch belichten würde. Aber was willst du bei diesem enormen Dynamik-Umfang des Motivs viel anders machen. Ein bisschen Plus-Korrektur führt ziemlich schnell zum Ausfressen der Lichter, das ist viel schlimmer als ein bisschen Rauschen in den Schatten.

Im Bereich der Lichter ist den beiden Histogrammen nicht viel um und das ist der Bereich auf den ich im Histogramm besonders schaue. Dieser Bereich ist im wesentlichen abhängig vom eingestellten Kontrast und wenn man für RAW-Aufnahmen immer mit der gleichen Kontrast-Einstellung arbeitet kann man erfahrungsgemäß irgendwann abschätzen was geht und was nicht mehr geht.

Gruß Roland

Slowlens

14.08.2011, 21:48

Blitz Blank

14.08.2011, 22:38

Im Bereich der Lichter ist den beiden Histogrammen nicht viel um und das ist der Bereich auf den ich im Histogramm besonders schaue. Dieser Bereich ist im wesentlichen abhängig vom eingestellten Kontrast und wenn man für RAW-Aufnahmen immer mit der gleichen Kontrast-Einstellung arbeitet kann man erfahrungsgemäß irgendwann abschätzen was geht und was nicht mehr geht.

Im Laufe des Threads scheint schnell verloren gegangen zu sein, worum es ursprünglich ging.
Mal als Beispiel: jemand schreibt "an Straße X gibt es jetzt eine Radarfalle". Fünf Leute melden sich mit "so eine unsinnige Meldung, die kenne ich doch schon".
Genau das passiert hier.
Schon im Ursprungspost sind die wesentlichen Aspekte wie "falscher Eindruck" fett genannt.

Sicher ist "expose to the right" idR. richtig, Roland.
Das hilft aber demjenigen nicht, der dieses, sagen wir mal neutral "nicht offensichtliche Verhalten" nicht kennt, und i.W. für diesen ist es eine "Falle", weil er glaubt, auch die Tiefen seien noch ok. Sind sie aber nicht, nur hoch gezogen.

Für mich ist es nur ärgerlich, da die Kamera nicht so arbeitet wie ich es erwarte. In vielen Aspekten ist die KB-alpha ein sehr gut am Fotografen orientiertes Werkzeug, in diesem Punkt eben nicht.
Damit kann ich leben, ich muß es aber nicht gut finden und Fanboy-Ansichten (das bezieht sich jetzt nicht auf Dich, Roland) sorgen kaum dafür, daß irgendetwas weiterentwickelt wird.

Frank

Photongraph

16.08.2011, 18:53

Die multishot modi machen zumindest physikalisch noch Sinn.
Aber diese DXO Funktion ist ein mehrere Kameragenerationen alter Gag, den man bei den neuen Kameras besser gleich weglassen sollte.
Mein DXO jedenfalls verhaut keine Farben und Kontraste beim Aufhellen der Schatten.

Na ja, der gezielte Einsatz von der DRO-Funktion insbesondere der Level 5 Funktion bei manchen Bildern, bringt verdammt gute Ergebnisse hervor mit so einen breiten Dynamikumfang, denn man so nicht mehr missen möchte. Einziges Manko: Rauschen steigt an in den Schattenbereichen und die JPEGs sind leider niemals so gut wie ein gutes RAW-Bild mit Programmen wie DXO Optics Pro, die auch die Dynamik anheben können, aber leider eben nicht so schön mit den Landschaftsfarbeinstellung + DRO Level 5 Funktion + Polfilter.... (diese Kombi ist einfach wirklich der Hammer mit der Alpha 900, wären da nicht das Rauschen in den Schattenbereichen. ;) :top:)

Ansonsten DRO-Einstellungen immer auf aus stellen, wenn sowieso nur RAW-Bilder erwünscht sind!

Der Sony eigene RAW IDC-Konverter kann übrigens nach meiner Erfahrung nach nicht mal die Farbeinstellungen: Landscape/Landschaft, Portrait, Vivid korrekt wiedergeben bzw. RAW-Bilder sehen selbst mit dem Sony Konverter nicht so aus wie die JPEGs ooc. :roll: :flop: Und ich bin mir nicht sicher ob da wirklich eine Gammakorrektur da hilft? Tut es wirklich? Kommt da wirklich annähernd dann an das JPEG ooc heran? :shock: ;) :top: :?: :?:

stevemark

17.08.2011, 21:37

Wie ja schon bekannt ist kann aktiviertes DRO (Dynamic Range Optimization) einen vollkommmen falschen Eindruck auf dem Vorschaubild vermitteln.
Das Vorschaubild zeigt das von der Kamera gespeicherte JPG oder - im RAW-Only-Modus - das JPG, das durch den Sony-Raw-Converter erzeugt werden würde.

Selbstverständlich kann die Kamera nicht anzeigen, wie ein "entwickeltes" RAW aussehen wird, das mit einem nicht-Sony-RAW-Konverter entwickelt wird!!

Beim berabeiten des RAW kann das zu größten Entäuschungen führen
Ja - leider oder glücklicherweise, je nach Standpunkt. Mit keinem der gängingen RAW-Converter (Photoshop, C1, DxO, Aperture, Bibble, ...) konnte ich die "leuchtende" und augengerechte Wiedergabe der Sony-JPGs reporduzieren. Viele meiner grossformatigen Bilder im A900-Systembuch (http://artaphot.ch/alpha-systembuch) sind deswegen JPGs (DRO 4 oder DRO 5) direkt aus der A900 ...

und wenn man mit Jpgs arbeitet wird das Bildrauschen in den durch DRO aufgehellten Bereichen extremstens verstärkt.
Logisch - wenn Du die Schatten um 3 Blendenstufen aufhellst (DRO 5), so wird auch das Rauschen entsprechend verstärkt (d. h. bei ISO 100 rauschen die aufgehellten Schatten wie ISO 800, bei ISO 3200 rauschen die aufgehellten Schatten wie ISO 25'000). Ich empfehle daher ausdrücklich, DRO 5 nur mit ISO 100 zu nutzen - in Notfällen auch mit ISO 200.

Zusammenfassend: Vorsicht bei der Verwendung von DRO.
Die dunklen Bereiche rauschen wie Sau
Nur, wenn man DRO nicht sachgemäss anwendet. Und: eigentlich kommst Du mit dieser Erkenntnis etwas spät. Sie ist seit fast vier Jahren im Internet publiziert.

Ja. Mir ist es bisher immer gelungen, aus dem RAW ein besseres Ergebnis als JPEG + DRO herauszuholen.

Mir nicht, leider ...!

Gr ;) Steve

fiefbergen

18.08.2011, 18:25

Mir nicht, leider ...!

Dein "leider" verstehe ich nicht. Sei doch froh, das "leider" sehe ich eher auf meiner Seite :?
Es waren gerade deine überzeugenden Florenz-Bilder, die mich tagelang die DRO-Funktion ausprobieren und testen ließen, immer im Hinterkopf "das musst du doch auch hinkriegen". Und nein, ich hab's nicht hinbekommen, immer waren die Ergebnisse aus C1pro mindestens genauso gut, meistens besser als meine (!) DRO-Versuche.

About Schmidt

18.08.2011, 18:33

RainerV

18.08.2011, 20:34

...
Ja - leider oder glücklicherweise, je nach Standpunkt. Mit keinem der gängingen RAW-Converter (Photoshop, C1, DxO, Aperture, Bibble, ...) konnte ich die "leuchtende" und augengerechte Wiedergabe der Sony-JPGs reporduzieren. Viele meiner grossformatigen Bilder im A900-Systembuch (http://artaphot.ch/alpha-systembuch) sind deswegen JPGs (DRO 4 oder DRO 5) direkt aus der A900 ...
...
Steve, ich bin überrascht.

Du, ein Verfechter der Alpha-900-JPGs? Hattest Du nicht einmal - durch Bildbeispiele untermauert - die ausgesprochen schwache Detailwiedergabe der Alpha-900-JPGs bemängelt?

Hat sich da mit der FW2 war geändert, oder wieso kommts?

Rainer

P.S. Ich selbst habe mich zugegebenermaßen mit den Alpha-900-JPGs nie wirklich beschäftigt, auch wenn DRO sicherlich eine prinzipiell sehr interessante Sache ist.

*thomasD*

18.08.2011, 21:43

Ehrlich gesagt halte ich es für ein Fehler, dass wenn die Kamera auf RAW steht, das Bild im Display mit der DRO Einstellung gezeigt wird, so man diese eingestellt hat. Dies sollte nur mit JPG oder mit RAW+Jpg funktionieren. Vielleicht eine gute Verbesserung für die nächste Firmware, so es denn noch eine gibt.

Gruß Wolfgang
Du hast die Zutaten für ein Brot, und gibst der Brotbackmaschine ein Rezept für ein Vollkornbrot, aber du möchtest doch das Weißbrot? Wie soll das denn gehen?

Blitz Blank

18.08.2011, 21:53

Du hast die Zutaten für ein Brot, und gibst der Brotbackmaschine ein Rezept für ein Vollkornbrot, aber du möchtest doch das Weißbrot? Wie soll das denn gehen?

Was für ein unsinniger Versuch einer Analogie.
Ich habe Vollkorn (RAW only) eingestellt und will Vollkorn (Vorschaubild und Histogramm (mit für RAW eingestellten Entwicklungsparametern)) erhalten.

Frank

IngolfM

18.08.2011, 22:22

Was für ein unsinniger Versuch einer Analogie.
Ich habe Vollkorn (RAW only) eingestellt und will Vollkorn (Vorschaubild und Histogramm (mit für RAW eingestellten Entwicklungsparametern)) erhalten.

Frank

Dann fragt sich nur welche? Die Entwicklungsparameter der Firmware sind mit Sicherheit nicht die des RAW-Konverters (abgesehen vom IDC). Der eine möchte kein DRO in der Vorschau, dem anderen passt die Schärfe nicht, usw. Also da wird man es nicht allen Recht machen können. Nur was hindert einen denn, DRO selbst auszuschalten? Vor der Aufnahme sollte man eh alle Einstellungen kontrollieren (OK, ich mach es auch nicht immer ;) ).

Ich finde es allerdings durchaus richtig, darauf hinzuweisen, dass bei Aufnahmen im RAW-Format das Vorschaubild je nach Kameraeinstellung täuschen kann. Denn so ganz offensichtlich ist das anfangs nicht.

*thomasD*

18.08.2011, 22:30

Was für ein unsinniger Versuch einer Analogie.
Ich habe Vollkorn (RAW only) eingestellt und will Vollkorn (Vorschaubild und Histogramm (mit für RAW eingestellten Entwicklungsparametern)) erhalten.

Frank

RAW ist kein Bild und lässt sich per se nicht darstellen. Das Bild muss erst daraus entwickelt werden. Die Kamera entwickelt selbstverständlich nach dem Rezept, das eingestellt ist. Was denn sonst?
Wenn DRO ignoriert würde - was ist dann mit dem Kontrast, der Sättigung, dem Weißabgleich etc - auch ignorieren? Das sind alles gleichermaßen Parameter für die Bildentwicklung.

Blitz Blank

18.08.2011, 23:32

Ingolf, Thomas,
es scheint mir müßig, die Sache ein viertes Mal zu erklären wenn Thomas es fertig bringt, mich zu zitieren, den einen zitierten Satz aber offenbar nicht zu lesen/verstehen.

Ich möchte die RAW-Entwicklungsparameter in der Kamera vorgeben.
Ich möchte nicht die JPEG Parameter auf RAW angewendet wissen.

Das schreibe ich jetzt zum dritten Mal und damit gebe ich es auf.

Und gerade weil so ein Verhalten nicht offensichtlich ist hat sich dafür eben die Bezeichnung (DRO-)Falle eingeprägt. Die Lotto-Zahlen von letzter Woche kenne ich auch aber wer, Hand auf's Herz, hätte ohne irgendeine Vorabinformation dieses Ergebnis der Kamera erwartet?! Wie gesagt, nachher sind die Propheten alle schlau.

Zum "was hindert einen". Das ist, pardon, ein Fanboy-Argument.
Im Sinne von: warum soll die Kamera es sinnvoller machen, der Nutzer kann sich doch selber darum kümmern. Die Kamera hat keinen AF? Egal. Keinen Belichtungsmesser? Egal. usw.

Frank

*thomasD*

18.08.2011, 23:39

Ich möchte die RAW-Entwicklungsparameter in der Kamera vorgeben.
Ich möchte nicht die JPEG Parameter auf RAW angewendet wissen.

Den Unterschied verstehe ich nicht.
Einer von uns beiden hat ein Verständnisproblem - und das ist nicht ironisch gemeint. Ich verstehe wirklich nicht was du möchtest - oder du verstehst mich nicht.

*thomasD*

18.08.2011, 23:42

2) Noch übler: das Histogramm zeigt die JPEG Daten und nicht etwa die RAW Daten.
In meinen Augen ist das ganz klar ein Bug.
Die Rechenleistung sollte kaum das Hindernis sein, hier korrekterweise die RAW Daten auszuwerten denn viel einfacher (und parallelisierbarer) als eine Histogramm-Berechnung geht es kaum.

Für RAW-Daten gibt es kein Histogramm - RAW ist kein Bild. Du kannst die Helligkeitsinformationen der Subpixel zusammenzählen - aber das ist völlig sinnfrei und hat mit einem Histogramm aus einem Bild wenig zu tun.
Deine ungeliebte Analogie: Du hast die Zutaten zum Brot und willst daraus den Durchmesser des Brotes messen. :zuck:

Blitz Blank

19.08.2011, 00:50

happy

19.08.2011, 01:23

Ich verfolge mit Interesse die Diskussion und stellenweise mit Schmunzeln die Gleichnisse um Schwarz- und Weißbrotkrümel.
Ich habe mal die Szene nachgestellt und im RAW-Modus 1 Bild ohne DRO / 1 Bild mit DRO+5 aufgenommen.
Die in die ARW-Datei eingebettete Vorschau-JPG zeigt wie eine eventuell eingestellte Voll-JPEG (Raw+JPEG) das Ergebnis der DRO-Manipulation.
Die Rohdaten des Hauptbilds sind in beiden Dateien identisch, das zeigt der Adobe-ACR. Dort kann ich mit entsprechenden Einstellungen (z.B. Fülllicht auf das ganze Bild oder Anpassungspinsel auf gewählte Bereiche) dunkle Stellen aufhellen.

Der IDC übernimmt als hauseigenes Sony-Produkt EXIF-Daten der RAW-Datei dort notierte Parameter (hier DRO-Parameter) und "verfälscht" in der Standardeinstellung die "angezeigte" Raw-Datei schon im Sinne einer vorweggenommenen Entwicklung. Aber man kann ja diverse Funktionen abschalten, um das Bild aus den reinen Raw-Daten zu sehen.

RAW-Daten sind die gespeicherten Signale aus dem Kamerasensor, und der nimmt mit bestmöglicher Qualität auf, was an Helligkeit und Farbe auf ihn fällt.

ISO Werte sind nur Synonyme für Stufen der elektronischen Verstärkung der Licht- und Farbsignale, die an die alten Analogbegriffe angelehnt sind. Mit einer höheren ISO-Einstellung aktiviere ich stufenweise die elektronische Verstärkung über das gesamte Bild.

Mit einer DRO-Einstellung aktiviere ich primär die Verstärkung der dunklen Bildbereiche.

Alles was elektronisch verstärkt wird, führt aber zum Rauschen.

Mein Resumee aus der Diskussion und den Testaufnahmen:
Ich weiss, dass DRO nicht auf RAW-Daten wirkt, also brauche ich es vorher nicht einstellen, wenn ich sowieso nachentwickle.
Nachdem ich jetzt weiss, dass DRO zusätzlich das Vorschaubild verfälscht, will ich es erst recht nicht mehr.
gruss
happy

Tim Kimm

19.08.2011, 01:54

Ingolf, Thomas,
...
Ich möchte die RAW-Entwicklungsparameter in der Kamera vorgeben.Genau das tust du über die Einstellungen, die du an der Kamera vornimmst. Wenn du ohne JPG fotografierst, wertet der RAW-Konverter von Sony genau diese aus. Du hast also die RAW-Entwicklungsparamter in der Kamera vorgegeben, die bei der Bildentwicklung ausgewertet werden.

Ich möchte nicht die JPEG Parameter auf RAW angewendet wissen.Das geht nicht, weil alle Einstellungen, die du an der Kamera vornimmst, sich immer auf die RAW-Daten beziehen, egal ob diese in der Kamera oder nachher vom hauseigenen RAW-Konverter entwickelt werden.

Jedes JPG war vorher ein RAW!!!

Das schreibe ich jetzt zum dritten Mal und damit gebe ich es auf.Aufgeben sollten die anderen, die dir klar machen wollen, dass du einem Denkfehler aufgesessen bist und keiner DRO-Falle. Warum schreiben dir so viele, die sicher eben deinen Sachverstand haben, dass sie dich nicht verstehen? Das würde mir zu denken geben, ob der Fehler nicht vielleicht doch auf der Seite des Senders und nicht es Empfängers steckt.

Und gerade weil so ein Verhalten nicht offensichtlich ist hat sich dafür eben die Bezeichnung (DRO-)Falle eingeprägt. Die Lotto-Zahlen von letzter Woche kenne ich auch aber wer, Hand auf's Herz, hätte ohne irgendeine Vorabinformation dieses Ergebnis der Kamera erwartet?! Wie gesagt, nachher sind die Propheten alle schlau.Offensichtlich ist es nur anscheinend nicht, weshalb man neue Funktionen in der Regel erst mal ausprobiert. Auch das Nachlesen über die Funktionsweise von DRO bzw. das Funktionieren von Dynamic Range Optimizern - Nikon nennt es D-Lighting - hilft, nicht Offensichtliches als offensichtlich vorherzusehen.

Zum "was hindert einen". Das ist, pardon, ein Fanboy-Argument.Dein Fanboy-Totschlag-Argument brauchst du nicht in jedem zweiten Posting auszupacken, das verärgert nur die, denen du unbedingt deine Ansicht aufzwingen willst.

Im Sinne von: warum soll die Kamera es sinnvoller machen, der Nutzer kann sich doch selber darum kümmern. Die Kamera hat keinen AF? Egal. Keinen Belichtungsmesser? Egal. usw.Die Kamera kann es nicht sinnvoller machen, oder hast du einen Vorschlag wie man Parameter einstellen könnte, die sich nicht auf die RAW-Datei auswirken und dennoch eine RAW-Entwicklung zulassen? Merkst du eigentlich, dass deine Forderung absolut keine Sinn ergibt?

Tim Kimm

19.08.2011, 02:04

Vielleicht hilft diese Vorstellung beim Verständnis:
der Kamera-Sensor liefert auch KEIN jpeg.

Ein jpeg ist die Umrechnung der Sensor Informationen mit einer von Sony gewählten Charakteristik. Bis dahin sind wir uns wohl einig.
Auch wenn man Kontrast, Schärfung, Sättigung etc. auf "0" stellt heißt das immer noch, daß die von Sony (Minolta) gewählte Charakteristik in dieser Null-Stellung bereits eine Vorgabe enthält. Diese ist weder neutral noch auf eine objektive Weise richtig oder falsch. Canon wählt eine andere Vorgabe, Nikon wählt wieder eine andere.

Analog könnte die Anzeige eines RAWs in der Kamera erfolgen indem Sony dort EBENSO eine Charakteristik (also "Nullstellung" wie oben) vorgibt.

Und: selbstverständlich kann ein Histogramm über die RAW(*) Daten gebildet werden und alles andere ergibt auch keinen Sinn. Ich will schließlich wissen, ob mir einer der drei Kanäle überläuft oder sich im dunklen Bereich ein Berg anhäuft. Das gibt die Grenzen des Sensors wieder, ich kann klar erkennen, ob ich in den Tiefen REAL noch eine Differenzierung habe oder diese nur "gepusht" ist.
Die Umrechnung auf eine physiologisch "passende" Vorschau folgt dann wiederum der bereits angesprochenen Charakteristik.

(*)
Wir sollten die Sache so vereinfacht betrachten, natürlich ist die Empfindlichkeit der drei Kanäle nicht identisch. Und bitte laß das Brot weg.

FrankDu weißt doch genau über die Funktionsweise bescheid und willst immer noch einen "Bitte nur Null-RAW-Einstellungen verwenden". Wenn du den dann gedrückt hältst, werden als vom Bediener vorgenommen Kameraeinstellungen ignoriert und die sonyeigenen Grundeinstellungen kommen zum Tragen. Das eingebette JPG zeigt dann natürlich auch die Grundeinstellungen. Später im RAW-Konverter kann man dann auswählen, ob man die sonyeigenen Grundeinstellungen anwendet oder die vom Bediener eingestellten Werte, die sich nur dann auf das Bild auswirken.

Wird wahlweise JPG und RAW in der Kamera gespeichert, sollen die Bedienereinstellungen beim JPG gezeigt werden und wenn man das RAW anwählt, natürlich nur die sonyeigenen.

Ich glaube, ich habe dich jetzt vestanden.

About Schmidt

19.08.2011, 07:55

Du hast die Zutaten für ein Brot, und gibst der Brotbackmaschine ein Rezept für ein Vollkornbrot, aber du möchtest doch das Weißbrot? Wie soll das denn gehen?

Wie du ganz richtig ein paar Zeilen weiter unten schreibst, entwickelt die Kamera aus dem RAW ein JPG, das sie auf dem Monitor darstellt. Nun ist es sicherlich ein leichtes, bei der Einstellung RAW durch den Benutzer, die Parameter wie Schärfe, Kontrast, Helligkeit zu berücksichtigen und die Einstellung DRO außen vor zu lassen. In Basic nannte man so was glaube ich IF-THEN-ELSE. Und so was soll bei einer hochtechnischen DSLR nicht möglich sein?

Gruß Wolfgang

fhaferkamp

19.08.2011, 10:39

Ich möchte die RAW-Entwicklungsparameter in der Kamera vorgeben.
Ich möchte nicht die JPEG Parameter auf RAW angewendet wissen.

Das würde bedeuten, dass alle für eine Entwicklung nötigen Parameter doppelt einstellbar sein müssten, einmal für die jpgs und einmal für die Anzeige der RAWs. Ob das gerade übersichtlicher wird? Und wenn ich RAW+jpg einstelle, muss ich auch alle weiteren Einstellungen ggfs. doppelt verändern, um gleiche Parameter zu haben? Das erscheint mir auch nicht gerade optimal.
Vorteil wäre also eigentlich nur für RAW+jpg, dass man unterschiedliche Parameter einstellen könnte. Wer sich entweder für RAW oder jpg entscheidet, kann die Parameter ja auch schon jetzt entsprechend einstellen.
Und nur den Parameter DRO bei der RAW-Anzeige nicht zu berücksichtigen, scheint mir noch mehr zu verwirren, denn dann würde ein Teil der Parameter auf RAW-Anzeigen Einfluss haben und einer nicht. Das ist in einem Benutzermenü erst recht nicht einsichtig. Zumal dann der nächste Benutzer vielleicht noch einen anderen Parameter unberücksichtigt haben möchte...

Fazit: So schlecht ist die derzeitige Lösung nicht, man muss nur das Prinzip verstanden haben.

Blitz Blank

19.08.2011, 17:17

Ich weiss, dass DRO nicht auf RAW-Daten wirkt, also brauche ich es vorher nicht einstellen, wenn ich sowieso nachentwickle.

Allen anderen Ausführungen stimme ich zu.
Die Falle erwischt ja auch nur denjenigen, der auch (mal) JPEG aufnimmt. Die JPEG immanenten engen Reserven im Vergleich zu RAW machen es aber ratsam, DRO einzuschalten. Ebenso, wenn man mal Bilder out-of-cam direkt an jemanden weitergeben möchte. Damit ist DRO bei JPEG oft an und wechselt man jetzt auf RAW... Das ist das Szenario.

Nachdem ich jetzt weiss, dass DRO zusätzlich das Vorschaubild verfälscht, will ich es erst recht nicht mehr.

Mit "DRO off" ist die wichtigste RAW Einstellung bereits getätigt.
Doch das Histogramm wird noch von den weiteren Parametern der JPEG Umwandlung beeinflußt, genauer gesagt: verfälscht. Nimmt man sämtliche Parameter (Sättigung etc.) auf Minimum-Werte zurück, bekommt man ein korrekte(re)s Histogramm aber wehe, man nimmt damit mal ein JPEG auf. Ist also völlig unpraktikabel.
Besser als "DRO off" geht es praktisch nicht, akribische Landschaftsfotografen vielleicht mal ausgenommen.

Frank

Blitz Blank

19.08.2011, 17:23

Genau das tust du über die Einstellungen, die du an der Kamera vornimmst.

Stimmt nicht, ich kann für RAW gar keine Einstellungen vornehmen.
Und die Kamera verwendet die Einstellungen für JPEG. Das ist doch die Crux.

Warum schreiben dir so viele, die sicher eben deinen Sachverstand haben, dass sie dich nicht verstehen?

Weil entweder nicht verstanden oder sehr verbunden mit der Marke, um das böse Wort mal auszulassen.
Plausibel hat hier bisher niemand einen Denkfehler ausmachen können.

Auch das Nachlesen .. - hilft, nicht Offensichtliches als offensichtlich vorherzusehen.

Wie das Wort NACHlesen schon sagt, hinterher sind alle schlau.

Die Kamera kann es nicht sinnvoller machen, oder hast du einen Vorschlag wie man Parameter einstellen könnte [..]

Ja. Und da ich den hier bereits zwei Mal erläutert habe halte ich es jetzt mit dem Spruch vom Pferd und dem Brunnen :-)

Frank

Blitz Blank

19.08.2011, 17:26

Wird wahlweise JPG und RAW in der Kamera gespeichert, sollen die Bedienereinstellungen beim JPG gezeigt werden und wenn man das RAW anwählt, natürlich nur die sonyeigenen.

Ich glaube, ich habe dich jetzt vestanden.

Ups, sorry, ich hätte Dein zweites Posting vor meiner Antwort lesen sollen.
Ja, genau so ist es gemeint.
Und wenn es schon keine eigenen Parameter zur Anzeige des RAW-Vorschaubildes gibt, so hätte Sony intern eine "neutral"-Einstellung wie für JPEG mit Schärfe/Sättigung etc. auf 0 verwenden können. Wobei die 0-Stellung eben bereits eine willkürliche Vorgabe von Sony darstellt (etwa Differenzierung von Hauttönen) und nur sehr eingeschränkt vom Anwender verändert werden kann.

Frank

Blitz Blank

19.08.2011, 18:00

Das würde bedeuten, dass alle für eine Entwicklung nötigen Parameter doppelt einstellbar sein müssten, einmal für die jpgs und einmal für die Anzeige der RAWs. Ob das gerade übersichtlicher wird?

Optimal wäre: für RAW getrennt einstellbar.
Selbst eine einzelne interne Vorgabe zu den etwa 10 bereits vorhandenen wäre schon gut. Und notfalls eben einfach "neutral".

Zu "RAW+JPEG". Ich hatte versucht, das Thema bisher zu vermeiden, da es bereits schwer ist, die jetzige Komplexität zu diskutieren. Aber, ja, getrennte Einstellungen wären wünschenswert. Meiner Einschätzung nach wurde bei der Entwicklung aber nicht so weit gedacht, es sei denn, hier ist ein entscheidender Punkt für das jetzige Verhalten noch gar nicht zur Sprache gekommen.
Denn als erstes sollte man die Ziele definieren und danach macht man sich Gedanken um die Umsetzung. Wenn das einfach wäre könnte es jeder.

Wann verwendet man RAW+JPEG:
1) man kennt sich mit RAW nicht aus und möchte, von JPEG kommend, RAW kennenlernen. Das ist eher eine Übergangsphase
2) man möchte eigenlich JPEG, etwa zur direkten Weitergabe, und benötigt das RAW als Reserve
Noch ein Szenario vergessen? Es geht nur um den Fall RAW+JPEG.

Wenn ich diese Anwendungen, insb. (2), betrachte erscheint es mir um so wichtiger, die Qualität der RAW Daten bereits auf dem Display beurteilen zu können.

Nebenaspekt: Stephan Kölliker (stevemark) erhält mit JPEG + DRO bessere Ergebnisse als (er) mit RAW erhält. Für mich gilt das nicht, ich habe aber erheblich weniger Erfahrung mit JPEG/DRO da ich fast nur mit RAW arbeite.
Das zeigt aber, daß JPEG Einstellungen mit DRO nicht nur sinnvoll sind sondern durch RAW auch nicht oder zumindest nicht für jeden ersetzbar sind.
Zumal selbst der IDC, den ich jetzt nicht unbedingt als RAW Konverter Referenz ansehe, nachträglich keine entsprechenden Resultate ermöglicht, wie der TO hier schön gezeigt hat. Was stevemark insofern bestätigt.

Fazit: So schlecht ist die derzeitige Lösung nicht, man muss nur das Prinzip verstanden haben.

Hmm, ich glaube jetzt einfach mal nicht, daß das so gemeint ist wie es geschrieben steht. Gerade weil ich das Prinzip verstanden habe übe ich ja Kritik daran.
Oder denkst Du, ich tappe hier täglich in die DRO-Falle?

Frank

Walli272

29.08.2011, 15:15

Jetzt mal meinen Senf ...

Ersteinmal reicht der Kontrastumpfang der Sony oder irgendeiner anderen Kamera kaum aus um so ein Bild wirklich Sauber zu belichten ..Eventuell ne Fuji Kamera mit dem Speziellen Sensor hat noch ne Bessere Möglichkeit das Bild einigermassen hinzubekommen.

Jetzt das Problem mit DRO .Meiner meinung nach ist Die Dynamik Range Einstellung bis 3 allerhöchstens bis 4 vertretbar .Die Einstellung 5 sieht SO oder SO zu künstlich aus ,weil einfach zu viel hinzugerecnet wird.
Bedeutet ---> Das Bild kann man mit der nackten Sony nicht aufnehmen .Auch mit keiner Cannon und keiner Nikon .

Versucht man es doch mit Hohem Dynamik umpfang ist auf JEDEN FALL darauf zu achten,das die ISO einstellunbg schön auf 100 Bleibt ,sonst Rauscht das Bild bei Hoher Dynamik optimierung .

ISO 100 und DRO 5 ---> versuchen
ISO 400 und DRO 5 ---> NIE !!!

In solchen Lichsituationen ist ohne FIlter ,mit kaum einer Kamera ein besseres Ergenbins zu erwarten.
Daher Grauverlaufsfilter drauf oder gleich nen HdR Schiessen.
Nen HDR kann man behelfsmässig auch aus dem einen Raw noch machen wenn du Glück hast .

SpeedBikerMTB

29.08.2011, 19:34

Optimal wäre: für RAW getrennt einstellbar.
......Nebenaspekt: Stephan Kölliker (stevemark) erhält mit JPEG + DRO bessere Ergebnisse als (er) mit RAW erhält. Für mich gilt das nicht, ich habe aber erheblich weniger Erfahrung mit JPEG/DRO da ich fast nur mit RAW arbeite.
Das zeigt aber, daß JPEG Einstellungen mit DRO nicht nur sinnvoll sind sondern durch RAW auch nicht oder zumindest nicht für jeden ersetzbar sind.
Zumal selbst der IDC, den ich jetzt nicht unbedingt als RAW Konverter Referenz ansehe, nachträglich keine entsprechenden Resultate ermöglicht, wie der TO hier schön gezeigt hat. Was stevemark insofern bestätigt.....

Frank

Also ich hab das Buch auch gelesen und das hat Stevemark absolut nicht so geschrieben. Er meinte so schnell zu JPGs mit guter Qualität zu kommen. Dass bei DRO+5 unbedingt ISO100 verwendet werden sollte hat er hervorgehoben!
Um optimal alles aus der Kamera herraus zu holen für nichts am RAW vorbei! Besonders bei höheren ISO-Werten!

Zur A900 - ja um den Preis könnte sie perfekter sein, aber anderseits:
Ein 24MP-RAW am Display beurteilen ?????
Die Beschreibung verrät das DRO auf JPG keine Wirkung hat.
Wer RAW mit 24MP braucht sollte auch genau wissen was er tut. Und wird nicht in so eine Falle tappen.

Ich verwende JPG+RAW manchmal bei Sportaufnahmen. Hier kann auf optimales Licht und Sonnenstand nicht immer Rücksicht genommen werden u. die A900 repariert was geht und im Notfall ist noch das RAW da.

LG Boris

BodenseeTroll

29.08.2011, 20:49

Ich möchte die RAW-Entwicklungsparameter in der Kamera vorgeben.
Ich möchte nicht die JPEG Parameter auf RAW angewendet wissen.

Gut. Verstanden. Aber warum bleibst Du beim DRO stehen? Klar, die Effekte sind offensichtlich, aber z.B. verändert der Weissabgleich das Histogramm auch entscheidend, da besteht auch Handlungsbedarf.

Pragmatisch beleibt eh nichts anderes übrig als:
- ich möchte nicht die JPG Parameter angewendet wissen
- ich weiss, dass die Kamera das aber nicht macht
- ich kann dagegen nichts unternehmen

-> also arangiere ich mich damit und sorge dafür, dass meine "Arbeitsumgebung" bei RAW-Fotos möglichst optimal ist (DRO aus, vielleicht sogar uniWB...)

Viele Grüsse,

Michael

Blitz Blank

29.08.2011, 22:40

Diese Punkte hatte ich bereits selber angesprochen.
DRO ist aus, aber es ist nicht praktikabel, alle Parameter und dazu zählt neben WB auch Sättigung etc. auf Minimum zu stellen.

Und, ja, natürlich arrangiere ich mich mit diesen Schwächen, eine andere Möglichkeit habe ich doch nicht. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß diese Schwäche besteht und jemand, der sie nicht kennt, leicht in diese "Falle" tappen kann.
Nicht mehr und nicht weniger, ich bekomme technisch schon das aus der Kamera, was ich möchte :-)

Frank

uomo

30.08.2011, 19:54

ich habe den gesamten Fred gelesen und dampfe mal auf die Essenz ein. Was bleibt ist doch eine brauchbare Belichtung von raw unabhängig von Einstellungen, egal was das Display anzeigt.

LG Michael

Blitz Blank

30.08.2011, 20:00

Nein, das ist nicht die Essenz aber ich habe auch keine Lust, die Sache wieder von vorne aufzurollen.
Ich fände es enorm hilfreich, wenn sich jeder vor einer Äußerung zu diesem Thema fünf Minuten Zeit nähme um die Geschichte an seiner eigenen Kamera durchzuspielen.

Frank

an-my

31.08.2011, 02:49

Ich glaube ich kann Dich, Blitz Blank, sehr gut verstehen. Ich hatte mich auch vor kurzem wieder als "reingefallen" gefühlt. Reingefallen auf die am Display ausreichend hell gezeigte Belichtung beim Model-Shoot, nachdem ich die Kamera von der Landschaftsaufnahme auf "raw-only" zurückgestellt habe. Anschließend waren die Modelbilder nämlich am Computer alle ein bisschen dunkler....

Klar, ich weiß es eigentlich auch - dennoch passiert es mir zwischendurch mal wieder. Gewöhnt man sich wohl dran. Oder einfach weniger neue Einstellungen an der Kamera ausprobieren.
Ich würde mir wünschen, dass ich so etwas aus der Dokumentation, die ich zur Kamera habe, ersichtlich wäre. So musste ich es nach einigen verwunderlichen Beobachtungen hier aus dem Forum zusammensuchen.

ulle300

01.11.2011, 12:54

DRO früher (Gestattet mir einen kleinen Rückblick)

Vielleicht kennt der eine oder andere noch den Fotokünstler ANSELM ADAMS.
Was hat er nicht alles getan, dass seine Bilder in den Spitzlichtern noch Durchzeichnung hatten und den Tiefen nicht abgesoffen sind:

1. Er musste vorher mit dem Handbelichtungsmesser die Kontrastumfänge des Motivs ausloten.
2. Er musste dann einen passenden Film auswählen.
3. Erst wenn alle Parameter stimmten, konnte er die Aufnahme machen.
4. Daheim angekommen, ging er in die Dunkelkammer: Chemikalien in Dosierungen anwenden, die den speziellen Aufnahmebedingungen gerecht werden - jetzt hatte er sein „optimales Negativ“.
5. Da er zu 1. und 2. penibel seine Notizen gemacht hatte, konnte er nun an die Wahl des Fotopapieres gehen. Jetzt geht es um das „optimale Positiv“.
6. Vom Papier wiederum hing es ab, welche Chemikalien in welcher Dosierungen notwendig waren, um den von ihm angedachten Vorstellungen nahezukommen.
7. Es dauerte Tage und manchmal Wochen, bis er mit seiner Arbeit zufrieden war und sein vorbedachtes Bild in Händen hielt.

Mit Hilfe des von Anselm Adams erarbeiteten ZONENSYSTEMS konnte / kann der Fotograf Schatten und Lichter im Bild vor der Aufnahme definitiv festlegen.
Und das können wir heute mit DRO – einfacher geworden ist die Fotografie aber dadurch nicht. Das sieht man an den zahlreichen Themen und Beiträgen, die sich im fast jährlichen Abstand immer wiederholen (A100 – A700 – A900 - A77 …)

Eine digitale Kamera mit ihren unzähligen Einstellmöglichkeiten, die sich wiederum wechselseitig beeinflussen, erfordert genaue Einarbeitung (*) in jeden einzelnen Parameter, der sich an der Kamera einstellen lässt. Also alles beim alten, wie früher.

Und was machen wir heute: Wir haben die Dynamic Range Optimierung und bezeichnen sie als FALLE (*).
Grüße

Blitz Blank

08.11.2011, 01:08

Vielleicht kennt der eine oder andere noch den Fotokünstler ANSELM ADAMS.

Ja, Ansel und ich trinken regelmäßig Tee.

1. Er musste vorher mit dem Handbelichtungsmesser die Kontrastumfänge des Motivs ausloten.
...
Und was machen wir heute: Wir haben die Dynamic Range Optimierung und bezeichnen sie als FALLE (*).

Wäre das Thema jetzt verstanden worden, dann wäre schon beim ersten Punkt der Groschen gefallen:
Der Belichtungsmesser zeigt falsch an und damit ergibt die restliche Verarbeitungskette Murks.

Frank

wus

08.11.2011, 01:39

Diese Punkte hatte ich bereits selber angesprochen.
DRO ist aus, aber es ist nicht praktikabel, alle Parameter und dazu zählt neben WB auch Sättigung etc. auf Minimum zu stellen.
Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher ob ich den ganzen Thread voll verstehe, aber bisher dachte ich eigentlich dass die White Balance Einstellung auch nicht ins RAW eingeht. Wie sollte das auch funktionieren - die Kamera kann ja nicht um z.B. das bei Kunstlicht schwache Blau länger belichten als Rot.

About Schmidt

08.11.2011, 06:34

Der Belichtungsmesser zeigt falsch an und damit ergibt die restliche Verarbeitungskette Murks.

Frank

Es ist wie bei jedem Bild. Ob mit oder ohne DRO, die Grundlage, also das was der Fotograf einstellt, muss stimmen, sonst wird das Ergebnis Murks. Daran ändert keine Kamera, kein Computer und keine EBV was. Wie oder was dabei mit dem Bild in der Kamera passiert ist mir persönlich recht egal. Meine Erfahrungen zeigen mir nur, dass ich ob mit oder ohne DRO alles exakt einstellen muss, damit das Resultat das wird, was ich mir vorstelle. Und das ist halt manchmal nicht einfach. ;)

Gruß Wolfgang

looser

08.11.2011, 08:08

phootobern

08.11.2011, 09:54

das DRO murks ist hat Sony ja schon selber bestätigt. Ober hätten sie DRO sonst die HDR Funktion beiseite gestellt. DRO ist doch vermutlich nur eine Krücke weil HDR damals technisch noch nicht so richtig möglich war.

Schau dir mal die DRO Bilder von Stevemark in seinem Buch zur A900 an.

Das wüde ich aber als Murks auf hohem Nivo ansehen. :)

aidualk

08.11.2011, 10:05

Ich selbst benutze DRO auch sehr gerne. Es ist eine Funktion, die ich manchmal mit dem RAW nicht so sauber hinbekomme... :zuck:

Tim Kimm

08.11.2011, 13:53

Morgen,

das DRO murks ist hat Sony ja schon selber bestätigt. Ober hätten sie DRO sonst die HDR Funktion beiseite gestellt. DRO ist doch vermutlich nur eine Krücke weil HDR damals technisch noch nicht so richtig möglich war.

HDR ist eine tolle Sache wie ich finde. Aber auch HDR will gezielt eingesetzt werden.

MFG MichaelMan ist bei solchen vermurksten Aussagen immer geneigt auf den Namen des Schreibers zu schauen - ja, das nennt man Kalauer oder auch billigen Witz :)

Inhaltlich ist deine Aussage nicht zutreffend. HDR war damals, als DRO bei Sony Einzug hielt, schon altbekannt, wenn auch nicht in der Breite. DRI stand für Dynamic Range Increase, also den Dynamikumfang zu erhöhen. Das Endprodukt ist dann ein HDRI = High Dynamic Range Image. DRO = Dynamic Range Optimizer/Optimizing ist also nichts anderes als eine Anlehnung an DRI.

Allerdings funktionieren DRO und DRI nur ähnlich, denn DRO gewichtet einfach bestimmte Bildteile bei der Entwicklung zum JPG (noch in der Kamera) anders, um einen vorgetäuscht erhöhten Dynamikumfang zu erhalten (mehr Zeichnung in den Tiefen und den Lichtern), während via DRI tatsächlich verschieden belichtete Bilder zu einem Bild mit erhöhtem Dynamikumfang verrechnet werden (heute auch in der Kamera, damals erst später per Software).

About Schmidt

08.11.2011, 18:41

looser

09.11.2011, 00:33

Sorry Michael,
Es ist vielmehr eine Frage, wie man es wann und wo nutzt.

Gruß Wolfgang
Ja ja haut mal los.

Ich hätte meine Aussage wohl etwas untermauern sollen.

Wolfgang sagt es. Mit den neueren Sonys mag DRO vielleicht sogar öfter mal hilfreich sein. Aber die haben dann ja auch schon HDR.

Die älteren Alphas rauschen schon ab ISO 200( zumindest meine A300). Was da oft bei einem DRO raus kommt, brauche ich wohl nicht noch erläutern.

Ich für meinen Teil habe damals entschlossen das diese Funktion überflüssg ist habs dann immer manuell in der EBV gemacht. Mag sein das ich DRO vielecht mit meiner A580 noch zu schätze lerne.

MFG Michael

looser

09.11.2011, 00:35

Man ist bei solchen vermurksten Aussagen immer geneigt auf den Namen des Schreibers zu schauen - ja, das nennt man Kalauer oder auch billigen Witz :)

Dann gebe ich Dir mal eine kurze Englisch Lektion:

http://www.dict.cc/englisch-deutsch/loose.html

MFG Michael

looser

09.11.2011, 01:07

Inhaltlich ist deine Aussage nicht zutreffend. HDR war damals, als DRO bei Sony Einzug hielt, schon altbekannt, wenn auch nicht in der Breite.

Wo habe ich denn geschrieben das HDR nicht bekannt war?

Ich bleibe bei der Meinung. DRO ist fast überflüssig. Die paar Situation wo DRO sinnvolle Ergebnisse liefert( ja jetzt beziehe ich mich auf die älteren Sonys. Zu den neuen Modellen und VF kann ich ja noch nichts sagen) sind den SW Aufwand nicht wert gewesen. Da hätte Sony ganz andere Sachen anstellen können die 100x mehr Sinn ergeben hätten.

Das ist eben meine Meinung.

MFG Michael