Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tiefenunschärfe: Brennweite vs. Blende
Hallo zusammen,
ich habe seit längerem eine Frage, die mich beschäftigt:
Gibt es eine Möglichkeit die Unschärfe zwischen unterschiedlichen Brennweiten und Blenen zu beurteilen? Oder anders gefragt: Was stellt besser frei: Offene Blende oder hohe Brennweite?
Und gibt es da einen Unterschied in der Bildwirkung?
Ein konkretes Beispiel:
Ist die Tiefenunschärfe eines 50mm bei 1.4 unschärfer als bei einem 100mm Objektiv bei 2.8, wenn ich das Motiv in genau gleicher Größe abbilde?
Hintergrund ist, dass ich gern ein Objektiv mit minimaler Schärfentiefe hätte und nicht so genau weiß ob zB ein 70-200 / 2.8 bei 200mm stärker freistellt als ein 85 / 1.4. Oder noch kniffeliger: 135 / 2.8 vs. 85 / 1.4.
Und wie verhält es sich mit dem Bokeh? Ist es ein Unterschied ob dies durch Brennweite entsteht oder durch Blende?
alberich
29.07.2011, 11:17
6/vergleich_2.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=60848)
Okay, das ist nur eine Teilanwort, wenn ich das richtig sehe.
Es geht dabei ja um den Vergleich Brennweite bei gleicher Blende und verändertem Abstand.
Es geht mir eher um den Vergleich Brennweite bei unterschiedlicher Blende bei unterschiedlichem Abstand. ;)
In diesem Beispiel also:
Wie sähe das Bild aus, wenn rechts statt Blende 16 zB Blende 5.6 gewählt worden wäre?
Hi christophe,
die Schärfetiefe kannst du doch ausrechnen lassen: dofmaster.com (http://dofmaster.com/)
Wie sich allerdings das Bokeh verhält würde mich auch intessieren. Habe das auch schon einmal hier angefragt.
Ich habe ein Vergleichsbild irgendwo unter meinen Bildern und dawirkte es so, als ob das Bokeh bei längere Brennweite weicher würde. War allerdings auch nicht das gleiche Objektiv und somit auch nicht die exakt kleiche Blende.
bydey
Zum Ausrechnen:
Dafür müsste ich ja wissen, welchen Abstand ich brauche, um das Motiv in gleicher Größe abzubilden, das übersteigt meine mathematischen Fähigkeiten :cry:
Anaxaboras
29.07.2011, 12:01
Ein paar Grundlagenbeiträge zu deiner Frage:
:arrow: click (http://www.digitalkamera.de/Fototipp/Die_Bedeutung_der_kleinbildaequivalenten_Blende/6396.aspx) und :arrow: clack (http://photoscala.de/Artikel/Bildgestaltung-Eine-Frage-des-Formats-Teil-I).
Martin
Danke Martin, das ist schon recht ausführlich, aber soweit ich das kurz überflogen habe, geht das bei den Artikeln hauptsächlich um den Sensor, also den Einfluss des Crop-Faktors auf die Tiefenschärfe.
Den würde ich in meinem Beispiel aber konstant lassen wollen :)
Also noch mal ganz konkret:
Was würdet ihr aus Eurer Erfahrung heraus einschätzen, welches Objektiv hat stellt ein Motiv stärker frei, wenn ich es gleich groß abbilde?
ein 85mm bei F1.4 oder ein 135mm bei F2.8
André 69
29.07.2011, 12:31
Hallo,
laut Erik Krause ist das 85mm f1,4 besser im Sinne der Freistellung.
85er f1,4, Abstand 1,5m, Bildfeld 42,5x27,8cm, scharfer Bereich 2,06cm
135er f2,8, Abstand 2,385m, gleiches Bildfeld, scharfer Bereich 4,12cm
Gruß André
@André: du vergleichst dann aber 2EV-unterschied und nur eine Brennweitenverlängerung von ca. 1,5. Hier wäre auch zu erwarten, dass das 85er besser freistellt.
Frage wäre, wie sähe es bei einem 180er mit 2,8 aus, was ein sinnvoller Vergleich wäre.
André 69
29.07.2011, 12:59
@ koopi, bei 3,18m gleicher Schärfebereich (4,12cm).
Bei gleichem Abbildungsmaßstab und gleicher Blende ist die Schärfentiefe (rein rechnerisch nach der geometrischen Optik) unabhängig von der Brennweite! Wie an den genannten Beispielen auch gut zu sehen ist.
Durch den "Verdichtungseffekt" bei längerer Brennweite nimmt die Schärfe "rascher" ab - d.h. längere Brennweiten sollten besser freistellen.
Die Auswirkungen auf das Bokeh sind aber schwieriger zu beschreiben. Die hängen hauptsächlich von der Korrektur (und da wiederum von der Über/Unterkorrektur der sphärischen Aberration) des Objektives ab. Darüber gibt es aber fast "esoterische" Ansichten...:lol:
Durch den "Verdichtungseffekt" bei längerer Brennweite nimmt die Schärfe "rascher" ab - d.h. längere Brennweiten sollten besser freistellen.
Danke!
bydey
Anaxaboras
29.07.2011, 13:32
Ich gehe immer nach der Faustformel vor, dass ich die "Brennweitenverlängerung" des längeren Objektivs mit der Blendenzahl des kürzeren multipliziere. Das 135er ist ungefähr um den Faktor 1,5 länger als das 85er. Also darf es nicht weiter abgeblendet werden als 1,4 (die Blende des 85er) x 1,5 ("Verlängerungsfaktor"= f2.1.
Hier gilt übrigens: Verlängerungsfaktor = Cropfaktor, insofern können die von mir verlinkten Artikel durchaus hilfreich sein.
Zum Bokeh: Ein "schönes" Bokeh hängt nicht zwingend und nicht nur von der Brennweite ab (bei Linsenobjektiven). Wie das Bokeh wirkt, hat auch viel mit der Bildgestaltung zu tun. Etwa, wie stark die Kontraste im Unscharfen (Hintergrund) sind, wie weit kontrastreiche Bildpartien außerhalb der Fokusebene liegen, wie groß sie sind etc. Eine lange Brennweite hat hier den Vorteil, dass weiter entfernte "bokeh-erzeugende" Bildelemente im Vergleich zum scharfen Hauptmotiv größer abgebildet werden als bei einer kurzen Brennweite.
Bei der Bildqualität müssen zudem longitudinale CAs ("Bokeh-CAs") mit in Betracht gezogen werden. Das sind Farbsäume, die an den Übergängen von scharfen zu unscharfen Bildbereichen entstehen (und nicht wie laterale CAs an Kontrastkanten außerhalb des Bildzentrums). Das Blöde an longitudinale CAs ist: Sie lassen sich sehr schwer per EBV korrigieren und treten in der Regel umso stärker in Erscheinung, je kürzer die Fokusdistanz ist. Letzteres gilt allerdings nicht so sehr für Marko-Objektive, da diese auf kurze Aufnahme-Entfernungen optimiert sind.
Um es kurz zu machen:
Wenn du mit longitudinale CAs leben kannst, wäre das CZ 135/1.8 das Objektiv meiner Wahl für dein Vorhaben. Es hat ein wirklich wunderbares Bokeh, das nur noch vom SFT getoppt wird.
Das 85/2.8 wäre dann meine zweite Wahl, auch es zeichnet ein sehr schönes Bokeh. Alternativ käme auch noch ein langes Makro in Frage, etwa das 180/3.5 (?) von Tamron.
Das 50/1.4 würde ich auf keinen Fall verwenden, das Bokeh ist grauenhaft (zumindesten bei meinem von Minolta).
Ein recht ordentliches Bokeh (zumindest ab 135 mm) zeichnet auch das SSM 70-200/2.8. Allerdings ist es auf kurze Distanz fokussiert anfällig für CAs (laterale, die sich in Lightroom, PS gut herausrechnen lassen).
Konnte ich ein wenig weiter helfen?
Martin
Okay, so langsam dämmert es mir...
Unterm Strich ist es also für die Freistellung immer besser mehr Brennweite zu haben, statt mehr Blende, das hatte ich auch so im Gefühl.
Ich hatte nur überlegt, ob die Unschärfe, die durch Brennweite ausgelöst wird eine andere ist, als die durch eine offene Blende.
Danke soweit schon mal!
Ich habe ja das ein oder andere Objektiv, das sich für Portraits anbietet, aber irgendwie bin ich mit keinem so 100% glücklich.
Das 50/1.4 finde ich -wie Martin schon sagte- Bokehmäßig sehr schlecht.
Das 50-150/2.8 ist mir manchmal etwas zu weich, oft nehme ich dann also das 50mm Makro, das ist mir scharf genug und das Bokeh ist schöner als vom 1.4er.
Mittelfristig muss ich mich dann also mal für 85mm oder 135mm entscheiden.... Ich hatte das 90mm Makro oder das 85/2.8 noch im Blick, aber ich denke das macht dann nicht so viel Sinn. Mal sehen...
Aber erstmal wollte ich das prinzipiell verstehen wie BW und Blende sich auswirken.
christophe,
alles falsch!
Ein paar Grundlagenbeiträge zu deiner Frage:
:arrow: click (http://www.digitalkamera.de/Fototipp/Die_Bedeutung_der_kleinbildaequivalenten_Blende/6396.aspx) und :arrow: clack (http://photoscala.de/Artikel/Bildgestaltung-Eine-Frage-des-Formats-Teil-I).
Martin
Du sollst die A700 tauschen. ;)
bydey
Das war die teurere Alternative :)
Ich guck mal wie mir die A77 gefällt und was Sony da noch bringt, vielleicht steig ich in dem Zuge um. Jetzt passiert erstmal gar nix :cool:
Es geht dabei ja um den Vergleich Brennweite bei gleicher Blende und verändertem Abstand.
Ja, das ist ja auch der einzige sinnvolle Vergleich. Solange du nicht bis in den Ultraweitwinkelbereich gehst (10mm Brennweite und kürzer), hängt bei gleichem Abbildungsmaßstab die Tiefenschärfe ausschließlich von der Blende ab, nicht von der Brennweite. Bei Maßstab 1:1 und einem zulässigen Zerstreuungskreis von 20µm hast du eine Tiefenschärfe von 0,77cm. Oder andersrum gesagt: Wenn du dieselbe Tiefenschärfe haben willst, mußt du auch dieselbe Blende einstellen. Immer. Egal mit welchem Objektiv und mit welcher Brennweite.
Es geht mir eher um den Vergleich Brennweite bei unterschiedlicher Blende bei unterschiedlichem Abstand. ;)
Dann änderst du drei Parameter gleichzeitig. Ich weiß nicht, welche Erkenntnisse du aus so einem Vergleich noch ziehen willst.
In diesem Beispiel also:
Wie sähe das Bild aus, wenn rechts statt Blende 16 zB Blende 5.6 gewählt worden wäre?
5,6 ist unschärfer als 16. Das war einfach :). Dafür braucht man nicht mal einen Tiefenschärferechner.
Ich vermute aber, du willst darauf hinaus, wie sich die Unschärfe bei gleicher Tiefenschärfe (also bei gleicher Blende, siehe oben) außerhalb des scharfen Bereichs verhält. Und da gibt es tatsächlich einen Unterschied: Zum einen nimmt bei langen Brennweiten die Unschärfe tatsächlich schneller zu, sobald du einmal aus dem Tiefenschärfe-Bereich draußen bist, und zum anderen hast du wegen des schmaleren Bildwinkels von vornherein schon viel weniger Hintergrund auf dem Bild.
Den umgekehrten Fall hast du, wenn du ein Objekt nicht gegen den Hintergrund, sondern gegen einen unscharfen Vordergrund freistellen willst – da wärst du dann mit einer kurzen Brennweite besser bedient.
Ich vermute aber, du willst darauf hinaus, wie sich die Unschärfe bei gleicher Tiefenschärfe (also bei gleicher Blende, siehe oben) außerhalb des scharfen Bereichs verhält.
Nein, hmm...
Praktisches Beispiel:
Ich hab n Blümchen auf der Wiese, das ich fotografieren möchte.
Dabei soll eine möglichst minimale Tiefenschärfe vorhanden sein (Freistellen).
Ich kann mich frei bewegen, also näher dran gehen oder weiter weg.
Mit welchem Objektiv erziele ich meinen Wunsch am besten?
Dem Tele mit mittlerer Blende / stelle mich weiter weg
oder
Dem Standard-Objektiv mit großer Blende / gehe näher ran
Gerade die drei Parameter (Entfernung, Brennweite, Blende) bekomme ich geistig nicht so ganz zusammen.
Die Erkenntnisse sollen sein: Welches Objektiv benötige ich? ;-)
Muss es ein extrem lichtstarkes sein oder geht auch ein günstigeres Tele?
5,6 ist unschärfer als 16. Das war einfach
Hihi, achso. Danke! :)
Richtig gestellt wäre die Frage: Ist der Hintergrund genauso unscharf wie bei dem linken Bild?
Ich merke: Es ist schwierig mein Anliegen zu verdeutlichen...
Anaxaboras
29.07.2011, 14:23
Ich habe ja das ein oder andere Objektiv, das sich für Portraits anbietet, aber irgendwie bin ich mit keinem so 100% glücklich.
Achso, es geht um Portraits :cool:. Und dann hatte ich vergessen, dass du mit einer A700 fotografierst. Da würde ich dann doch eher zum 85/1.4 greifen, das ja mit "Cropfaktor" auch auf ungefähr 135 mm kommt.
Das 135er wäre mir an einer Crop-Kamera für Portraits schon zu lang. Mit "effektiv" 200 mm Brennweite musst du damit schon weit vom Motiv zurücktreten. Das ist nicht immer möglich, etwa im Studio oder wenn du mal "von oben" porträtieren möchtest.
Martin
Hallo Christophe,
ich hab's nie ausprobiert, aber kannst du die Wirkung nicht einfach mit einem Telezoom austesten?
Um die Gesetzmäßigkeiten herauszufinden, brauchst du ja nicht zwingend Blende 1.4 und 2.8, es müsste doch auch reichen, z.B. mit Blende 5.6 und 11 bei 85mm und 135mm Brennweite Testfotos zu machen, bei jeweils angepasstem Objektabstand.
Jein, also zwar schon primär Portraits. Aber die Frage wollte ich erstmal unabhängig vom Motiv stellen, weil ich die Motivbeschränkten Faktoren ("zu lang") erst mal außen vor lassen wollte. Ich wollte erstmal das Prinzip genau verstehen :cool:
Kamera ist A700, ja, stimmt dass hätte ich noch mal erwähnen sollen.
Edit:
Ja, ausprobieren ist vielleicht die beste Idee :)
Ich dachte nur, dass da jemand schon mal Erfahrungen zu gesammelt hat
themerlin1
29.07.2011, 14:49
Wollte auch noch erwähnen, dass es nicht nur um die Brennweite geht, sondern auch um den Abstand zum Objekt. Also die Überlegung, bei gleicher Brennweite noch näher ans Objekt zu gehen. Damit holst du mehr heraus, wie rechnerisch durch andere Objektive. Bestes Beispiel bei uns in der Redaktion. Die bestehen immer auf Fotos mit viel Fleisch aussen ums Model, damit das Layout genug Freiheiten hat zum positionieren der Models (zum Bildrand links, oder Rechts ausrichten oder Texte einbauen). Ich weigere mich aber immer strickt dagegen, da ich dadurch an Unschärfe im Hintergrund verliere und zwar deutlichst! Dadurch werden Bilder unansehnlich.
Das nur nebenbei eingeworfen bei aller Rechnerei um den unschärfsten Hintergrund. Drum auch beim idealsten Objektiv versuchen möglichst nah ans Objekt ran zu gehen und evtl. lieber auf Anschnitt gehen oder was weg lassen.
nicht zwingend Blende 1.4 und 2.8, es müsste doch auch reichen, z.B. mit Blende 5.6 und 11 bei
Nach meiner Erfahrung doch. Es geht um Wirkung und die solltest du dann schon in dem Umfeld testen. Um bei 5.6 und 11 entsprechende Ünschärfe zu erreichen, hast vollkommen andere Verhältnisse.
Ich hatte mein eigenen Test mit AF50 und AF70-210 gemacht. Einmal nur mit AF70-210 und einmal AF70-210 gegenüber AF50 und bei Vergleich mit AF50 erhielt ich ein sichtbares Ergebnis.
bydey
Nein, hmm...
Praktisches Beispiel:
Ich hab n Blümchen auf der Wiese, das ich fotografieren möchte.
Dabei soll eine möglichst minimale Tiefenschärfe vorhanden sein (Freistellen).
Gut. Wie groß ist das Blümchen? Sagen wir mal, das wäre ein Löwenzahn. Dann brauchst du als minimale Schärfentiefe rund 40mm, damit die Blüte nicht in sich schon unscharf wird, und du hast bei APS-C (mit etwas Platz außen um das Blümchen herum) einen Abbildungsmaßstab von rund 1:10. Laut Schärfentieferechner brauchst du dafür mindestens Blende 8, wie oben gesagt unabhängig von der Brennweite. Die Option "große Blende" hast du also gar nicht, denn bei f/2,8 wäre die Tiefenschärfe nur noch 1,5cm, d.h. das Blümchen selber wäre schon gar nicht mehr komplett scharf.
Die Erkenntnisse sollen sein: Welches Objektiv benötige ich? ;-)
Muss es ein extrem lichtstarkes sein oder geht auch ein günstigeres Tele?
Wie gesagt ... Lichtstärke ist gut, nur irgendwann ist es halt nicht mehr praktikabel. Mit f/1,0 kannst du grandios freistellen, aber bei Maßstab 1:10 hast du nur noch eine Tiefenschärfe von 5 Millimetern, d.h. du bekommst bei einem Porträt eventuell nicht mal mehr die Wimpern von vorne bis hinten scharf.
Richtig gestellt wäre die Frage: Ist der Hintergrund genauso unscharf wie bei dem linken Bild?
Er ist durch den unterschiedlichen Bildwinkel vor allen Dingen erst mal anders. Wie definierst du da "genauso unscharf" oder "mehr" oder "weniger"? Bei der längeren Brennweite hast du weniger Hintergrund größer abgebildet, bei der kürzeren Brennweite hast du mehr Hintergrund kleiner abgebildet. In den meisten Fällen dürfte ersteres besser passen, weil der Hintergrund dadurch insgesamt ruhiger wird. Es kann aber auch umgekehrt sein, daß dadurch ein störendes Hintergrunddetail zu dominierend wird. Kommt also auf das Motiv an.
Geh mal auf die http://www.tamron.eu/de/objektive/schaerfentiefenvergleich.html Seite von Tamron.
Da kanst du verschiedene Brennweiten und Blenden anschauen.
gruß Maze