Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Telekonverter und SSS
Blitz Blank
15.06.2011, 22:35
Nachdem kürzlich halbwegs ein Konsens (ausgenommen der durch Fakten nicht Irritierbaren) darüber erzielt wurde, daß der SSS ohne Brennweiteninformation durch das Objektiv nicht arbeitet möchte ich einen weiteren, eigentlich naheliegenden Schluß ziehen:
Die meisten mir bekannten Telekonverter von Drittherstellern arbeiten für die Kamera ja völlig transparent, soll heißen: der Kamera werden weder die durch den TK veränderte Brennweite noch Blende mitgeteilt.
Während letzteres den Vorteil hat, in vielen Fällen noch mit Blende 8 (also z.B. 1,4x TK and f5,6 Objektiv) den Autofokus nutzen zu können, so muß die der Kamera verborgene Verlängerung der Brennweite ja einen negativen Effekt auf die Wirkung des SSS besitzen.
Heißt: mit vielen Dritthersteller-TKs ist der SSS ggü. den Original-TKs nur noch eingeschränkt wirksam und man dürfte an Entwackelung genau den Verlängerungsfaktor des TK verlieren weil eben um diesen Faktor weniger durch Sensorverschiebung kompensiert wird.
Denkfehler oder schlüssig?
Kann das jemand aus der Praxis bestätigen?
Welche TKs passen BW/Blende an?
In der (schwer zu findenden) TK/Objektiv-Übersicht (http://www.sonyuserforum.de/wiki/Kompatibilit%C3%A4ts%C3%BCbersicht_Objektiv_-_Konverter) gibt es leider keine Hinweise dazu.
Frank
Reisefoto
16.06.2011, 00:04
Ja, ohne korrekte Brennweitenübermittlung ist der SSS weniger effektiv.
Die Übertragung der Blende hat keine Einfluss auf die Abschaltung des AF. Der Konverter sagt es der Kamera direkter. Während die Sony Originalkonverter Brennweite und Blende passend übermitteln*, sind die meisten 1,4er Fremdkonverter chiplos und verstecken sich so vor der Kamera. Die 2-fach Konverter sind meist mit Chip. Der Kenko DGX 2x überträgt Blende und Brennweite mit den angepassten Werten*, ob der 1,4er DGX dies auch tut, weiß ich nicht. Die übrigen 1,4er von Kenko sind chiplos.
*Der Sony oder Minolta 2x TK schaltet in Kombination mit dem 70-400G den AF ab, während er beim Kenko DGX 2x arbeitet. Der Phasen AF findet dann zwar kein Ziel mehr, aber der Kontrast-AF funktioniert einwandfrei mit dem 2-fach Konverter am 70-400G.
Denkfehler oder schlüssig?
Kann das jemand aus der Praxis bestätigen?
Da ich keinen TK habe, kann ich hier nur mitraten. Mich würde es nicht wundern, wenn sich in der Praxis zeigt, dass unter diesen Bedingungen der SSS praktisch wirkungslos wird.
Es ist ja so, dass ein funktionierender SSS im Idealfall "kalkulierbare Störungen" so kompensiert, dass der Restfehler erheblich kleiner als die Störung selbst ist. Bei dermaßen falscher Brennweitenannahme wird aber schon systembedingt Pi mal Daumen ein Drittel bis zur Hälfte der Störung überhaupt nicht kompensiert, so dass der Restfehler in etwa die selbe Größenordnung wie die Störung selbst hat.
Falk.
Hallo,
Der Kenko DGX 2x überträgt Blende und Brennweite mit den angepassten Werten*, ob der 1,4er DGX dies auch tut, weiß ich nicht. Die übrigen 1,4er von Kenko sind chiplos.
ja, tut er.
Ich vermute, dass es hierbei um eine rein theoretische Betrachtung geht, denn tatsächlich würde wohl niemand z.B. ein 70-400 G mit 1,4x TK freihändig nutzen wollen. Und da man auf dem Stativ den SSS abschalten sollte ... Zum Nutzen des SSS in Verbindung mit TKs kann ich daher auch nix sagen.
Grüße,
Jörg
Habt ihr auch schon Sony selbst überzeugt und ist zu eurer Konsenzgruppe beigetreten?
Denn dann würde der Balken, der die Wirksamkeit der SSS anzeigt, nicht funktionieren. Denn dieser ist unabhängig vom Objektiv. Egal ob ich 15mm anschließe oder 400mm oder einen TK, der auf 800mm verlängert. Einzig das Kippeln ist von Bedeutung. Wenn man den Balken genauer beobachtet, kann man sehr schön sehen, das der SSS eine Trägheit aufweist. Womit wir wieder beim Thema Physik sind und die Theolgie verlassen.
Auch das Handbuch steht eindeutig: Der SSS ist am Stativ auszuschalten. Warum? Weil die Kamera nicht wackelt. Im Handbuch steht nicht: ab 800mm wieder einschalten! Warum? Weil es zu den gleichen Fehlwirkungen des SSS kommen kann wie bei 15mm.
Der SSS funktioniert bei jedem Objektiv. Mit und ohne Brennweitenübertragung. Wäre auch schlimm, da einige TK keine Brennweite übertragen.
Systemwechsel
16.06.2011, 08:50
Der SSS funktioniert bei jedem Objektiv. Mit und ohne Brennweitenübertragung. Wäre auch schlimm, da einige TK keine Brennweite übertragen.
Und er Mond ist aus grünem Käse, wie wir seit gestern wissen. Träum weiter...
Bevor die SSS-Brennweiten-Diskussion hier wieder losgeht, einige links, aus denen hervorgeht, dass der SSS bei Olympus brennweitenabhängig arbeitet. Warum sollte das bei Sony anders sein?
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=864142
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=3864405
http://www.oly-forum.com/forum/kameras-objektive/brennweiteneinstellung-beim-bildstabilisator
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=8135552
christkind7
16.06.2011, 12:01
Der Kenko 1,4 DGX übermittelt die Brennweite. Ich nutze Ihn gelegentlich mit dem Tamron 70-200 2,8. Es ensteht dabei kaum ein sichtbarer Bildquatitätsverlust.
Gruß
Jürgen
Zitat:..ich es schon an meiner E-3(FT), dass eine falsch eingestellte höhere Brennweite etwas bessere Ergebnisse erbrachte ..
aus obiger Quelle: http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=864142
Diese Erkenntnis kann nicht wirklich überraschen, da SSS abhängig vom Kipplen ist. Vielleicht kann er auch eine lineare Beschleunigung ausgleichen. Aber eben unabhängig von der Brennweite, was festgestellt wurde.
Was hier passiert ist die Umkehrung von Ursache und Wirkung. Die Wirkung bei langer Brennweite auf langer Entfernung ist deutlich sichtbarer. Aber die Ursache ist eben nicht die Brennweite, sondern das Kippeln, das der SSS gut ausgleichen kann.
Systemwechsel
16.06.2011, 13:27
Was hier passiert ist die Umkehrung von Ursache und Wirkung. Die Wirkung bei langer Brennweite auf langer Entfernung ist deutlich sichtbarer. Aber die Ursache ist eben nicht die Brennweite, sondern das Kippeln, das der SSS gut ausgleichen kann.
Du kapierst es nicht. Eigne dir erst mal das nötige Wissen an...
Vielleicht kann er auch eine lineare Beschleunigung ausgleichen. Aber eben unabhängig von der Brennweite, was festgestellt wurde.
Allen bisherigen Erklärungsversuchen (im anderen Thread) zum Trotz unkst Du jetzt also hier weiter?... :roll:
Nochmal zum Mitschreiben:
Die Brennweite wird benötigt um die korrekte lineare Verschiebung des Bildsensor passend zur Brennweite zu berechnen. Die Sensorik der Kamera beschränkt sich auf Drehwinkelbeschleunigungssensoren in 2 Achsen (Hochachse und Nickachse).
Zeitlich zweifach aufintegriert ergibt sich aus der Eingangsgröße (Winkelbeschleunigung) ein zeitlicher Winkelverlauf für jede der beiden Achsen. Im weiteren Verlauf der Signalaufbereitung wird multiplikativ die Brennweite als Faktor eingebracht, und die Ausgangsgröße dann als Auslenkung des jeweiligen Linearmotors umgesetzt. Natürlich gibt es dabei eine Reaktionszeit des Systems und eine begrenzte maximale Fahrgeschwindigkeit der Stellmotore, was die Wirksamkeit des Systems begrenzt. Eine 100%ige Kompensation kann es in der Praxis sowieso nicht geben. Es gab von Minolta sogar mal offiziell eine Art "Frequenzgang" des AS, bei dem die Wirksamkeit über der Wackelfrequenz aufgetragen war.
Die "Wackel"-Anzeige im Sucher ist auch nicht zwangsläufig proportional zur Auslenkung des Bildsensors (wie Du ja sinngemäß behauptest hast), sondern könnte durchaus das leicht aufgearbeitete Sensorrohsignal oder irgendeine Zwischengröße darstellen. Deine Schlußfolgerungen daraus sind daher falsch.
Zu der von Dir angesprochenen linearen Verwackelung (= Kamera-Parallelverschiebung):
Eine Kamera-Parallelverschiebung kann kein Bildstabilisator kompensieren, der nicht die komplette Kamera parallel (zurück) verschiebt, da es bei der Kippkompensation einer linearen Kamera-Verschiebung immer einen Parallaxefehler (http://de.wikipedia.org/wiki/Parallaxenfehler) gibt.
Dieser ergibt sich aus der Änderung der Perspektive durch die Positionsänderung der Kamera.
Zur Veranschaulichung:
Dein Hauptmotiv ist im Vordergrund. Die Kamera verschiebt sich nach links. Die Kompensation besteht in einer Sensorverschiebung, die einem Kameraschwenk nach rechts (näherungsweise) entspricht. Das Hauptmotiv wird damit an der gleichen Stelle des Bildsensor abgebildet (= ohne Verwackelung), aber der Hintergrund verschiebt sich für den Betrachter (Bildsensor) nach links, und zwar um so mehr, je weiter der Hintergrund hinter dem Hauptmotiv liegt.
Das heißt im Klartext: Das Hauptmotiv ist unverwackelt, der Hintergrund ist aber (entfernungsabhängig) verwackelt. Eigentlich ist das genau das gegenteilige Verhalten, was bei einer linearen Verschiebung ohne jede Kompensation geschieht (Vordergrund ist stärker verwackelt, als Hintergrund, weil beim Hintergrund eben die Winkelabweichung für jeden Bildpunkt viel kleiner ist, als beim Vordergrund/Hauptmotiv).
Troll-Test (http://de.wikipedia.org/wiki/Parallaxenfehler):
Peile den Daumen an Deinem gerade ausgestreckten Arm an. Bewege den Kopf nach links, peile aber gleichzeitig immer noch über den Daumen. Der Hintergrund bewegt sich dabei scheinbar ebenfalls nach links, und zwar um so stärker je weiter er hinter dem Daumen liegt.
Ich hoffe, Du hast jetzt annähernd verstanden, daß eine Kameraverschiebung nicht durch eine bloße Bildsensorverschiebung kompensiert werden kann, und nervst nicht weiter durch solche sinnlosen Einwürfe...
Fast hätte ich es vergessen, zurück zu Ausgangsfrage:
Für den Fall, daß ein Konverter nicht die "verlängerte" Brennweite an die Kamera weiterleitet, sondern nur unverändert die tatsächliche Brennweite des Objektivs, wird der Stabi Verwackelung um den Verlängerungsfaktor des Konverters unterkompensieren, d.h. bei einen 1,4x Konverter um 30% unterkompensieren (=100%*(1-1/1,4)).
In der Praxis dürfte das u.U. schon bemerkbar sein, bei 2x Konvertern (50% Unterkompensation) mit Sicherheit.
Tom,
erst einmal :top: für die obige Erklärung - vielleicht kapiert er's jetzt.
Für den Fall, daß ein Konverter nicht die "verlängerte" Brennweite an die Kamera weiterleitet, sondern nur unverändert die tatsächliche Brennweite des Objektivs, wird der Stabi Verwackelung um den Verlängerungsfaktor des Konverters unterkompensieren, d.h. bei einen 1,4x Konverter um 30% unterkompensieren (=100%*(1-1/1,4)).
In der Praxis dürfte das u.U. schon bemerkbar sein, bei 2x Konvertern (50% Unterkompensation) mit Sicherheit.
Bleibt noch zu klären, was passiert, wenn der TK nicht gechipt ist. Ich meine gelesen zu haben, dass dann auf Normalbrennweite 50mm kompensiert wird. Stimmt das?
Grüße,
Jörg
Ich weiß leider nicht nicht genau, ob ein Konverter
1. die Daten vom Objektiv ausliest und korrigiert zur Kamera weiterleitet
(oder alternativ unverändert 1:1 bei "durchgeschleiften" Kontakten durchleitet)
oder
2. ob die Kamera zusätzlich zur Objektivinfo noch das Vorhandensein des Konverters bemerkt und die Korrektur von Brennweite/Blende dann selbst vornimmt.
Ich nehme aber eher ersteres an.
Was meinst Du mit "gechiptem" Konverter?
Einen mit "Intelligenz" (siehe Punkt 1. oben)?
Die 50mm-Annahme haben wir im anderen Thread ja eigentlich schon abgehandelt (betrifft aber das Objektiv, nicht den Konverter).
Bei einem "unintelligenten" Konverter werden einfach sämtliche Objektiv-Pins durchgeschleift. Die Kamera "weiß" nicht, daß der Konverter vorhanden ist, kann also weder die EXIF-Daten korrekt ablegen, noch den AS/SSS mit der korrekten Brennweite "beliefern". Stattdessen werden halt die Original-Objektiv-Daten (falls vorhanden) durchgeleitet.
Blitz Blank
16.06.2011, 18:25
Bleibt noch zu klären, was passiert, wenn der TK nicht gechipt ist. Ich meine gelesen zu haben, dass dann auf Normalbrennweite 50mm kompensiert wird. Stimmt das?
Nein, wie ich selbst getestet habe stimmt das für a100 und a850 nicht, es erfolgt dann gar keine Sensorverschiebung.
Es gibt auch keinen anderen Kamera-Body, für den die Annahme eines default-Wertes belegt wäre, sämtliche Hinweise in dieser Richtung sind reines Wunschdenken, Fehleinschätzungen und (böses Wort:) Hörensagen ;-)
Frank
Was meinst Du mit "gechiptem" Konverter?
Einen mit "Intelligenz" (siehe Punkt 1. oben)?
Genau das meine ich.
Nein, wie ich selbst getestet habe stimmt das für a100 und a850 nicht, es erfolgt dann gar keine Sensorverschiebung.
Es gibt auch keinen anderen Kamera-Body, für den die Annahme eines default-Wertes belegt wäre, sämtliche Hinweise in dieser Richtung sind reines Wunschdenken, Fehleinschätzungen und (böses Wort:) Hörensagen ;-)
Frank
Dachte ich mir schon, alles andere hört sich auch unlogisch an. Bei den ungechipten M42-Adaptern ist es auch so, warum sollte es bei Konvertern anders sein. Hätte ich auch selber drauf kommen müssen. Danke, Frank!
Grüße,
Jörg
Blitz Blank
16.06.2011, 19:31
Dachte ich mir schon, alles andere hört sich auch unlogisch an. Bei den ungechipten M42-Adaptern ist es auch so, warum sollte es bei Konvertern anders sein. Hätte ich auch selber drauf kommen müssen. Danke, Frank!
Sorry für die Verwirrung, ich hatte zu flüchtig gelesen und schon wieder den anderen Thread vor Augen.
Bei ungechipten TKs kompensiert der SSS durchaus, nur eben nach der Brennweite des Objektivs.
Nur wenn dieses keine Brennweite liefert wird gar nicht stabilisiert (also auch nicht mit 50mm).
Frank
Eine super Erklärung von Tom.:top:
Die "Wackel"-Anzeige im Sucher ist auch nicht zwangsläufig proportional zur Auslenkung des Bildsensors (wie Du ja sinngemäß behauptest hast), sondern könnte durchaus das leicht aufgearbeitete Sensorrohsignal oder irgendeine Zwischengröße darstellen. Deine Schlußfolgerungen daraus sind daher falsch.
Die Wackelanzeige im Sucher hat massiv etwas zu tun mit der Auslenkung des Sensors. Es ist nicht irgendeine Zwischengröße. Auf diesen Ausgangspunkt müssen wir uns schon einigen, sonst wird es schwierig. Keine Balken = keine Korrektur. Und dieses Instrument zeigt keinen Unterschied zwischen den Anschluß eines 15mm und eines 800mm mit TK.
Angenommen es würde eine brennweitenabhängige Korrektur F geben und ein hypothetischer Sensor würde aufgrund der Wackelei ein winkelabhängige Gegenbewegung alpha, beta und gamma ermitteln und eine lineare Beschleungung in x,z und z ausgleichen müssen. Dann würde der brennweitenabhängige Faktor F alle Werte in gleichem Maße verändern
F * alpha, F * beta, f * gamma und F*x, F*y und F*z. Das Ergebnis wäre natürlich völlig daneben.
Nichts anderes an der Benutzer festgestellt, der geschrieben hatte falsche Brennweiten liefern bessere Werte. Eigentlich kann man doch gar nicht besser die Brennweitenunabhängigkeit aufzeigen.
Systemwechsel
16.06.2011, 20:44
Die Wackelanzeige im Sucher hat massiv etwas zu tun mit der Auslenkung des Sensors.
Welchen Sensor meintest du?
Es ist nicht irgendeine Zwischengröße. Auf diesen Ausgangspunkt müssen wir uns schon einigen, sonst wird es schwierig. Keine Balken = keine Korrektur. Und dieses Instrument zeigt keinen Unterschied zwischen den Anschluß eines 15mm und eines 800mm mit TK.
Ja, und? Was hat das mit der Bewegung des Bildsensors zu tun?
Blitz Blank
16.06.2011, 21:27
Ja, und? Was hat das mit der Bewegung des Bildsensors zu tun?
Nichts.
Aber um einen allerletzten letzten Versuch @katz123 zu starten:
Die Balkenanzeige gibt nur die von den Gyros ermittelte Bewegung (Wackeln) der Kamera an, NICHTS anderes, insbesondere zeigt sie NICHT an, ob die Verschiebung des Sensors ausreicht, die Unruhe zu kompensieren.
Es gehen weder Belichtungszeit, Blende noch Brennweite in diese Anzeige ein.
Stell die Kamera auf die kleinste Blendenöffnung und mehrere Sekunden Belichtungszeit bei Telebrennweite, halte die Kamera in der Hand möglichst still.
Die Sensorik wird zeigen, daß die Kamera relativ ruhig gehalten wird, ein bis zwei Balken halt. Dennoch wird kein scharfes Bild gelingen.
Klar, der Kompensationsbereich ist längst verlassen.
Du kannst die Kamera sogar gleichmäßig langsam schwenken, ohne daß mehr als 2 Balken erscheinen.
Die Anzeige hat den Zweck, den Nutzer zum ruhigsten Punkt seiner Wackelfrequenz zu führen. Danach gibt dann die Sensorverschiebung ihr Bestes...
Frank
Keine Balken = keine Korrektur. Und dieses Instrument zeigt keinen Unterschied zwischen den Anschluß eines 15mm und eines 800mm mit TK.
Ohne Kamerabewegung ist kein Balken an, na und?
Dann braucht man auch keinen AS/SSS und die Anzeige (und sogar die in diesem Fall nicht vorhandenen Kompensationsbewegungen) sind tatsächlich brennweitenunabhängig. :roll:
Deinen Fahrradkilometerzähler, bei dem Du für die richtige Anzeige den Radumfang eingeben mußt (als multiplikativer Faktor analog zur Brennweite beim AS), überprüfst Du doch auch nicht im Stillstand mit der Folgerung:
"Aha, der Kilometerzähler steht auf Null, also muß der eingegebene Radumfang stimmen"...:roll:
...würde aufgrund der Wackelei ein winkelabhängige Gegenbewegung alpha, beta und gamma ermitteln...
Die dritte stabilisierte Bewegungsachse würde mich jetzt wirklich brennend interessieren.:shock:
Wo hast Du das gelesen? Ich glaube Du bist der Einzige, der jemals davon berichtet hat!
Laß uns nicht dumm sterben, und erläutere uns doch bitte im Detail, welche 3. Achse gemeint ist. :top:
Nichts anderes an der Benutzer festgestellt, der geschrieben hatte falsche Brennweiten liefern bessere Werte. Eigentlich kann man doch gar nicht besser die Brennweitenunabhängigkeit aufzeigen.
:?::?::?:
Du spielst auf den Thread in dem anderen Forum an (da ging es um Pentax?)?
Habe ich ehrlich gesagt nicht weiter gelesen.
Wenn Du mit "bessere Werte" eine bessere Wirksamkeit der Bildstabilisierung meinst, die "brennweitenunabhängig" wäre (wie Du behauptest), wieso kann man dann mit "falsch" angegebenen Brennweiten ein besseres (oder überhaupt ein anderes) Ergebnis erhalten?
Schalte doch mal die Bildstabilisierung komplett aus und mache mit 1/20s Belichtungszeit mit einem 18mm Objektiv freihand 10 Bilder.
Wiederhole das mit 1/20s aber 300mm-Objektiv (oder besser noch mit 400mm oder mehr).
Vergleiche, wie viele Bilder mit dem 18mm Objektiv verwackelt sind, und wie viele mit dem 300er (400er).
Das Ergebnis weiß ich - Du auch? ;)
Und jetzt behaupte nicht, die Verwackelung auf den Bildern sei "brennweitenunabhängig", das ist sie ganz sicher nicht!
Wie kann dann ein aktives System gegen Verwackelung ohne Kenntnis der benutzten Brennweite korrekt arbeiten?
Richtig, es geht nicht. :!::!::!:
Das Ergebnis wäre natürlich völlig daneben.
Ich glaube Deine Hypothesen sind irgendwie völlig daneben.
Keinerlei Logik, nicht in Ansätzen!
Sorry, nichts gegen Dich persönlich...:oops:
PS: Du kannst vielleicht mal den ehemaligen User Thomas F. anschreiben, und mit ihm die Themen "Meine Sony rauscht wie Hulle" oder besser "Hilfe, mein Wackeldackel ist nicht stubenrein" bis zur letzten Zuckung ausdiskutieren...
moin, Ich weiß leider nicht nicht genau, ob ein Konverter
1. die Daten vom Objektiv ausliest und korrigiert zur Kamera weiterleitet
(oder alternativ unverändert 1:1 bei "durchgeschleiften" Kontakten durchleitet)
oder
2. ob die Kamera zusätzlich zur Objektivinfo noch das Vorhandensein des Konverters bemerkt und die Korrektur von Brennweite/Blende dann selbst vornimmt.
es gibt drei (deutlich) unterscheidbare Klassen von Konvertern:
1. "ungechipt", "unintelligent" usw. = keine aktiven elektronischen Komponenten, die Kontakte auf der Objektivseite und Gehäuseseite sind einfach direkt (optional mit Dämpfungswiderständen) miteinander verbunden.
Viele 1.4x-Fremdkonverter (sind in Wirklichkeit eh bis auf die alten Sigma's m.W. Kenko und seine unter vielen Labeln vertriebenen eineiigen Zwillinge) fallen in diese Klasse.
Die Kamera merkt nix vom Konverter und arbeitet mit den Daten des Objektivs.
EXIFs sind falsch, SSS funktioniert eingeschränkt/suboptimal, Belichtungssteuerung leidet idR nur wenig, AF wird auch im Arbeitsbereich (>=f/7.1) leicht unzuverlässiger, neigt zum Überschießen, speziell bei Stange hat der AF beim Nachfassen Probleme ob des nicht berücksichtigten Spiels durch die zusätzlichen Getriebe und Flansche im Antriebsstrang.
2. "gechippte" Fremdkonverter = enthalten Elektronik, korrigieren Brennweite und teilweise Offenblende.
Die meisten 2x-Fremdkonverter und die neueren 1.4x-Fremdkonverter fallen hier rein.
Die Kamera erkennt keinen Konverter, sondern ein Objektiv mit längerer Brennweite und ggfs. kleinerer Öffnung. EXIFs sind (ggfs. tlw.) richtig, SSS funktioniert korrekt, Belichtungssteuerung leidet ähnlich wie (1) bei 2x durch den oft höheren Randabfall aber deutlicher, AF wie (1), da die übrigen Parameter nicht umgesetzt werden, insbesondere wird offenbar der für den AF relevante 2. Öffnungswert nicht angepasst (sonst würde bei diesen Konvertern der AF bei <f/7.1 abgeschaltet, was nicht der Fall ist lt. Berichten mehrerer User, wodurch ich den Parameter im Protokoll identifizieren konnte).
3. Originalkonverter.
Hier wird das komplette Protokoll umgesetzt, alle Änderungen an den Objektivdaten werden vom Konverter vorgenommen. Die Kamera erkennt den Einsatz eines Konverters und erhält neben fertig korrigierter Brennweite und Offenblende (übrigens wird nicht der Offenblendewert korrigiert, sondern wie bei Zooms mit variabler Öffnung ein Offset gesetzt, für die Kamera verhält sich ein Konverter wie ein Zoom mit nur zwei Brennweitenstufen festgeklemmt auf der längeren Stufe) auch die Belichtungs- und AF-Korrekturparameter modifiziert um den Einfluss des Konverters. EXIFs, SSS, Belichtung und AF funktionieren spezifikationsgerecht. Wenn der AF-Öffnungswert kleiner als f/7.1 ist, schaltet der AF ab. Beim STF steht dieser Wert z.B. auf f/32, bei Makros auf einem Wert, der bei maximalem Auszug erreicht wird. Daher ist auch mit dem Minolta 200mm f/4 APO G Makro kein AF mit 1.4x-Konverter möglich, dessen AF-Öffnung dürfte kleiner als f/5.6 sein. Der 1.4x-Konverter passt an alle echten "Weißen" Festbrennweiten und das 70-200/2.8SSM (AF nur mit der D- bzw. Sony-Version), der 2x-Originalkonverter ist nur für die "2.8"er gedacht. Zusätzlich passt der 2x auch an die anderen Weißen und alle Konverter mechanisch/optisch auch an STF, 200/4APO-Makro und 70-400G, allerdings nur ohne AF. An das weiße 80-200G-HS passt mechanisch keiner der Konverter!
Nochmal zum Mitschreiben: die "intelligenten" Konverter lesen nicht die Objektivdaten aus, übersetzen sie und senden sie dann weiter, sondern die Kamera fordert die Daten bitweise an, und der Konverter muss diese synchron on-the-fly bitweise modifizieren, wobei er nur das aktuelle bit, den Übertrag der bit-Addition des vorhergehenden bits und seine bit-slice-Operationsmaske kennt. Die Datensätz sind auch länger bzw. es existieren mehrere Typen von Datensätzen, nicht nur die bei dyxum geposteten oder mithilfe von SPI-Adaptern auslesbaren ersten 33 oder 45 Byte. Während des Fokussierens werden von der Kamera ständig weiter Daten angefordert und bei Objektiven mit D-Encoder und/oder eigenen AF-Motoren und bei den xi-Objektiven sendet die Kamera auch die ganze Zeit Befehle und Daten an das Objektiv, die ggfs. auch vom Konverter modifiziert werden müssen.
Das Fremdkonverter mit teilweise Übersetzung (Typ (2) ) überhaupt funktionieren liegt an der Robustheit und hohen Fehlertoleranz des Protokolls, dass solche ohne jegliche "Intelligenz" verwendbar sind an der Robustheit und Fehlertoleranz des Gesamtsystems.
Aber optimale Nutzbarkeit darf man von solchen Krücken halt nicht erwarten, trotzdem können diese in speziellen Situationen dem kundigen und aufmerksamen Nutzer Möglichkeiten eröffnen, die anders nicht erreichbar sind.
Danke für Deine sehr fundierte Erläuterung, Thomas! :top:
Danke für Deine sehr fundierte Erläuterung, Thomas! :top:
Da schließe ich mich an - ganz neue Einblicke, die mich eine Konstruktion wie den Konverter mit anderen Augen sehen lassen.
Danke Thomas.
Grüße,
Jörg
Danke ddd für deine Erläuterung. Noch nie hat sich jemand mit TK über einen mangelhaften SSS beschwert wegen fehlerhafter Brennweitenübertragung. Das sollte doch zu denken geben. Und da haben wir es mit einem Faktor 2 zu tun!
Lieber Tom
mit Alpha, Beta und Gamma sind die Drehungen um die X-Achse, Y-Achse und Z-Achse gemeint. Ein einziger Faktor - die Brennweite - kann nicht alle Werte gleichermaßen verbessern. Daß ein realer Sensor nicht alle Winkel korregieren kann, macht die Sache nicht besser.
Sowohl Theorie als auch Praxis als auch Instrumente zeigen keine Brennweitenabhängigkeit auf. Warum ist es so schwer dass zu akzeptieren?
Systemwechsel
17.06.2011, 08:52
Sowohl Theorie als auch Praxis als auch Instrumente zeigen keine Brennweitenabhängigkeit auf. Warum ist es so schwer dass zu akzeptieren?
Warum sollte man etwas akzeptieren, das nachweislich falsch ist? Aus Mitleid vor deiner Inkompetenz?
Sowohl Theorie als auch Praxis als auch Instrumente zeigen keine Brennweitenabhängigkeit auf. Warum ist es so schwer dass zu akzeptieren?
Wenn Du mit "Instrumente" die AS/SSS-Balkenanzeige im Sucher meinst, dann ist das völlig irrelevant!
Die Anzeige ist nicht gleichzusetzen mit den Bewegungen der Linearmotore, außer Du gibst eine offizielle Quelle an, die das Gegenteil behauptet.
Frank hatte es Dir doch ebenfalls schon erklärt:
Die Balkenanzeige gibt nur die von den Gyros ermittelte Bewegung (Wackeln) der Kamera an, NICHTS anderes, insbesondere zeigt sie NICHT an, ob die Verschiebung des Sensors ausreicht, die Unruhe zu kompensieren.
Es gehen weder Belichtungszeit, Blende noch Brennweite in diese Anzeige ein.
Was ist da so schwer zu verstehen?
...mit Alpha, Beta und Gamma sind die Drehungen um die X-Achse, Y-Achse und Z-Achse gemeint.
Das hatte ich befürchtet.
Du hast also irgendwo gelesen, daß der AS/SSS auch Drehungen (Verwackelungen) um die Längsachse (opt. Achse) ausgleichen kann (oder das zumindest versucht)?
Woher hast Du diese Information?
Hier (http://www.sony.net/SonyInfo/technology/technology/theme/alpha_01.html) steht jedenfalls nichts davon.
Schau Dir mal bitte sorgfältig diese Kapitel an:
-Image Stabilization System (http://www.sony.net/SonyInfo/technology/technology/theme/alpha_01.html#block2)
-Image Stabilization Driven by Ultrasonic Linear Actuators (http://www.sony.net/SonyInfo/technology/technology/theme/alpha_01.html#block3)
-Image Stabilization Mechanism (http://www.sony.net/SonyInfo/technology/technology/theme/alpha_01.html#block3)
Angular velocity signals from the shake detector (Gyroscope sensor) are amplified in an analog signal processing circuit and converted into digital signals by the control microcomputer.
The resulting angular velocity signal input is then converted into shake angle data through signal processing.
Information about the focal length of the interchangeable lens is then used to convert the shake angle into shake distances on the image sensor.
http://www.sony.net/SonyInfo/technology/technology/theme/8ido18000001pr3k-img/8ido18000001prbu.gif
http://www.sony.net/SonyInfo/technology/technology/theme/8ido18000001pr3k-img/8ido18000001prd6.jpg
(Quelle: Sony-Internetpräsenz)
Zusammengefaßt:
-Pitch und Yaw sind genau 2 Achsen (Nick- und Hochachse).
-Für jede dieser beiden Achsen gibt es einen Drehratensensor (Gyro).
-Linearbeschleunigungsaufnehmer sind nicht vorhanden.
-Der Bildsensor wird auf der Bildebene in X- und Y-Richtung linear verschoben.
-Dafür wird die Brennweiteninformation eingerechnet.
Noch irgendwelche offene Fragen?
Über parallele Verschiebung der Kamera diskutiere ich nicht weiter mit Dir, das Thema ist vom Tisch, da der AS/SSS dies prinzipbedingt nicht kompensieren kann und das auch niemals irgendwo von Minolta oder Sony behauptet wurde. Im Gegenteil wurde von Sony und Minolta immer wieder erwähnt, daß im Nahbereich (insbesondere Macro) die Effektivität des Bildstabilisators einschränkt ist. Im Nahbereich machen sich Parallelverschiebungen der Kamera stärker negativ bemerkbar als im Weitbereich (Stichwort Parallaxefehler).
Lies einfach die letzten paar Beiträge von mir nochmal sorgfältig durch und schaue dir auch die verlinkten Seiten an.
Tom,
wieder mal sehr interessant. Eine Sache leutet mir aber nicht ein ohne sagen zu wollen, das sie falsch ist.
Warum gibt es den Magneten (rote 2) für "pitch" und "yaw", wenn man diese Bewegung auch aus der Kombination aus "pitch" und "yaw" (blaue 1) errechnen könnte (Vektor)? Oder verstehe ich da was falsch?
Grüße,
Jörg
Jörg, kannst Du mal bitte einen Screenshot machen und markieren, was Du meinst?
Und ja, Pitch und Jaw ließen sich vektoriell addieren, ebenso wie die X- und Y-Bewegung. Die Vektorzerlegung in diese Achsen dient nur zur technischen Umsetzung. Theoretisch wären beliebig im Raum (schräg) stehende Achsen denkbar, und das Prinzip würde trotzdem funktionieren, aber als Techniker denkt mal halt erst mal schön rechtwinkelig! ;)
Die Kombination Magnet/Hallsensor dient der Positionserkennung des X-Y-Schlittens (Koordinaten-Nullpunkt). Dieser wird beim Einschalten der Kamera angefahren, um den X-Y-Schlitten in eine genau definierte Postion zu bewegen. Das kann man auch hören (neben dem Anfahren der AF-Unendlich-Position am Objektiv).
Hier eine Animation (http://i.pbase.com/v3/94/6094/1/46086976.ASStartup37131a.gif) der Stabibewegung beim Kameraeinschalten von Pete Ganzel.
Lieber Tom
Der Artikel ist sehr Information.
Die Focus soll angeblich in die Winkelgeschwindigkeit einfließen. Aber warum sollte eine Objektiv mit 800mm Brennweite mit einer höheren Winkelgeschwindigkeit korregiert werden, als eines mit 14mm. Ziel des SSS ist, dass die Kamera zur Ruhe kommt und dazu ist die Gegenbewegung für beide Objektive gleich.
Im übrigen bleiben die von mir gemachten theortischen und praktischen Bedenken bestehen. Der Kundenwunsch ist reines Wunschdenken. Erinnert mich an Borat als er ein passendes Auto suchte. Nur haben wir es hier mit einer Kamera mit Kundenmagnet zu tun.
Systemwechsel
17.06.2011, 10:58
Warum gibt es den Magneten (rote 2) für "pitch" und "yaw", wenn man diese Bewegung auch aus der Kombination aus "pitch" und "yaw" (blaue 1) errechnen könnte (Vektor)? Oder verstehe ich da was falsch?
Hall-Sensoren sind Magnetfeldsensoren. Der Magnet erzeugt einfach ein hinreichend starkes Magnetfeld für die Hall-S. (Wiki Hall-Effekt).
Systemwechsel
17.06.2011, 11:02
Lieber Tom
Der Artikel ist sehr Information.
Die Focus soll angeblich in die Winkelgeschwindigkeit einfließen. Aber warum sollte eine Objektiv mit 800mm Brennweite mit einer höheren Winkelgeschwindigkeit korregiert werden, als eines mit 14mm.
das ergibt sich zwingend aus der Abbildungsgleichung der Optik.
Im übrigen bleiben die von mir gemachten theortischen und praktischen Bedenken bestehen.
Das interessiert keinen. Die Bedenken wurden gerade entgültig weggewischt.
Der Kundenwunsch ist reines Wunschdenken. Erinnert mich an Borat als er ein passendes Auto suchte. Nur haben wir es hier mit einer Kamera mit Kundenmagnet zu tun.
Hier geht's nicht um Wünsche sondern Physik.
Ein Gyroscope sensor weiss genau, welche Gegenbewegung auszuführen hat. Offensichtlich ist die Phantasie mit dem Schreiber des Artikelschreiber durchgegangen. Weiter unter ist von einer Brennweitenkorrektur nicht mehr die Rede.
mrieglhofer
17.06.2011, 11:40
Irgendwie wird das fad.
Die Tatsachen liegen klar am Tisch. Jeder Hauptschüler kann den Zusammenhang in darstellender Geometrie problemlos zu Papier bringen und hier wird unter erfahrenen Fotografen diskutiert, ob die Erde eine Scheibe sei.
Daher würde ich vorschlagen, weitere esotherische Behauptungen wie der Zuammenhang der Stabilisierung mit dem Mondzyklus oder das Auflegen eines Katzenfelles am Stativ einfach zu ignorieren, um das weitere Zumüllen hintanzuhalten.
Systemwechsel
17.06.2011, 11:42
Hat sich erledigt.
Die Focus soll angeblich in die Winkelgeschwindigkeit einfließen.
focal lenght = Brennweite
Aber warum sollte eine Objektiv mit 800mm Brennweite mit einer höheren Winkelgeschwindigkeit korregiert werden, als eines mit 14mm.
Hast Du Objektive in diesem Brennweitenbereich?
Welche Erfahrung hast Du mit (Super)-Teleobjektiven?
Schau doch mal durch den Sucher mit einem möglichst "langen" Objektiv!
Fällt es Dir da genauso leicht, die Kamera ruhig zu halten, wie mit einem Superweitwinkel? Ich denke, Du siehst den Unterschied deutlich.
Das Teleobjektiv bildet das gleiche Motiv einfach wesentlich größer ab, als das WW. Der erfaßte Bildwinkel des Teles ist sehr viel geringer, als der des WW.
Die Störgröße ist ja bekanntlich das Zittern der Hand. Wenn Du einen bestimmten sehr kleinen Winkel die Kamera verdrehst (kippst, verwackelst), macht dieser Winkel beim Weitwinkel mit seinem großen erfaßten Bildwinkel nur einen sehr geringen Anteil aus. Das bedeutet, daß man die Verwackelung nur sehr gering oder sogar gar nicht auf dem Bild sieht. Verwackelst Du aber bei einem Tele um den gleichen Winkelbetrag, macht das vom erfaßten geringen Bildwinkel des Teles einen schon viel großeren Anteil aus. Die Folge ist, das Bild verschiebt sich während der Belichtung auf dem Bildsensor erheblich, was als Verwackelungsunschärfe auf dem Bild sichtbar wird (oder vorher schon durch den wackeligen Blick durch den Sucher).
Folglich muß ein Bildstabilisator bei langer Brennweite wesentlich stärker gegensteuern, als bei einer kurzen Brennweite.
Wenn Du es nicht glaubst, probier es doch bitte aus (mit abgestelltem Stabi, wie ich ein paar Beiträge weiter oben beschrieben habe).
Außerdem geht doch aus der von mit verlinkten SONY-Seite eindeutig hervor, daß die Brennweite beim SSS berücksichtigt wird.
Warum stellst Du das denn immer noch in Frage?
Ein Gyroscope sensor weiss genau, welche Gegenbewegung auszuführen hat. Offensichtlich ist die Phantasie mit dem Schreiber des Artikelschreiber durchgegangen. Weiter unter ist von einer Brennweitenkorrektur nicht mehr die Rede.
Das steht so wirklich in dem Sony-Text?:shock:
Erinnert mich an Borat als er ein passendes Auto suchte.
Hi Borat (ähm Katz...), jetzt hast Du dich enttarnt!:lol:
http://www.android-hilfe.de/attachments/smalltalk-offtopic/12068d1281558703t-bist-du-borat-neon-green-swimsuit08.jpg
Jörg, kannst Du mal bitte einen Screenshot machen und markieren, was Du meinst?
Hall-Sensoren sind Magnetfeldsensoren. Der Magnet erzeugt einfach ein hinreichend starkes Magnetfeld für die Hall-S. (Wiki Hall-Effekt).
Tom, hat sich erledigt.
Danke,
Jörg
Das Teleobjektiv bildet das gleiche Motiv einfach wesentlich größer ab, als das WW. Der erfaßte Bildwinkel des Teles ist sehr viel geringer, als der des WW.
Die Störgröße ist ja bekanntlich das Zittern der Hand. Wenn Du einen bestimmten sehr kleinen Winkel die Kamera verdrehst (kippst, verwackelst), macht dieser Winkel beim Weitwinkel mit seinem großen erfaßten Bildwinkel nur einen sehr geringen Anteil aus. Das bedeutet, daß man die Verwackelung nur sehr gering oder sogar gar nicht auf dem Bild sieht. Verwackelst Du aber bei einem Tele um den gleichen Winkelbetrag, macht das vom erfaßten geringen Bildwinkel des Teles einen schon viel großeren Anteil aus. Die Folge ist, das Bild verschiebt sich während der Belichtung auf dem Bildsensor erheblich, was als Verwackelungsunschärfe auf dem Bild sichtbar wird (oder vorher schon durch den wackeligen Blick durch den Sucher).
Folglich muß ein Bildstabilisator bei langer Brennweite wesentlich stärker gegensteuern, als bei einer kurzen Brennweite.
Genau das ist der Denkfehler. Denn eine kleine Auslenkung verursacht eine grosse Wirkung und diese grosse Wirkung kann nur durch eine entsprechende kleine Gegenauslenkung korregiert werden.
Mein allerletzter Versuch, ich glaube du willst oder kannst es nicht verstehen:
Denn eine kleine Auslenkung verursacht eine grosse Wirkung...
"Denn eine kleine Auslenkung der Kamera verursacht eine grosse Wirkung (Bildverschiebung auf dem Bildsensor)."
Das gilt für große Brennweiten, soweit sind wir uns offenbar einig.
Genau das ist der Denkfehler.
Nein, der kommt erst jetzt:
...und diese grosse Wirkung kann nur durch eine entsprechende kleine Gegenauslenkung korregiert werden.
Das wäre nur dann korrekt, wenn die Gegenbewegung eine Schwenkbewegung der Kamera wäre (oder zumindest eine Schwenkbewegung der Objektiv-Spiegelkasten-Bildsensor-Einheit). Dann hättest Du so etwas wie eine Lagestabilisierung der Bordkanone eines Panzers (kardanische Aufhängung der ganze Einheit), und die Brennweite wäre tatsächlich ohne Bedeutung.
So eine Aufhängung oder etwas Vergleichbares ist hier aber nicht vorhanden!
Die Gegenbewegung findet auf der Bildebene statt, und wenn Du, wie oben richtig bemerkt, eine große Bildverschiebung hast, muß die Gegenbewegung des Bildsensors doch genauso groß sein, um eine Bildverschiebung relativ zum Sensor zu verhindern.
Wer das nicht einsieht, hat das Grundprinzip der Bildstabilisierung nicht verstanden!