SSS Bildstabilisator, Brennweitenabhängig?! [Archiv]

Shooty

02.06.2011, 16:21

Leider nicht, die Kamera meint, es ist ein 50mm Objektiv dran und das wird dir gegen das Verwackeln eines 500mm Objektives nur marginal helfen.

Aber dafür gibt es AF-Confirm Chips, die du ins Objektiv einbauen kannst.

Ich nehm diese Antwort mal beispielhaft zum Anlass um eine Frage loszuwerden die mich schon länger beschäftigt.

Hier wird seit einiger Zeit immer wieder behauptet das die Kamera abhängig von der Brennweite Bewegungen ausgleichen würde.

Ich erinnere mich aber immer nur an offizielle quellen die schreiben das den Verwachlungsbewegungen entgegengewirkt wird.
Rein vom den Überlegungen die ich gerade anstelle ist es dem Sensor doch auch total egal ob da nun ein sehr kleiner Winkel oder ein großer stabilisiert werden muss. Die Linse sorgt ja einfach nur dafür das Licht auf die Kamera fällt.
Wenn ich die ganze Kamere bewege fallen andere Bereiche auf den Sensorpunkt und das Bild wird verwackelt (verschmiert wenn mans so will).
Der Stabi sorgt nun doch einfach dafür das der Sensor quasi träge ist.
Er gleiche die bewegungen der Kamera mit gegenbewegungen des Sensors aus sodas dieser an der gleichen Raumposition stehen bleibt (wenn möglich) obwohl die Kamera ihre Position geändert hat.

Wenn meine Überlegung stimmt wäre die Brennweite absolut egal!

Hat villeicht jemand mal einen offiziellen Beleg das es Brennweitenabhängig ist?

hpike

02.06.2011, 17:00

Ich sehe das genauso wie du, ich glaube nicht das der SSS Brennweitenabhängig ist. Wäre dem so, dürfte der SSS mit meinem großen Tele nicht funktionieren oder zumindest nicht genau sein. Das ist er aber wie ich meine. Mein Sigma 170-500 wird von der Kamera als 300 2,8 erkannt. Jedenfalls steht das so in den Exifs und trotzdem funktioniert der SSS meiner Meinung nach tadellos.

aidualk

02.06.2011, 18:27

der_knipser

02.06.2011, 18:31

Mal so aus dem Bauch würde ich behaupten, dass die Brennweite sehr wohl eine Rolle spielt. Der Sensor folgt ja nicht dem Winkel der Kamera, sondern er verschiebt sich parallel innerhalb einer Ebene. Dabei ist es wichtig, dass ein Motivpunkt stets an der gleichen Sensorstelle bleibt. Wenn ich ein langes Tele um einen geringen Winkel verwackle, könnte es sein, dass damit schnell eine halbe Sensorbreite an Verschiebung notwendig ist. Verwackle ich den selben Winkel mit einem Superweitwinkel, verschiebt sich der Motivpunkt nur um einen Bruchteil der Strecke wie beim Tele.

angenommener Extremfall:
Mit einem 500er Tele an der A700 wandert ein Motivpunkt bei 1,8° über die gesamte Sensorhöhe von 16 mm. Nehme ich dagegen ein 10 mm Weitwinkel, dann müsste ich die Kamera um 77° kippen, damit der Punkt genauso weit wandert.

Fazit: Der SSS ist doch brennweitenabhängig.

usch

02.06.2011, 18:32

Der Stabi sorgt nun doch einfach dafür das der Sensor quasi träge ist.
Er gleiche die bewegungen der Kamera mit gegenbewegungen des Sensors aus sodas dieser an der gleichen Raumposition stehen bleibt (wenn möglich) obwohl die Kamera ihre Position geändert hat.
Nein, eben nicht. Wenn du die Linse verschiebst, bleibt das Bild eben nicht an derselben Stelle im Raum – das ist genau das Prinzip von Shift-Objektiven. Um eine seitliche Bewegung der Linse auszugleichen, mußt du den Sensor in der Kamera nicht in die entgegengesetzte Richtung verschieben, sondern in dieselbe, und sogar etwas weiter, als sich die Linse bewegt hat; du mußt die Linse also quasi überholen.

Das war jetzt nur eine Parallelverschiebung. Mindestens genauso stark ins Gewicht fallen aber unbeabsichtigte Drehbewegungen der Kamera, und da leuchtet es unmittelbar ein, daß eine Verdrehung um sagen wir 0,5° sich bei einem Gesamt-Bildwinkel von 6° (300mm an Crop) mehr auswirkt als bei einem Gesamt-Bildwinkel von 60° (24mm an Crop).

Wenn die Brennweite für die Funktion des Stabis egal wäre, dann düfte die Verwacklungsgefahr ohne Stabi auch nicht von der Brennweite abhängig sein. Die Erfahrung zeigt aber, daß man ein 300er doch eher verreißt als ein 24er.

hpike

02.06.2011, 18:40

Ich glaube wir reden da ein wenig aneinander vorbei. Natürlich muss der SSS bei größeren Brennweiten anders arbeiten als bei Weitwinkeln und ist somit auch manipuliert von der Brennweite, aber das macht der nicht weil es ihm das Objektiv sagt, sondern automatisch. Ich glaube jedenfalls nicht, das ein Objektiv dem SSS sagt, hallo ich bin ne 500er Brennweite und du musst jetzt so und so arbeiten. Ich glaube der SSS arbeitet einfach automatisch ohne Vorgaben vom Objektiv und wenn er keine Vorgaben vom Objektiv bekommt, ist der SSS in dem Sinne auch nicht Brennweitenabhängig.

frame

02.06.2011, 18:49

aber das macht der nicht weil es ihm das Objektiv sagt, sondern automatisch. Ich glaube jedenfalls nicht, das ein Objektiv dem SSS sagt, hallo ich bin ne 500er Brennweite und du musst jetzt so und so arbeiten.

wie soll das "automatisch" denn dann funktionieren? Natürlich weiss die Kamera die Brennweite, steht ja auch in den EXIFs später. Warum sollte sie das dem SSS nicht weitersagen?

Ich hab's jetzt nicht nachgerechnet (wer ist denn hier der Physiker), aber ich kann zur Indiziensammlung beitragen dass bei Olympus die "guten" M24 etc. -Adapter programmierbar sind mit der Brennweite damit der IS besser arbeiten kann..

hpike

02.06.2011, 18:51

wie soll das "automatisch" denn dann funktionieren? Natürlich weiss die Kamera die Brennweite, steht ja auch in den EXIFs später. Warum sollte sie das dem SSS nicht weitersagen?

Bei meinem Sigma 170-500 sagt das Objektiv der Kamera es sei ein 300mm 2,8 und der SSS funktioniert trotzdem einwandfrei und meines Wissens funktioniert der SSS auch bei Objektiven die keinen Rom besitzen und nur manuell bedient werden können.

frame

02.06.2011, 19:00

Bei meinem Sigma 170-500 sagt das Objektiv der Kamera es sei ein 300mm 2,8 und der SSS funktioniert trotzdem einwandfrei und meines Wissens funktioniert der SSS auch bei Objektiven die keinen Rom besitzen und nur manuell bedient werden können.

natürlich funktioniert er (das tut er auch bei Oly bei billigen Adaptern, allerdings kann man in dem Fall die Brennweite in der Kamera konfigurieren wenn man will), aber woher weiss man ob er mit der korrekten Brennweite nicht besser arbeiten würde?

hpike

02.06.2011, 19:04

aber woher weiss man ob er mit der korrekten Brennweite nicht besser arbeiten würde?

Weiß man nicht, aber ich bin damit absolut zufrieden wie er arbeitet. Wird wohl ewig ein Geheimnis bleiben;) und da er so gut arbeitet wie er es tut, gehe ich davon aus, das der SSS die Brennweitendaten nicht braucht um korrekt zu arbeiten. Der hat seine Vorgaben wie er arbeiten muss bzw. was er erreichen muss und das tut er auch. Scharf ist scharf, egal bei welcher Brennweite.

sgjp77

02.06.2011, 19:20

Bei meinem Sigma 170-500 sagt das Objektiv der Kamera es sei ein 300mm 2,8 und der SSS funktioniert trotzdem einwandfrei und meines Wissens funktioniert der SSS auch bei Objektiven die keinen Rom besitzen und nur manuell bedient werden können.
Halt, soweit ich mich erinnere gibt es einmal die Lens-ID für die "Bezeichnung" der Linse, aber auch separate Daten für die Brennweite. Ich meine das die Brennweite vom LensROM immer richtig ist, auch bei Sigma und anderen.
Ich denke nicht das die LensID für den SSS genommen wird sondern die Brennweite.

frame

02.06.2011, 19:22

Wird wohl ewig ein Geheimnis bleiben;)

das muss es ja nicht - du kannst ja eine Testreihe machen - dein 170-500 bei 200m gegen ein vergleichbares Objektiv mit 200 das die korrekte BW überträgt, jeweils 10 Bilder machen mit und ohne SSS und vergleichen ...

Bei meinem 50-500 jedenfalls bin ich mit dem SSS bei 500mm nicht wirklich glücklich, da nehme ich lieber ganz kurze Zeiten und schalte ihn aus

Zusatz: Blödsinn, Jens hat recht - was dein Objektiv als Id meldet ist völlig uninteressant, es kommt drauf an ob die korrekte BW in den EXIFs steht ..

hpike

02.06.2011, 19:26

Wie auch immer, das Bild/Licht fällt auf den immer gleich großen Sensor. Dem Sensor ist es denke ich ziemlich egal ob das Licht von einem 20mm Objektiv oder von einem 500mm Objektiv kommt. Dann fängt der SSS an zu arbeiten und gleicht meine wackelige Objektivhaltung aus und ich denke das es dabei ziemlich egal ist was ich da vorn für ein Objektiv drauf habe. Wenn ich wackel, gleicht es aus, mehr nicht. Mich gleicht es aus bzw .mein wackeln und ich glaube wirklich überhaupt nicht, das es anders ausgleicht je nachdem was ich für ein Objektiv benutze. Wenn ich wackel, gleicht es aus und dabei ist es vollkommen schnuppe oder ich mit 20mm wackel oder mit 500mm.

Edit sagt: Das SSS System gleicht doch den Sensor aus bzw. das wackeln des Sensors und nicht das Objektiv , dabei spielt die Brennweite doch überhaupt keine Rolle.

buerokratiehasser

02.06.2011, 19:42

Ich habe auch nie verstanden, wozu die Brennweite gut sein soll. Wackler um x mm muß doch gar nicht in Winkel umgerechnet werden.

Sie wird allerdings benötigt für die Verwacklungswarnung im Sucher (die mir regelmäßig zu pessimistisch scheint), denn da macht derselbe Wackler bei 200 mm eben zehnmal mehr Pixel kaputt als bei 20 mm.

fbe

02.06.2011, 20:52

Ich habe auch nie verstanden, wozu die Brennweite gut sein soll. Wackler um x mm muß doch gar nicht in Winkel umgerechnet werden.

Stimmt. Aber wenn Du dich um x Grad drehst, muss die Kamera das in mm umrechnen. Und dazu braucht man die Brennweite.

Zur Kompensation der Verschiebung der Kamera während der Aufnahme muss man die Brennweite nicht kennen. Zur Kompensation der Rotation, der_knipser hat es hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1183452&postcount=4) beschrieben, schon.

Wenn beobachtet wurde, dass die Brennweite für den SSS keine Rolle spielt, schließe ich daraus, dass der SSS keine Kippbewegungen kompensieren muss.

bruno5

02.06.2011, 21:11

Ich hatte zur Frage, ob die Brennweite den SSS beeinflusst, auch schon mal einen Thread aufgemacht (siehe http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=66929). Der Konsens war damals, dass die Brennweite doch eine recht wichtige Rolle spielt. weberhj hat das in einem der posts sehr schön erklärt. :top:

Viele Grüsse

Bruno

hpike

02.06.2011, 21:12

Ich hab das von Gottlieb grad mal gelesen. Das würde ja, wenn ich das richtig verstanden habe, bedeuten das der SSS fast jede Verwacklung ausgleichen könnte. (im normalen Rahmen natürlich) Bei mir in der Praxis ist es aber so, das ich während des Anvisierens des Zieles bei 500 mm Brennweite, praktisch die ganze Zeit die Anzeige des SSS im Sucher beobachte bis sie nur noch einen, höchstens zwei Ballken anzeigt. Erst dann löse ich aus. Das führt dann aber dazu, das ich selber dabei die Kamera immer ruhiger halten muss um auf den Minimalwert der SSS Anzeige zu kommen. Was im Umkehrschluss bedeuten würde, das der SSS nur noch ganz wenig nachregeln müsste. Mit anderen Worten, der SSS diszipliniert mich durch die Anzeige, die Kamera ruhig zu halten und zwar solange, bis er in der Lage ist den Sensor auszugleichen. Wäre das regeln des SSS von der Vorgabe Brennweite abhängig um optimal arbeiten zu können, gäb es ja nicht die Unterschiede von 2 oder 3 Blenden sondern der SSS könnte sich ja auf die jeweilige Brennweite einstellen und dann immer optimale Ergebnisse erzielen, also nicht manchmal nur 1 oder 2 Blenden sondern immer die jeweilige Höchstmögliche Blende.

Shooty

02.06.2011, 23:19

Ich fasse mal kurz zu einem zwischenresümee mit meinen Erkentnissen zusammen :

- niemand kennt bislang eine offizielle Quelle oder Aussage dazu.

- Ganz leienhaft ausgedrückt kann sich der Sensor nur in zwei richtungen bewegen. Er kann sich auf zwei Achsen bewegen und damit hoch, runter und kombinationen von diesen bewegeungen ausgleichen.
-Ein Ausgleich der Kamera nach vorne oder nach hinten ist überhaupt nicht möglich. Wenn der Sensor sich nach vorn bewegen würde wäre der Sensor ja auch garnichtmehr im Schärfebereich ^^

-Rotationsbewegungen der Kamera können ebenfalls NICHT ausgeglichen werden, weil der Sensor sich eben auch nur auf seinen zwei Achsen bewegen kann.
Ein anderes Beispiel villeicht dazu, das Gottlieb villleicht gut nachvollziehen kann.
Wenn ich die Kamera kippe, also um eine gewisse Gradzahl verschenke und das nicht um den no paralaxe Point ("Nodalpunkt") mache dann verschieben sich ja Gegenstände die hintereinander stehen gegeneinander. Das kann sowiso nicht ausgeglichen werden.
Das einzige was die Kamera somit ausgleichen können muss ist das horizontale und vertikale parallelverschieben der Kamera auf Bildsensorebene.

Wenn ich das experimentell weiterdenke und eine Linse in gleichem abstand zu einem Schirm paralell verschiebe dann sehe ich wie das Bild wandert, ein anderer Bildausschnitt wird auf dem Schirm dargestellt. Wenn ich den Sensor nun dazu zwinge quasi "losgelößt" an seiner vorherigen position zu verharren, die Linse (inkl Body) aber weiter wandern lasse bekomme ich ein stabilisiertes Bild.

Ich komme letztendlich mit dieser Überlegung zum schluss das die Brennweite eben KEINEN einfluss darauf haben KANN.

Und bitte tut mir den gefallen und schreibt nicht "aber bei meinem 500 mm Objektiv is das so und so ..."
Wir wissen das der SSS funktioniert, und wir wissen bei welchen Brennweiten er gut und schlecht ist.
Und selbst ein test mit und ohne Chip ist für meinen geschmack recht sinnfrei, weil es dann schon eine größere Blindstudie sein müsste bei der der Fotografierende nicht weis ob da nun ein chip drin ist oder nicht.

Man sollte das ganze auch durch nachdenken lösen können.
Meine Gedanken basierend auf den Bewegungsmöglichkeiten des Sensors hab ich ja dargestellt.
Was meint ihr?

stevemark

03.06.2011, 00:02

Ich nehm diese Antwort mal beispielhaft zum Anlass um eine Frage loszuwerden die mich schon länger beschäftigt.

Hier wird seit einiger Zeit immer wieder behauptet das die Kamera abhängig von der Brennweite Bewegungen ausgleichen würde.

Ich erinnere mich aber immer nur an offizielle quellen die schreiben das den Verwachlungsbewegungen entgegengewirkt wird.
Rein vom den Überlegungen die ich gerade anstelle ist es dem Sensor doch auch total egal ob da nun ein sehr kleiner Winkel oder ein großer stabilisiert werden muss.

Der Stabi sorgt nun doch einfach dafür das der Sensor quasi träge ist.
Er gleiche die bewegungen der Kamera mit gegenbewegungen des Sensors aus sodas dieser an der gleichen Raumposition stehen bleibt (wenn möglich) obwohl die Kamera ihre Position geändert hat.

Wenn meine Überlegung stimmt wäre die Brennweite absolut egal!

Nun ja, und die Erde ist ja auch eine Scheibe... :)

Ich sehe das genauso wie du, ich glaube nicht das der SSS Brennweitenabhängig ist.

Sehe ich auch so, einfach aus der Erfahrung heraus mit meinem ungechipten Objektiv, bei dem der Anti-Shake genauso gut funktioniert wie mit normalen Objektiven. Alles andere wäre mir auch etwas unlogisch.

viele Grüße

aidualk
Klar, und die Sonne kreist um die Erde herum. Das sieht ja nun wirklich jeder Trottel - alles andere ist vollkommen unlogisch :P

Weiß man nicht, aber ich bin damit absolut zufrieden wie er arbeitet. Wird wohl ewig ein Geheimnis bleiben;)
Tja ... Gegen Gehirnträgheit hilft nur eines: Klar und scharf nachdenken ...

Ich habe auch nie verstanden, wozu die Brennweite gut sein soll. Wackler um x mm muß doch gar nicht in Winkel umgerechnet werden.

Ich fasse mal kurz zu einem zwischenresümee mit meinen Erkentnissen zusammen :
...
Man sollte das ganze auch durch nachdenken lösen können.
...
Was meint ihr?
Genau. Also - fangen wir an.

TATSACHE 1:
Das Sucherbild auf der Mattscheibe ist genau identisch mit dem Bild, das auf den Sensor projiziert wird (das ist ja das Prinzip der SLR)

GEDANKENEXPERIMENT, TEIL 1:
Stellen wir eine A900 auf ein Stativ, mit dem 2.8/20mm dran, Antishake AUS, und schubsen wir leicht an der Cam. Ein Millimeter Bewegung. Wenn wir nun durch den Sucher sehen, wackelt das Bild kaum.

GEDANKENEXPERIMENT, TEIL 2:
Gleicher Versuch mit dem AF 4/600mm: Wieder ein Millimeter Bewegung mit der Cam - und das Sucherbild wackelt wie wild.

SCHLUSSFOGERUNG AUS "TATSACHE 1" SOWIE DEN BEIDEN GENADNEKEXPERIMENTEN:
Bei Verwackeln der Kamera um einen Millimeter pro Sekunde bewegt sich das Bild auf dem Sensor
1) nur wenig, wenn man ein Superwide drauf hat
2) sehr viel, wenn man ein Supertele drauf hat

Damit jeder einzelne Pixel während der ganzen Belichtungszeit "scharf" wird, muss er genau dem sich bewegenden Bild nachgeführt werden.

Da das Bild sich bei identischer Kamerabewegung (!) je nach Objektivbrennweite ganz unterschiedlich schnell/weit über den Sensor hin bewegt, muss auch die Kompensationsbewegung des Sensors brennweitenabhängig sein.

Wer das nicht nachvollziehen kann, nimmt seine A900 und belichtet OHNE Antishake (!) eine Sekunde lang, während er die A900 um einen Millimeter "verwackelt" - je nach Objektivbrennweite (20mm oder 400mm) werden die Unschärfe-Bereiche komplett verschieden gross sein. Und genau diese Unschärfebereich muss der "Wackeldackel" kompensieren: natürlich brennweitenabhängig.

Gr ;) Steve

der_knipser

03.06.2011, 00:05

.... Und selbst ein test mit und ohne Chip ist für meinen geschmack recht sinnfrei, weil es dann schon eine größere Blindstudie sein müsste bei der der Fotografierende nicht weis ob da nun ein chip drin ist oder nicht.Ein solcher Test würde mehr Klarheit bringen. Warum ist das eine Blindstudie? Ich kann ein Objektiv mit Chip verwenden und eine Aufnahmereihe machen. Dann lege ich ein Papier zwischen die Kontakte und mache eine ähnliche Reihe nochmal. Das müsste zwar alles bei Offenblende sein, aber trotzdem machbar.
Die Stärke des Wackelns ist natürlich nie eine feste Größe, aber wenn die Reihe lang genug ist, könnte man eine Tendenz erkennen.

Man sollte das ganze auch durch nachdenken lösen können.Das glaube ich nicht, denn Probieren geht über Studieren. Wir kennen ja nicht mal die theoretischen Grundlagen, welche Bewegung wirklich vom Sensor gegengesteuert wird. Ist es Wackeln in der Sensorebene? Oder vertikales/horizontales Kippen der Kamera? Oder eine Kombination aus allem?
Nein, ich glaube durch Nachdenken bekommt es niemand gelöst.

Shooty

03.06.2011, 00:38

@Steve

Dein Gedankenexperiment klingt auf den ersten Blick schlüssig.
Das die Erde eine Scheibe ist erklärst du mir bitte aber auch nochmal ;)

Wir kennen ja nicht mal die theoretischen Grundlagen, welche Bewegung wirklich vom Sensor gegengesteuert wird. Ist es Wackeln in der Sensorebene? Oder vertikales/horizontales Kippen der Kamera? Oder eine Kombination aus allem?
Nein, ich glaube durch Nachdenken bekommt es niemand gelöst.

Natürlich kennen wir die Bewegung.
Die MUSS in der Sensorebene sein. Schrägstellen würde die Schärfeebene verschieben ^^
Zudem sieht man die Bewegung ja auch auf diversen Demosensoren und die is dann immer nur seitlich ;)

der_knipser

03.06.2011, 00:49

Natürlich kennen wir die Bewegung.
Die MUSS in der Sensorebene sein. Schrägstellen würde die Schärfeebene verschieben ^^
Zudem sieht man die Bewegung ja auch auf diversen Demosensoren und die is dann immer nur seitlich ;)Klar, der Sensor bewegt sich nur innerhalb seiner Ebene nach links/rechts und oben/unten.
Wer hat denn herausgefunden, wie ein Fotograf seine Kamera verwackelt? Das wird ganz sicher in mehr als diesen zwei Richtungen sein. Wenn ich die Kamera beim Verwackeln neige, muss der Sensor trotzdem mit einer Schiebebewegung gegensteuern, um das Motivbild stabil zu halten. Und zwar (aus genannten Gründen) beim Tele viel mehr als beim Weitwinkel.

mrieglhofer

03.06.2011, 01:02

Diese theoretischen Ansätze sind ja alle recht schön, stimmen aber tlw. nicht.

Fakt ist:
1) Drehbewegung wird nicht ausgeglichen, weil sich der Sensor derzeit nicht dreht/drehen kann.
2) Kippenn kann theoretisch nicht ausgeglichen werden, weil dann der Sensor auch kippen müßte. Wird es aber, wenn der Abstand groß genug und der Kippwinkel dazu klein ist. Und das ist der Arbeitspunkt des SSS.

Für das Testen gab es bei Minolta damals eine Art künstliche Hand. Man scheint herausgefunden zu haben, dass die Hand im Bereich weniger Hz 5-10 wackelt.

Würde die Hand genau parallel zur Schärfenebene horizontal oder vertikal sich bewegen, braucht es bei großen Entfernungen keine Stabilisierung. Darauf beruhen die Schwebestative. Und für den Makrobereich gab es immer in der Bedienungsanleitung die Warnung, dass der SSS da weniger genau ist. Logisch, die Brennweite entspricht nicht der Nominalbrennweite und die nichtwinkelabhängige Verwackelung nimmt zu. Ein Indiz, dass das nicht ausgeglichen wirs.

Die Drehbewegung der Kamera kann derzeit nicht ausgeglichen werden und führt zum Verwackeln der Ränder. Ausgleich mit Einbeinstativ;-)

Bleibt also logischerweise nur die Winkelbewegung bei großen Entfernungen. Und hier hängt die Korrektur von der Brennweite ab. Daher ist auch SSS nur sinnvoll, wenn die Brennweite übertragen wird. In allen anderen Fällen wird von 50mm ausgegangen. Damit stabilisiert das tlw oder zuviel.

ulle300

03.06.2011, 10:06

Ich weiß wie es geht:

Der SSS in meiner Kamera funktioniert wie ein Schiffskompass in einer Kardanischen Aufhängung. Da werden die Bewegungen des Schiffes reduziert und die Lage des Kompasses bleibt relativ ruhig.
Wie jetzt aber Sony den Kompass in meiner Kamera eingebaut hat, kann ich auch nicht sagen. :-)

aidualk

03.06.2011, 10:53

Steve: Mein Anti-Shake funktioniert zumindest auch mit ungechipten Objektiven. Ob er mit Chip und korrekter Brennweite noch besser wäre, kann ich freilich nicht sagen, aber dass er auch ohne geht ist ein fakt.

Aber die Diskussion ist wohl ähnlich derer im Nachbarforum vor einiger Zeit, wo einige daran zweifelten, dass die Multisegmentbelichtungsmessung auch ohne Chip funktioniert, bis es 2 bewiesen hatten, dass es doch genauso funktioniert wie mit Chip.

.... und sie dreht sich doch ;) :P

Systemwechsel

03.06.2011, 12:59

Steve: Mein Anti-Shake funktioniert zumindest auch mit ungechipten Objektiven. Ob er mit Chip und korrekter Brennweite noch besser wäre, kann ich freilich nicht sagen, aber dass er auch ohne geht ist ein fakt.

Aber die Diskussion ist wohl ähnlich derer im Nachbarforum vor einiger Zeit, wo einige daran zweifelten, dass die Multisegmentbelichtungsmessung auch ohne Chip funktioniert, bis es 2 bewiesen hatten, dass es doch genauso funktioniert wie mit Chip.

.... und sie dreht sich doch ;) :P
Placebowirkung durch die Anzeige im Sucher? Ohne Brennweiteninformation macht SSS keinen Mucks... Einfach mal ohne Objektiv mit langer Zeit auslösen und sehen ob der Sensor sich bewegt.

hpike

03.06.2011, 12:59

@Steve

Und ich weiß jetzt jedenfalls das, wenn ich mal wieder ein paar dumme, arrogante Sprüche hören möchte, an wen ich mich zu wenden habe.:top:

Tom

03.06.2011, 14:05

Mal davon abgesehen, daß das Thema "Funktionsweise des SSS/AS" hier schon in dutzenden Threads in allen denkbaren Details durchgekaut wurde:

Ja, selbstverständlich benötigt das System die Brennweite, da es nur "Winkel"-Verwackelung durch x-y-Verschiebung des Sensors annähernd kompensieren kann, und dabei die Brennweite multiplikativ (als Faktor) einbringt.
Je größer dabei die Winkelabweichung ist, desto eher kommt das System an seine Grenzen (weil eine Verschiebung des Sensors keine Verzerrungen durch Kippen der Perspektive ausgleichen kann).
Deshalb ist es bei Teleobjektiven effektiver, als bei Weitwinkelobjektiven, welche aber aus Gründen der Strahlenoptik schon weniger verwackelungsanfällig sind.

Der Grund, warum das System bei Makroaufnahmen weniger effektiv ist, sind die "Wackelbewegungen" der Kamera durch Verschiebung in x-, y- (und z-) Richtung.
Um diese Bewegungen zu kompensieren, müßte die komplette Kamera in x-, y- (und z-) Richtung eine Gegenbewegung ausführen, und nicht nur der Sensor.
Durch Verschiebung der Kamera ergibt sich immer eine veränderte Perspektive (Parallaxe), was grundsätzlich nicht durch Positionsänderung des Sensors kompensiert werden kann. Bei größeren Distanzen (Teleobjektiv) machen sich solche Parallaxefehler nur noch sehr wenig bis gar nicht mehr bemerkbar.

Blitz Blank

03.06.2011, 15:36

Placebowirkung durch die Anzeige im Sucher? Ohne Brennweiteninformation macht SSS keinen Mucks...

Jein.
Der SSS stellt ja einen Regelkreis dar, mit Sensorik (Gyrometer) und Aktorik (Piezos, Sensorshift).

Man kann den SSS, wenn er eingeschaltet ist, deutlich hören, auch ohne angesetztes Objektiv. Es gibt aber keinerlei Sensor-Verschiebung. Und das ist jetzt keine Theorie sondern geprüft mit einem M42/AF-confirm Adapter (und nur dem Adapter, also ohne Objektiv) und ganz ohne Adapter/Objektiv.
Der Sensor zeigt ohne Objektivinformation keine Verschiebung, weder an a100 noch an a850, also auch nicht mit Defaultwerten, wie bereits spekuliert wurde, denn mein M42/AF Adapter simuliert ein 50/1.7

Dennoch bringt der SSS empirisch eine Verbesserung der Ausbeute an unverwackelten Bildern was für mich im Moment nur dadurch erklärbar ist, daß der Sensorikteil ja aktiv ist und den von der Kamera ermittelten Grad der Verwacklung im Sucher anzeigt. Ich hätte zwar eher darauf getippt, daß ich beim Auslösen mehr auf das Sucherbild selbst als auf die SSS Anzeige achte, aber mglw. nimmt man die unbewußt durchaus wahr und richtet sich auch danach.

Frank

mrieglhofer

03.06.2011, 17:40

Der Sensor zeigt ohne Objektivinformation keine Verschiebung, weder an a100 noch an a850, also auch nicht mit Defaultwerten, wie bereits spekuliert wurde, denn mein M42/AF Adapter simuliert ein 50/1.7
Kann sein, dass ich das falsch in Erinnerung hatte. Kann sein, dass die normalen AF-Adapter mit Confirm Chip auf 50mm eingestellt sind und daher das verwechselt hatte.

Fakt ist, wenn der SSS ordentlich funktionieren soll, braucht er die Brennweite und damit einen Chip, mit dem die Brennweite einstellbar oder eingestellt ist. Bedeutet, dass man für jedes Objektiv den Chip anpassen lassen muß.

Shooty

03.06.2011, 22:11

In allen anderen Fällen wird von 50mm ausgegangen. Damit stabilisiert das tlw oder zuviel.

Woher ist diese Info schonwieder?

Wenn das irgendwo belegt wäre dann bin ich ja zufrieden.

Ich hatte nemlich heute beim Autofahren eine Idee wie der SSS sich eine art "Verwacklungsindex" anlegen kann ohne das die Brennweite übermittelt werden müsste.
Das sollt ebesonders bei den neuen Alphas gut gehen:

Durch eine Kontrastmessung nimmt man einen Punkt des Sensors und speichert seine momentane Position. Wenn nun verwackelt wird könnte die Kamera einfach schauen wohin das punkt gewandert ist und wie stark die Verpacklung war.
Dieser Wert könnte dann zum ausgleich hergenommen werden ohne eine Brennweiteninfo zu haben.

Ich denke NICHT das soetwas eingebaut ist, aber es wäre theoretisch möglich und würde nicht gechipte Linsen sehr gut stabilisieren.

Also hat jemand schriftliche offizielle Infos über den SSS oder bleiben wir weiter beim vermuten? :D :top:

Blitz Blank

03.06.2011, 22:24

Shooty, erst den Thread komplett lesen, dann posten ;-)

Frank

Shooty

03.06.2011, 22:32

Shooty, erst den Thread komplett lesen, dann posten ;-)

Frank

Ja hatte tatsächlich die letzten 2 nur überflogen um schnell mein Posting loszuwerden ;)

Habs auch nochmal mit lose gedrehtem Objektiv an der 100 getestet.
Dann wird nix stabilisiert ..... also der wackel dackel wackel dackelt nich ^^

stevemark

03.06.2011, 23:46

Steve: Mein Anti-Shake funktioniert zumindest auch mit ungechipten Objektiven. Ob er mit Chip und korrekter Brennweite noch besser wäre, kann ich freilich nicht sagen, aber dass er auch ohne geht ist ein fakt.

Nun, es ist ganz klar - und stand so auch in den Werbeinfos zur Dynax 7D! -, dass die Kamera für eine optimale Funktion des Antishakes eben die Brennweiteninfo braucht. Da sich bei den Minolta-Makros die effektive Brennweite durch das Fokussieren relativ stark ändert (und da die effektive Brennweite wohl nicht ausgelesen werden kann), verschlechtert sich die Wirksamkeit des AS bei ebendiesen Objektiven im Nahbereich zunehmend. Bei Zoomobjektiven bekommt der Kameracomputer ide effektive Brennweite natürlich übermittelt!

Und nun zu Deinen ungechipten Objektiven - ich hab's gerade mal mit den beiden folgenden Objektiven probiert (jeweils fünf Aufnahmen pro Objektiv):

1) A900 & ungechippt adaptiertes MinMD 2.8/200mm, f2.8, 1/20s, AS ein
2) A900 & MinAF 2.8/200mm APO, f2.8, 1/20s, AS ein

Wie zu erwarten, waren bei 1/20 s die Aufnahmen mit dem ungechippten MD 2.8/200mm alle verwackelt: zwei mässig, drei stark. Alle Aufnahmen mit dem gechipten AF 2.8/200mm APO hingegen waren tadellos scharf. Hier die Crops aller zehn Aufnahmen:

http://artaphot.ch/images/stories/a900_antishake.jpg

Somit ist gezeigt, dass der Antishake auf die (Brennweiten-)Informationen aus den Objektivchips angewiesen ist, um korrekt zu funktionieren. Bei ungechipten Objektiven funktioniert er nicht korrekt.

Aber die Diskussion ist wohl ähnlich derer im Nachbarforum vor einiger Zeit, wo einige daran zweifelten, dass die Multisegmentbelichtungsmessung auch ohne Chip funktioniert, bis es 2 bewiesen hatten, dass es doch genauso funktioniert wie mit Chip.

Ob genauso würde ich mal bezweifeln. Eher wird die Cam bei Fehlen gewisser Daten "einen Schritt zurückschalten" und aus den vorhandenen Infos das beste machen. Zumindest bei der Blitzmessung macht die A900 das: Bei Objektiven ohne Distanz-Encoder rechnet sie aus den Umdrehungen und der Überstzung des AF-Getriebes die ungefähre Distanz des Objektives aus; diese Info fliesst dann mit ein in die Kalkulation der notwendigen Blitzleistung (Quelle: Scheibel und eigene Versuche).

Gr Steve

Tom

05.06.2011, 16:52

Somit ist gezeigt, dass der Antishake auf die (Brennweiten-)Informationen aus den Objektivchips angewiesen ist, um korrekt zu funktionieren. Bei ungechipten Objektiven funktioniert er nicht korrekt.
Wenn Du jetzt noch eine Bildreihe mit abgeschaltetem AS hinzufügst, wissen wir auch, ob er ohne Chip nicht nur "nicht korrekt" oder aber gar nicht funktioniert.

Um die These "ohne Chip werden 50mm Brennweite angenommen" zu überprüfen, könnte man die drei Testreihen (AS=AUS / AS=EIN + Objektiv ohne Chip / AS=EIN + Objektiv mit Chip) mal mit 50mm-Objektiven durchführen.
Natürlich mit einer Belichtungszeit, bei der man ohne AS den Tatterich schon deutlich wahrnimmt (1/10-1/5 s?).
Wenn die These zutrifft, sollte die Erfolgsquote zwischen AS=EIN + Objektiv ohne Chip und AS=EIN + Objektiv mit Chip gleich groß sein, und gleichzeitig immer noch deutlich höher als bei ausgeschaltetem AS.

Blitz Blank

05.06.2011, 22:27

Wenn Du jetzt noch eine Bildreihe mit abgeschaltetem AS hinzufügst, wissen wir auch, ob er ohne Chip nicht nur "nicht korrekt" oder aber gar nicht funktioniert.

Das wissen wir längst (wenn wir den Thread gelesen hätten) ;-)

Frank

Tom

06.06.2011, 10:24

Das wissen wir längst (wenn wir den Thread gelesen hätten) ;-)

Frank
Schön für "Euch", daß "Ihr" den Thread gelesen habt.
Ich habe das auch (mehrfach), sehe diese Aussage aber nicht so deutlich...

Was mich viel mehr interessiert, woher stammt eigentlich die Information, daß die Kamera 50mm Brennweite annimmt, wenn ein chiploses Objektiv angeflanscht ist?
Ist das Hörensagen, Erfahrungswert oder schwarz-auf-weiß irgendwo offiziell nachzulesen?

Shooty

06.06.2011, 14:59

Was mich viel mehr interessiert, woher stammt eigentlich die Information, daß die Kamera 50mm Brennweite annimmt, wenn ein chiploses Objektiv angeflanscht ist?
Ist das Hörensagen, Erfahrungswert oder schwarz-auf-weiß irgendwo offiziell nachzulesen?

Darum gings mir ja auch unter anderem. Ich wollte das endlich mal belegt haben. Bin aber erst im nachhinein auf die Idee gekommen das schnell selbst testen zu können.

Also ich schreibs nochmal.
Wenn du das Objektiv einen tick lose drehst arbeitet der SSS einfach garnichtmehr.

Das heisst somit sollten auch keine 50 mm angenommen werden. Und selbst wenn die 50 mm angenommen werden, der Sensor bewegt sich nichtmehr, also stabilisiert sich auch nix *G* ganz einfach das ;)

Ihr könnts ja selbst testen!
Einfach Objektiv ein bischen lose schrauben und mit langer belichtungszeit abdrücken. Schon hört man kein SSS rattern/rauschen mehr wenn man die Kamera bewegt (oder einfach nur in der Hand hällt).

mrieglhofer

06.06.2011, 15:21

Woher ist diese Info schonwieder?

Habe ich eh schon früher korrigiert. Habe ich mit den AF Confirm Adaptern verwechselt, die meist auf 50mm eingestellt sind. Daher gehen sie auch mit anderen Brennweiten nicht gut.

Blitz Blank

06.06.2011, 19:28

Einfach Objektiv ein bischen lose schrauben und mit langer belichtungszeit abdrücken. Schon hört man kein SSS rattern/rauschen mehr wenn man die Kamera bewegt (oder einfach nur in der Hand hällt).

Bei der a850 hört man bei Auslösung ganz deutlich, wenn der SSS eingeschaltet ist, egal ob mit oder ohne Objektiv.
Der Sensor wird bei SSS off aber nicht mehr verschoben.

Ihr könnts ja selbst testen!

Tja...

Frank

Shooty

06.06.2011, 22:12

Bei der a850 hört man bei Auslösung ganz deutlich, wenn der SSS eingeschaltet ist, egal ob mit oder ohne Objektiv.
Der Sensor wird bei SSS off aber nicht mehr verschoben.

Tja...

Frank

Okay dann müssen wir Kamera für Kamera testen ^^

Ich hab auf die Schnelle mit der alpha 100 getestet, die 700 steht auf Tropfen gerichtet die will ich gerade nicht anfassen, aber die 900 spielt mit Objektiv abdrehen tatsächlich auch wackel Dackel!also kann man das wohl generell nicht pauschal sagen!?

Tjo ... ^^

Tom

06.06.2011, 22:41

Shooty

06.06.2011, 23:00

Danke, jetzt ist alles klar, zumindest für die a700:
Ohne Chip kein AS/SSS. So hatte ich das auch in Erinnerung.

Mangels 42mm Adapter dachte ich, es nicht testen zu können.
Auf die Idee, ein AF-Objektiv "halb abzudrehen" bin ich nicht gekommen, auch wenn Shooty das oben bereits geschrieben hat.

Manchmal sieht man den Wald vor den vielen Bäumen nicht... :oops:

Also du hast die 700 getestet entnehme ich deinem Text?
Weil dann speicher ich das mal ab ;)

Aber dann wären wir wieder bei der Frage, wenn die 900 und die 850 den SSS trotz nicht vorhandenen Objektivinfos einschaltet .... welche Brennweite nimmt sie an?
Ganz aus der vermutung un dem Bauch heraus würde ich "Standartbrennweite" sagen ^^
aber das ist eben eine VERMUTUNG die nicht zu belegen ist.

Hat jemand ne Quelle?
(vermutlich immernochnicht oder ^^)

Blitz Blank

06.06.2011, 23:11

Aber dann wären wir wieder bei der Frage, wenn die 900 und die 850 den SSS trotz nicht vorhandenen Objektivinfos einschaltet .... welche Brennweite nimmt sie an?

Da die Aktorik inaktiv bleibt spielt das doch keine Rolle.

Frank

Blitz Blank

06.06.2011, 23:12

AS ist auch ohne Chip (bzw. mit losgedrehtem Objektiv) aktiv.

Um Mißverständnisse zu vermeiden:
Du siehst also, daß sich der Sensor bewegt?

Frank

Tom

06.06.2011, 23:17

Also du hast die 700 getestet entnehme ich deinem Text?
Weil dann speicher ich das mal ab ;)

Kannst beides speichern, da ich das eben mit den beiden Kameras getestet habe:

a700 - SSS nur mit "gechiptem" Objektiv
D7d - AS immer aktiv, ohne Chip vermutlich mit irgendeiner "Standard"-Brennweite als Vorgabe

Aber dann wären wir wieder bei der Frage, wenn die 900 und die 850 den SSS trotz nicht vorhandenen Objektivinfos einschaltet .... welche Brennweite nimmt sie an?
Ganz aus der vermutung un dem Bauch heraus würde ich "Standartbrennweite" sagen
Würde ich auch sagen, dann wäre das bei FF 43mm und bei APS-C 28mm.

...aber das ist eben eine VERMUTUNG die nicht zu belegen ist.
Höchstens statistisch und nur näherungsweise.
Jeweils mit den Brennweiten 28mm (für APS-C), >28mm und <28mm mit Belichtungsszeiten, die auch mit Stabi bereits zum Teil Verwackelung zeigen, jeweils mit "normal" aufgesetztem Objektiv und "halb abgedrehtem" Objektiv jeweils eine statistisch aussagekräftige Menge Bilder freihand schießen, und danach die "Fehlerquote" vergleichen.
Die Brennweite, wo die Fehlerquote mit "normal" und "halb abgedrehtem" Objektiv identisch ist, sollte dann die vom AS/SSS angenommene "Standardbrennweite" sein.

Hat jemand ne Quelle?
(vermutlich immernochnicht oder ^^)
Tja, ich leider auch nicht...

Um Mißverständnisse zu vermeiden:
Du siehst also, daß sich der Sensor bewegt?

Das bezieht sich jetzt auf die D7d:
Ich kann den AS deutlich hören (vergleiche mal mit ausgeschaltetem AS).
Das knarzende bis rauschende Geräusch ist nicht zu überhören.

Shooty

06.06.2011, 23:32

Da die Aktorik inaktiv bleibt spielt das doch keine Rolle.

Frank

Du meinst der Sensor schwenkt nicht herum?
Bei der 900 schwenkt der eindeutig herum auch wenn das Objektiv lose gedreht ist ... ich fühle das vibrieren der Kamera sogar.

Tom

07.06.2011, 08:04

Würde mich wundern, wenn eine Kamera (a850 oder 900) die typischen SSS-Geräusche macht, dabei aber den Sensor nicht bewegt.
Ehrlich gesagt, kann ich mir nicht vorstellen, wie das funktionieren soll.
Das Geräusch sind die Piezo-Linearmotore des SSS: kein Geräusch -> keine Bewegung, und (wahrscheinlich) auch umgekehrt.

Blitz Blank

07.06.2011, 22:08

Du meinst der Sensor schwenkt nicht herum?
Bei der 900 schwenkt der eindeutig herum auch wenn das Objektiv lose gedreht ist ... ich fühle das vibrieren der Kamera sogar.

Ja, das ist gemeint, der Sensor wird nicht verschoben.
Woher weißt du, daß der Sensor verschwenkt wird, wenn das Objektiv lose gedreht ist aber noch auf dem Bajonett anliegt? Wie kannst du das sehen?
Von vorne durch das Objektiv ist das für mich nicht erkennbar (50/1,4)

Vibrieren ist kein Beweis. Setz die Kamera auf ein Stativ, SSS an, und es wird ebenso laut vibrieren (trotz nur minimaler, rauschbedingter Sensorverschiebung) wie beim Einsatz frei Hand, wenn er richtig arbeiten muß. In letzterem Falle ändern sich natürlich die Frequenzen je nach Auslenkung.

Würde mich wundern, wenn eine Kamera (a850 oder 900) die typischen SSS-Geräusche macht, dabei aber den Sensor nicht bewegt.
Ehrlich gesagt, kann ich mir nicht vorstellen, wie das funktionieren soll.
Das Geräusch sind die Piezo-Linearmotore des SSS: kein Geräusch -> keine Bewegung, und (wahrscheinlich) auch umgekehrt.

Tom, drei Sätze und NULL Fakten, stattdessen "würde mich wundern", "kann mir nicht vorstellen", "wahrscheinlich".
Für Dinge, die andere bereits GESEHEN haben. Du kannst Fakten bringen, daß sich die eigene Kamera TATSÄCHLICH anders verhält oder meinetwegen, daß ich blind bin aber mit Vermutungen kommen wir hier gerade mal gar nicht weiter und du bringst noch mehr davon :-(
Und das im übrigen für Dinge, die leicht selbst nachvollziehbar wären :-(

Shooty, wir haben noch mindestens einen Unterschied in unseren Tests:
Ich teste zum einen mit M42-AF Adapter und zum anderen ganz ohne Objektiv (schließlich brauche ich freien Blick auf den Sensor und den Verschiebebereich drumherum).
Du mit lose gedrehtem Objektiv wobei ich noch nicht verstanden habe, wie du die Verschiebung (oder nicht-Verschiebung) des Sensors sehen kannst.

Die Kamera erkennt ja, ob ein Objektiv angesetzt ist (und kalibriert ggf. die Entfernungseinstellung). Auch wenn ich den Objektivverriegelungsstift mit dem Finger gedrückt halte und den SSS einschalte, erkenne ich bei Auslösung (einige Sekunden) bei leichter Bewegung der Kamera keinerlei Verschiebung des Sensors. Wohl hört man aber das von mir schon genannte typische SSS Surren.

Gibt es noch mehr Sensoren (wie Taster, Hebel auf Taster etc.) anhand derer die Kamera erkennt, ob ein Objektiv angesetzt ist?
Oder nur am Schließen der elektronischen Kontakte?
So daß sie sich dann also anders verhalten könnte?

Wer kennt sich mit sowas denn gut aus? dey? Steve? mrieglhofer?

Frank

Shooty

07.06.2011, 22:53

Vibrieren ist kein Beweis. Setz die Kamera auf ein Stativ, SSS an, und es wird ebenso laut vibrieren (trotz nur minimaler, rauschbedingter Sensorverschiebung) wie beim Einsatz frei Hand, wenn er richtig arbeiten muß. In letzterem Falle ändern sich natürlich die Frequenzen je nach Auslenkung.

Tut mir leid, aber natürlich ist das ein beweis ^^

ich glaube du weisst nicht das du den SSS aus schalten sollst wenn du auf dem Stativ fotografierst ^^
Dafür hab ich sogar einen beleg. Schau mal in das Handbuch deiner Kamera *G*

Wie lange "belichtest" du?
Und wie große verschiebungen erwartest du beim Sensor? ^^
Legst du die Kamera dabei hin oder wackelst du an ihr? ^^

Wenn der Sensor immer an der gleichen Stelle bleiben würde, die kamera sich aber bewegt verschiebt sich der Sensor ... gell ;)

Das der SSS Schalter summt wenn er an ist glaube ich kaum. Da bewegt sich schon der Sensor ^^ man spürt es doch auch.

Eine Erklärung wieso du das vershcieben nicht siehst könnte ganz einfach auch sein das die Kanera den Sensor um KLEINE Wege verschiebt, weil sie die geringste Brennweite annimmt. Das würde auch sinn machen, den so kann es nicht zu überkompensation kommen.
Das bringt dann minimal eine stabilisierung und kann eben nicht schlechter sein als garnicht nachzuführen.

Das würde sich übrigens auch mit meinen Beobachtungen decken, den das Fischauge ist in stabilisiertem Zustand zu scharfen Belichtungen von 1-2 sec fähig. (ohne Chip)

Tom

08.06.2011, 13:02

Blitz Blank

09.06.2011, 21:32

ich glaube du weisst nicht das du den SSS aus schalten sollst wenn du auf dem Stativ fotografierst ^^

Was soll das Ablenkungsmanöver?
Es geht darum, ob der Sensor ohne Objektiv verschoben wird. Du behauptest weiter, zu wissen, daß sich etwas bewegt während du faktisch nur irgendwas hörst und fühlst.
Du hörst und spürst, daß der Motor läuft also MUSS das Auto ja fahren... sicher doch.

Es hätte weniger Zeit gebraucht, mal selber auf den Sensor zu sehen, als hier Mails mit weiteren als Fakten getarnten Mutmaßungen (ich höre, also sehe ich) loszulassen.

Vielleicht probierst du deine tollen Vorschläge erst mal selber aus... sonst bastelst du doch auch gerne. In diesem Fall geht leider mailen über probieren :-(

Das Ergebnis ist im Sinne des Wortes offenSICHTlich...

Frank

Blitz Blank

09.06.2011, 21:45

irgendwoher

"irgendwoher", ja... :-(

Ja entschuldige mal, es ging hier doch um Deine Äußerungen über die a850 oder 900. Ich habe keine davon, also erwarte keine Aussage von mir über diese Kameras!

Du hast doch IRGENDEINE Sony, SCHAU doch einfach auf den Sensor und berichte dann die Beobachtungen.

Noch mal zum Ablauf:
- Kamera ohne Objektiv
- "M" mit, sagen wir, 30 s Belichtungszeit
- SSS an
- die Kamera so ins Licht halten, daß Sensor und Umgebungsbereich klar erkennbar sind
- Kamera freihand halten
- auslösen
- dabei die Kamera leicht bewegen, tw. reicht bereits die Unruhe im Arm
- den Sensor beobachten

Erster Test mit irgendeinem AF-confirm Adapter ohne Objektiv, schließlich muß man auf den Sensor sehen können.
Ergebnis?

Zweiter Test ganz ohne Adapter oder Objektiv.
Ergebnis?

Wenn es hilft, setzt vorher einen Kopfhöhrer auf und dreh voll auf, damit das Ergebnis nicht verfälscht wird 8-)

Und dann bitte die Ergebnisse posten.

Frank

Tom

10.06.2011, 00:36

"irgendwoher", ja... :-(
Nein, nicht irgendwoher, sondern definitiv aus dem Piezoantrieb! :P

Bringe doch mal einen Vorschlag was sonst die Quelle des Geräuschs sein soll.

Schalte auch mal den SSS/AS aus und vergleiche.
Bei AS=AUS ist bei mir an beiden Kameras Totenstille (a700 und die DD7d) während der Belichtung.

Du hast doch IRGENDEINE Sony...
Nein, nicht irgendeine! Ich habe eine a700 und eine D7d.
Habe ich alles jetzt schon mehrfach geschrieben...

SCHAU doch einfach auf den Sensor und berichte dann die Beobachtungen.
Bitte sehr, wenn es Dich zufrieden stellt,
Test OHNE Objektiv:

a700: kein Geräusch, einen bewegenden Sensor sehe auch ich nicht (irgendwie logisch). Genau wie ich schon geschrieben hatte.

D7d: Geräusch ist da (haargenauso wie mit Objektiv), eine Bewegung am Sensor kann ich nicht erkennen, da die Kamera auch wackelt (freihand) und ich Bewegungen im Hundertstel-Millimeter-Bereich relativ zum Gehäuse sowieso nicht sehen kann.

Zwingende Schlußfolgerung? Jetzt bist Du dran!
Und begründe auch gleich, warum der Piezoantrieb trotzdem Geräusche macht, wenn Du der Auffassung bist, der AS/SSS sei inaktiv.

Erster Test mit irgendeinem AF-confirm Adapter ohne Objektiv, schließlich muß man auf den Sensor sehen können.
Ergebnis?
Kann ich nicht mit dienen, habe keinen solchen Adapter. Hab ich auch nie behauptet.
Und ein funktionierendes AF-Objektiv werde ich für den Versuch nicht "schlachten".

Du (Shooty) behauptest weiter, zu wissen, daß sich etwas bewegt während du faktisch nur irgendwas hörst und fühlst.
Du hörst und spürst, daß der Motor läuft also MUSS das Auto ja fahren... sicher doch.
Thema verfehlt, setzen!
Das Auto hat ein Schaltgetriebe und eine Kupplung, mit denen man jeweils den Kraftschluß zwischen Antrieb und Rädern vollständig unterbrechen kann.
In der Kamera ist beides so nicht vorhanden!

Meine Folgerung, daß der Sensor sich bewegt, wenn der Antrieb Geräusche macht, auch wenn ich es nicht direkt sehen kann, scheint mir irgendwie logischer zu sein, als Deine Aussage, es bewegt sich nichts, trotz Geräusch.
Vielleicht kann man das ja bloß nicht erkennen, weil die Bewegungsamplitude im Hundertstel- oder Zehntel-Millimeter Bereich liegt.
Welchen Sinn hätte es, wenn der Kram inaktiv sein soll, trotzdem Strom für eine reine Geräuschuntermalung zu vergeuden?

Bei der a850 hört man bei Auslösung ganz deutlich, wenn der SSS eingeschaltet ist, egal ob mit oder ohne Objektiv.
Der Sensor wird bei SSS off aber nicht mehr verschoben.

Das ist doch bei meiner D7d genauso!
Habe eben den Test an der D7d gemacht:
AS ist auch ohne Chip (bzw. mit losgedrehtem Objektiv) aktiv.
Bei abgeschaltetem AS/SSS bewegt sich nichts bei der a7oo und D7d (und Dimage A2) und man hört auch definitiv nichts.
Wo ist denn jetzt der Widerspruch?

mrieglhofer

10.06.2011, 10:19

Nette Diskussion, aber bringt uns die jetzt wirklich weiter.

Fakt ist, aus allen bekannten Informationen ist der SSS auf die Brennweite angewiesen. Damit funktioniert der SSS nur dann korrekt, wenn die Brennweite übertragen wird, damit sie die Winkelabweichung in Verschiebung umrechnen kann.

Ob jetzt die Kamera 50mm annimmt, was an sich ein sinnvoller Startwert ist oder 43mm, ist in Hinblick auf die Stabilisierung egal, sie wird umso schlechter, je extremer die Brennweite ist.
Einzig interessant wäre das, wenn jemand ein 50mm Objektiv adaptiert und sich überlegt, einen Adapter mit Chip oder ohne. Da aber das AF-Bestätigungslicht auch nur mit Chip geht, ist das auch nur eine theoretische Möglichkeit.

Somit kann man jetzt zwar weiter mutmassen, aber wir werden das nicht lösen. Ev. Internetrecherche oder bei Sony anfragen.

katz123

10.06.2011, 10:51

Jan

10.06.2011, 11:11

Schaukel in der Schaukel ist ein schlechtes Bild, denn ich habe nur Bilder gesehen, beidenen per Piezo der Sensor verschoben und eben nicht geschaukelt (gekippt) wird.

Bzgl. evtl. unsichtbarer Bewegungen bei surrendem SSS ein Vorschlag zur Klärung: Objektiv runter, lange Belichtung einstellen, Nähnadel gut fixieren und nach dem Auflösen auf den Sensor aufsetzen.
Anschließend einfache in Bild bei kleiner Blende machen. Wenn es einen kleinen punktförmigen Sonsorfleck gibt, hat der SSS gesurrt ohne den Sensor zu bewegen, wenn man Striche oder Kringel oder was auch immer sieht, dann hat der SSS gearbeitet.

Jan

Tom

10.06.2011, 11:13

Der Bildstabilistator arbeitet natürlich völlig unabhängig von Brennweite...
Erwiesermaßen falsch!

Informationen wie Brennweite, etc können gar nicht sinnvoll verwertet werden.
Ebenso falsch. Warum glaubst Du, daß es M42-Adapter mit Chip gibt, sogar mit Brennweite nach Kundenwunsch?

Das wurde weiter oben und in dutzenden anderen Threads zum Thema schon zur genüge ausdiskutiert.

BodenseeTroll

10.06.2011, 11:13

Der Bildstabilistator arbeitet natürlich völlig unabhängig von Brennweite, Blende und Entfernung, etc.

:roll:

Keine Stabilisierung ohne Kenntnis der Brennweite! Das war doch schon auf Seite 2 klar...

Viele Grüsse,

Michael

...oder muss ich die Mathematik auspacken? *drohend guck*

Tom

10.06.2011, 11:20

Ob jetzt die Kamera 50mm annimmt, was an sich ein sinnvoller Startwert ist oder 43mm, ist in Hinblick auf die Stabilisierung egal, sie wird umso schlechter, je extremer die Brennweite ist.
Kein Zweifel, da stimme ich Dir zu.
Interessanter wäre, ob die 50/43mm auch die Vorgabe für APS-C wären.

...interessant wäre das, wenn jemand ein 50mm Objektiv adaptiert und sich überlegt, einen Adapter mit Chip oder ohne. Da aber das AF-Bestätigungslicht auch nur mit Chip geht, ist das auch nur eine theoretische Möglichkeit.
Genau das. Deshalb auch meine Aufforderung zum Test eines 50mm (bzw. 28-35mm an APS-C) Objektiv ohne Chip im Vergleich zu selben Brennweite mit Chip.
Wenn ich die Vorraussetzungen hätte, hätte ich den Test schon längst selbst gemacht...

Ein Bildstabilisator verhält sich wie eine Schaukel in einer Schaukel.
Gar nicht so abwegig diese Analogie. ;)
Wobei die äußere Schaukellänge der Brennweite entspricht - ohne deren Kenntnis kann die innere Schaukel nicht korrekt abgestimmt werden.

Bzgl. evtl. unsichtbarer Bewegungen bei surrendem SSS ein Vorschlag zur Klärung: Objektiv runter, lange Belichtung einstellen, Nähnadel gut fixieren und nach dem Auflösen auf den Sensor aufsetzen.
Anschließend einfache in Bild bei kleiner Blende machen. Wenn es einen kleinen punktförmigen Sonsorfleck gibt, hat der SSS gesurrt ohne den Sensor zu bewegen, wenn man Striche oder Kringel oder was auch immer sieht, dann hat der SSS gearbeitet.
OK, aber das machst Du dann bitte mit Deiner Kamera... :lol:

katz123

10.06.2011, 12:01

Die äußere Schaukel ist die zittrige Hand des Fotografen. Die innere ist der Stabilisator. Wegen der Gravitation weiss der Stabilisator genau in welcher Richtung die Gegenbewegung zu erfolgen hat.

Nebenerkenntnis: Stabilisatoren funktionieren im Weltraum nicht.

Gepard

10.06.2011, 12:30

Sie funktionieren auch im Weltraum. Sie reagieren nicht auf die Gravitation, sondern auf Beschleunigungen.
Sonst würde er ja nur korrekt arbeiten, wenn mann die Kamera genau wagerecht zum Boden hält.

katz123

10.06.2011, 12:34

ja, du magst recht haben. Jedenfalls sind durch Gravitation alle Parameter der Gegenwegung festgelegt. Jeder Korrektur verschlechtert diese nur.

Jan

10.06.2011, 13:34

ja, du magst recht haben. Jedenfalls sind durch Gravitation alle Parameter der Gegenwegung festgelegt. Jeder Korrektur verschlechtert diese nur.

Das muss man nicht verstehen, oder?

Jan

T.Hein

10.06.2011, 13:40

Das muss man nicht verstehen, oder?

Jan
Ist auf jeden Fall nicht ganz einfach.

Thomas

Shooty

10.06.2011, 13:49

Was soll das Ablenkungsmanöver?
Es geht darum, ob der Sensor ohne Objektiv verschoben wird. Du behauptest weiter, zu wissen, daß sich etwas bewegt während du faktisch nur irgendwas hörst und fühlst.
Du hörst und spürst, daß der Motor läuft also MUSS das Auto ja fahren... sicher doch.

Es hätte weniger Zeit gebraucht, mal selber auf den Sensor zu sehen, als hier Mails mit weiteren als Fakten getarnten Mutmaßungen (ich höre, also sehe ich) loszulassen.

Vielleicht probierst du deine tollen Vorschläge erst mal selber aus... sonst bastelst du doch auch gerne. In diesem Fall geht leider mailen über probieren :-(

Das Ergebnis ist im Sinne des Wortes offenSICHTlich...

Frank

Das ist weder ein Ablenkungsmanöver noch irgendwas anderes.

Ich hab rein geschaut und JA ich sehe bei schnellem Kamera herum reißen wie der Sensor sich bewegt.
"Problematisch" dabei ist natürlich das du es dann kaum noch sehen kannst, weil die Kamera bewegung so schnell ist. Ich hab aber eigendlich schon alles zuvor geschrieben.

Die äußere Schaukel ist die zittrige Hand des Fotografen. Die innere ist der Stabilisator. Wegen der Gravitation weiss der Stabilisator genau in welcher Richtung die Gegenbewegung zu erfolgen hat.

Nebenerkenntnis: Stabilisatoren funktionieren im Weltraum nicht.

AHHHH

BITTE hör auf damit.
Was du hier schreibst ist grausamm und falsch, Bitte gib Quellen an wenn du sowas behaupten willst oder unterlege es zumindest mit nachprüfbaren "Experimenten". Aber du wirst es nicht untermauern können, weil es falsch ist.

Konstruiere es mal indem du verschiedene Brennweiten annimmst und du wirst merken das es völliger quark ist.
Bei einer Telelinse hast du andere verschiebungen als bei einem Superweitwinkel. Wenn der Sensor jedesmal gleich verschoben würde wäre das bild über oder unterkorrigiert.

Schade das die eigendliche Frage nun unter geht, weil wieder nicht der ganze Beitrag gelesen wird, sondern immer wieder auf die inzwischen erläuterten Grundlagen zurück gefallen wird.

der_knipser

10.06.2011, 13:50

....Wegen der Gravitation weiss der Stabilisator genau in welcher Richtung die Gegenbewegung zu erfolgen hat....Warum verbaut Sony dann Gyrosensoren in den Kameras, wenn doch Gewichte reichen würden?

Shooty

10.06.2011, 13:53

Warum verbaut Sony dann Gyrosensoren in den Kameras, wenn doch Gewichte reichen würden?

Weil man sonst keine Hochformataufnahmen machen könntem weil die Gravitation dann zur seite geht *lol*

ps: Bitte nochmal selbstständig den Unterschied zwischen Gravitation und Trägheit anschauen ;)

aidualk

10.06.2011, 14:42

ps: Bitte nochmal selbstständig den Unterschied zwischen Gravitation und Trägheit anschauen ;)

Albert hat hier (http://aj-dons.de/Physik/Newton/TrSchwMa.pdf) gesacht, kannste net unterscheide wennde im Uffzuch hockst. ;)

sry for o.t.

mrieglhofer

10.06.2011, 15:00

Das war das, wass ich unlängst im Cafe angesprochen habe.

Klar kann das auch alles anders sein und es ist auch wichtig, dass man das hinterfragt. Nur gibt es gesicherte und dokumentierte Ergebnisse, es gibt Physik und andere Naturwissenschaften. Und die sollten wir zumindest ansatzweise berücksichtigen.
Und ja, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit geht auch ein Tennisball durch einen Berg. Müssen nur alle Molekul zum gleichen Zeitpunkt den Weg freimachen ;-)

Und da wäre wünschenswert, zuerst sich soweit in allgemein zugänglichen Quellen halbwegs sachkundig zu machen, dass wir nur mehr über ungeklärte Punkte diskutieren müssen. Leider endigen viele Threads dadurch in völliger Sinnlosigkeit und müllen das Forum zu.

Im konkreten Fall ist eigentlich alles klar und belegt bis auf die Frage welche Kamera nimmt was an, wenn sie kein Objektiv oder ein Objektiv ohne Chip drauf hat. Und das ist mit unseren Vermutung nicht lösbar.

katz123

10.06.2011, 15:19

Mit Vermutungen unlösbar - sicher. Aber mit gesunden Menschenverstand schon. Die Aufgabe des Stabilisators ist das Kippeln auszugleichen. Die gleichförmige Bewegen kann er gar nicht erkennen. Was für ein Objektiv vorne dran ist und wieviel Chips drumherum sind und was diese alles können sollen, ist für die Aufgabe des Stabilsator nicht von Belang. Also kann die Brennweite nicht in den Ausgleich der Bewegung eingehen, weil sie der Physik zuwiderläuft. Dagegen hilft auch kein rumblödeln und Rechtschreibfehler zu suchen.

Übrigens werden Stabilisatoren auch auf Flugzeugträgern eingesetzt. Ein Läserstrahl, der von einer stabilisierten Plattform ausgesenden wird, sorgt dafür, dass das Flugzeug immer im exakt definierten Winkel landet, unabhängig vom Welllengang. Das gleiche Prinzip ist in die Kamera.

T.Hein

10.06.2011, 15:49

mrieglhofer

10.06.2011, 15:56

Aber mit gesunden Menschenverstand schon
Da hast ja recht.

Die Aufgabe des Stabilisators ist das Kippeln auszugleichen
Klar, aber durch Verschieben und nicht durch Kippen, wie du dich bei jedem Modell des SSS überzeugen kannst.

Was für ein Objektiv vorne dran ist und wieviel Chips drumherum sind und was diese alles können sollen, ist für die Aufgabe des Stabilsator nicht von Belang
Hebelgesetz kommt dir aber bekannt vor. Das mit der Kinderschaukel, vorne am Schaukelende weit von der Achse ein kleines Kind, nahe an der Achse ein große Erwachsener. Und jetzt schau dir mal die Wege an. Und genauso ist das mit der Brennweite sozusagen eine Brennweitenschaukel. Und wenn du die Länge der Schaukel nicht hast, kannst auch nicht ausrechnen wie hoch das Kind auf und abgeht.
Ist das jetzt klarer. Weil das war jetzt mein letzter Versuch. Sonst kann ich nur empfehlen, einen Schritt zu Seite zu treten.

Shooty

10.06.2011, 15:58

Was für ein Objektiv vorne dran ist und wieviel Chips drumherum sind und was diese alles können sollen, ist für die Aufgabe des Stabilsator nicht von Belang.
.

MÖÖÖP
Falsch ^^

Und ein Schiff hat leider auch keine Brennweite ... und keinen Sensor.
Zuerst wollt ich schnell ne Zeichnung machen wo es eindeutig zu belegen ist.

Dann nachdem ich "Läserstrahl" gelesen hab wars mir dann zu Trollig ^^

Sorry.
Lasst uns mal weider darüber nachsinnen wie man die Brennweite herausbekommen könnte.
Ich hätte ja eine Idee, aber die würde relativ viel material benötigen.

Wir müssten einfach SEHR VIELE vergleichsbilder mit den diversesten Brennweiten machen, und welche Brennweite am besten stabilisiert wird dann jeweils von der Kamera angenommen.

Wenn die Kamera nicht andere parameter heran zieht (z.b. Kontrast auf dem Sensor messen + verschiebung beim schwenk messen) müsste man das so heraus bekommen.

der_knipser

10.06.2011, 16:03

... Hebelgesetz... Das mit der Kinderschaukel....Hehe, ist Deine Spielplatzzeit so so lange her? Die Schaukel (http://www.google.de/search?tbm=isch&hl=de&source=hp&biw=1440&bih=777&q=schaukel&btnG=Bilder+suchen&gbv=2&oq=schaukel&aq=f&aqi=g10&aql=&gs_sm=s&gs_upl=2609l4279l0l8l7l0l1l1l0l227l875l0.5.1) ist das Sitzbrett, das an zwei Ketten hängt. Das mit dem Hebel ist die WIPPE (http://www.google.de/search?hl=de&newwindow=1&biw=1440&bih=777&gbv=2&tbm=isch&sa=1&q=wippe&oq=wippe&aq=f&aqi=g4g-s1g5&aql=&gs_sm=e&gs_upl=53384l54515l0l5l5l0l0l0l0l465l1545l2-2.2.1)!

mrieglhofer

10.06.2011, 16:06

Na ja, für Deutsche ist des die Wippe, für Österreich ist es eine Schaukel. Wie immer natürlich präziser, die Deutschen ;-)

Tschuldigung, aber ich habe meine Tastatur nicht auf deutch(deutsch) umgestellt, die ist default auf deutsch(österreichisch) ;-))

BodenseeTroll

10.06.2011, 16:09

Shooty

10.06.2011, 16:21

Ich hab noch ne Frage zum Experimentieren: Der Stabi stabilisiert auf Fokusebene, klar. Aber hat der Stabi auch Auswirkungen auf das Bokeh? Falls ja, dann wohl nur bei langen Brennweiten, so etwa 400 aufwärts. Es gibt ein paar Berichte darüber im Netz, deswegen komme ich drauf.

Viele Grüsse,

Michael

Naja das Bokeh ist ja einfach nur der unscharf abgebildete Teil des Bildes.

Der Stabi macht ja nix anderes als den Schrim hin und her zu bewegen.

Also dürfte das Bokeh nur "verändert" werden wenn sich der scharfe Teil eben so mit verändert. Entweder das Bokeh wird "besser" abgebildet, oder es wird verwaschener, aber dann wird auch der scharfe teil verwaschen/verwackelt.

Was steht den im Netz über das Bokeh?
Weil eigendlich kann garnix anderes passieren.
Der Sensor gleicht ja nur mit zur Linsenebene paralellen bewegungen aus. (Beleg dazu ist der "gestripte" Sensor der immer auf den Messen dabei war/ist)

Jan

10.06.2011, 17:42

Ich kenne nur Aussagen über schlechteres Bokeh bei stabilisierten Objektiven, dass mag ja auch sein. Jan

mrieglhofer

10.06.2011, 18:49

Ich kenne nur Aussagen über schlechteres Bokeh bei stabilisierten Objektiven
Quellen bitte, ideal mit Bildern.
An sich wäre es unverständlich, weil ein stabilisiertes Objektiv da nichts beeinflussen kann. Klar, wenn das Bild verwackelt ist, ist das Bokeh cremiger ;-))

Blitz Blank

10.06.2011, 19:05

Bringe doch mal einen Vorschlag was sonst die Quelle des Geräuschs sein soll.

Jetzt gebe ich auf, ich habe oft genug erklät, was der Unterschied zwischen Beobachtung und Spekulation ist, offensichtlich ist der Mensch nur vernunftbegabt.

Bitte sehr, wenn es Dich zufrieden stellt,
Test OHNE Objektiv:

..

D7d: Geräusch ist da (haargenauso wie mit Objektiv), eine Bewegung am Sensor kann ich nicht erkennen, da die Kamera auch wackelt (freihand) und ich Bewegungen im Hundertstel-Millimeter-Bereich relativ zum Gehäuse sowieso nicht sehen kann.

Zwingende Schlußfolgerung? Jetzt bist Du dran!
Und begründe auch gleich, warum der Piezoantrieb trotzdem Geräusche macht, wenn Du der Auffassung bist, der AS/SSS sei inaktiv.

Meine Beobachtung schrieb ich bereits:
Mit AF-confirm Adapter ist eine Verschiebung des Sensors SICHTbar.
Ohne AF-confirm Adapter wird der Sensor nicht verschoben. Nicht gerochen, nicht gehört, nicht geschmeckt sondern mit den Augen gesehen.
Und woher nimmst du die "Hundertstel-Millimeter"? Du hast doch nie gesehen, wie weit sich der Sensor real verschiebt, oder? Und spekulierst jetzt auch noch, daß das ja gar nicht sichtbar sein kann.

Begründen muß ich hier gar nichts, das überlasse ich gerne den Spekulanten, die sind eh eindeutig in der Überzahl.
Ich schildere, was ich GESEHEN habe, das kann dann meinetwegen zu einer Arbeitshypothese führen aber hier scheitert es ja schon an den Grundlagen der Logik.

Kann ich nicht mit dienen, habe keinen solchen Adapter. Hab ich auch nie behauptet.
Und ein funktionierendes AF-Objektiv werde ich für den Versuch nicht "schlachten".

Dann kannst du an dieser Stelle auch gar keine eindeutige Schlußfolgerung ziehen sondern nur spekulieren.

Thema verfehlt, setzen!
Das Auto hat ein Schaltgetriebe und eine Kupplung, mit denen man jeweils den Kraftschluß zwischen Antrieb und Rädern vollständig unterbrechen kann.
In der Kamera ist beides so nicht vorhanden!

Falsch. Genau das soll die Analogie zum Auto doch aufzeigen.
Nur weil man hört, daß der Motor läuft, kann man nicht zwingend folgern, daß das Auto fährt. Ebenso beim SSS: es handelt sich um einen Regelkreis, dessen Auslegung DU gar nicht kennst. Ich auch nicht, aber du argumentierst damit (im Sinne von "aber ich höre doch") und das ist zwar naheliegend aber alles andere als ein Fakt.

Auf weitere Spekulation antworte ich nicht mehr.
Bis jemand mit neuen Fakten kommt gilt jedenfalls:

Wer mit Objektiven ohne eigene Elektronik an a100 oder a850 (mglw. auch anderen Sony alpha DSLRs) eine Stabilisierung durch den SSS nutzen möchte muß einen AF-confirm Adapter mit möglichst gut passender Brennweiteninformation nutzen.

Frank

BodenseeTroll

10.06.2011, 20:54

Der Sensor gleicht ja nur mit zur Linsenebene paralellen bewegungen aus. (Beleg dazu ist der "gestripte" Sensor der immer auf den Messen dabei war/ist)

Schon. Aber er gleicht nicht nur Kamerabewegungen aus, die parallel zur Linsenebene sind!!

Um rein laterale Bewegungen auszugleichen braucht das SSS keine Information über die Brennweite. Wenn ein Strich 1mm nach links rutscht, kompensiert sich das durch eine Verschiebung um eben diesen mm. Du wackelst aber nicht nur seitlich, sondern Du rotierst auch die Kamera um ein paar Zehntelgrad. Eine Rotation lässt sich durch eine seitliche Bewegung annähren, Stichwort ArcTan. Genau dafür muss man aber die aktuelle Brennweite wissen.

Ach, guck Dir einfach mal das (http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=19642.30;wap2) und das (http://www.bokehtests.com/Site/Stabilization_and_Bokeh.html) an.

Viele Grüsse,

Michael

mrieglhofer

10.06.2011, 21:05

Um rein laterale Bewegungen auszugleichen braucht das SSS keine Information über die Brennweite. Wenn ein Strich 1mm nach links rutscht, kompensiert sich das durch eine Verschiebung um eben diesen mm. Du wackelst aber nicht nur seitlich, sondern Du rotierst auch die Kamera um ein paar Zehntelgrad. Eine Rotation lässt sich durch eine seitliche Bewegung annähren, Stichwort ArcTan. Genau dafür muss man aber die aktuelle Brennweite wissen.

Irgendwie wird es jetzt esotherisch hier. Und leider auch falsch.

Du kannst die Kamera lateral verschieben wie weit du willst, das ändert am Bild im Unendlichen nichts und über normale Entfernungen nahezu nichts. Schau dir mal Schwebestativ an und dann siehst du, warum da nichts wackelt. Du kannst es auch nicht kompensieren, da die Verschiebung entfernungsabhängig ist und bei einem gestaffelten Motive damit nicht geht.

Wenn du die Kamera rotierst, dann konntest du das zwar über den Sensor ausgleichen, aber nicht wenn dieser nur horizontal und vertikal bewegbar ist. Und das läßt sich auch damit nicht annähern, da die Abweichung ja abhängig vom dem Abstand des Bildpunktes von der Drehachse ist. Daher gleicht man solche rotativen Verzitterungen durch ein Einbein oder tlw. wieder über das Schwebestativ aus.

Das einzige was du mit der SSS Technik ausgleichen kannst, ist die Winkeländerung aus dem Handgelenk und hier ist klar, dass abhängig von der Brennweite gleicher Winkel unterschiedliche Auslenkung bedingt. Und daher brauchst die Brennweite.

Edit:
Aber was aus den Links klar wurde, das Bokeh ändert sich, weil sich während des Verwackeln die Position der Linse ändert und man daher so quasi den Hintergrund um den Vordergrund herum sehen kann. Das könnte sich an den Kanten durchaus so auswirken, dass der Hintergrund in den Vordergrund läuft. Interessant, das habe ich noch nie bedacht.

Shooty

10.06.2011, 21:14

Schon. Aber er gleicht nicht nur Kamerabewegungen aus, die parallel zur Linsenebene sind!!

Um rein laterale Bewegungen auszugleichen braucht das SSS keine Information über die Brennweite. Wenn ein Strich 1mm nach links rutscht, kompensiert sich das durch eine Verschiebung um eben diesen mm. Du wackelst aber nicht nur seitlich, sondern Du rotierst auch die Kamera um ein paar Zehntelgrad. Eine Rotation lässt sich durch eine seitliche Bewegung annähren, Stichwort ArcTan. Genau dafür muss man aber die aktuelle Brennweite wissen.

Ach, guck Dir einfach mal das (http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=19642.30;wap2) und das (http://www.bokehtests.com/Site/Stabilization_and_Bokeh.html) an.

Viele Grüsse,

Michael

Tatsache ist aber doch auf jedenfall das der Sensor sich nur seitlich bewegen kann!
was die Software alles für ausgleichbewegungen rechnet oder eventuell rechnet (ich hab leider immernoch keinen beleg für irgendwelche vermutungen was sie machen KÖNNTE) ist ja gut zu wissen.
Aber die Frage ist immernoch mit welcher Brennweitenannahme stabilisiert wird. oder ob überhaupt eine Brennweite angenommen wird.

Hier mal die abhängigkeit der Brennweite zum ausgleich.
Wenn ich die Kamera bei unterschiedlichen Brennweiten um die gleiche Strecke verschiebe erhalte ich durch die Linsen eine andere Ablenkung des Lichts, also muss der Sensor auch unterschiedlich verschoben werden.

6/Brennweitenabhngig.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=127643)

BodenseeTroll

10.06.2011, 22:52

Tatsache ist aber doch auf jedenfall das der Sensor sich nur seitlich bewegen kann!

Naja, eigentlich nicht. Also, schon. Aber auch nicht. :D

SSS reagiert auf Beschleunigung. Du hast also im Moment des Entwackelns eine beschleunigte Bewegung der Kombination Kamera-Objektiv in drei Richtungen und eine weitere Bewegung des Sensors in zwei Richtungen. Die Drehungen bewegen den Sensor ja auch, relativ zum Motiv. Jetzt kannst Du nur noch hoffen, dass das Motiv ruhig stehen bleibt. :)

Hier (http://www.canon.com/bctv/faq/optis.html) versucht Canon, die Stabilisierung zu erklären. Hilft auch nicht recht weiter, oder? Wir sollten mal ein Forentreffen bei Sony im Werk machen und die Ingenieure löchern...

Viele Grüsse,

Michael

Tom

11.06.2011, 01:41

Oh Leute, hier geht es ja durcheinander wie Kraut und Rüben!

Wer mit Objektiven ohne eigene Elektronik an a100 oder a850 (mglw. auch anderen Sony alpha DSLRs) eine Stabilisierung durch den SSS nutzen möchte muß einen AF-confirm Adapter mit möglichst gut passender Brennweiteninformation nutzen.

Das hat ja kaum jemand bezweifelt. Ich habe von Anfang an nichts anderes geschrieben.

Was Blitz-blank (an seiner a850?) gesehen hat geht jetzt aus seinem letzten Beitrag hervor, danke für die Aufklärung.
Die weiteren Folgerungen (Automotor brummt - Auto fährt oder auch nicht) sind leider z.T. immer noch falsch bzw. irrelevant.
Statt eines Erklärungsversuches für ein Geräusch, das keine Bewegung verursacht, wird nur wieder abgelenkt (sogar "Vernunft" ins Spiel gebracht)... :roll:

Ein Wort noch zur Logik: Ja, es ist wirklich extrem logisch, wenn der Antrieb die gleichen Geräusche macht, wie im normalen SSS-Betrieb, der Sensor aber still steht.
Und das, ohne eine Trennungmöglichkeit des Antriebs, wie sie beim Auto vorhanden ist. Das Wort Regelkreis zu erwähnen ändert auch nicht das Geringste an der Mechanik des Antriebs.
Es handelt sich im Übrigen um keinen Regelkreis, da die Rückführung fehlt und kein Vergleich zwischen Soll- und Istwert erfolgt. :flop:

Aber egal, jeder glaubt das, was er für richtig (vielleicht sogar für vernünftig) hält, auch wenn es (für anddere) offensichtlich falsch ist (Stichwort Gravitation z.B.).

Ich klinke mich mal hier aus, da so doch kein Konsens erreicht wird...

aidualk

11.06.2011, 08:28

Ein Wort noch zur Logik: Ja, es ist wirklich extrem logisch, wenn der Antrieb die gleichen Geräusche macht, wie im normalen SSS-Betrieb, der Sensor aber still steht.
Und das, ohne eine Trennungmöglichkeit des Antriebs, wie sie beim Auto vorhanden ist...

Die A700 tut keinen Muks mit SSS auf on, wenn ein Objektiv ohne Chip dran ist. Die A900 und die A33 schon... nur soviel zur Trennungsmöglichkeit des Antriebs...

Der Rest interessiert mich eigentlich nicht (mehr).

Blitz Blank

11.06.2011, 09:00

Das hat ja kaum jemand bezweifelt. Ich habe von Anfang an nichts anderes geschrieben.

Nochmal explizit: Ohne Objektivdaten KEINE Stabilisierung durch den SSS.

Frank

Tom

11.06.2011, 09:30

Die A700 tut keinen Muks mit SSS auf on, wenn ein Objektiv ohne Chip dran ist.
Die A900 und die A33 schon... nur soviel zur Trennungsmöglichkeit des Antriebs...

Das sagte ich ja bereits mehrfach:
Test OHNE Objektiv:

a700: kein Geräusch, einen bewegenden Sensor sehe auch ich nicht (irgendwie logisch). Genau wie ich schon geschrieben hatte.

Und das hat nichts mit einer mechanischen (!) Trennung des Antriebs vom Sensor zu tun.
Hier wird einfach der Piezomotor nicht angesteuert (kein Geräusch).

Bei der D7d (mein Test), der a850 (Blitz Blank) und der A900 (Shooty) wird ohne Objektiv der Piezomotor weiter angesteuert (=Geräusch):

Test OHNE Objektiv:

D7d: Geräusch ist da (haargenauso wie mit Objektiv), eine Bewegung am Sensor kann ich nicht erkennen, da die Kamera auch wackelt (freihand) und ich Bewegungen im Hundertstel-Millimeter-Bereich relativ zum Gehäuse sowieso nicht sehen kann.

Die Frage ist doch: Warum wird der Motor angesteuert, wenn sich nichts bewegt (oder sieht man die Bewegung nur nicht eindeutig)?

Nochmal explizit: Ohne Objektivdaten KEINE Stabilisierung durch den SSS.
Genau das ist immer noch nicht ganz geklärt, auch wenn Du zwar Geräusche bestätigts, aber keine Bewegung des Sensors siehst (was ja nicht heißen muß, daß er sich tatsächlich kein Stückchen gewegt).
Außerdem scheint die a850 hier anders zu reagieren, als die a900 z.B.:

Okay dann müssen wir Kamera für Kamera testen ^^

Ich hab auf die Schnelle mit der alpha 100 getestet, die 700 steht auf Tropfen gerichtet die will ich gerade nicht anfassen, aber die 900 spielt mit Objektiv abdrehen tatsächlich auch wackel Dackel! also kann man das wohl generell nicht pauschal sagen!?

Ich hab rein geschaut und JA ich sehe bei schnellem Kamera herum reißen wie der Sensor sich bewegt.
"Problematisch" dabei ist natürlich das du es dann kaum noch sehen kannst, weil die Kamera bewegung so schnell ist. Ich hab aber eigendlich schon alles zuvor geschrieben.

Shooty

11.06.2011, 09:48

Naja, eigentlich nicht. Also, schon. Aber auch nicht. :D

SSS reagiert auf Beschleunigung. Du hast also im Moment des Entwackelns eine beschleunigte Bewegung der Kombination Kamera-Objektiv in drei Richtungen und eine weitere Bewegung des Sensors in zwei Richtungen. Die Drehungen bewegen den Sensor ja auch, relativ zum Motiv. Jetzt kannst Du nur noch hoffen, dass das Motiv ruhig stehen bleibt. :)

Ja mir ist durchaus klar was du meinst.

Für mich bringt das hat keinen Fortschritt in der eigendlichen Fragestellung.
Das die Sony Software sowas drin haben könnte, und diese Drehbewegungen auch mit seitwertsbewegungen ausgleichen könnte kann ich mir vorstellen.
Aber solange es dafür keinen beleg gibt ob sie das wirklich macht möchte ich mir über diesen Punkt eigendlich nicht den Kopf zerbrechen.

Viel interessanter wäre für mich halt die Frage was nun bei welchem Body passiert wenn die Brennweite nicht übermittelt wird.

Damit hier im Forum eventuell nicht immer so blind behauptet wird das der SSS 50 mm annnimmt wenn kein Chip im Objektiv ist.

ps: bin leider nun 2 wochen eventuell nicht im Forum, bzw kann vermutlich die Diskussion hier nicht weiter verfolgen :(
Mal gucken was dann so zu lesen ist.

mrieglhofer

11.06.2011, 13:23

Das die Sony Software sowas drin haben könnte, und diese Drehbewegungen auch mit seitwertsbewegungen ausgleichen könnte kann ich mir vorstellen
Vorstellen kannst du dir das eh, nur stattfinden wird es nicht. Einfach deswegen, da bei einer Drehtbewegung sich die Bildpunkte abhängig von ihrer Position am Sensor von 0 bis x ändern. Damit ist es egal was der Sensor tut, es wird unscharf, solange er sich nicht im gleichen Winkel gegendreht, was ja jeder am Original Sony Modell sehen kann, dass er nicht tut.

Viel interessanter wäre für mich halt die Frage was nun bei welchem Body passiert wenn die Brennweite nicht übermittelt wird.
An sich ist es ja völlig egal, weil meist nur M Modus, kein AF-Confirm und unzureichende Stabilisierung
Logik folgend wird, wenn der SSS nicht geht, die Brennweite egal sein. Wenn sich der SSS bewegen sollte, wird er eine Brennweite annehmen. Und ohne Bestätigung wird jeder vernünftige Techniker etwas in der GEgend der Standardbrennweite des Kits nehmen. Damit hast zw. 18-70 die Auswahl. Und ob jetzt 70 oder 50 ist doch wirklich egal. Sonst einfach Sony fragen oder was sinnvoller ist, einen AF-Confirm Chip mit der richtigen Brennweite einbauen und alle sind glücklich. Und das geht in jedem Adapter und jedem Objektiv relativ problemlos.

abc

11.06.2011, 15:14

Da ich mir grade die schönen Töchter anderer Mütter anschaue.

Laut BDA Pentax K5:
- Horizontkorrektur ±2°
- Möglichkeit der manuellen Brennweiteneingabe, Standardeinstellung 35mm

Grade letzteres sollte ja nicht so schwierig sein, Sony finde ich da nicht besonders kundenfreundlich.
Über diese AF-Confirm Chip Umstandskrämerei bin ich auch nicht besonders glücklich.

Gruß
Thomas

mrieglhofer

11.06.2011, 23:37

Grade letzteres sollte ja nicht so schwierig sein, Sony finde ich da nicht besonders kundenfreundlich.
Über diese AF-Confirm Chip Umstandskrämerei bin ich auch nicht besonders glücklich.
Irgendwie muss man sich schon mal die Frage stellen wieviele Leute denn überhaupt ein manuelles Objektiv adaptieren. Dann noch bedenken, dass man ohne Confirm-chip mit den heutigen Suchern nur schwer zuverlässig scharfstellen kann und dann noch ohne Springblende arbeiten muss. Und da will ich dann ernsthaft einen SSS.

Und für diese Zielgruppe erwartest du ernsthaft, dass Sony einen Finger rührt. Die müssen Geld verdienen und das erreicht man nicht mit Wunscherfullung kleinster Randgruppen.

Die Kompensation des Horizonts finde ich interessant.

Prakticus

12.06.2011, 09:56

Sony hat leider kein Interesse an Minderheiten, nur die breite Masse zählt. Eine manuelle Brennweiteneingabe einzubauen dürfte wirklich kein Problem sein. Bei der Auswahl des Kamerasystems war für mich die Möglichkeit M42 Objektive zu stabilisieren ein wesentliches Argument für Sony. Damals wusste ich aber nicht, dass der Stabi ohne Brennweitenvorgabe nicht richtig funktionieren kann. Außerdem ärgert mich noch, dass Sony als einziger Hersteller keine funktionierende Sensorreinigung einbaut.
Vielleicht wird die kommende A77 bis auf den fehlenden OVF eine perfekte Kamera, aber ich glaube nicht so recht daran.

hpike

12.06.2011, 10:21

Ich finds immer wieder lustig, das einige denken, Sony müsste oder besser sollte, auch auf Minderheiten eingehen. Es gibt viele Minderheiten, mit vielen Wünschen, wollte Sony die alle erfüllen, gäbe das eine Kamera, die so vollgestopft wäre mit Technik,das sie kaum noch bedienbar und vor allem kaum noch bezahlbar wäre. Das lustige an der Geschicht ist, das jede Minderheit für sich in Anspruch nehmen möchte, das grad ihr Wunsch in Erfüllung gehen sollte. Spricht man sie dann an, kommen so Sätze wie, aber das ist nur Software, das kostet doch fast nichts. Auch Software verursacht Entwicklungskosten und will bezahlt werden. Wobei viele User dann meinen, die paar Cent machen den Braten doch nicht fett. Ich denke das genau das, falsch ist.

Tom

12.06.2011, 11:07

Auch Software verursacht Entwicklungskosten und will bezahlt werden. Wobei viele User dann meinen, die paar Cent machen den Braten doch nicht fett. Ich denke das genau das, falsch ist.
Sicher. Einfügen eines Menüpunktes ist sicherlich vom Praktikanten in wenigen Minuten gemacht. Oder meinetwegen in einer Stunde vom Chefentwickler ;).
Dann Teile mal angenommene 100 Euro Personalkosten durch 100.000 Kameras (muß ja nicht nur ein Modell sein, man arbeitet ja mittlerweile auch bei der Software modular und modellübergreifend). Dann siehts Du, daß Centbeträge vielleicht sogar noch übertrieben sind!
Bei der Gelegenheit könnte man auch gleich noch AF-Micro-Adjust und SVA für die Kameras einfügen, die das nicht haben.
:top:
Es ist wohl eher die Frage des (nicht-)Wollens statt des Preises.

mrieglhofer

12.06.2011, 11:10

Bei der Auswahl des Kamerasystems war für mich die Möglichkeit M42 Objektive zu stabilisieren ein wesentliches Argument für Sony. Damals wusste ich aber nicht, dass der Stabi ohne Brennweitenvorgabe nicht richtig funktionieren kann. Außerdem ärgert mich noch, dass Sony als einziger Hersteller keine funktionierende Sensorreinigung einbaut.
Na und, von dem abgesehen, dass man sich vor dem Kauf sachkundig macht und das war auch nirgends versprochen, funktioniert es ja auch einwandfrei. Für jedes Objektiv einen AF-Confirm Chip und die Sache ist gegessen. Und wenn dir das zuviel Aufwand ist, dann kaufe bitte einen M42Adpater, an dem du bis zu 4 Brennweiten wählen kannst. Dann kannst du mit einem Adapter 4*M42 Objektive bedienen.
Wo liegt dann bitte der Sinn, dass Sony da was für ein paar Freaks entwickelt, die Objektive aus historischen Zeiten verwenden wollen, wenn das mit ein wenig Eigeinitiative eh einwandfrei funktioniert. Noch dazu möche ich dann die Beschwerden hören, wenn dann durch die falsche Einstellung alles verwackelt ist. Der beste Weg ist ein angepasster Chip je Objektiv. Da gibt es keine Verwechselung und alles ist bestens.
Okay, natürlich kann ich mich zurücklehnen und wünschen, dass Sony auch eine Toastmöglichkeit in die Kamera einbaut.

Das mit der Sensorreinigung ist ein anderes Thema. Die Ultraschallreinigung ist patentiert, die soll auch ganz gut funktionieren. Kein anderer Hersteller außer Olympus hat signifikant bessere Reinigungsergebnisse und auch die Olympus kann nicht alles entfernen. Da mußt auch selbst putzen oder putzen lassen. Auch hier gilt für mich gleiches wie oben. Auch deine Brille wirst ja noch selber putzen, also wirst wohl dein Werkzeug auch sauberhalten können. Ein Blasebalg für die regelmäßige Reinigung, ein Reinigungspinsel a la Sensorbrush entfernt fast alles, was elektrisch aufgeladen ist, ein Nassreinigung entfernt den Rest.
Von dem abgesehen reinige ich meine Kameras so ungefähr ein Mal im Jahr, da ich meist recht offen fotografiere.

Klar macht Sony einige Fehler und das Entfernen von sinnvollen Features wie P-Shift und den Einbau von einigen Bugs, ich sage nur Studioblitz bei Axx, oder manuelle Blitzsteuerung über die Kamera, die bei den neuen BLitzen nicht mehr geht, sind schon ärgerlich. Aber hier bewegen wir uns jetzt in Themen, die fast niemand braucht und die man problemlos selbst lösen kann. Das kann man einem Hersteller nicht vorwerfen, der die Produkt so designen muß, dass er signifikante Stückzahlen verkauft. Sonst kannst gleich zu Leitz fahren und dir die Wunsch-Features einbauen lassen und deren Preise zahlen.

hpike

12.06.2011, 11:13

Das ist gennau das was ich meine, du hast ein paar Wünsche und du möchtest sie verständlicherweise realisiert haben. Aber du bist nicht der einzigste der Wünsche hat, es gibt eine Vielzahl an Wünschen und die können mal nun nicht alle erfüllt werden. Wie kommst du auf die Idee, das ausgerechnet deine Wünsche erfüllt werden können oder sollten? ;)

mrieglhofer

12.06.2011, 11:19

Ach ja, weil mir das dazu einfällt

Everybody's darling is everybody's fool.

Trifft auf eine Firma natürlich auch zu und ich möchte schon, das Sony noch ein paar Kameragenerationen herstellt ;-)

hpike

12.06.2011, 11:24

Ich hab dich gar nicht gemeint sondern Tom.;)

Tom

12.06.2011, 11:38

Wie kommst du auf die Idee, das ausgerechnet deine Wünsche erfüllt werden können oder sollten? ;)
Auf Die Idee komme ich ja gar nicht. Ich glaube Du hattest das Thema angeschnitten...;)
Es würde aber auch sicher nicht schaden, wenn ein Hersteller ("in geringem Maße" natürlich nur) ein paar Kundenwünsche erfüllen würde.
Sonst kommt vielleicht der eine oder andere Kunde auf die Idee, sich auch mal bei der Konkurrenz umzusehen (sollte man ja eigentlich grundsätzlich tun).
Aber das ist glaube ich jetzt doch zu OT...;)

hpike

12.06.2011, 11:42

Na ja, du hattest aber sofort einige Vorschläge gemacht wie AF-Micro-Adjust und SVA. ;) Aber egal, wird wirklich ein wenig OT. ;)

stevemark

12.06.2011, 17:34

Der Bildstabilistator arbeitet natürlich völlig unabhängig von Brennweite, Blende und Entfernung, etc. Seine Aufgabe ist es einzig und allein Kippelbwegung auszugleichen. Ein Bildstabilisator verhält sich wie eine Schaukel in einer Schaukel. Informationen wie Brennweite, etc können gar nicht sinnvoll verwertet werden.
Nochmals und ganz klar: NEIN.

Die äußere Schaukel ist die zittrige Hand des Fotografen. Die innere ist der Stabilisator. Wegen der Gravitation weiss der Stabilisator genau in welcher Richtung die Gegenbewegung zu erfolgen hat.

Nebenerkenntnis: Stabilisatoren funktionieren im Weltraum nicht.
Auch hier ganz klar: FALSCHAUSSAGE ;)

Ich finds immer wieder lustig, das einige denken, Sony müsste oder besser sollte, auch auf Minderheiten eingehen. Es gibt viele Minderheiten, mit vielen Wünschen, wollte Sony die alle erfüllen, gäbe das eine Kamera, die so vollgestopft wäre mit Technik,das sie kaum noch bedienbar und vor allem kaum noch bezahlbar wäre. Das lustige an der Geschicht ist, das jede Minderheit für sich in Anspruch nehmen möchte, das grad ihr Wunsch in Erfüllung gehen sollte. Spricht man sie dann an, kommen so Sätze wie, aber das ist nur Software, das kostet doch fast nichts. Auch Software verursacht Entwicklungskosten und will bezahlt werden. Wobei viele User dann meinen, die paar Cent machen den Braten doch nicht fett. Ich denke das genau das, falsch ist.
Nun, Pentax zeigt sehr schön, dass gerade auch eine "kleine" Firma (in Bezug auf Marktanteil im DSLR-Bereich) sich dadurch ins Gespräch bringen kann, dass man viele solche nützliche Features in die hauseigenen DLSRs einbaut. Abgesehen von der High-ISO-Fähigkeit (lange vor Sony), den abgedichteten Bodies, der Nachführung bei Sternaufnahmen mittels Antishake/beweglichem Sensor (!!) sind viele weitere sinnvolle "Kleinigikeiten" implementiert, von denen man bei Sony leider nur träumen kann. Hätte Pentax eine FF-DSLR, so würde ich nach Auslaufen der A900 wohl auf Pentax umsteigen (eine FF-SLT ist nicht das richtige für mich).

Gr ;) Steve

TONI_B

12.06.2011, 18:44

...Abgesehen von der High-ISO-Fähigkeit (lange vor Sony), den abgedichteten Bodies, der Nachführung bei Sternaufnahmen mittels Antishake/beweglichem Sensor (!!)...Wie soll das funktionieren? Ich habe im Netz nichts zu diesem Feature gefunden...:eek:

abc

12.06.2011, 18:56

Wie soll das funktionieren? Ich habe im Netz nichts zu diesem Feature gefunden...:eek:

Mit dem GPS Empfänger http://www.pentax.de/de/group/37/product/39012/body/overview/kamerazubehoer.php

Gruß
Thomas

TONI_B

12.06.2011, 19:09

Kann aber wohl nur ein paar Sekunden funktionieren!

Edit: Pentax schreibt bis zu 300s !? Das wären bei 200mm und 0° Deklination 4mm am Sensor...

Trotzdem interessant...:cool:

katz123

13.06.2011, 11:43

Brennweiten abhängiger Stabilisator ist reines Wunschdenken. Noch nicht einmal Sony behauptet so einen Blödsinn. Oder etwa doch? Aber hier im Forum ist der richtige Ort, um so einen Schwachsinn zu verbreiten,

Nimmt eine Kamera in die Hand, zittert mit der Hand und macht eine Aufnahme mit und ohne Stabilisator. Nur dieser Unterschiede ist die Wirkung des Stabilisators.

Ich will gerne zugeben, das ich mich auch verleiten lassen habe dem Stabilisator mystische Eigenschaften zuzuschreiben. Heute lasse ich mehrheitlich den Stabilisator aus. Es gibt ja einen Balken, der das Maß der Notwendigkeit und damit der Wirksamkeit anzeigt. Für mich ist es keine Überraschung, daß dieser Balken keinen Unterschied anzeigt, bei Verwendung eines Objektives mit 15mm oder eines 400mm. Aber wenn ich ein bißchen mit der Kamera zittere, schlägt das Balken aus.
quod erat demonstrandum

der_knipser

13.06.2011, 11:55

T.Hein

13.06.2011, 12:04

Du schließt aus dem Leuchten einer Kontrolllampe darauf, dass die eigentliche Sache auch funktioniert? Und sogar wie sie funktioniert?
Das ist toll!

Und die ganzen logischen und tiefgehenden Erklärungen und Belege fegst Du einfach beiseite?
Das ist Troll!

Hallo Gottlieb,
ich glaube, jeder weitere Versuch hier was zu erklären, ist im wahrsten Sinne des Wortes für die Katz.

Tom

13.06.2011, 12:10

Brennweiten abhängiger Stabilisator ist reines Wunschdenken.
Sorry, Du hast eindeutig die Grundlagen der Funktionsweise eines Stabis nicht verstanden. Bitte lies dich erst in dieses Thema gründlich ein, bevor Du solche Falschaussagen verbreitest.

Aber hier im Forum ist der richtige Ort, um so einen Schwachsinn zu verbreiten.
Eigentor, würde ich sagen!

Für mich ist es keine Überraschung, daß dieser Balken keinen Unterschied anzeigt, bei Verwendung eines Objektives mit 15mm oder eines 400mm. Aber wenn ich ein bißchen mit der Kamera zittere, schlägt das Balken aus.
Wenn das tatsächlich so ist, was beweist das? Daß die Anzeige brennweitenunabhängig "ist" beweist nicht, daß es die Kompensationsbewegungen des Sensors auch sind.

quod erat demonstrandum
Das ist doch sehr fraglich!

Sunrisepoint

17.06.2011, 16:39

Ich glaube, die Sache ist sogar noch komplizierter, denn die Stärke der Stabilisierung scheint nicht nur brennweitenabhängig zu sein, sondern auch von der Entfernung Kamera zum Objekt. Eine schöne Aufschlüsselung der Zusammenhänge mit Beispielrechnungen findet man unter
http://www.bokehtests.com/Site/Stabilization_and_Bokeh.html
Dort wird als Beispiel nicht nur auf stabilisierte Objektive, sondern auch auf die A900 eingegangen.

Tom

17.06.2011, 16:53

Von der Entfernung hängt auf jeden Fall die Effektivität der Stabilisierung ab (Stichwort Parallaxefehler). Je näher, desto uneffektiver.

Das sieht man u.A. auch in den Skizzen in dem von Dir verlinkten Bericht.

http://www.bokehtests.com/Site/Stabilization_and_Bokeh_files/IS%20and%20bokeh%20smaller.jpg

http://www.bokehtests.com/Site/Stabilization_and_Bokeh_files/lens%20shift.jpg

mrieglhofer

17.06.2011, 20:59

Brennweiten abhängiger Stabilisator ist reines Wunschdenken
@Katz123: Du willst uns veräppeln, anders ist das nicht zu erklären.

quod erat demonstrandum
Wie bei der Bielefeld Verschwörung;-). Das ist auch in der Innensicht eine in sich logische und stimmige Argumentation, die aber von außen betrachtet völlig absurd ist.

Von der Entfernung hängt auf jeden Fall die Effektivität der Stabilisierung ab
Ja und nein.
Ja, wenn die du die Verschiebung der Kamera in horizontal und vertikaler Achse betrachtest. Die braucht nur stabilisert zu werden, wenn die Entfernung gering ist. Wenn du ein Motiv in 10m Entfernung hast und du verschiebst die Kamera 1mm hast das praktisch keine Auswirkungen, bei unendlich soundso nicht (Schwebestative arbeiten so)
Für die Winkelabweichung ist die Entfernung egal, hier ist die Brennweite ausschlaggebend.

Tom

17.06.2011, 22:05

Ja, wenn die du die Verschiebung der Kamera in horizontal und vertikaler Achse betrachtest.
Genau das meinte ich ja mit Parallaxefehler. Denn den kann (edit: ) unser Stabi nicht eliminieren.
Nutzer einer Sucherkamera kennen das.;)

http://www.elmar-baumann.de/fotografie/techtutorial/abbildungen/sucherkamera-parallaxe-01.gif

(Quelle (http://www.elmar-baumann.de/fotografie/techtutorial/sucherkameras-04.html))

Für die Winkelabweichung ist die Entfernung egal, hier ist die Brennweite ausschlaggebend.
Natürlich. :top:

minfox

17.06.2011, 23:51

Wie bei der Bielefeld Verschwörung;-). Das ist auch in der Innensicht eine in sich logische und stimmige Argumentation, die aber von außen betrachtet völlig absurd ist.
... da wäre ich mir nicht so sicher ;)

Gepard

18.06.2011, 12:22

Ich glaube katz123 macht einen grundlegenden Denkfehler.
Er meint der SSS würde versuchen den Sensor auf der Stelle zu halten wenn die Kamera sich bewegt. Das tut er aber nicht, weil es sinnlos wäre.
Angenommen ich bewege die Kamera nach rechts, und der Sensor bewegt sich nach links, bleibt also an seiner Position, so hat sich doch das Objektiv mit der Kamera bewegt und ich habe nicht mehr das gleiche Bild auf dem Sensor.
Deshalb kann man lineare Bewegungen horizontal und vertikal grundsätzlich nicht mit dem SSS kompensieren.
Deshalb werden nur Drehbewegungen um die horizontale und vertikale Drehachse erfast und ausgeglichen, wobei die Kenntnis der Brennweite unumgänglich ist.
Übrigens ist die Kompensation nur für die Bildmitte ideal, zu den Ecken hin kann es Unschärfen geben, da das Bild etwas verzehrt wird. Das liegt daran, das die Sensormitte nicht mehr genau auf der optischen Achse des Objektivs liegt.

Systemwechsel

18.06.2011, 12:58

Deshalb kann man lineare Bewegungen horizontal und vertikal grundsätzlich nicht mit dem SSS kompensieren.

Das würd ich so absolut nicht sagen. Wenn die entsprechenden Sensoren vorhanden sind, sollte das kein Problem sein. Das hier (http://www.dpreview.com/lensreviews/canon_100_2p8_is_usm_c16/)funktioniert ja auch. Siehe auch diese Beschreibung (http://www.dpreview.com/news/0907/09072207canonhybridis.asp).

mrieglhofer

18.06.2011, 13:15

Das hier funktioniert ja auch
Hat auch niemand widerstprochen, es ist nur für normale Fotografie sinnlos. Das ist ausschließlich für Macro interessant und daher ist das auch im Canon Makro drinnen. Sony tut das derzeit nicht und schreibt das auch in der Anleitung, dass der Effekt im Makrobereich schwächer ist.

This has little benefit at long focus distances, but as the subject gets closer it becomes progressively more important, and in principle offers maximum benefit for macro shooting.

Im Übrigen wünsche ich viel Spass, freihändig 1:2 oder 1:1 zu machen. Das wird dann zwar nicht verwackelt aber wahrscheinlich falsch fokussiert sein. Weil da wackelst ja auch merkbar in der Entfernung. Daher fotografieren jene, die gute Bilder haben wollen dabei meist mit Stativ.

Systemwechsel

18.06.2011, 15:10

Im Übrigen wünsche ich viel Spass, freihändig 1:2 oder 1:1 zu machen. Das wird dann zwar nicht verwackelt aber wahrscheinlich falsch fokussiert sein. Weil da wackelst ja auch merkbar in der Entfernung. Daher fotografieren jene, die gute Bilder haben wollen dabei meist mit Stativ.
Du kannst es drehen oder wenden wie du willst: Bildstabilisierung bringt auch bei Freihand-Makro was.

Tom

18.06.2011, 15:49

Das würd ich so absolut nicht sagen. Wenn die entsprechenden Sensoren vorhanden sind, sollte das kein Problem sein. Das hier (http://www.dpreview.com/lensreviews/canon_100_2p8_is_usm_c16/)funktioniert ja auch. Siehe auch diese Beschreibung (http://www.dpreview.com/news/0907/09072207canonhybridis.asp).
Interessanter Bericht. Die technische Umsetzung würde mich sehr interessieren (planparalleles Element vor der Frontlinse?).

Da die entsprechenden Linear-Beschleunigungssensoren bei Sony fehlen, bleibt der Rest leider für unser System Illusion.

Im Übrigen wünsche ich viel Spass, freihändig 1:2 oder 1:1 zu machen. Das wird dann zwar nicht verwackelt aber wahrscheinlich falsch fokussiert sein. Weil da wackelst ja auch merkbar in der Entfernung.
Da ist der Schritt aber schnell gemacht, noch einen Linearbeschleunigungssensor in Z-Richtung mit Einwirkung auf einen High-Speed-Focusmotor oder ein floating element im Objektiv zu ergänzen. Bei Canon meine ich natürlich.

Davon ist Sony noch weit entfernt - leider.

mrieglhofer

18.06.2011, 16:30

Du kannst es drehen oder wenden wie du willst: Bildstabilisierung bringt auch bei Freihand-Makro was.
Wenn du meinst ;-)
Nur wenn du in dem Bereich ein ordentliches Bild haben willst, wirst trotzdem nicht ohne Stativ und Schlitten auskommen, da du freihändig die Schärfe nahezu nicht auf den richtigen Punkte bringen und abdrücken kannst.
Und da hilft, wie zumindest jene wissen, die öfters Makros machen, der AF relativ wenig. Üblicherweise stellt man über die Schärfe den Abildungsmassstab fix ein und fokussiert durch vor und zurückbewegen.

Das bedeutet nicht, dass du mit einer solchen Stabilisierung nicht einfacher zu Schnappschüssen kommst, aber gute Bilder in diesem Bereich setzen da etwas anderes voraus.

Die technische Umsetzung würde mich sehr interessieren
planparalleles Element vor der Frontlinse?
Letzteres wohl nicht.
Aber die Stabilisatorlinse innen wird anstatt wie bisher nicht nur gekippt, sondern aus der optischen Achse verschoben. Damit wandert das Bilder entsprechend auf und ab.Die Verwackelung darf halt nicht viel ausmachen, da sie bei 1:1 ja praktisch das Bild genauso viel wie das Objekt verschieben muß. Und wenn das dann bei VF funktionieren soll, ist der Spielraum durch Tubus und Spiegelkasten halt sehr begrenzt.

Nebenbei gesagt wäre das wahrscheinlich bei Sony genauso bis einfacher machbar. Dem Sensor ist es egal, das derzeitige auf dem Coriolis Effekt basierende Winkeldetektionssystem müßte möglicherweise ergänzt werden. Damit würde aber dann auch die Stabilisierung wieder mit allen Objektiven im Nahbereich verbessert funktionieren.

Gepard

18.06.2011, 19:15

Tom

18.06.2011, 23:06

planparalleles Element vor der Frontlinse?
Letzteres wohl nicht.
Aber die Stabilisatorlinse innen wird anstatt wie bisher nicht nur gekippt, sondern aus der optischen Achse verschoben. Damit wandert das Bilder entsprechend auf und ab.
Ich sehe da nur ein Problem, wenn der korrigierte (parallel verschobene) Strahlengang innerhalb des Objektivs verläuft:
Bei entsprechender Ablenkamplitude entsteht eine massive Dezentrierung, und damit werden die Bildecken nicht mehr scharf abgebildet.
Ob das bei den meisten Macroaufnahmen uberhaupt sichtbar oder relevant wäre, ist eine andere Frage.
Deshalb meine etwas provokante Hypothese mit dem planparalleles Element vor der eigentlichen Frontlinse, mit dem man den Strahlengang recht einfach (ohne solche Dezentrierungsprobleme), parallel um die Verschiebung der Kamera zurück versetzen könnte...;)

Nebenbei gesagt wäre das wahrscheinlich bei Sony genauso bis einfacher machbar. Dem Sensor ist es egal, das derzeitige auf dem Coriolis Effekt basierende Winkeldetektionssystem müßte möglicherweise ergänzt werden. Damit würde aber dann auch die Stabilisierung wieder mit allen Objektiven im Nahbereich verbessert funktionieren.
Eine Erweiterung der Sensorik ist in allen möglichen Richtungen denkbar und wäre wahrscheinlich das geringste Problem.
Die Umsetzung eines solchen Systems allein mit bewegtem Bildsensor scheint mir aber nicht möglich, ohne zusätzliche Strahlablenkung im oder "vor" dem eigentlichen Objektiv.

Systemwechsel

19.06.2011, 13:13

Wenn du meinst ;-)
Nur wenn du in dem Bereich ein ordentliches Bild haben willst, wirst trotzdem nicht ohne Stativ und Schlitten auskommen, da du freihändig die Schärfe nahezu nicht auf den richtigen Punkte bringen und abdrücken kannst.

Schärfe zu halten geht bei entsprechender Abstützung auch freihändig. Man wackelt mehr seitlich als vor und zurück und genau deshalb bringt (Hybrid-) IS einen entscheidenten Vorteil. Natürlich ist Stativ meistens besser aber in vielen Situationen ist Stativeinsatz schlicht nicht möglich.

Jens N.

19.06.2011, 13:24

Aber die Stabilisatorlinse innen wird anstatt wie bisher nicht nur gekippt, sondern aus der optischen Achse verschoben.

Bei optischen Stabis werden und wurden nie Linsen "gekippt" (mechanisch viel zu aufwendig und bringt auch nix), sondern immer nur Linsen vertikal und/oder horizontal im Strahlengang verschoben (wie auf dem eine Seite vorher bereits gezeigten Schema dargestellt). Das bleibt auch bei dem Canon IS Makro so, nur die Sensorik ist wohl den Bedürfnissen der Makrofotografie speziell angepasst. Die grundsätzlichen Probleme, die Stabis im Makrobereich haben (u.a. deutlich höhere Winkelverschiebungen bei kurzer Distanz als bei langer Distanz) werden damit vermutlich auch nicht vollständig elemeniert, aber vielleicht bemerkt man ja eine Verbesserung.

Meine eigenen Erfahrungen sowohl mit Linsen- als auch mit Sensorstabis waren im Nah-/Makrobereich eher ernüchternd muß ich sagen.

Ich habe hier nicht alles gelesen und weiß daher nicht ob es schon erwähnt wurde: manche Pentaxkameras mit Sensorstabi können die Sensoren zusätzlich zur Verschiebung auf der X- und Y-Achse auch drehen, was wieder eine gewisse Verbesserung bringen soll/könnte.

EDIT: nachdem ich das Schema zu Canons "hybrid IS" gesehen habe, verstehe ich was du mit "gekippt" meintest. Habe ich falsch verstanden und kippen ist in dem Fall natürlich schon richtig, auch wenn es nur in einer Ebene stattfindet (das hatte ich anders verstanden). Die Reifolge ist allerdings anders: die Kippfunktion ist neu, vorher wurde horizontal/vertikal verschoben.

Gepard

19.06.2011, 22:57

Ich sehe da nur ein Problem, wenn der korrigierte (parallel verschobene) Strahlengang innerhalb des Objektivs verläuft:
Bei entsprechender Ablenkamplitude entsteht eine massive Dezentrierung, und damit werden die Bildecken nicht mehr scharf abgebildet.

Ja, das ist so.
Wie stark das im Bild auffällt ist natürlich eine andere Frage.

Dewus

20.06.2011, 09:49

Schärfe zu halten geht bei entsprechender Abstützung auch freihändig.

Das kann ich nur nachdrücklich Bestätigen aus vielen Jahren Makrofotografie ohne Stativ.

Man wackelt mehr seitlich als vor und zurück und genau deshalb bringt (Hybrid-) IS einen entscheidenten Vorteil.

Die Frage der Wirksamkeit des SSS bei Makroaufnahmen entscheiden zu wollen habe ich mittlerweile aufgegeben. Ich lasse den SSS einfach an nach der Devise "Nutzt es nichts, so schadet es wenigstens nicht". Zumindest konnte ich noch keinen Nachteil beobachten.

Grüße, Uwe

katz123

20.06.2011, 12:39

Aus dem gleichen Grund stelle ich den SSS lieber aus.

Doch wann stelle ich ihn wieder an? Wenn es wackelt und bei 1/100 sek. Viel Hoffnungen mache ich mir nicht. Zwar ist der SSS sehr wirkungsvoll beim Kippeln. Das kann man schon ab dem ersten Bild feststellen. Meßreihen, die ein paar verbesserte Bilder von 100 Bilder belegen, belegen nur die Wirkungslosigkeit des SSS. Ich will ihn ja gar nicht schlecht machen. Unrealistische Erwartungen führen zu nichts. Es gibt keinen Anlass den SSS anzuschalten, nur weil man ihn bei langer Brennweite und großer Entfernung gerne hätte. Das führt zu nichts. Dafür gibt es Stative.

Die sehr engen Grenzen des SSS werden deutlich, wenn man eine tatsächliche Verwacklung betrachtet:
dx/dt
dy/dt
dz/dt

dt ist die Verschlußzeit z.B. 1/30 Sekunden
dx ist die Bewegung in x Richtung während dieser Zeit, dy und dz analog.

Daß vielleicht während 1/30 Sek ein Richtungswechsel oder Geschwindigkeitswechel stattfindet ist zunächst unwichtig.

Keine Verwackelung ist gegeben bei Gegenbewegung in negativer Richtung
-dx/dt
-dy/dt
-dz/dt.

Leider hat unser Sensor nur zwei Winkel zum Korregieren. Also kann er die Bewegung gar nicht vollständig ausgleichen. Rund 1/3 ist fehlerhaft. Das merkt man sehr deutlich, wenn man eine Aufnahme bei einer Kippelbegung vergleicht mit einer realen Verwackelung. Der Unterschied der Wirksamkeit ist gigantisch.

Dewus

20.06.2011, 14:43

Soweit ich mich an die Einführung des AS bei Minolta erinnere, reagiert der AS auf Dreh- und Kippbewegungen, also mathematisch in Kugelkoordinaten auf die zeitliche Änderung von Phi und Theta. Hierdurch wandert (als eine von mehreren Konsequenzen) das Abbild des ursprünglich anfokusierten Ausschnitts aus der Sensormitte heraus. Die Stabilisation bei Minolta/Sony erfolgt durch lineare Nachführung des Sensors zu dieser Verschiebung des Abbilds in x und y Richtung in kartesischen Koordinaten (nicht durch eine Gegenbewegung zur Bewegung der Kamera). Das ergibt eine näherungsweise Korrektur der Verwacklung in erster Ordnung. Höhere Ordnungen der Dreh- und Kippbewegungen werden nicht korrigiert. Dazu müsste man den Sensor in den vier Ecken auch noch in z-Richtung beweglich lagern (hat Pentax das nicht mal versucht?).

Die Effektivität der Stabilisierung bei Sony/Minolta ist damit sowohl brennweiten- als auch entfernungsabhängig (besonders bei Makros mit der geringen Schärfentiefe). Außerdem hängt sie auch noch von der Abbildungsleistung der verwendeten Objektive im Randbereich ab.

Wie gesagt, in der Praxis habe ich noch nicht beobachtet dass SSS sich bei Makros (ohne Stativ) negativ wirken würde und lasse es einfach an. Damit fahre ich ganz gut.

Grüße, Uwe

Gepard

20.06.2011, 20:28

Es ist ja unstrittig, das die Wackel-Dackel in der Praxis in den meisten Situationen gut funktionieren.
Theoretisch ist es aber nur Stückwerk, weil eben nicht alles korriegiert wird.
Der ideale SSS wäre wohl, wenn Sensor und Ojektiv als Einheit beweglich im Kameragehäuse gelagert wären und alle linearen und Drehbewegungen so ausgeglichen werden, das die Sensor-Objektveinheit während der Belichtung sich nicht rührt.
Das wäre dann auch endlich Brennweitenunabhängig.:top:

fbe

20.06.2011, 22:15

Der ideale SSS wäre wohl, wenn Sensor und Ojektiv als Einheit beweglich im Kameragehäuse gelagert wären und alle linearen und Drehbewegungen so ausgeglichen werden, das die Sensor-Objektveinheit während der Belichtung sich nicht rührt.
Das wäre dann auch endlich Brennweitenunabhängig.:top:

Du meinst, tiefer kann man nicht sinken? Mein Lösungsvorschlag - Gehäuse und Sensor einbetonieren :roll:

hpike

22.06.2011, 12:49

So, damit das hier mal ein Ende hat. Ich hab mich vor einigen Tagen direkt an Sony gewandt und um Aufklärung gebeten. Die Antwort hat zwar ne Weile gedauert, aber letztlich haben sie doch geantwortet und damit dürfte die Diskussion beendet sein.;) Folgendes kam grad per Mail.

Sehr geehrter Herr ........,

Zu den Fragen und Spekulationen im Forum können wir folgende Antworten liefern:
Die Brennweite wird auf jeden Fall benötigt, damit der SteadyShot arbeitet.

1. Die bestmögliche Stabilisierung wird mit Sony und Minolta/Konica Minolta Objektiven erreicht, da nicht nur Informationen der Brennweite , sondern zusätzlich auch Informationen über den AF (Entfernung des Motivs) für die Stabilisierung genutzt werden.

2. Werden kompatible Objektive von anderen Herstellern verwendet (z.B. Sigma, Tamron, etc.), tragen nur die Informationen der Brennweite zur Stabilisierung bei, wodurch der Grad der Stabilisierung geringer ausfällt. Informationen des AFs können in diesem Fall nicht benutzt werden, da Sony nicht über genaue Kenntnisse des optischen Design anderer Hersteller verfügt.
Hinweis: Einige Lens IDs sind nicht eindeutig, wodurch manchmal mehrere oder andere Objektive in den Exif-Daten gelistet sind als tatsächlich verwendet wurden. In diesen Fällen wird aber trotzdem meistens die verwendete Brennweite richtig erkannt, so dass eine Stabilisierung entsprechend stattfinden kann.

3. Bei mechanisch adaptierten Objektiven funktioniert der SteadyShot nicht. Bei der A100 und A700 bewegt sich der Bildstabilisator in diesen Falle auch nicht. Bei Modellen ab der A350 hört und sieht man zwar eine geringfügige Bewegung des Sensors, dieses ist aber nur auf ein verändertes Design zurückzuführen und trägt nicht zur Stabilisierung bei.

Wir hoffen, wir konnten Ihre Anfrage damit zufriedenstellend beantworten.
Für weitere Fragen stehen wir Ihnen natürlich gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

Customer Information Center
Sony Deutschland

Telefonnummer und dergleichen hab ich jetzt mal nicht eingefügt.

T.Hein

22.06.2011, 13:02

Hallo Guido,

vielen Dank für die Mühe die Du dir gemacht hast.

Aber wetten, dass gleich wieder jemand um die Ecke kommt, der sagt das könne doch gar nicht stimmen und dass die bei Sony sowieso keine Ahnung haben?

Grüße Thomas

chri$ti@n

22.06.2011, 13:38

Aber wetten, dass gleich wieder jemand um die Ecke kommt, der sagt das könne doch gar nicht stimmen und dass die bei Sony sowieso keine Ahnung haben?

Du willst doch damit hoffentlich nicht zum Ausdruck bringen, dass Thomas´ Mühe für die Katz war? :P

Tom

22.06.2011, 14:47

Aber wetten, dass gleich wieder jemand um die Ecke kommt, der sagt das könne doch gar nicht stimmen und dass die bei Sony sowieso keine Ahnung haben?
So würde ich das nicht sagen.

Es wird zwar eine Frage geklärt (die laut der von mir im Parallelthread verlinkten Sony-Internetseite (http://www.sony.net/SonyInfo/technology/technology/theme/alpha_01.html) sowieso schon geklärt war, nämlich, daß der Stabi die Brennweiteninformation benötigt), allerdings wirft die Antwort weitere Fragen auf:

1. Die bestmögliche Stabilisierung wird mit Sony und Minolta/Konica Minolta Objektiven erreicht, da nicht nur Informationen der Brennweite , sondern zusätzlich auch Informationen über den AF (Entfernung des Motivs) für die Stabilisierung genutzt werden.
Wofür wird die Entfernung benötigt?
Für die Winkelkorrektur (bzw. deren näherungsweise Kompensation per Bildsensor-X-Y-Verschiebung) wird die Variable "Entfernung" jedenfalls nicht benötigt.

Daß die Effektivität der AS/SSS-Bildstabilisierung zwar von der Entfernung abhängig ist (je näher desto uneffektiver, Stichworte Parallelverschiebung/Parallaxefehler), darüber bestand hier überwiegend Konsens, aber auch, daß Parallaxefehler nicht durch alleinige Bildsensorverschiebung kompensiert werden können (auch nicht mit Kenntnis einer Motiventfernung).

3. Bei mechanisch adaptierten Objektiven funktioniert der SteadyShot nicht. Bei der A100 und A700 bewegt sich der Bildstabilisator in diesen Falle auch nicht. Bei Modellen ab der A350 hört und sieht man zwar eine geringfügige Bewegung des Sensors, dieses ist aber nur auf ein verändertes Design zurückzuführen und trägt nicht zur Stabilisierung bei.
Dies bestätigt die Aussage von Blitz Blank (a850, Geräusch vorhanden aber keine erkennbare Bewegung).
Warum bewegt sich der Bildsensor in diesem Fall überhaupt (wenn auch geringfügig).
Jede Bewegung am Chip, die nicht der Bildstabilisierung dient, dürfte kontraproduktiv sein.

Für weitere Fragen stehen wir Ihnen natürlich gerne zur Verfügung.

Danke! Die Fragen stehen oben.

mrieglhofer

22.06.2011, 19:02

Parallaxefehler nicht durch alleinige Bildsensorverschiebung kompensiert werden können (auch nicht mit Kenntnis einer Motiventfernung).

Die XY Verschiebung ist bei unendlich klar nicht sichtbar, steigt aber mit der Nähe an. Damit kann man durch die Kenntnis der Entfernung des Hauptmotives xy Verschiebungen korrigieren. Offensichtlich macht das Sony mittlerweile. Dann dürfte der SSS bei Makro nicht mehr so nachlassen.

hpike

22.06.2011, 20:22

Danke! Die Fragen stehen oben.

Das galt aber mir, wenn du weitere Fragen hast, stell sie ihnen selber. ;) Für mich ist damit das Thema jedenfalls erledigt, weil eben die Eingangsfrage beantwortet wurde.

Blitz Blank

22.06.2011, 20:32

Ich hab mich vor einigen Tagen direkt an Sony gewandt und um Aufklärung gebeten.

Danke. Ebenso in Richtung Sony.

Frank

hpike

22.06.2011, 20:47

Gern geschehen.:)

katz123

22.06.2011, 21:47

Jetzt kann der SSS sogar die Entfernung berücksichtigen. Das wir ja immer besser! Man muß nur die richtigen Leute fragen.

In welcher Weise der Turbogang wirken soll, wird wohl immer ein Geheimnis bleiben.

Besser wären folgende Verbesserungen:
1. Sensor für die 3. Achse
2. Abschalten auf Stativ. Die Störschwingen wirken sich mal zugunsten mal zuungunsten aus.
3. Abschalten bei kurzen Verschlußzeiten, "

abc

22.06.2011, 22:27

Jetzt kann der SSS sogar die Entfernung berücksichtigen. Das wir ja immer besser! Man muß nur die richtigen Leute fragen.

In welcher Weise der Turbogang wirken soll, wird wohl immer ein Geheimnis bleiben.

Wenn du Objektiv hast welches mit der hinteren Linsengruppe fokussiert ändert sich die Brennweite mit der
Entfernungseinstellung. In Unendlichstellung wird die nominelle Brennweite mit der tatsächlichen noch
ziemlich übereinstimmen, an der Nahgrenze schon deutlich kürzer sein. Aus 300mm werden meinetwegen 220mm
(nur als Beispiel). Insofern könnte die Entfernungsinformation schon von Bedeutung sein.

Gruß
Thomas

Tom

23.06.2011, 00:49

Wenn du Objektiv hast welches mit der hinteren Linsengruppe fokussiert ändert sich die Brennweite mit der
Entfernungseinstellung. In Unendlichstellung wird die nominelle Brennweite mit der tatsächlichen noch
ziemlich übereinstimmen, an der Nahgrenze schon deutlich kürzer sein. Aus 300mm werden meinetwegen 220mm
(nur als Beispiel). Insofern könnte die Entfernungsinformation schon von Bedeutung sein.

Das ist ein sehr gutes Agument! :top:
Dann müßte für jedes nicht-auszugs-fokussierte Objektiv (also praktisch alle Zooms und noch ein paar mehr) eine Tabelle oder Funktion (Brennweite über Entfernung) in der Kamera abgelegt sein.
Wäre durchaus denkbar, auch wenn ich vorher noch nichts davon gehört habe.

Die XY Verschiebung ist bei unendlich klar nicht sichtbar, steigt aber mit der Nähe an. Damit kann man durch die Kenntnis der Entfernung des Hauptmotives xy Verschiebungen korrigieren. Offensichtlich macht das Sony mittlerweile.
1. wird das ohne Sensorik für eine lineare Verschiebung (lin. Beschleunigungssensoren) von der Kamera überhaupt nicht "wahrgenommen".

2. bewirkt eine parallele Verschiebung der Kamera eine Änderung der Perspektive: Es werden z.B. auf einer Seite des Hauptmotivs plötzlich Teile des Hintergrundes sichtbar, die vorher vom Hauptmotiv verdeckt waren, auf der gegenüberliegenden Seite des Hauptmotivs werden Teile des Hintergrundes verdeckt, die vorher sichtbar waren.
Es ergibt sich also eine Verschiebung des Vordergrundes zum Hintergrund. Durch eine reine Bildausschnittsverschiebung (X-Y-Kompensationsbewegung des Bildsensors) kann so keine Deckungsgleichheit beider Bilder erzielt werden.
Außerdem müßte sich dieses System entscheiden, ob der Vordergrund ODER Hintergrund stabilisiert werden soll, denn beides gleichzeitig ist nicht möglich, da die die erforderliche Bildsensorverschiebung jeweils um verschieden große Beträge für Vorder- und Hintergrund erfolgen müßte (der Vordergrund verschiebt sich scheinbar weiter als der Hintergrund).

Für weitere Fragen stehen wir Ihnen natürlich gerne zur Verfügung. Das galt aber mir, wenn du weitere Fragen hast, stell sie ihnen selber. ;)
Natürlich gilt das Dir.
Deswegen kann doch ich jetzt nicht plötzlich bei Sony anfragen. ;)

ddd

23.06.2011, 01:42

moin,

in einem einzigen Punkt hat der unbelehrbare Threadteilnehmer Recht: die Brennweite ist völlig egal, sie spielt keine Rolle ;)

Es geht um den wahren Bildwinkel, und nur um diesen.

Aber wie überall im Fotobereich wird die "Brennweite" synonym für den eigentlich gemeinten Bildwinkel genutzt. Das geht ja so weit, das "Brennweiten" "KB-equivalent" angegeben werden, was nix anderes als eine Umschreibung für den Bildwinkel ist.

Die Brennweitenangaben auf Foto-Objektiven sind Klassenbeizeichner mit einem Verkehrsfehler von +-6%, welche zudem nur für die Fokussierung auf Unendlich gelten. Bei zusammengesetzten Linsensystemen kann man nur für die Unendlich-Einstellung eine Brennweite angeben, bei kürzeren Abständen existiert keine Brennweite! Aber einen Bildwinkel gibt es ganz offensichtlich immer.

Entgegen dem o.g. vergrößert sich der Bildwinkel auch bei rein auszugfokussierten Linsensystemen mit größer werdendem Auszug. (man stelle sich das kurz geometrisch vor, dann ist dies offensichtlich so). "Innenfokussierte" Systeme sind schlicht Zooms, auch wenn "Festbrennweite" dransteht, diese vergrößern den Bildwinkel zur Nahgrenze hin wie o.g. noch stärker als es sich durch den Auszug rein geometrisch ergibt.

Diese Effekte führen zu einer "gefühlten Brennweitenverkürzung" beim Fokussieren Richtung Nahgrenze, da wir alle den Bildwinkel als "Brennweite" denken.

Und damit ist Sonys Beschreibung plausibel:
Die Objektiv-ROMs enthalten im Basisdatensatz nur die nominelle Brennweite bei Unendlich und keine Infos zur Bildwinkeländerungsfunktion (nicht-linear ...) beim Fokussieren zur Nahgrenze. Mglw./wahrscheinlich enthalten die Sony-ROMs im erweiterten Teil des ROMs neue zusätzliche Parameter zu diesem Zweck, für alle prä-digital-Objektive von Minolta/Konica-Minolta sind die benötigten Parameter über die wahre Brennweite und die Bildwinkelkorrekturfunktion in der firmware als Tabelle enthalten. Für Objektive von anderen Herstellern gibt es natürlich keine Tabelleneinträge, und solche mit "geborgter" LensID werden mit den höchstwahrscheinlich völlig unpassenden Korrekturparametern des "beborgten" Originals betrieben. Das gilt nicht nur für den SSS, auch AF und AE (Belichtungssteuerung) leiden nachweislich unter "geborgten" LensIDs.

Wie oben beschrieben reicht dass im echten Nahbereich (ca. >1:5) immer weniger, da der Parallaxenfehler durch Sensorverschiebung nicht korrigiert werden kann und dieser mit abnehmendem Motivabstand immer größer gegenüber dem wahren Bildwinkel wird.

hpike

23.06.2011, 08:14

Natürlich gilt das Dir.
Deswegen kann doch ich jetzt nicht plötzlich bei Sony anfragen. ;)

Ja dann haste halt Pech, weil ich hab nämlich keine Fragen mehr, da meine Frage von Sony für mich ausreichend beantwortet wurde. ;)

Tom

23.06.2011, 16:50

...die Brennweite ist völlig egal, sie spielt keine Rolle ;)
Hättest Du das doch bloß nicht geschrieben, darauf werden sich jetzt wieder einige berufen, die den Rest Deines Beitrags nicht mehr richtig gelesen haben...:shock:

stevemark

26.06.2011, 20:39

moin,

in einem einzigen Punkt hat der unbelehrbare Threadteilnehmer Recht: die Brennweite ist völlig egal, sie spielt keine Rolle ;)

Es geht um den wahren Bildwinkel, und nur um diesen.

...

Huch, dass "ddd" sich von der allgemeinen Verwirrung anstecken lässt, hätte ich nun am wenigsten gedacht :P

Der Verschiebeweg des Sensor ist selbstverständlich nur von der Brennweite abhängig, nicht aber vom Bildwinkel / Sensorformat - das Bild, das ein MinAF 4/600mm auf den A900-Sensor projiziert, ist selbstverständlich identisch mit dem Bild, dass dasselbe MinAF 4/600mm auf den kleineren Sensor des A700 projiziert. Der Mond z. B. wird mit ca. 6mm Durchmesser projiziert - egal, ob auf weisses Blatt papier, einen 24 MP FF A900 Sensor oder einen 12 MP APS-C A700 Sensor. Und wenn ich wegen des Gewichtes des 4/600mm zittere, muss der A700-Sensor und der A900 genau die gleiche Bewegung (in Millimetern) ausgleichen.

Die notwendige Sensorbewegung (bei gegebener Verwacklung) ist also strikt Brennweiten-abhängig.

Gr ;) Steve

Dewus

26.06.2011, 21:54

Huch, dass "ddd" sich von der allgemeinen Verwirrung anstecken lässt, hätte ich nun am wenigsten gedacht :P

Gemeint war wohl die physikalische Abbildung des Objektivs, unabhängig von einer Sensorgröße der Kamera.

Was mich allerdings an der kategorische Aussage von ddd stört ist, dass Bildwinkel (oder besser der Strahlengang im Objektiv) und die für das Objektiv angegebene Brennweite ja nicht gänzlich unabhängig sind. Die Abbildung hängt zwar nicht allein von der angegebene Brennweite ab (auch von der Bauart des Objektivs, der aktuellen Stellung der Linsengruppen, der Entfernung zum Motiv), aber auf komplexe Art näherungsweise eben auch. "Brennweite" sei als umgangssprachliche Vereinfachung durchaus erlaubt ;)

Grüße, Uwe