Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : RAW oder JPEG bei den Alphas ?
Dennis_1337
24.05.2011, 07:15
Hallo lieber SonyUser,
meine Frage bezieht sich auf die Formate RAW und JPEG. Und zwar wollte ich wissen in welchem Format ihr eure Bilder schießt und wie ihr sie nachschärft, denn bei RAW liegen sie ja im Rohformat dar. Ich stelle die Frage deshalb, weil ich viel viel in RAW fotografiere, in Camera RAW von Photoshop nachschärfe, aber noch immernicht weiß wie so recht man "pefekt" nachschärft, falls es das überhaupt gibt. (Falls das jetzt richtung Offtopic geht - Ich wusste nicht wohin damit)
mfg
Dennis
Hallo Dennis,
ich schärfe meist nach dem Foto nach. Ein Portrait weniger als als ein Makro. Dann kommts auf das verwendete Objektiv an und wie gut die Aufnahme allgemein geworden ist. Da ist ja egal ob JPG oder RAW.
Da ich meist in JPG fotografiere habe ich in den Kreativmodus der Kamera schon die Schärfe etwas angehoben und muss an die meisten Fotos nicht ran.
MFG MFG Michael
MajorTom123
24.05.2011, 07:49
Ich fotografiere grundsätzlich in cRaw+JPEG. Damit habe ich alle Möglichkeiten. Für schnelles Durchsehen der Bilder oder einfache Abzüge fürs Familienalbum sind die JPEGs allemal gut genug. Die paar richtig guten Bilder werden dann aus den Raws entwickelt.
About Schmidt
24.05.2011, 07:59
Da ich meist an den JPG auch rumschraube, kann ich auch gleich RAWs machen. Das gilt für die A700. Nicht dass deren JPGs schlecht wären, doch man sagt, die Neuen A33,55,560,580, könnten das noch besser.
Gruß Wolfgang
beim Entwicklen ( Raw Konverter ) sind die Bilder in der regel Besser, Sobald du Kritische Verhältnisse hast, zb. Hohe ISO, Starke Kontraste, da kann man mit Raw einiges mehr Rausholen.
Der Nachteil sind die Längere Bearbeitungszeit, Die Langsamere Serienbildgeschwindigkeit und die Größe. Bei einer 16 GB Karte, ist der unterschied zwischen 1580 Jpeg oder 350 RAW schon Gewaltig, anderseits sind die Speicherkarten inzwischen sehr Günstig geworden.
Auch über die Auswahl der konverter ist einiges mehr möglich z.b. DXO.
steve.hatton
24.05.2011, 14:14
Die RAW Datei ist nicht einfach so größer als ein JPG, sondern weil sie das maximale an Informationen enthält, was aus dem Sensor kam.
Du kannst die Bilder in´s Sony Photolabor geben...
Wenn man JPGs nutzt ist die Kamera sozusagen der RAW-Konverter und "entwickelt" das Bild nach "Sony"-Vorstellungen und mit den Möglichkeiten des Kameraprozessors.
Du kannst die Bilder selbst entwickeln....
GibDass eine externe Sonftware hier sicher mehr leisten kann liegt auf der Hand, nur mehr Leistung und mehr Möglichkeit bedeutet, wenn man diesen Vorteil wirklich nutzen will auch deutlich mehr Arbeit.
Welches Programm man dann nimmt, also zB einen reinen Konverter wie DxO. oder ein Programm, welches gleich eine Photo-Library ist, wie Aperture oder Lightroom ist geschmackssache. Es gibt leider nicht "das Beste".
Ich persönlich mag DxO sehr gerne und wenn die Bilder entwickelt sind kommen sie in Aperture rein - das könnte zwar selbst entwickeln, da ich aber oft Bilder habe wo ich "stürzende Linien" beseitigen muss oder will, ist dieses Tool bei DxO für mich eine starke Arbeitserleichterung. Zudem finde ich es nicht verkehrt, wenn DxO automatisch gewisse Korrekturen ausführt, da sie hierfür spezielle Profile erstellen, also zB 70-200G+ Sony Alpha55 oder was auch immer... Nur sollte man diese Liste genau studieren, da DxO wenig Drittanbieter unterstützt.
Aber man sollte bedenken, dass man sich in diese Konverter schon ein wenig einarbeiten muss wenn man nicht nur die Automatiken nutzen will...da muss ich zugeben, dass ich noch einen weiten Weg vor mir habe...
Hi Dennis,
ich fotografiere ausschließlich RAW und keine JPGs.
Im RAW-Konverter von Photoshop bzw. Bridge sollte man tunlichst nicht schärfen (kann man umstellen auf "nur Vorschau"), sondern in Photoshop selber.
Benutzer Filter in Photoshop: "Unscharf maskieren". Das Bild selber muss zur besseren Kontrolle in der 100%-Ansicht sein und sollte 1:1 von Bridge übertragen werden (also volle Sensorauflösung und nicht schon verkleinert).
Danach das Bild auf die gewünschte Größe skalieren (zum Beispiel für das Internet) und dann noch mal dezent mit "Unscharf maskieren" nachschärfen.
Gruß Olaf
btw.: RAW-Bilder im RAW-Konverter "nachschärfen" geht eigentlich nicht, da die Bilder im RAW-Format noch gar nicht geschärft sind!!! Die Einstellungen der Kamera selber werden im RAW-Format nicht berücksichtigt (Farbe, Kontrast, Schärfe etc.).
Dennis_1337
24.05.2011, 15:20
Na klar kann ich meine Bilder in der 100% Ansicht im Raw Converter schärfen, da ist doch ein ganzes Register an dingen die ich da machen kann. Unscharf nachzeichnen im Vergleich zum Converter bringt sogesehen keinen Unterschied weil ich im Converter maskieren kann und mir sogesehen "aussuchen" kann was scharf ist, und was nicht.
Na klar kann ich meine Bilder in der 100% Ansicht im Raw Converter schärfen, da ist doch ein ganzes Register an dingen die ich da machen kann.
Richtig. Aber genau das sollte man eben nicht machen...
Zum anderen ging es um das "nachschärfen" im RAW-Konverter bei Deiner Frage!
Unscharf nachzeichnen im Vergleich zum Converter bringt sogesehen keinen Unterschied weil ich im Converter maskieren kann und mir sogesehen "aussuchen" kann was scharf ist, und was nicht.
Wenn Du meinst, dass das so ist, warum fragst Du dann (nach dem "perfekten" nachschärfen)???
Dennis_1337
24.05.2011, 20:46
Warum soll man denn nicht im RAW Converter nachschärfen ? Darauf will ich ja hinaus.
Die Frage ist ja auch nicht nur auf Photoshop bezogen :)
Minoltesa
24.05.2011, 23:02
Also ich mach meine Bilder immer als jpeg. Ist einfacher alles alles dann umzuwandeln etc. Wenn ich mal nachschärfe nehme ich FixFoto oder Lightroom.
Peter Z.
25.05.2011, 07:52
Hallo Dennis
Ich bearbeite meine Bilder bezüglich Belichtung, Farbe, Kontrast, Dynamik, etc. immer im RAW-Konverter (Image Data Converter) von Sony. Auschnitt, Schärfe (unscharf Maskieren) und weitere Bearbeitungen mit Paint Shop Pro XII.
Gruss, Peter Z.
Warum soll man denn nicht im RAW Converter nachschärfen ? Darauf will ich ja hinaus.
Die Frage ist ja auch nicht nur auf Photoshop bezogen :)
Hallo Dennis,
natürlich kannst Du im RAW Konverter oder mit Hilfe des RAW Konverters nachschärfen, aber das Nachschärfen sollte immer!! der letzte Schritt vor der Bildausgabe sein da man für verschiedene Bildverwendungen unterschiedlich schärft um ein optimales Ergebnis zu haben. (Bildgröße, Ausbelichtung oder für Monitorwiedergabe, Motiv -Portrait schärft man z.B. meist weniger als ein Macro-). Ich habe meine Bilder ungeschärft in Lightroom liegen und schärfe dann mit Lightroom wenn ich ein Bild oder Bilder für irgendeinen Zweck benötige.
Außerdem führt Schärfen ja immer zur Anhebung von Kantenkontrasten. Wenn Du ein kräftig geschärftes Bild anschließend noch mit EBV weiter bearbeitest kann es zu Tonwertabrissen, Rauscheffekten u.ä. führen.
Viele Grüße
Klaus
Neonsquare
25.05.2011, 11:37
@klabo
Bei einem nicht-destruktiven Workflow wie bei Aperture oder Lightroom ist es doch eigentlich egal ob man bereits in demselben schärft bzw. wie man die Bilder ablegt; man kann ja die Schärfeparameter jederzeit anpassen und ändern. Man kann per Knopfdruck verschieden geschärfte Varianten erzeugen, ohne das dafür Bilddaten gespeichert werden müssen. Von den Workflowinternen Operationen machen die Programme die Schärfung auch automatisch am Ende.
@klabo
Bei einem nicht-destruktiven Workflow wie bei Aperture oder Lightroom ist es doch eigentlich egal ob man bereits in demselben schärft bzw. wie man die Bilder ablegt; ....
Nein, eigentlich nicht. In Lightroom sind die Bearbeiten-Elemente am rechten Rand entsprechend dem Workflow angelegt und man arbeitet sich von oben nach unten durch. So habe ich es zumindest in einer Online-Schulung mal gelernt. Aber vielleicht hat sich das auch seit dem geändert.
Grüße,
Jörg
@klabo
Bei einem nicht-destruktiven Workflow wie bei Aperture oder Lightroom ist es doch eigentlich egal ob man bereits in demselben schärft bzw. wie man die Bilder ablegt; man kann ja die Schärfeparameter jederzeit anpassen und ändern. Man kann per Knopfdruck verschieden geschärfte Varianten erzeugen, ohne das dafür Bilddaten gespeichert werden müssen. Von den Workflowinternen Operationen machen die Programme die Schärfung auch automatisch am Ende.
Prinzipiell hast Du Recht. Das man die Schärfungsparameter jederzeit verlustlos ändern kann ist ohne Frage völlig richtig. Aber einige Parameter in der Bildbearbeitung wie z.B. Kontrast und Sättigung kann ich im ungeschärften Bild viel exakter einstellen als in einem Bild das z.B. für einen Ausdruck 40*60cm geschärft ist. Deshalb ist Schärfen als einen der ersten Schritte auch beim nichtdestruktiven Workflow meistens keine wirklich gute Idee.
Viele Grüße
Klaus
Neonsquare
25.05.2011, 12:40
@klabo, @Joshi
Natürlich ist die typische Vorgehensweise, dass man auch bei Lightroom und Aperture die Schärfe erst am Ende einstellt. Das ist aber nicht der Punkt. Das Argument war ja, dass man die Bilder "ungeschärft" ablegt, weil man sich sonst irgendwelche Möglichkeiten verbauen würde; dem ist eben nicht so. In meinem Standardworkflow ist auch eine leichte USM enthalten. Je nach Verwendung wende ich aber nochmal weitere Schärfungsverfahren an. Wenn selbst diese leichte USM sich bei einer Weiterbearbeitung als problematisch erweisen sollte, dann ist es ein einziger Klick und ich hab das Bild völlig ungeschärft (Schärfe-Checkbox aus). Ich sehe also nicht, wo ein explizites "ungeschärft" ablegen einen Mehrwert erzeugt. Deshalb sehe ich auch nicht, wieso man diesbezüglich "die Pferde scheu" machen sollte :lol:.
Ich vertrete da eher den Standpunkt, dass ich die Schärfe in der Endkontrolle von Lightroom beurteile und dann ohne weitere USM exportiere. Die Schärfe eines Bildes orientiert sich für am Bild und nicht am Verwendungszweck.
Grüße,
Jörg
Die Schärfe eines Bildes orientiert sich für am Bild und nicht am Verwendungszweck.
Am Bild und am Verwendungszweck. Freilich wird für eine Ausbelichtung anders geschärft als für ein runterscalieren und im Internet zeigen.
Am Bild und am Verwendungszweck. Freilich wird für eine Ausbelichtung anders geschärft als für ein runterscalieren und im Internet zeigen.
Nöö, ich orientiere mich am primären Verwendungszweck und wenn ich dann was im Internet zeige, dann skaliere ich nur noch. Eine Extrabehandlung gibt es für's Internet bei mir nicht mehr. Aber ich gebe zu - das ist auch nicht mein Hauptverwendungszweck, sondern nur für die Urlaubsknipserei und so nebenbei.
Grüße,
Jörg
Neonsquare
25.05.2011, 14:20
Einigen wir uns, dass es unterschiedliche Anwendungsfälle und Situationen für die allgemeine Operation "Schärfen" gibt? :lol:. Bei Aperture gibt es auch noch einen speziellen Schärferegler in den RAW-Feinabstimmungs-Einstellungen. Das ist effektiv eine Schärfung vor allen anderen Schritten - direkt im RAW-Dekodermodul. Der Zweck ist dabei, mehr feine Details aus den RAW-Daten zu holen. Die Wirkung ist nur in der 100%-Ansicht und da auch nur extrem geringfügig sichtbar. Auf die meisten Bilder hat es praktisch keine Auswirkung.
Der Anpassungsblock "Kanten schärfen" wird dann stets am Ende sämtlicher Anpassungen angewandt und entspricht einer typischen USM.
Der Anpassungsblock "Schärfen" ist ein Überbleibsel aus den alten Versionen - noch vor "Kanten schärfen" und ist nur für alte Arbeitskopien noch vorhanden. Man sollte besser "Kanten schärfen" benutzen.
Der "Schärfepinsel" erlaubt ein gezieltes Schärfen von Bildpartien.
Die Anpassung "Definition" ist vergleichbar mit einer USM mit sehr großen Radien und optimiert daher den lokalen Kontrast - das macht viele Bilder knackiger.
Beim Exportieren einer Arbeitskopie versucht Aperture die entsprechenden Schärfungen der Ausgabegröße entsprechend passend anzuwenden. Hier habe ich jedoch trotzdem durch Pixelgenaues Nachschärfen der verkleinerten Bilder noch oft bessere Ergebnisse erzielt. In den aktuellsten Versionen stelle ich aber oft fest, dass die Bilder aus Aperture mittlerweile bereits direkt benutzbar kommen.
Hi,
übrigens kann man nicht-destruktiv auch mit JPEG arbeiten, denn man ist nicht gezwungen das Original zu überschreiben.
LR, RT, Jpegilluminator und sicher weiter speichern auch für JPG die Veränderungen ab und werden/ können mit jedem neuen Aufruf des Original hinzugeladen werden.
Mache ich aktuell so unter RT (mit JPG), wenn ich große Mengen bearbeiten muss. Da kann man schön die Veränderungen für mehrere gleichzeitig machen oder übertragen und danach die Ergbenisse in der Übersicht sehen und ggf. einzelne noch individuell weiter bearbeiten.
bydey
Neonsquare
25.05.2011, 15:47
@dey
Stimmt.
Gerade bei JPEG möchte man unnötige Rekodierungen vermeiden. Interessanterweise ist PhotoLine das einzige Bildbearbeitungsprogramm, das viele Operationen ohne Rekodierung der JPEG-Daten durchführen kann. Bei anderen Programmen reicht schon ein Crop oder das aufkleben eines kleinen Logos im Eck aus, dass alle JPEG-Daten neugeschrieben werden.
Ist es aber nicht bei PSE so, dass die Veränderungen nur als Kopie abgespeichert werden und das Original unberührt bleibt :?: Ich kann doch die bearbeitete Kopie als Tiff speichern und kann dann ohne Verlust weiterarbeiten.
Ist es aber nicht bei PSE so, dass die Veränderungen nur als Kopie abgespeichert werden und das Original unberührt bleibt :?: Ich kann doch die bearbeitete Kopie als Tiff speichern und kann dann ohne Verlust weiterarbeiten.
Hi Werner,
ich gehe mal davon aus, du beziehst auf die Aussage von Neonsqare. Ist völlig egal, wie du weiter arbeitest. Sinn macht dein Schritt nur, wenn du die Software wechseln mußt und dein Zwischenergebnis puffern. Ansonsten ist der Schritt von JPG auf TIFF wenig sinnvoll. Dann kannst du gleich RAW machen.
bydey
Hi Werner,
ich gehe mal davon aus, du beziehst auf die Aussage von Neonsqare. Ist völlig egal, wie du weiter arbeitest. Sinn macht dein Schritt nur, wenn du die Software wechseln mußt und dein Zwischenergebnis puffern. Ansonsten ist der Schritt von JPG auf TIFF wenig sinnvoll. Dann kannst du gleich RAW machen.
bydey
Schon klar, mir ging es nur darum, dass PSE ebenfalls ein Fotobearbeitungsprogramm ist, dass das das Original-JPG nicht verändert. Wie ich nachher speichere ist eigentlich egal. Ist doch so richtig? :? Oder liege ich da falsch.
Neonsquare
25.05.2011, 20:17
Was meinst Du mit "PSE" verändert die Original-JPG nicht? Natürlich kannst Du in eine neue Kopie speichern. Falls diese Kopie jedoch wieder ein JPEG ist, dann wird es beim speichern verlustbehaftet rekodiert. Alleine ein mehrfaches laden und wieder speichern verschlechtert JPEGs massiv. Wieso überhaupt mehrfach laden und speichern?
1) Die Kamera schreibt ein JPEG (1. Verlust)
2) Einfache Bildkorrekturen, archivieren in Originalgröße als JPEG (2. Verlust)
3) Speichern zur Verwendung mit Größenanpassung als JPEG (3. Verlust)
oder gar:
1) Die Kamera schreibt ein JPEG (1. Verlust)
2) Bildkorrekturen: Falsche Belichtung, Weißabgleich... archivieren in Originalgröße als JPEG (2. Verlust)
3) Farben sind nicht schön: Korrektur, archivieren in Originalgröße (3. Verlust).
4) Logo, Rahmen whatever anbringen mit Zusatztool: Ausgabe in JPEG (4. Verlust).
5) Speichern zur Verwendung mit Größenanpassung als JPEG (5. Verlust).
Alternativ kann man natürlich TIFF oder PSD archivieren - dann benötigt man allerdings für jede geschaffene Variante massiv viel Speicher.
Da frage ich mich einfach, wieso RAW manchmal als so kompliziert angesehen wird?
1) Archivierung des RAW
2... X-1) Bildkorrekturen
X) Speichern zur Verwendung mit Größenanpassung als JPEG (1. Verlust).
Braucht weniger Speicher, man ist für jegliche Wendung gewappnet und man erhalt die maximal mögliche Qualität im Resultat.
1) Archivierung des RAW
2... X-1) Bildkorrekturen
X) Speichern zur Verwendung mit Größenanpassung als JPEG (1. Verlust).
Es gibt keinen Grund, diese Methode auf RAW zu reduzieren: LR, RT und Jpegilluminator sind in der Lage die Änderungen auch für JPG in Dateien zu hinterlegen und diese wieder mit jedem Aufruf des Originals zu laden.
Der Vorteil von JPG ist dann, dass ich OOC Bilder bekomme, die ich direkt nutzen kann. Wenn ich mit der Qualität OOC zufrieden bin!
Für RAW bräuchte dafür einen automatischen Standardprozess auf dem PC. In etlichen Threads zu diesem habe ich bisher niemanden gefunden, der behauptet hätte ein RAW-Entwicklungsstandard als einfachen Workflow zu haben der JPG-OOC in den Schatten stellt.
Klar ist, dass RAW seine eigenen anderen Vorteile hat.
bydey
Neonsquare
26.05.2011, 11:50
Es gibt keinen Grund, diese Methode auf RAW zu reduzieren: LR, RT und Jpegilluminator sind in der Lage die Änderungen auch für JPG in Dateien zu ...
Da hast Du vollkommen recht. Bei Aperture spricht man auch diesbezüglich nicht vom "RAW" sondern von einem "Original". Pedantisch streng genommen, ist natürlich trotzdem bei JPEG-Originalen ein Rekodierungsschritt mehr dahinter, aber das ist nun wirklich nicht ernsthaft relevant. Für die generelle Ausgangsfrage "RAW oder JPEG bei den Alphas" zählt für mich dennoch lediglich, dass sich bei mir der Import von RAW nicht vom Import von JPEG unterscheidet. Bei der Bearbeitung muss ich in Aperture für RAW nicht mehr machen als bei einem JPEG. Auch exportieren unterscheidet sich nicht. Wenn ich also nicht mehr Aufwand habe, gibt es für mich keinen Grund nicht mit RAW zu arbeiten, dafür aber einige die dafür sprechen.
JPEG kriege ich nur dann, wenn ich Spezialfunktionen wie Panorama oder AutoHDR nutze und ihm Urlaub. Da ich schon während des Urlaubs gerne Bilder online stelle, ist JPEG einfach eine einfachere Möglichkeit. Ich fotografiere also dann in RAW+JPEG und nutze während des Urlaubs die JPEGs. Wenn die Alphas auch RAWs auf der Karte mit den aktuell eingestellten Kreativmodi nach JPEG konvertieren könnten, dann gäbe es für mich keinen Grund mehr RAW+JPEG zu fotografieren.
... dass sich bei mir der Import von RAW nicht vom Import von JPEG unterscheidet. Bei der Bearbeitung muss ich in Aperture für RAW nicht mehr machen als bei einem JPEG. Auch exportieren unterscheidet sich nicht. Wenn ich also nicht mehr Aufwand habe, gibt es für mich keinen Grund nicht mit RAW zu arbeiten, dafür aber einige die dafür sprechen.
Wenn ich das von mir und RT (oder LR, Bibble, etc.) auch behaupten könnte würde ich es wie du handhaben.
bydey
Also ich weiss ja nicht, Ich ziehe meine Jpegs 1:1 aus der Kamera, Dann mache ich eine schnelle Kontrolle Über Photoshop, Bild Schlecht, Jpeg Löschen, Bild gut, Orginal bleibt wo es ist, die fertig bearbeitet Kopie wird Gekennzeichnet , und Abgespeichert.
Also meine J-Peg s weren einmal Kompremiert, und wenn ich Bilder fertig mach Maximal 2 mal, wo liegt da das Problemme?
Bei Standart Bildern spare ich mir den RAW Umweg, Bei Bildern die Kritisch sind, und das weiss ich in der regel Vorherr , dann Raw!
Ich speichere dann aber die Entwickelten Jpeg, und nur in Ausnahmefällen die Raw.
Bei Standart Bildern spare ich mir den RAW Umweg, B.
Dann speicherst du simultan. Da würde bei meiner D5D die Seriengeschwindigkeit deutlich in die KNie gehen; halb, so aus der Erinnerung, ohne gerade die Bedienungsanleitung hier liegen zu haben.
bydey
stevemark
04.06.2011, 00:16
Hallo lieber SonyUser,
meine Frage bezieht sich auf die Formate RAW und JPEG. Und zwar wollte ich wissen in welchem Format ihr eure Bilder schießt und wie ihr sie nachschärft, denn bei RAW liegen sie ja im Rohformat dar. Ich stelle die Frage deshalb, weil ich viel viel in RAW fotografiere, in Camera RAW von Photoshop nachschärfe, aber noch immernicht weiß wie so recht man "pefekt" nachschärft, falls es das überhaupt gibt. (Falls das jetzt richtung Offtopic geht - Ich wusste nicht wohin damit)
mfg
Dennis
In der Regel fotografiere ich mit der A900 in RAW & Jpeg. RAW alleine (ohne Jpeg) eigentlich nie, Jpg alleine gelegentlich. In der Regel stelle ich die A900 auch so ein, dass die Jpgs quasi "druckreif" sind und ich nicht per PS jedes einzelne Bild konvertieren muss. Die vielen JPGs, die ich im Alpha-systembuch (http://artaphot.ch/alpha-systembuch) auch grossformatig gedruckt habe, zeigen das diesbezüglich Potenzial der A900 deutlich und eindrücklich. Die Farbwiedergabe und die Kontrastbewältigung der A900 (manuelles DRO) konnte ich bislang mit keinem RAW-Converter hinkriegen (weder PS/Lightroom noch C1, DxO oder Sony). Da man aber nicht weiss, wie gut zukünftige Converter sein werden, speichere ich eben auch die Rohdaten. Gerade im Fall der Dynax 7D sind so einige wichtige ältere Bilder im High-ISO-Bereich durch eine erneute Konversion mit CS5 plötzlich sehr viel besser geworden ...
Schärfen:
1. Schärfung im Rohdatenkonverter (sinnvolle Richtwerte für Photoshop/Lightroom: Sharpening 50, Radius 0.5, Detail 50)
2. Schärfung im Bildbearbeitungsprogramm - falls notwendig und sinnvoll; angepasst an die Aufgabe (Web? Druck? welche Art Druck?)
Es kann sich dabei auch um eine partielle Schärfung handeln, z. B. einzelne Bildbereiche oder einzelne Farbkanäle.
Gr Steve