Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Beugungsunschärfe in Theorie ...
Anaxaboras
14.04.2011, 00:32
... und Praxis:
Immer wieder wird ja der Einfluss von Beugungsunschärfe auf die Bildqualität diskutiert. Heute hatte ich mal wieder Gelegenheit, in der Praxis mit diesem "Problem" umgehen zu müssen. Ziel war es bei diesem Bild, den Vorverstärker von "vorne bis hinten" scharf darzustellen:
812/No-38S.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=123999)
No. 38S
Das Foto habe ich mit der Alpha 900 und dem Sony 70-200/2.8 G SSM bei 80 mm Brennweite mit Blende 25 (!) aufgenommen. Fokussiert habe ich auf die "6" etwa in der Bildmitte.
100%-Ausschnitt links hinten und rechts vorne:
6/Beugungsunschrfe.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=124000)
100%-Crop links hinten/rechts vorne
Mag ja sein, dass das Bild vorne oder hinten bei f11 schärfer geworden wäre, aber sicher nicht vorne und hinten :cool:.
Mein Fazit: Ich habe keine Probleme damit, auf f22 oder gar f25 abzublenden (an Vollformat), wenn es die Schärfentiefe/Tiefenschärfe erfordert.
Martin
PS: Weil auch gerade das Thema "geometrische Verzerrung" wieder heiß diskutiert wird: Ich habe an dem Bild nix entzerrt, brauche aber unbedingt für weitere Aufnahmen dieser Art ein Tilt-Objektiv und einen Sponsor für dasselbe :mrgreen:.
steve.hatton
14.04.2011, 00:45
Und wie wäre es mit mehr Abstand zum Objekt und Brennweite 200, dnn sollte bei niedrigerer Blende der Schärfebereich ausreichen, oder ?
...Ooooh mann Martin :shock:
nun hast du es verraten, ich dachte immer das ich der einzige bin der es weiß :top:
...und anwendet :P
Mfg gpo
Anaxaboras
14.04.2011, 01:01
Und wie wäre es mit mehr Abstand zum Objekt und Brennweite 200, dnn sollte bei niedrigerer Blende der Schärfebereich ausreichen, oder ?
Leider nein. Denn die Schärfentiefe hängt nicht nur von der Blende, sondern auch von der Brennweite ab. Je länger letztere ist, desto geringer ist erstere :D.
...Ooooh mann Martin :shock:
nun hast du es verraten, ich dachte immer das ich der einzige bin der es weiß
Sorry :oops:.
Martin
Es kommt doch immer darauf an was man machen will.
Ich finde es schlecht die Blende nicht zu zu machen wenn man Beugungsunschärfe gegen alle Nutzen vermeiden will, aber es ist doch so das sie existiert und das sieht man bei den Ausschnitten doch erheblich.
Für ein Bild das wie dieses benutzt wird ... perfekt!
Aber will man eine Landschaft auf 2 Meter breit aufziehen würde ich dann doch lieber NICHT mit Blende 25 Fotografieren weil man dann doch mal gerne ran geht und sich Details ansehen will.
Alles zu verallgemeinern und zu sagen Beudungsunschärfe wäre quatsch ist falsch, aber genauso Falsch ist es sie zu sehr ins gewicht fallen zu lassen und dann garkeine Bilder mehr mit hohen Blenden zu machen.
Das wichtigste ist doch das man weis das es sie gibt und was sie bewirkt. Dann kann man sich je nach Situation entscheiden.
Hier in diesem Beispiel wurde für meinen Geschmack richtig entschieden ;)
Für mich sehen die 100% Crops eigentlich eher so aus als ob das Objektiv ein wenig Probleme hätte die extremen schwarz-weiß-Kontraste abzubilden. Die weiße Beschriftung überstrahlt weil so belichtet wurde dass die gebürstete Struktur des schwarz eloxierten Aluminiums noch erkennbar ist (was auch wichtig und richtig ist). Ein bisschen so als wenn Fett (Weichzeichner) auf der Linse gewesen wäre.
Wenn das wirklich Beugungsunschärfe ist ... dann habe ich nach 25 Jahren Fotografie - darunter viel Makro mit tlw. sehr kleinen Blenden (32, mit Telekonverter z.T. noch kleiner) jetzt erstmals auch Beugungsunschärfe bewusst wahrgenommen.
Mich würde aber sehr interessieren wie die im Crop gezeigten Stellen aussehen wenn mit Blende 8 oder 11 fotografiert wurde nachdem auf diese Stellen scharf gestelt wurde, bei ansonsten unveränderter Aufnahmesituation. Und ohne das Objektiv vorher zu reinigen:D
(nix für ungut, Martin - ich will Dir weiß Gott nichts unterstellen, just to make sure...)
Gruß,
Wolfgang
Helicon Focus ist dein Freund.....
LG
Gerhard
Anaxaboras
14.04.2011, 09:49
Aber will man eine Landschaft auf 2 Meter breit aufziehen würde ich dann doch lieber NICHT mit Blende 25 Fotografieren weil man dann doch mal gerne ran geht und sich Details ansehen will.
Landschaftsaufnahmen werden ja in der Regel mit einem Weitwinkelobjektiv aufgenommen. Auch da blende ich bisweilen weit ab, etwa wenn ich eine Blume im Vordergrund genau so scharf haben möchte, wie das Bergpanorama in der Ferne. Hier hilft allerdings auch das manuelle Fokussieren auf Hyperfokaldistanz weiter.
. Die weiße Beschriftung überstrahlt weil so belichtet wurde dass die gebürstete Struktur des schwarz eloxierten Aluminiums noch erkennbar ist (was auch wichtig und richtig ist). Ein bisschen so als wenn Fett (Weichzeichner) auf der Linse gewesen wäre.
Wenn das wirklich Beugungsunschärfe ist ... dann habe ich nach 25 Jahren Fotografie - darunter viel Makro mit tlw. sehr kleinen Blenden (32, mit Telekonverter z.T. noch kleiner) jetzt erstmals auch Beugungsunschärfe bewusst wahrgenommen.
Ich habe zwar erst rund 10 Jahre Erfahrung mit Photoshop, das Histogramm kann ich aber inzwischen lesen und verstehen. Es sagt mir: Die weiße Schrift überstrahlt keineswegs, einzig bei den leuchtenden LEDs kommt es im Rot-Kanal zu leichtem Clipping.
Wolfgang, du musst etwas anderes wahrgenommen haben, als Beugungsunschärfe :roll:.
Helicon Focus ist dein Freund.....
Vielen Dank, Georg für deinen tiefschürfenden Beitrag ;). Mein Freund ist zunächst einmal eine weit geschlossene Blende, wenn es das Motiv erfordert. Sollte mich dieser Freund einmal im Stich lassen, habe ich in Photoshop einen weiteren. Auch damit kann Fokusreihen stacken, ich hab's aber ehrlich gesagt noch nie gebraucht.
Martin
PS: Das Bild ist für ein anderes Thema entstanden, der Aspekt Beugungsunschärfe hat sich dabei sozusagen als Abfallprodukt ergeben. Deswegen kann ich jetzt den nachvollziehbaren Wünschen nach Blendenreihen, 100%-Crops aus dem Zentrum etc. nicht nachkommen.
Ein harter Schlag ins Kontor der Beugungsunschärfefanatiker. ;) ...Aber wie sollen denn sonst Bilder entstehen, bei denen der Schärfebereich sehr groß ist? Wenn man die Blende 32 mitbezahlt, dann kann man sie auch ohne rot zu werden nutzen. :D Und wer jetzt mit Helicon Fokus kommt, der soll das mal bei einem Gruppenportrait im Studio probieren, bei dem der scharfe Bereich zwei Meter betragen muss.
Anaxaboras
14.04.2011, 10:13
Und wer jetzt mit Helicon Fokus kommt, der soll das mal bei einem Gruppenportrait im Studio probieren, bei dem der scharfe Bereich zwei Meter betragen muss.
Insekten kann man ja notfalls noch mit Haarspray fixieren :mrgreen:.
Martin
Vielen Dank, Georg für deinen tiefschürfenden Beitrag ;).
Und wer ist Georg:roll:
LG
Gerhard
Anaxaboras
14.04.2011, 10:19
Und wer ist Georg:roll:
LG
Gerhard
Mea culpa, Gerhard.
Martin
About Schmidt
14.04.2011, 11:53
Interessant auch deshalb, weil ich mir noch nie Gedanken darüber gemacht habe. Für mich war immer klar, die Objektivbauer konstruieren die Blende 32 oder gar 64 damit man sie benutzt. Alles andere wäre unsinnig. Sicher kommt irgendwann die Beugungsunschärfe ins Spiel, wäre diese jedoch so extrem, wie oft befürchtet, würde man kein Objektiv mit mehr als Blende 11 ausstatten. Ganz geschlossene Blenden bedeuten ja auch eher den Extremfall und mit einem Auto fährt man ja auch nicht immer Vollgas - oder?
Also ich sehe das genau wie Christian und Martin. Wenn ich irgendwo Blende 22 oder mehr brauche, und mein Objektiv das her gibt, setze ich sie auch ein, was aber eher selten vorkommt. Mir ist dann ein wenig Unschärfe über das gesamte Bild verteilt lieber, als ein Unscharfer Bildbereich, der eigentlich scharf sein sollte.
Gruß Wolfgang
...Mir ist dann ein wenig Unschärfe über das gesamte Bild verteilt lieber, als ein Unscharfer Bildbereich...
Das ist auch immer eine Frage der Präsentationsgröße. Wenn ich das Bild lediglich für das Web benötige, dann fällt die Unschärfe im Grunde nicht ins Gewicht und auch bei kleinen Ausbelichtungen sieht man keine Beugungsunschärfe.
... und Praxis:....
Das Foto habe ich mit der Alpha 900 und dem Sony 70-200/2.8 G SSM bei 80 mm Brennweite mit Blende 25 (!) aufgenommen...
Theorie und Praxis stimmen doch überein:
Der Sensor der Alpha 900 hat ein eff. Auflösungsvermögen von ca. 55 Lp/mm.
Ein Objektiv mit Blende 25 hat bei 0,6µm Wellenlänge ein Auflösungsvermögen von 55 Lp/mm.
Gruß,
Stuessi
Das ist auch immer eine Frage der Präsentationsgröße.
...... sieht man keine Beugungsunschärfe.
joop....
und da Bilder zu 99,99% nur am Moni geglotzt werden....
können wir das beruhigt hier zu den Akten legen :D
about Schmidt...meine GFs haben sogar f128 und mehr(Lochblenden)...
hat auch noch nie einen(Kunden) gekratzt :top:
Mfg gpo
Manfredxxx
14.04.2011, 12:32
Ein harter Schlag ins Kontor der Beugungsunschärfefanatiker. ;) ...Aber wie sollen denn sonst Bilder entstehen, bei denen der Schärfebereich sehr groß ist? Wenn man die Blende 32 mitbezahlt, dann kann man sie auch ohne rot zu werden nutzen. :D Und wer jetzt mit Helicon Fokus kommt, der soll das mal bei einem Gruppenportrait im Studio probieren, bei dem der scharfe Bereich zwei Meter betragen muss.
... das ginge doch auch mit einer entsprechend errechneten langen Schiene....:!::?:
Ein Problem wäre, das längere stillhalten.
About Schmidt
14.04.2011, 12:37
Das ist auch immer eine Frage der Präsentationsgröße. Wenn ich das Bild lediglich für das Web benötige, dann fällt die Unschärfe im Grunde nicht ins Gewicht und auch bei kleinen Ausbelichtungen sieht man keine Beugungsunschärfe.
Da hast du recht!
Da ich meine Bilder meist in 30x45 (oder auch 45x30) ausbelichten lasse, fällt es wohl kaum ins Gewicht. Vielleicht habe ich mir ja auch deshalb noch keine Gedanken darüber gemacht. Auch, weil ich Blenden kleiner 11 selten benötige.
Gruß Wolfgang
Anaxaboras
14.04.2011, 13:00
Das ist auch immer eine Frage der Präsentationsgröße. Wenn ich das Bild lediglich für das Web benötige, dann fällt die Unschärfe im Grunde nicht ins Gewicht und auch bei kleinen Ausbelichtungen sieht man keine Beugungsunschärfe.
Auf diesen Aspekt wollte ich ja gar nicht eingehen. Daher habe ich ja auch 100%-Crops für Pixelpeeper gezeigt. Aber klar ist: Wenn ich die 25 MP der A900 auf 6 MP herunterskaliere (reicht locker für A4-Drucke), dann relativiert sich das "Problem" weiter.
Der Schärfentieferechner (http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm#top) berücksichtigt übrigens das gewünschte Ausgabemaß.
joop....
und da Bilder zu 99,99% nur am Moni geglotzt werden....
können wir das beruhigt hier zu den Akten legen :D
Aber nur, wenn das Bild zur Gänze auf Monitorgröße herunterskaliert betrachtet wird. Leider habe ich die Erfahrung gemacht, dass viele Leute in der 100%-Ansicht im "Bild umherwandern" und nach Fehlern suchen.
Jedenfalls freue ich mich, dass wir "Praktiker" einer Meinung sind :top:. Die "Theoretiker" können ja gerne eine Rockband im Studio fixieren (Valium?), f8 einstellen und dann den Assi die Kurbel der 1,37 m langen Schiene bedienen lassen, so nach Verschieben des Fokuspunktes je eine Aufnahme schießen, um schließlich am PC die derart gewonnen Einzelbilder per Helicon Focus (oder welcher Software auch immer) zu einem durchgängig scharfen Ganzem zusammenfügen :mrgreen:.
Martin
... das ginge doch auch mit einer entsprechend errechneten langen Schiene....:!::?:
Ein Problem wäre, das längere stillhalten.
Genau für diesen Zweck habe ich in meinen Objektiven so kleine Lamellen sitzen. ;)
Im Ernst, ich hatte vor einiger Zeit eine ganze Klasse Grundschüler im Studio. Mit still halten war da nichts. Man kann die zwar eng zusammen rücken, aber sie standen noch immer in fünf Reihen hintereinander. So etwas macht man nur noch über die Blende und sehr viel Licht. Mit einer Band incl. aufgebautem Drum Set sieht es übrigens nicht anders aus.
cert23dx
14.04.2011, 13:31
Hallo!
Ich mache für eine Microstock-Agentur Bilder. Neulich habe ich im dortigen Forum ein Bild zur Beurteilung hochgeladen. Das war ein Bild mit Stroh als Unterlage und eine Milchkanne mit einem gefüllten Michglas. Die Aufnahmeparameter habe ich mitgepostet.
Als Antworten kamen dann merkwürdige Kommentare, warum ich um Himmelswillen mit Blende 29 aufgenommen hätte. Ich erklärte, damit eben von vorne bis hinten alles scharf ist. Die Antwort hat wohl gar nicht gepaßt, denn mir wurden größere Blenden bis teilweise 8! empfohlen. Da ich nun kein Profi bin, zweifelte ich ziemlich an meinen vorigen wochenlangen Versuchen.
Nach dem Thread hier, bin ich jetzt beruhigt, da ich meiner Meinung nach mit meiner Arbeitsweise ja richtig liege. In der Agentur werden die Bilder bei 100 % begutachtet (nicht so im Forum, nur kleine Vorschaubilder). Und die Bilder werden auch mit Blende 29 angenommen.
Danke für die Ermutigung.
Gruß ThinMan
Hallo!
Als Antworten kamen dann merkwürdige Kommentare, warum ich um Himmelswillen .....
Danke für die Ermutigung.
Gruß ThinMan
Klar kommen die....weil den Hobbyisten Spass macht...in die EXIFs zu glotzen :P
lass die mal weg, sowas gab es früher auch nicht :top:
da wurde nur nach "guten" und "weniger guten" Bildern sortiert....feddich ;)
ein ebenso mauliges Thema>>> scharf vs. unscharf....
die Ausagabegröße und der Betrachtungsabstand bestimmt....den Schärfegrad,
klar bei Stock weiß man nie wohin die Reise geht aber....
ein guter Stockarbeiter sorgt vor und macht Serien von seinem Thema...
dann wird sich auch keiner mehr beschweren :P
Mfg gpo
Theorie und Praxis stimmen doch überein:
Der Sensor der Alpha 900 hat ein eff. Auflösungsvermögen von ca. 55 Lp/mm.
Ein Objektiv mit Blende 25 hat bei 0,6µm Wellenlänge ein Auflösungsvermögen von 55 Lp/mm.
Tja, der Kommentar ging in der allgemeinen "sich selbst auf die Schulter-Klopferei" leider etwas unter. Blende 25 war für den gezeigten Zweck mit dem Objektiv und der Kamera (dem Sensor) offenbar genau richtig, bzw. die Beugung war hier einfach noch nicht sehr stark oder sichtbar.
Das bedeutet aber nicht, daß es das Problem der Beugung nicht gäbe oder es nicht praxisrelevant werden kann. Mit steigenden Abbildungsmaßstäben, also z.B. im Makrobereich, wird die Beugung wesentlich relevanter (also gerade da, wo man nicht genug Schärfentiefe haben kann und gerne stark abblenden würde) oder an Sensoren mit größerer Pixeldichte (viele Objektive von Kompaktkameras sind angeblich bereits bei Offenblende beugungsbegrenzt), auch die Brennweite spielt hierbei m.W.n. eine Rolle.
Und die Schärfentiefe hängt übrigens nur indirekt von der Brennweite ab: sie hängt direkt von Blende und Abbildungsmaßstab ab (und letzterer hängt wiederum von Abstand und Brennweite ab, darum das "indirekt"). Also wenn der Verstärker kleiner gewesen wäre und gleich groß hätte abgebildet werden sollen (und von vorne bis hinten scharf), dann hättest du vielleicht eher ein Problem bekommen. Hier hat es halt gepasst - ich denke niemand bestreitet, daß sowas grundsätzlich auch bei f25 möglich ist. Öffnungen wie f25 sind nicht generell schlecht, aber sie sind auch oft unnötig (in diesem Fall ist das anders, aber bei Landschaftsaufnahmen wird z.B. oft unnötig stark abgeblendet - man denke hier auch z.B. an die dadurch betonten Staubflecken). Da kommt dann aber auch wieder die bereits erwähnte Ausgabegröße des Bildes ins Spiel, Betrachtungsabstände usw.
Man sollte halt für jede Aufnahmesituation und Verwendungszweck die optimalen Einstellungen finden, dann hat man die Technik im Griff. Hier war das offenbar f25, aber deswegen muß diese Blende nicht für alles gehen oder immer optimal sein. Darauf wolltest du Martin auch nicht hinaus, das ist mir schon klar, aber ich hoffe so wird deutlicher was ich meine.
Also Martin, wie gesagt, mach das Gleiche mal mit einer Makro- oder WW-Landschaftsaufnahme, also vergleiche z.B. f11 und f25 und schau nach Unterschieden. Da könnten sie eher sichtbar und vor allem irgendwann störend sein.
Tja, der Kommentar ging in der allgemeinen "sich selbst auf die Schulter-Klopferei" leider etwas unter.
...... Da könnten sie eher sichtbar und vor allem irgendwann störend sein.
Jens
es geht, glaube ich, nicht um "Schulterklopferei".....
und aus deinen(richtigen) Ausfrührungen kann ich immer noch ...den erhobenen Finger erkennen ;)
dann dazu muss man berücksichtigen ...was so in den Foren "abgelassen" wird...
denn wenn jeder zweite Neufotograf von Beugung redet...läuft da was schief :roll:
und genau DAS geht mir dann auf den Nerv....
denn daraus entstehen dann die Fragen....wieso man eigentlich Blende 22 am Objektiv hat...und es nutzen kann/darf :P
in vielen Berichten steht "die Beugung" an erster Stelle der Kritik...:cry:
das kann doch wohl nicht wahr sein :cool:
anderseits hat gerade Stuessi ja mit guten Beispielen gezeigt WO Grenzen liegen...
der Trick ist doch ganz einfach>>> man überschreitet sie einfach nicht (mutwillig)
und dann ist das Thema auch schnell erledigt ;)
das Problem besteht doch in "Regeln einhalten"...oder "Regeln brechen"....
massenhaft Bilder im Netz erreichen nicht mal ansatzweise "die Regeln",
und dann holen alle aus den EXIFs die Unarten raus um ein Bild niederzumachen...
nur kaum einer versteht es weil die Leute eben "Beugung bei Wicki" gar nicht gelesen oder verstanden haben :P
Mfg gpo
Anaxaboras
15.04.2011, 00:01
dann dazu muss man berücksichtigen ...was so in den Foren "abgelassen" wird...
Dazu melde ich mich jetzt dann doch auch noch mal zu Wort :D.
Nicht nur in Foren (auch hier bei uns), auch am Stammtisch geht es immer wieder um "Schärfe". Das geht schon damit los, dass ein Bild als gelungen angesehen wird, wenn es "schön scharf" ist. Dabei können ja auch unscharfe Bilder "schön" sein.
Wenn man sich dann aber mal mit dem Thema "Schärfe" beschäftigt, merkt man schnell, dass dieses ziemlich komplex ist. Ich habe hier (als Nebenaspekt für ein Foto, das aus einem ganz anderen Grund entstanden ist) einmal den Aspekt "Beugungsunschärfe" herausgegriffen. Gerade auch, weil die nach meiner Wahrnehmung in letzter Zeit arg überstrapaziert wird (ähnlich wie "Bokeh"). Dabei - und nichts anderes wollte ich mit meinem Bild zeigen - kann man Beugungsunschärfe gerne in kauf nehmen, wenn es die gewünschte Tiefenschärfe erfordert. (Ich war - ehrlich gesagt - selber überrascht, dass sich bei f25, 1,20 m Aufnahmeabstand und 80 mm Brennweite kein sichtbarer negativer Effekt auf die Schärfe feststellen lässt, daher auch die 100%-Crops.)
Ich mag aber wetten, dass in den nächsten Wochen auch bei uns wieder die Frage nach der "optimalen Blende" gestellt wird. Und in der Bildbesprechung von "negativen Beugungseffekten" die Rede sein wird.
Martin
... Das geht schon damit los, dass ein Bild als gelungen angesehen wird, wenn es "schön scharf" ist. ...
Leider verwechseln viele aber "schön scharf" mit "völlig überschärft".
Rainer
Nicht nur in Foren (auch hier bei uns), auch am Stammtisch geht es immer wieder um "Schärfe". Das geht schon damit los, dass ein Bild als gelungen angesehen wird, wenn es "schön scharf" ist. Dabei können ja auch unscharfe Bilder "schön" sein.
Ein Bild ist für mich schön, wenn es mir gefällt. Das ist eine Regel die ich nicht breche und da lasse ich mir auch von keinem reinreden. Ich habe auch schon mehrfach - und nicht nur hier im Forum - gesagt: Lass' das Bild mal printen und schau es Dir nicht immer auf dem Monitor bei 100% an. Du wirst sehen, wie toll das ist. Ich bin sicherlich kein Prophet, aber es hat was von "mühevoller Bekehrung" und "finde den Weg zurück zum Wesentlichen".
In diesem Sinne wünsche ich für das kommende Wochenende viel Spaß beim Fotografieren - egal ob Hobbyist oder Profiist. :D
Jörg
Hansevogel
15.04.2011, 06:58
In diesem Sinne wünsche ich für das kommende Wochenende viel Spaß beim Fotografieren - egal ob Hobbyist oder Profiist. :D
Jörg
Guten Morgen, Jörg!
Ebensolchen Spaß wünsche ich Dir auch. :D
Gruß aus Hamburg: Joachim
Beim letzten Jahrestreffen in Berlin erzählte mir ein Teilnehmer, oberhalb von Blende 11 würde er nie fotografieren, weil da die Beugungsunschärfe zuschlägt. Seit dem schaue ich mich immer etwas ängstlich um bevor ich auf Blende 14 gehe. ;)
baerlichkeit
15.04.2011, 08:51
Tatsache ist, dass mich Bilder, die ich wie neulich für drei schwangere Bäuche im Studio, mit vollständig geschlossener Blende mache, nicht so überzeugen wie welche bis 8 oder so.
Das betrifft die 100%-Ansicht und mein Ego, weil ich weiß, dass es mit meiner geliebten und teuer bezahlten Ausrüstung auch viel schärfer geht. ;)
Da am Ende aber der Ausdruck zählt und der Kunde sowieso nix davon sieht, muss man halt mal die Zähne zusammenbeißen :D
Ich muss allerdings gestehen: bei Motiven wie dem hier würde ich immer stacken. Mit Photoshop habe ich bisher übrigens noch kein vernünftiges Ergebnis zusammen bekommen. Helicon ist da das Mittel der Wahl, zumal es bei Canon auch automatisiert durchläuft.
Grüße
Andreas
...wer gleich drei Frauen schwängern kann....:top:
wird doch wohl auch scharfe Bilder hinkriegen :roll:
aber ich geben dir recht...
an den runden Bäuchen zeigt sich Beugung>>> früher :cool:
Mfg gpo
Systemwechsel
15.04.2011, 11:53
Mein Fazit: Ich habe keine Probleme damit, auf f22 oder gar f25 abzublenden (an Vollformat), wenn es die Schärfentiefe/Tiefenschärfe erfordert.
Martin
PS: Weil auch gerade das Thema "geometrische Verzerrung" wieder heiß diskutiert wird: Ich habe an dem Bild nix entzerrt, brauche aber unbedingt für weitere Aufnahmen dieser Art ein Tilt-Objektiv und einen Sponsor für dasselbe :mrgreen:.
Klassischer Fall für die Anwendung eines Tilt-Shift-Objektivs. Damit hätten sich beide Probleme erschlagen lassen.
Klassischer Fall für die Anwendung eines Tilt-Shift-Objektivs. Damit hätten sich beide Probleme erschlagen lassen.
Wenn man sowas hat ja ... ^^
Beugung ist eine physikalische Tatsache, die sich nicht weg leugnen lässt. Dass man bei GF eventuell f/128 verwenden kann, sollte genau so klar sein, wie die Tatsache, dass bei APS-C und f/16 die Beugung bei "normalen" Aufnahmen bereits sichtbar wird. Bei FF und f/25 (gezeigtes Beispiel) klafft Theorie und Praxis auch nicht auseinander: wenn die maximal erreichbare Schärfe durch die Beugung bei Blende f/25 um 10-15% verringert wird, ist das im Bild nicht sichtbar - aber messbar! Theorie und Praxis stimmen überein!
Ich bin kein "Fanatiker", aber ich kenne Theorie UND Praxis:
6/BohrerV.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=62921)
Oder sieht man hier die Beugung nicht?
Und:
Ausdrücke wie "Beugungsunschärfefanatiker" haben daher mMn nichts in einem Forum zu suchen...(Schon gar nicht von einem Mod)
Oder sieht man hier die Beugung nicht?
Klar sieht man die Beugung :top:...nur keiner braucht solche Bilder ;)
Mfg gpo
Klar sieht man die Beugung :top:...nur keiner braucht solche BilderDU vielleicht nicht.
Aber es gibt genug Anwendungen im Nahbereich - und dort hat man sehr wohl Probleme mit der Beugung! Oder warum glaubst du hat ein Mikroskop eine möglichst große numerische Apertur?
Beugung ist eine physikalische Tatsache, die sich nicht weg leugnen lässt.
Niemand will hier die Beugung weg leugnen und das ist auch im vorangehendem Text nicht geschehen. Vielmehr geht es um die Auswirkungen in der fotografischen Praxis. Natürlich kann man die Beugung sehen, nur eben nicht immer auch bei jeder Ausbelichtung oder Web-Größe des fertigen Bildes. Genau darum ging es hier.
Und selbstverständlich ist das bei Makros etwas anderes als in der Produkt- oder Portraitfotografie. Wer fotografiert, der sollte allerdings eine realisitische Einschätzung für das Thema bekommen und nicht mit reiner Physik argumentieren. Auf das Ergebnis kommt es an und da ist nicht immer alles so heiß wie es gekocht wird. Also beim nächsten Mal genau lesen!
Keine Angst - ich habe genau gelesen und brauche keine Belehrungen in dieser Hinsicht!
Stuessi und Jens haben differenzierter geantwortet - und nicht nur:"Bei GF kann man auch f/128 nehmen..." oder "Ein harter Schlag ins Kontor der Beugungsunschärfefanatiker". Denn das sind keine sachlichen Argumente.
Ich habe auch nicht nur mit Physik argumentiert, sondern dass Theorie und Praxis übereinstimmen! Denn das war das Ausgangsargument...
Anaxaboras
15.04.2011, 18:06
Toni,
ganz vorne habe ich geschrieben:
Ziel war es bei diesem Bild, den Vorverstärker von "vorne bis hinten" scharf darzustellen.
Mag ja sein, dass das Bild vorne oder hinten bei f11 schärfer geworden wäre, aber sicher nicht vorne und hinten :cool:.
Ich wollte einfach nur zeigen, dass ...
Ach lassen wir das, ich hab's ja schon gesagt. Halten wir's einfach mit dem Alten Fritz und lassen jeden nach seiner Facon selig werden :D.
Martin
Keine Angst - ich habe genau gelesen und brauche keine Belehrungen in dieser Hinsicht!
Stuessi und Jens haben differenzierter geantwortet -
....Denn das sind keine sachlichen Argumente.
...
ja ja da ist wieder der Fingerzeig den ich bemängele...
die einen haben differenziert blabla...die anderen keinen Argumente :cool:
wie habe ich wohl 40 Jahre Berufsfotografie überstanden....wenn ich soo ein Ignorant wäre :roll::cry::D
Mfg gpo
Ich wollte halt nur sachlich diskutieren und klar stellen - wie wohl Jens und Stuessi auch - dass Theorie UND Praxis sehr wohl übereinstimmen!
Warum sollten sie auch nicht?
Leider wird in diesem Zusammenhang immer gedacht oder argumentiert, die "Theorie" sei falsch und die "Praxis" sei richtig. Das Ausgangsbeispiel zeigt ja, dass beides stimmt! Dies und nichts anderes wollte ich sagen - dass dann Seitenhiebe kommen, ist entbehrlich und bringt keinen weiter.
Aber irgendwie hat Dana recht...:cry:
Ich finde: solange das Ergebnis stimmt, die Bilder "augenscheinlich" i.O. sind und der "Kunde" nicht meckert ist doch alles in Butter. Also: Zankt Euch nicht! Mir persönlich ist dann Theorie und Praxis egal.
Grüße,
Jörg
Ich wollte halt nur sachlich diskutieren und klar stellen - wie wohl Jens und Stuessi auch - dass Theorie UND Praxis sehr wohl übereinstimmen!
Warum sollten sie auch nicht?
Jeder kann schnell überprüfen das dein Beispielfoto eher Polemik als sachlich ist.
Sicherlich Blende 32 ist selbst bei einen Makro Objektiv nicht mehr schön (da stimmt die Theorie), aber so schlimm wie bei deinem Bild bekomme ich es einfach nicht hin.
Steffen
Wie kann ein Bild polemisch sein?
Oder willst du mir unterstellen, dass ich das Bild manipuliert habe? :twisted:
Das ist ein 100% crop einer Makroaufnahme mit einem Abbildungsmaßstab von ca. 4:1. Und da macht die Beugung alles zunichte.
Das ist übrigens die Spitze eines 4mm Bohrers mit einem Span, der wesentlich dünner ist als ein Haar.
Aber mir reicht es wieder einmal...:flop:
Jeder kann schnell überprüfen das dein Beispielfoto eher Polemik als sachlich ist.
Sicherlich Blende 32 ist selbst bei einen Makro Objektiv nicht mehr schön (da stimmt die Theorie), aber so schlimm wie bei deinem Bild bekomme ich es einfach nicht hin.
Steffen
Steffen, die Aussage finde ich mehr als grenzwertig. Unterstellst Du Toni, daß er manipuliert? Ich hoffe mal, daß ich Dich mißverstanden habe.
Wenn Du es nicht so "schlimm" hinbekommst, dann zeig doch bitte mal. Aber bitte mit Exifs. Nicht, daß Dir irgendjemand Manipulation unterstellt.
Rainer
Anaxaboras
15.04.2011, 22:18
Das ist ein 100% crop einer Makroaufnahme mit einem Abbildungsmaßstab von ca. 4:1. (...) Das ist übrigens die Spitze eines 4mm Bohrers mit einem Span, der wesentlich dünner ist als ein Haar.
Das ist natürlich ein sehr aufschlussreiches Beispiel dafür, dass Beugung in der Praxis durchaus eine Rolle spielen kann. Nur hat das mit meinem Beispiel herzlich wenig zu tun. Ich wollte ja gerade das Verhältnis zwischen Schärfentiefe und Beugung aufzeigen. Dazu habe ich mich jetzt auch nicht eigens in die Gefilde der Lupenfotografie begeben, sondern ein Motiv herausgegriffen, dass so (ähnlich) jeder fotografieren kann.
Schade, dass mit solchen an den Haaren herbeigezogenen Beispielen meine ursprüngliche Intention für den Thread konterkariert wird. Bei dieser Kaffeebohnenritzensägerei verliere ich zusehends die Lust, mich hier noch einzubringen.
Martin
...Das ist ein 100% crop einer Makroaufnahme mit einem Abbildungsmaßstab von ca. 4:1. Und da macht die Beugung alles zunichte...
f/5,6 bei 4:1 bedeutet effektiv f/28 --> weiteres Abblenden führt schon zu sichtbarer Beugungsunschärfe bei einem 100% Crop.
f/32 bei 4:1 bedeutet effektiv f/160 --> das Ergebnis würde man auch mit einer Aufnahme im Maßstab 1:2 und einem 800% Crop erreichen.
Das erklärt den zunächst frappierenden Unterschied.
mrieglhofer
15.04.2011, 22:32
Das in ersten Post dargestellt Bild ist insofern nicht ganz glücklich, da ja relativ grobe Strukturen das Bild bestimmen, die durch Beugung nicht sehr gestört werden. Hier ist sicher stärkere Abblendung unkritisch. Aber das bedeutet natürlich nicht, dass die Beugung nicht vorhanden ist.
Fakt ist, dass bei Landschaftsaufnahmen bereits über Bl. 8 die Leistung wieder abnimmt und über 11 im direkten Vergleich bei der A900 deutlich sichtbar ist.
Im Makrobereich ist das ein ganz anderes Thema, da hier die "förderliche Blende" praktisch zwingend ist.
Aber das ändert auch nichts, dass eine hohe Schärfentiefe halt eine geschlossene Blende bedingt und damit die Verschlechterung der Gesamtschärfe einfach in Kauf zu nehmen ist. Das Abwägen der optimalen Einstellung abhängig von Objekt und Objektiv usw. ist Teil der Erfahrungen, die halt dann gute Bilder ausmachen. Der Streit über Theorie und Praxis bringt da ja nichts weiter.
Ich denke das Problem hier ist, daß missverstanden wurde, was Martin zeigen oder sagen wollte. Ich hab's glaube ich nach wie vor nicht ganz verstanden und bin auch mehr auf die vielleicht nur vermeintliche Kritik an der "Theorie" angesprungen (die "" bei dem Wörtchen Problem und im Folgenden gefallenen Ausdrücke wie "Beugungsschärfefanatiker" erweckten vielleicht einen etwas falschen Eindruck). Wenn es wirklich nur darum geht zu sagen "wichtig ist, was hinten rauskommt" (Verwendungszweck der Bilder spielt eine Rolle usw.) - darauf können wir uns wohl alle einigen.
Ein harter Schlag ins Kontor der Beugungsunschärfefanatiker. ;)
Wenn schon zitiren, dann doch bitte mit den entsprechenden Smileys. Alles andere ist nämlich aus dem Zusammenhang gerissen, bzw. falsch dargestellt. Etwas mehr wissenschaftliche Sorgfalt bitte. Gerade auch von einem Lehrer!
Wenn es wirklich nur darum geht zu sagen "wichtig ist, was hinten rauskommt" (Verwendungszweck der Bilder spielt eine Rolle usw.) - darauf können wir uns wohl alle einigen.
Genau darum ging es meiner Meinung nach hier in diesem Beitrag! Da hat doch keiner den Versuch unternommen, die Physik weg zu reden.
Etwas mehr wissenschaftliche Sorgfalt bitte. Gerade auch von einem Lehrer!Ich habe es satt, dass hier permanent persönliche Seitenhiebe und Unterstellungen kommen - noch dazu von einem Mod! Was soll das?
Nur weil ich meinen Beruf offenlege, ist das noch lange kein Grund für solche Meldungen. :twisted:
Jens hat genau das ausgedrückt, was ich sagen wollte! Nur bei mir wird "scharf" geschossen - warum auch immer.
turboengine
16.04.2011, 09:09
Oh weh, was für ein Gemetzel... :roll:
Martins Bild mit dem Vorverstärker ist jetzt nicht gerade das allerbeste Beispiel dafür, wie man einsetzende Beugungsschärfe im Bild sichtbar machen kann. Ich sehe hier nur leichte Überstrahlungen an der weissen Schrift, die ich der Beugung zuschreiben könnte. Ein Kontrollbild mit Blende 8 sähe vermutlich schärfer aus, aber -wie Martin schreibt - halt nur in der Mitte. Eine überraschende Erkenntnis... :). Geeigneter wären räumlich ausgedehnte ganz feine Details wie z.B eine Reihe von Haarpinseln, eine unbelaubte Baumreihe für Teleaufnahmen usw.
mrieglhofer hat es schon geschrieben: Da der Verstärker in grossen Bildteilen keine extrem feinen Details aufweist, die man sichbar machen möchte, kann man hier in der Praxis durchaus herzhaft abbilden. Das wollte GPO wahrscheinlich sagen...
Interessant wäre nun beim Verstärkerbild gewesen, mit Streiflicht die gebürstete Oberflächenstruktur zu betonen. Da würde man den Einfluss der Beugung sicherlich sehen.
Bei feinen Details sehe ich an der A900 und bester Optik (200er APO, 1.8/135, 100er Makro, 24-70 bei 40mm) durchaus Schärfeeinbußen zwischen Blende 11 und 16 bei feinen Details von Landschaftsaufnahmen.
Allerdings stellt sich -ausser bei Makros - das Problem mit der Beugungsschärfe derzeit (seblst für die Fanatiker) un der Praxis nur recht selten. Fehleinstellungen mal ausgenommen wird man die Blende 22..64 nur dann wählen, wenn man etwas Bildwichtiges im Vordergrund mit dem Bildhintergrund gemeinsam abbilden möchte. Und dann konkurriert und überlagert sich die Unschärfe durch Defokussierung mit der Beugungsunschärfe. Bei Aufnahmen mit dem 1.8/135 sieht man das sehr schön.
Der engagierte Amateur kenn ausserden die MTF-Charts seiner Optiken und die haben meist bei Bl.8 ihr Maximum und lassen ab Blende 16 nach. Insofern vermeidet man diesen Bereich, denn man will ja "das Beste herausholen". Das muss natürlich nicht immer das Beste für die Bildkomposition sein, für das Pixelpeepen an der Stelle auf die scharfgestellt wurde jedoch allemal.
Bei 24 MP an Crop wird das Thema noch viel interessanter werden, da sieht man dann schon bei Blende 16 Schärfeeinbussen beim Pixelpeepen.
Bis dahin hoffe ich doch sehr, dass sich die Diskussionskultur hier deutlich verbessert. :roll:
Toni wollte ein Beispielbild einbringen, in dem die Beugung augenfällig wird. Und schon wird losgeschossen. Irgendwie gibt es hier eine eigene "AntiPhA" (Anti-Physik-Allianz) die sofort lospolemisiert, wenn es mal etwas genauer wird. Genauigkeit ist spießig, ich weiss. Glücklicherweise verdiene ich mit solcherart "Spießigkeit" mein Geld und muss nicht fotografieren für meinen Lebensunterhalt sondern kann das zum Vergnügen tun.
Die "Professionalität" hier ständig als Monstranz und Generalargument zu benutzen ist unprofessionell: Wenn ich im Job damit argumentierte, meine Sichtweise der Dinge sei schon alleine von daher richtig, da ich ja schon einige Jahre im Job sei und damit Geld verdiene, würde ich wohl nur Kopfschütteln ernten. Kunden scheinen da leichter beeindrucken zu sein als Mitarbeiter, Berufskollegen und Geschäftsführer.
Wenn aber ständig Beiträge, die etwas ins Detail gehen, mit von Smilies garnierter Ironie und Häme versehen werden, haben wir bald nur noch Threads wie "welches Immerdrauf", "Tamron, Sigma oder Sony", "Hilfeeeee", "Immerdrauf die 1000ste", "Welche Optik für die A8015". Das Niveau wird noch weiter nachlassen. Die Tendenz dazu ist leider schon da.
Freut Euch doch über engagierte Beiträge und hört auf zu werten und zu polemisieren. Ich bin dagegen auch nicht immun aber ich bemühe mich.
Die "Professionalität" ständig als Monstranz und Generalargument zu benutzen ist unprofessionell.
Hier mal ein Beispiel dafür, wie sehr sowas in die Hose gehen kann. Vor etlichen Jahren, mein Schwager, damals eine Wocher vorher mit frisch abgeschlossenenm Maschinenbaustudium und ich, unterhielten uns vor der Garage über das damals frisch auf den Markt gekommene ABS. Ich hatte darüber grad etwas in eine Autozeitschrift gelesen und war ziemlich begeistert von ABS. Mein Schwager genau das Gegenteil. Alles Blödsinn, wer braucht sowas schon? Mein Einwand das ich mir nicht vorstellen könne das Mercedes, Bosch, VW und wer sonst noch alles, nicht Millionenbeträge und viel Ingenieurskunst ins so eine Entwicklung stecken würden wenn das Mist wäre, zog bei ihm nicht. Seine einzge Reaktion auf diesen Hinweis war,
bist du hier der Ingenieur oder ich :shock: .
Angesichts solcher Borniertheit war es das letzt mal das ich mich jemals mit ihm über irgendwelche technischen Neuerungen unterhalten habe und es ja nun schon eine ganze Weile her, das ABS auf dem Markt ist und niemand käme heute auf die Idee, ABS als Blödsinn zu bezeichnen.
Soviel zur Professionalität.
Freut Euch doch über engagierte Beiträge und hört auf zu werten und zu polemisieren.
Amen! :lol: ;)
Mit diesem Satz triffst du den "Nagel" - die Entgleisung in diesem fred - m.E. auf den Kopf.
Warum kann man nicht einfach 2 Dinge nebeneinander stehen lassen, die in ihrem Kontext durchaus ihre Berechtigung und auch Richtigkeit haben? :roll:
Morgen,
Steffen, die Aussage finde ich mehr als grenzwertig. Unterstellst Du Toni, daß er manipuliert? Ich hoffe mal, daß ich Dich mißverstanden habe.
Wenn Du es nicht so "schlimm" hinbekommst, dann zeig doch bitte mal. Aber bitte mit Exifs. Nicht, daß Dir irgendjemand Manipulation unterstellt.
Rainer
Nein die Aussage war nicht grenzwertig. Das Bild ist es aber.
Ich muss auch nichts einstellen, im ersten Beitrag ist ein gutes Beispiel.
Würde das jeder selber ausprobieren, könnte man sachlich diskutieren.
Das ist ein 100% crop einer Makroaufnahme mit einem Abbildungsmaßstab von ca. 4:1. Und da macht die Beugung alles zunichte.
Deswegen kann man so ein Foto auch nicht einfach Provozieren, es ist ein extrem.
Diese Information nachzureichen hat nichts mit Sachlichkeit zu tun, bestätigt aber meine Aussage. Auch wenn ich Polemik mit "" hätte schreiben können.
Steffen
turboengine
16.04.2011, 10:04
Nein die Aussage war nicht grenzwertig. Das Bild ist es aber.
Schon mal auf den Gedanken gekommen, dass dieses Beispiel zur Verdeutlichung gewählt wurde?
Mich erinnert hier das Ganze an ein wissenschaftliches Symposium von Wutbürgern.