Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sigma mit (Minolta)Sony-Kennung
Paul Ecke
10.04.2011, 15:08
Habe mir ein Sigma 4,5/500 EX Dg zugelegt. Ich wollte nicht mehr länger auf das angekündigte 500er Sony warten - wer weiß, wann´s kommt. Nach ersten, kurzen Test kann ich schon sagen, es ist eine feine Linse.
Mir ist folgendes interessante Detail aufgefallen: Beim auslesen der Exif-Daten wird es als Minolta AF 300mm F 2.8 G angezeigt. Die anderen Objektiv-Daten stimmen, die Blende, Belichtungszeit, sogar die tatsächliche Brennweite werden exakt angegeben.
Heißt das, daß hier ein Minolta/Sony-Chip verbaut ist und dann einer für ein 300er? Sind da weitergehende Konsequenzen möglich. Verbaut Sigma Minolta/Sony-Bauteile usw. usf.?
alberich
10.04.2011, 15:18
Verbaut Sigma Minolta/Sony-Bauteile usw. usf.?
Nö.
Fremdhersteller verwenden oftmals Objektivkennungen, die schon durch original Minolta/Sony Objektive besetzt sind. Das ist das ganze Geheimnis.
Nur einer von vielen Beiträgen zum Thema.
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?p=985666
Paul Ecke
10.04.2011, 15:43
Danke! :umarm:
Gruß P.
Heißt das, daß hier ein Minolta/Sony-Chip verbaut ist und dann einer für ein 300er? Sind da weitergehende Konsequenzen möglich. Verbaut Sigma Minolta/Sony-Bauteile usw. usf.?
Nein, es sind eben keine Minolta/Sony Teile verbaut. Das ist unter anderem das, was viele Sigma vorwerfen: Sie kopieren (und das nicht mal vollständig und/oder korrekt) die Objektivprotokolle und kopieren sie in ihre eigenen Linsen, was dann irgendwann dazu führt, dass diese inkompartibel werden zu neuen Kameras, was bei Sigma bereits seit analoger Zeit immer wieder geschieht. Andere Hersteller machen das in Lizenz, Sigma nicht. Bei aktuellen Objektiven aktualisiert Sigma dann noch die Software, bei älteren hast du aber schlicht irgendwann gelitten. :flop: aber das ist Sigma typisch.
Mein Sigma 12-24 z.B. weisst sich als billigste Kitlinse eines Minolta 28-80 aus analoger Zeit aus...
Haben Lens-IDs, die zur korrekten Objektivbezeichnung passen, etwas mit der Lizensierung der Protokolle zu tun? Auch Tamron, das lizensiert hat, verwendet LensIDs, die zu völlig andern Minolta-/Sony Objektiven gehören, es sein denn, es handelt, sich um solche Objektive, die auch als Minolta-/Sony-Varianten angeboten werden.
Nach meinem Verständnis ist es eine reine Software-Frage, wenn falsche Bezeichnungen auftauchen. Ein Objektive identifiziert sich in den Exifs über eine Nummer, die Lens-ID. Die zugehörige Objektivbezeichnung wird anhand dieser ID von der PC-Software "hinzugesteuert", ist also nicht in den Exifs enthalten. Und da diese Nummern nicht eindeutig vergeben werden, nehmen die Software-Hersteller stets die Bezeichnung des zur Lens-ID passenden Minolta-/Sony-/Zeiss-Objektivs. Wieso die Fremdobjektivhersteller allerdings keine eigenen Lens-IDs verwenden, weiß ich nicht. Wird sicher einen Grund haben. Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß das mit der Kamerafunktionalität zu tun hat, schließlich funktionieren auch alte Kameras mit neuen Objektiven und neuen Lens-IDs, die sie noch nicht "kennen" können.
Rainer
Bei meinem Sigma APO 170-500 mm ist es genau das gleiche. Alle Daten stehen korrekt bei PMB in den Exifs, nur das Objektiv wird als 300mm F2,8 angezeigt . Solange wie die anderen Daten stimmen, isses mir ehrlich gesagt egal.
Haben Lens-IDs, die zur korrekten Objektivbezeichnung passen, etwas mit der Lizensierung der Protokolle zu tun?
Kann durchaus sein.
Als Minolta 1999/2000 die Dynax7 herausbrachte gabs es ziemlich viele Sigmas die an der D7 nicht mehr funktionierten. Offensichtlich waren die bei Sigma verbauten Chips nicht lizensiert und damit nicht kompatibel. Bei der Dynax7 wurde ja das Kameraprotokoll geändert weil die D7 die erste Kamera mit ADI war. Im Zuge von ADI wurde ja auch auf 8-Pins umgestellt.
Mein kurz vor Erscheinen der D7 gekauftes Sigma 20/1,8 produzierte jedes Mal bei Ansetzen an die D7 einen Komplett-Absturz der Kamera.
Genauso war das mit meinem Sigma auch. Ich hab mir damals beim Umstieg von der Dynax 8000i auf die Dynax7 von Sigma kostenlos den Chip wechseln lassen. Allerdings hat mein Sigma nicht die Kamera abstürtzen lassen, sondern es funktionierte einfach nur der AF nicht. Nach dem Wechsel lief und läuft bis jetzt alles tadellos.
MajorTom123
10.04.2011, 18:26
Als Minolta 1999/2000 die Dynax7 herausbrachte gabs es ziemlich viele Sigmas die an der D7 nicht mehr funktionierten. Offensichtlich waren die bei Sigma verbauten Chips nicht lizensiert und damit nicht kompatibel. Bei der Dynax7 wurde ja das Kameraprotokoll geändert weil die D7 die erste Kamera mit ADI war.
Genau weiß das niemand, was die Probleme damals ausgelöst hat. Im mi-fo wird aber spekuliert, dass es eher der Data-Saver der D7 gewesen sein könnte. Viele andere Kameras mit ADI (z.B. die D5) funktionierten mit den Sigmas, während die D7 die meisten Probleme machte.
Ich selbst hatte übrigens ein Kompatibilitätsproblem mit dem Tokina 80-400 an der D7. An der D5 funktionierte es einwandfrei. Und im Gegensatz zu Sigma war Tokina nicht kulant und knöpften mir damals ca. 130 EUR für den Umbau ab. :flop:
Blitz Blank
10.04.2011, 22:13
Wieso die Fremdobjektivhersteller allerdings keine eigenen Lens-IDs verwenden, weiß ich nicht. Wird sicher einen Grund haben. Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß das mit der Kamerafunktionalität zu tun hat, schließlich funktionieren auch alte Kameras mit neuen Objektiven und neuen Lens-IDs, die sie noch nicht "kennen" können.
Ich kann mir durchaus vorstellen, daß es Objektivparameter gibt, die der Kamera eine Optimierung der Einstellungen erlauben. Beispiel: Vollautomatik mit gutem Objektiv.
Wenn die Kamera weiß, daß, vereinfacht, die optimale Schärfe bereits bei f5,6 erreicht wird könnte sie danach für die Belichtung bevorzugt die Verschlußzeit verringern.
Oder sie könnte einen Blendenfehler (wie beim 20/2.8) ausgleichen, derzeit allerdings nicht der Fall.
Und wie wird eigentlich die Differenz zwischen Blendenöffnung und Transmission ausgeglichen? Oder spielt sie keine Rolle, da die Belichtungsmessung der Kamera das zwangsläufig berücksichtigt und der Transmissionsverlustfaktor (Lichtverlust) über alle Blenden konstant bleibt?
Sigma dürfte sich jedenfalls schon überlegt haben, welche Minolta-Objektiv Charakteristik am besten paßt. Und eine neue, von Sigma "erfundene" ID könnte durch ein jüngeres Sony-"Duplikat" plötzlich eine Sonderbehandlung (sagen wir: Vignettierungsentfernung, Entzerrungskorrektur etc.) erfahren die gar nicht gewünscht ist, scheidet also aus.
Frank
Bei der Dynax7 wurde ja das Kameraprotokoll geändert weil die D7 die erste Kamera mit ADI war.
Das Protokoll wurde nicht geändert, sondern um ADI und SSM erweitert.
Im Zuge von ADI wurde ja auch auf 8-Pins umgestellt.
Die 8 Kontakte wurden schon 1991 mit der Dynax 7xi eingeführt.
Aktuell wertet keine einzige Minolta/Sony Kamera die Lens-ID aus. Es werden nur die Brennweite, die Lichtstärke, die eingestellte Blende und Entfernung von der Kamera ausgewertet.
Bei analogen Kameras, auch bei der Dynax 7 und Dynax 9, konnte man die Lens-ID überhaupt nicht abfragen.
Gruß
Michi
Blitz Blank
10.04.2011, 23:04
Aktuell wertet keine einzige Minolta/Sony Kamera die Lens-ID aus. Es werden nur die Brennweite, die Lichtstärke, die eingestellte Blende und Entfernung von der Kamera ausgewertet.
Die "passende" Entfernung wäre damit zumindest ein Parameter, der bei der Vergabe der Sigma ID eine Rolle spielen könnte.
Frank
Die "passende" Entfernung wäre damit zumindest ein Parameter, der bei der Vergabe der Sigma ID eine Rolle spielen könnte.
Frank
Die Entfernung wird nicht über die Lens-ID abgefragt, sondern bei D-Objektiven über den Encoder im Objektiv oder bei Non-D-Objektiven über den Encoder in der Kamera mit dem Abgleich aus dem Objektiv-Rom.
Bei vielen Non-D-Sigma-Objektiven sind im Rom falsche Entfernungsangaben hinterlegt und genau deswegen gibt es bei Sigma-Objektiven so viele Problem beim Blitzen mit ADI.
Gruß
Michi
bördirom
11.04.2011, 17:52
Die Entfernung wird nicht über die Lens-ID abgefragt, sondern bei D-Objektiven über den Encoder im Objektiv oder bei Non-D-Objektiven über den Encoder in der Kamera mit dem Abgleich aus dem Objektiv-Rom.
Bei vielen Non-D-Sigma-Objektiven sind im Rom falsche Entfernungsangaben hinterlegt und genau deswegen gibt es bei Sigma-Objektiven so viele Problem beim Blitzen mit ADI.
Gruß
Michi
Habe den Verdacht, dass deswegen der interne Bildstabilisator unserer Sonys auch nicht optimal arbeiten kann, da falsche Brennweiten-Daten ermittelt werden, oder dürfte dies nicht relevant sein?
Der in OS-Objektiven eingebaute Bildstabi scheint imho da doch effektiver zu sein, oder wie sind eure Erfahrungen?
l.G., Bernd
Habe den Verdacht, dass deswegen der interne Bildstabilisator unserer Sonys auch nicht optimal arbeiten kann, da falsche Brennweiten-Daten ermittelt werden, oder dürfte dies nicht relevant sein?
Die Brennweite wird doch auch bei falscher Lens-ID korrekt an die Kamera übertragen.
Die Lens-ID ist einfach eine Nummer. Über Brennweite oder Lichtstärke sagt die Lens-ID gar nichts aus.
Bsw. beim oben genannten Sigma 4,5/500: Es wird die richtige Brennweite "500mm", die richtige Lichtstärke "4,5", die eingestellte Blende korrekt und die Entfernung übertragen und das reicht für den Antishake aus. Die Kamera weiß anhand dieser Daten, das ein 4,5/500 montiert ist und meint jetzt nicht, daß ein Minolta 2,8/300 montiert ist. Die Lens-ID wird einfach durchgereicht und in die Exifs geschrieben.
Gruß
Michi
Nochwas zur Entfernungsübertragung: wie ich schon weiter oben schrieb, sind in vielen Sigma-Objektiven falsche Entfernungen in den Roms hinterlegt. Bei analogen Gehäusen wurde die Entfernung nur für die Mehrfeldmessung berücksichtigt. Da spielten leichte Abweichungen bei der Entfernung so gut wie keine Rolle. Aber schon damals gab es immer wieder Belichtungsprobleme mit Sigma-Objektiven.
Bei falscher Entfernung kann es darum auch vorkommen, daß der Antishake zu weit oder zu wenig auslenkt. Bei D-Objektiven soll der Antishake auch effektiver sein, da der D-Encoder viel genauer ist als bei Non-D-Objektiven. In der Praxis ist mir da aber noch nie was aufgefallen.
Gruß
Michi
In der Praxis ist mir da aber noch nie was aufgefallen.
Mir auch nicht.
moin, Aktuell wertet keine einzige Minolta/Sony Kamera die Lens-ID aus. Es werden nur die Brennweite, die Lichtstärke, die eingestellte Blende und Entfernung von der Kamera ausgewertet.
Bei analogen Kameras, auch bei der Dynax 7 und Dynax 9, konnte man die Lens-ID überhaupt nicht abfragen.
stimmt alles, zumindest so etwa.
Die massiven Kompatibilitätsprobleme der analogen Dynax 7 liegen an der USB-Schnittstelle für den DS-100, die "über" das Objektivprotokoll gelegt wurde.
Allerdings haben Originalobjektive und solche von Cosina oder Tamron damit keine Probleme, manche Tokinas und viele Sigmas aber schon.
Es ist auch korrekt, dass die LensID für die Kamera völlig irrelevant ist. Ursprünglich hat diese eher den Charakter einer Debug-Info bzw. dient der leichteren Identifizierung der ROM-Chips (ohne Ausbau). Sie wird analog gar nicht beachtet (bis auf DS-100 an der D7?) und sonst einfach nur durchgereicht, zumindest bei der EXIF2.21-Version. Ab EXIF2.3 (u.a. NEX und SLT) dagegen wird zusätzlich die Objektivbezeichnung im Klartext in die EXIF geschrieben, hier gibt es dann ordentlich Kuddel-muddel mit doppelt belegten LensIDs. Hat aber auf die Kamera weiterhin keine Auswirkung, allerdings gibt es Probleme mit Software, welche wie DxO u.a. automatische Korrekturen durchführen. Die korrekte LensID, wenn keine "offizielle" per Lizenz von Minolta/Sony erteilt wurde, lautet 0x80 (dezimal 128), dann wird bei EXIF2.3 die Brennweite und Anfangsöffnung, ggfs. jeweils als Bereich, als Objektivname eingetragen, ohne Modellbezeichnung. Ganz neue Sigmas und einige Tamrons haben eine LensID von 0x80.
Das nur Brennweite, Lichtstärke, eingestellte Blende und Entfernung übermittelt würden, ist teilweise falsch: die eingestellte Blende wird nicht übermittelt (in keine der beiden Richtungen), und die Entfernung wird nicht nur bei D-Objektiven, sondern auch bei Makros (ohne D), dem STF (5pin, ohne D) und (sehr minimalistisch mit nur zwei Stufen) vom 200/2.8APO und mglw. weiteren übermittelt.
Ausserdem werden etliche Korrekturparameter für den AF-Antrieb und die Belichtungssteuerung übertragen, diese hängen von ggfs. Brennweite, ggfs. Entfernung und beim STF der manuellen Blende, und teilweise sogar vom Kameragehäuse (!) ab, an welchem das Objektiv angesetzt ist (d.h., einige neuere Original-Objektive haben für Alt-Gehäuse mindestens einen Kompatibilitätsmodus). Zudem können einige Original-Objektive auch noch bei der Erstjustage oder ggfs. nötiger Nachjustage beim Service "um"programmiert werden, nicht nur SSM/SAM, auch Stangenobjektive!
Und genau diese weiteren Parameter sind zumindest bei älteren Sigmas mit teilweise haarstäubend falschen Werten belegt, eine Anpassung "suchen wir ein ähnliches Minolta und nehmen dessen Werte" fand offensichtlich nie statt und wäre auch grandios gescheitert, da selbst einander sehr ähnliche Original-Objektive völlig verschiedene Korrektur-Koeffizienten haben. So ziemlich die einzigen korrekten Werte bei diesen Fremdobjektiven sind Brennweite und Anfangsöffnung(Lichtstärke), und selbst dort stecken noch (kleinere) Fehler drin, die angezeigten und in die EXIFs geschriebenen Werte sind grob gerundet, die wahren Werte der ROMs sehen anders aus.
Ganz so simpel wie hier dargestellt ist das Objektivprotokoll denn doch nicht. Die Minolta-Ingenieure haben sich Ende der 1970er Jahre schon viel Mühe gegeben und an etliches gedacht, was erst jetzt -gut 30 Jahre später- relevant wird :cool:
metallography
11.04.2011, 21:46
für alle die es interessiert anbei mal den Link zur List der bei Exiftool bekannten Sony-Minolta IDs und der Objektive die die "verwenden":
http://www.sno.phy.queensu.ca/~phil/exiftool/TagNames/Sony.html#LensType
EDIT: grad gesehen - sogar Sony verwendet Nummern doppelt :-)
moin, EDIT: grad gesehen - sogar Sony verwendet Nummern doppelt :-)
nein :cool:
Aber Phil ist weder unfehlbar noch in der Lage, die zugesandten (fehlerbehafteten) Infos zu überprüfen. Seine in exiftools -und von dort ausgehend in fast allen anderen Programmen, die EXIFs auswerten!- enthaltene Minolta/Sony-LensID-Liste enthält mittlerweile mehr Fehler als korrekte Einträge :cry:
Insbesondere die Pos. 7.1, 31.1 40.1, 51.1 existieren nicht für das jeweils genannte Objektiv, "7.1"=14, "31.1"=9, "40.1"=42 und "51.1"=49. 31 ist falsch (nur 2.8, niemals 3.5, vgl. 31.1).
Alle 4stelligen LensIDs 2550 bis 6553.7 existieren gar nie nicht, diese stammen von einem Ausgabefehler eines EXIF-Anzeigeprogramms, es fehlt durchgängig die 5.Stelle.
Der Wert 128 ist die einzige "legale" LensID, wenn keine LensID vergeben wurde.
Es ist nicht sinnvoll, dieser LensID ein Objektiv zuzuordnen, da es seeehr viele Typen gibt.
Der Wert 65535 ist nix anderes als "undefiniert", dieser Wert wird eingetragen, wenn gar kein ROM vorhanden ist. Daher kann man diesem Wert kein Objektiv zuordnen, alle aufgeführten sind adaptierte Objektive ohne ROM oder mit (fehlerhaft programmierten) AFconfirm-Chip. Auch ein "Bild" ohne irgendein Objektiv am Bajonett enthält die LensID 65535 in den EXIFs ...
Mglw. ist auch 255 "undefiniert", allerdings sind bislang keine original-ROMs mit 45Byte-Datensatz und einer LensID>255 erschienen -von den kruden 45Bytern mit LensID in Byte31+32 mal abgesehen- daher ist unbekannt, ob die LensID bei 45Bytern 8 oder 16bit lang ist. Alle 32Byter haben die dezimal 4stellige Minolta-Projektnummer ergänzt um "1" (bzw. einmal "8") als LensID, codiert als rückwärts zu lesende 16bit-Integerzahl in Byte 31+32.
Sinnigerweise ist 0 eine gültige LensID, das war eine ganz dämliche Idee der Minolta-Entwickler :shock:
Ich muss Phil endlich mal die korrigierte Liste zusenden, sonst verbreiten sich die Fehler immer weiter.
Nochwas zur Entfernungsübertragung:
wie ich schon weiter oben schrieb, sind in vielen Sigma-Objektiven falsche Entfernungen in den Roms hinterlegt. Bei analogen Gehäusen wurde die Entfernung nur für die Mehrfeldmessung berücksichtigt. Da spielten leichte Abweichungen bei der Entfernung so gut wie keine Rolle.
Wobei aber die Frage ist, inwieweit die Entfernung (außer beim ADI-Blitzen) überhaupt etwas mit der Belichtung zu tun hat (oder haben könnte), oder ob das Ganze eher aus der Ecke Marketing/Voodoo kommt. Das Thema hatten wir schon mal an anderer Stelle diskutiert.
Bei falscher Entfernung kann es darum auch vorkommen, daß der Antishake zu weit oder zu wenig auslenkt. Bei D-Objektiven soll der Antishake auch effektiver sein, da der D-Encoder viel genauer ist als bei Non-D-Objektiven. In der Praxis ist mir da aber noch nie was aufgefallen.
Das wird auch niemandem auffallen können, da der Antishake nur "Winkelverwackelung" ausgleichen kann. Dazu wird keine Entfernungsinfo benötigt, lediglich die Brennweite und die aktuellen Meßwerte der Gyro-Sensoren.
Daß zusätzliche Verschiebungen der Kamera bei Verwackelung sich bei kurzer Aufnahmeentfernung (speziell bei Macros) verstärkt negativ bemerkbar machen steht außer Frage, die dabei entstehenden Parallaxefehler kann allerdings sowieso kein Stabisystem korrigieren, weder im Gehäuse noch im Objektiv.
@ddd
Deine Ausführungen zum Protokoll und den Lens-IDs finde ich übrigens überaus interessant. Du scheinst Dich ja ziemlich tief in diese Themen hinein gearbeitet zu haben. :top:
Woher hast Du denn das ganze Wissen?
(...) Bei vielen Non-D-Sigma-Objektiven sind im Rom falsche Entfernungsangaben hinterlegt und genau deswegen gibt es bei Sigma-Objektiven so viele Problem beim Blitzen mit ADI.
Gruß
Michi
Ja, zB mein EX 28-70mm.
Gruß