Schärfentiefe

[twolf]

Habe am Wochenende eine D7 von canon mit dem 400 2.8 Ausprobiert, und eine Halbe stunde damit rumgemacht, Jetzt wenn ich die Bilder Vergleiche mit der A900 und dem 70-400 G SSm, bin ich etwas Frustriert.

Mein Hauptagument für ein 400 2.8 ist die Fantastische Freistellung, Vergleiche ich Bilder zwischen 400 2.8 und 70-400 G SSM ist die Freistellung nur wenig besser. Was mich etwas Verunsichert, das kann eigentlich nur an der D7 liegen, durch den 1.6 verlängerungsfaktor sollte die Tiefenschärfe Größer sein, als mit einer Vollformat.

habe jetzt in Dofmaster mal nachgerechnet, und das Ergebniss ist, D5 / 400 2.80 0,42 m / D7 mit 400 2.8 0,26m ??? / A9oo mit 400 5.6 0,83 m / alle auf 20 meter Gerechnet, Jetzt bin ich etwas Verunsichert, die D7 hat die kleinste Tiefenschärfe ????????

Kann doch nicht sein, Oder ??

P.S. Gebe ich als Brennweite 250 mm ein ( 1.6 Verlägerungsfaktor ) habe ich 1,07 mit der D7 ?????????

[sesepopese]

Vielleicht liegt es an der unterschiedlichen Größe der Zerstreuungskreise, die DOFmaster für 35mm und APS-C annimmt?

Denn sonst müsste ja bei der Canon 5D (die Du wohl mit D5 meinst) dasselbe wie bei der 7D (die Du wohl mit D7 meinst) rauskommen, aus demselben Objektiv mit derselben Blende.

Wenn Du die 0,26m der D7 mit dem crop-Faktor (Canon: 1,6), der wohl auch auf den circle of confusion angewendet wird, multiplizierst, landest Du bei 0,416, also beim Wert der Fullframe Canon 5D.

Gruß
seb.

[twolf]

Vielleicht liegt es an der unterschiedlichen Größe der Zerstreuungskreise, die DOFmaster für 35mm und APS-C annimmt?

Denn sonst müsste ja bei der Canon 5D (die Du wohl mit D5 meinst) dasselbe wie bei der 7D (die Du wohl mit D7 meinst) rauskommen, aus demselben Objektiv mit derselben Blende.

Wenn Du die 0,26m der D7 mit dem crop-Faktor (Canon: 1,6), der wohl auch auf den circle of confusion angewendet wird, multiplizierst, landest Du bei 0,416, also beim Wert der Fullframe Canon 5D.

Gruß
seb.

Das ergibt aber keinen Sinn, denn die vollformat hat doch eine kleinere schärfentiefe, meine Annahme war , so kleiner der Sensor, um so Größer die schärfentiefe!

[sesepopese]

Das ergibt aber keinen Sinn, denn die vollformat hat doch eine kleinere schärfentiefe, meine Annahme war , so kleiner der Sensor, um so Größer die schärfentiefe!

Nicht ganz.
Vollformat hat bei gleichem Abbildungsmaßstab kleinere Schärfentiefe.

Bei 400mm und Blende 2,8 bekommt jeder Sensor dasselbe Abbild projeziert.
Wegen des unterschiedlichen Abbildungsmaßstabes wirkt sich aber die Größe des Zerstreuungskreises unterschiedlich aus: Am Vollformat wirkt ein Zerstreuungskreis von 0,02mm noch scharf, am crop aber schon unscharf.
Diesen Umstand, also "Unscharf, wenn Zerstreuungskreis > Sensordiagonale/1500", bezieht DOFmaster mit ein.

Wenn Du jetzt denselben Abbildungsmaßstab haben willst, musst Du beim crop (7D) auf 250mm gehen, wo Du ja schon angegeben hast, dass Du mit Blende 2,8 eine viel größere Tiefenschärfe hast. Hier müsstest Du also aufblenden für dieselbe Freistellung.

So ergibt das auch Sinn: Vollformat hat mit 0,42m eine geringere Schärfentiefe als crop mit 1,07m, bei selbem Abbildungsmaßstab und gleicher Blendenzahl.

[twolf]

Genau so habe ich es ja vermutet ;-)

[ddd]

moin,

was verstehst Du unter "scharf"? Pixelscharf bei 1:1-Ansicht ???

1. Der seit ewigen Zeiten gemachte Denkfehler: es wird mit dem ominösen Zerstreuungskreis von 0,03mm = 30µm gerechnet, den der selige Barnack bei der Entwicklung der Urleica ermittelt hat (Original-Quelle liegt mir vor). Der ergab sich aus dem Auflösungsvermögen des Filmaterials der damaligen Zeit und der Forderung, dass bei Betrachtungsabstand=Bilddiagonale das Bild scharf wirkt. Das reicht für 10x15cm²-Prints, mehr nicht! Heutige Digi-Sensoren haben aber einen Pixelpitch von ca. 6µm (a700/a900) und weniger, für pixelscharf muss man mit dem Pixelpitch als Zerstreuungskreis rechnen, wobei dieser nicht-isotroph ist, d.h. in horizontaler und vertikaler Richtung stimmt die Angabe, auf der Diagonalen ist der Pitch rein geometrisch um den Faktor Wurzel(2) größer. Dazu kommt noch der AA-Filter und das Bayer-Pattern, typisch kommt man zu zur Wahrnehmung passenden Ergebnissen, wenn man mit dem Wurzel(2)-fachen (oder 1.5-fachen) des Pixelpitch als Zerstreuungskreis rechnet. Das erlaubt dann eine maximale Vergrößerung.

2. der Canon-crop-Faktor von 1.6 entspricht ca. 1+1/3 Blenden, d.h. aus dem 400/2.8 wird bezogen auf die Bildwirkung ein 640/4.5. Was Du an "Brennweite" gewinnst (besser Bildwinkel verlierst), geht bei der Blende drauf. Das Zwischenschalten eines Telekonverters mit einem Faktor, der dem crop-Faktor entspricht, an einer "echten" KB-Kamera hat den identischen Effekt. Du musst also den crop-Faktor bei der Rechnerei berücksichtigen, und hierbei den wahren crop-Faktor, denn die Hersteller verwenden leicht abweichende, von 2 bei Olympus über ca. 1.7 bei Sigma, ca. 1.6 bei Canon/APS-C, ca. 1.5 bei Minolta/Sony/Pentax/Nikon und ca. 1.3 bei Canon APS-H. Am besten mit den Sensordaten aus dem Datenblatt des interessierenden Gehäuses rechnen.

3. Wenn Du dasselbe Motiv formatfüllend abbilden möchtest, dann musst Du bei gleichem Objektiv und kleineren Sensor-Formaten weiter weg, sonst würde Dein Motiv beschnitten. Damit wird aber der Bereich, in dem die o.g. Schärfebedingungen erfüllt sind, größer; im Extremfall erreichst Du die hyperfokale Entfernung und die Schärfentiefe reicht bis ins Unendliche. Du darfst eben nicht mit gleicher Aufnahmeentfernung rechnen, sondern musst auch diese dem crop-Faktor entsprechend korrigieren. Die Frage nach dem Abbildungsmaßstab stellt sich eigentlich nur im Nahbereich (größer als 1:10, eher größer als 1:4).

ok, in einem Satz: egal was Du tust, die Sensorgröße hat erst Mal keinen Einfluss. Der Vorteil des KB-Formates entsteht dadurch, dass es nur dafür hochlichtstarke Objekitve gibt.

Ein 85/1.2 (Canon) an KB ließe sich durch ein 53/0,75 an Canon-APS-C ersetzen, allerdings kann man ein solches auch für sehr viel Geld nicht kaufen ;) Auch für Mittelformat und größer gibt es keine geometrisch entsprechenden Objektive. Deshalb führt kein Weg an KB vorbei, irgendwo steckt die Wellenlänge des verwendeten Lichts in den Formeln und sorgt dafür, dass ausgerechnet dieses Format die leistungsfähigsten Objektive erlaubt.

[twolf]

Es geht um denn nächsten step, zur meiner Situation, ich komme mit der A900 super zurecht, das Einsatzgebiet ist Hauptsache Sport ( 75 prozent ) der Rest archektur.

Der schwerpunkt bildet American Football und Rugby.

Im Moment bin ich mit den Kombis A900 und 70-400 g SSM unterwegs, und in 80 Prozent zufrieden.

Unzufrieden bin ich mit Lichtstärke, um mit den Belichtungszeiten bei guten Bediengungen hinzukommen brauche ich zwischen 400 und 800 iso, auch die Freistellung könnte besser sein. Der af Speed stört mich jetzt nicht so.
Bei schlechten Licht kann ich das 70-400 in der Tasche lassen und mit den 80-200 g hs arbeiten, was aber meine Möglichkeiten einschränkt.

Also was als nächstes, ein 300 2.8 ist zu kurz, also was bleibt ?

Canon 400 2.8 , bleibt als Body nur die 1 er oder die 5 er oderm das selbe von Nikon,
Und jetzt überlege und grüble ich hin und her ;-)

Vielleicht hat jemand da Erfahrungen und einen Tip .:top:

Ich hatte die Hoffnung 400 2.8 und d7' bring aber nix wie ich jetzt merke ;-(

[sesepopese]

was verstehst Du unter "scharf"? Pixelscharf bei 1:1-Ansicht ???


Ja darum gehts ja, aber mit "Du" sollte dann doch hier DOFmaster gemeint sein, oder?
Genauer geht es aber darum, was als "unscharf" empfunden wird (Freistellung!).


1. Der seit ewigen Zeiten gemachte Denkfehler: es wird mit dem ominösen Zerstreuungskreis von 0,03mm = 30µm gerechnet, den der selige Barnack bei der Entwicklung der Urleica ermittelt hat (Original-Quelle liegt mir vor). Der ergab sich aus dem Auflösungsvermögen des Filmaterials der damaligen Zeit und der Forderung, dass bei Betrachtungsabstand=Bilddiagonale das Bild scharf wirkt. Das reicht für 10x15cm²-Prints, mehr nicht! Heutige Digi-Sensoren haben aber einen Pixelpitch von ca. 6µm (a700/a900) und weniger, für pixelscharf muss man mit dem Pixelpitch als Zerstreuungskreis rechnen, wobei dieser nicht-isotroph ist, d.h. in horizontaler und vertikaler Richtung stimmt die Angabe, auf der Diagonalen ist der Pitch rein geometrisch um den Faktor Wurzel(2) größer. Dazu kommt noch der AA-Filter und das Bayer-Pattern, typisch kommt man zu zur Wahrnehmung passenden Ergebnissen, wenn man mit dem Wurzel(2)-fachen (oder 1.5-fachen) des Pixelpitch als Zerstreuungskreis rechnet. Das erlaubt dann eine maximale Vergrößerung.


Wenngleich das irgendwie am Thema vorbeigeht, möchte ich doch noch mal nachfragen. Auch aus Interesse und zum Verständnis:

- Was hat der Zerstreuungskreis mit dem Auflösevermögen zu tun? (Ich meine: Gar nichts, wenn es um Schärfentiefe im Bezug auf Freistellungspotential geht.)
- Wieso reicht "Betrachtungsabstand=Bilddiagonale" bei 10x15-Prints, aber nicht darüber hinaus? Das verändert sich doch streng linear. Oder geht es um das Verhalten der Betrachter? Das hieße, dass die Faustregel nicht realitätsnah ist.
- Mal weiter gedacht: Hätte der Zerstreuungskreis mit dem Pixelpitch zu tun, dann hieße das ja, dass (bei gleicher Sensorgröße!) eine a580 ein anderes (viel größeres) Freistellungspotential hat als eine Dynax 7D. Entspricht das den Beobachtungen?
Anders herum könnte man dann ja bald gar nicht mehr fotografieren, wenn alles nicht scharf ist.

2. der Canon-crop-Faktor von 1.6 entspricht ca. 1+1/3 Blenden, d.h. aus dem 400/2.8 wird bezogen auf die Bildwirkung ein 640/4.5.

Das ist leider falsch gerechnet. Von der Bildwirkung her (Freistellung, Tiefenschärfe) bei gleichem Motivabstand entspricht es einem 640/7,2. Der Cropfaktor ist der Längen-Multiplikator, den muss man quadrieren, um die Auswirkung auf die Fläche zu haben.

Die Frage nach dem Abbildungsmaßstab stellt sich eigentlich nur im Nahbereich (größer als 1:10, eher größer als 1:4).

Nein, der Abbildungsmaßstab ist nicht nur im "Nahbereich" relevant, sondern immer, wenn es um crop-Faktor, Tiefenschärfe &co. geht. Genauer ist es sogar das, worum es sich dreht.

ok, in einem Satz: egal was Du tust, die Sensorgröße hat erst Mal keinen Einfluss.

Ja eben doch. Weil es dem TO doch darum ging, warum ihm DOFmaster solche Ergebnisse liefert, die der Erfahrung widersprechen.
Und darüber hat sich dann gezeigt, dass unterschiedliche Zerstreuungskreise angenommen werden bei unterschiedlicher Sensorgröße.

Ich kann das nachvollziehen, weil es für mich mathematisch Sinn ergibt:
- Der Mensch betrachtet das Bild gleich, unabhängig von der Sensorgröße, mit der es gemacht wurde

- Der Zerstreuungskreis ist dann ein Quotient aus Bilddiagonale und Auflösungsvermögen des Auges, also von mir aus Bilddiagonale/1500 oder so.

- Jetzt kommt die Optik: Um einen bestimmten Zerstreuungskreis im zu betrachtenden Bild zu erreichen, muss dieser die Größe Bildiagonale/x haben.
Die Bilddiagonale am Sensor ist unterschiedlich. Um also den gewünschten Zerstreuungskreis zu bekommen, muss dieser bei Kleinbild 43mm/1500=0,287 mm, bei Crop 1,5 eben 0,191mm betragen.

- Dass ich für das Bild bei gleichem Motiv und Motivabstand einen unterschiedlichen Abbildungsmaßstab (da isser!) brauche, wenn ich unterschiedliche Sensorgrößen habe, ist dann erst der nächste Schritt. Deswegen nehme ich am Crop dann die kleinere Brennweite (ist sinnvoller, als weiter weg zu gehen), habe damit aber auch einen Einfluss auf meine Unschärfescheibchen, muss also wieder aufblenden.

- In wie viele Pixel der Sensor das dann zerlegt, ist völlig irrelevant (solange es nicht zu wenig Auflösung ist).

Gruß
seb.

[sesepopese]

Es geht um denn nächsten step, zur meiner Situation, ich komme mit der A900 super zurecht, das Einsatzgebiet ist Hauptsache Sport ( 75 prozent ) der Rest archektur.

Der schwerpunkt bildet American Football und Rugby.

Im Moment bin ich mit den Kombis A900 und 70-400 g SSM unterwegs, und in 80 Prozent zufrieden.

Unzufrieden bin ich mit Lichtstärke, um mit den Belichtungszeiten bei guten Bediengungen hinzukommen brauche ich zwischen 400 und 800 iso, auch die Freistellung könnte besser sein. Der af Speed stört mich jetzt nicht so.
Bei schlechten Licht kann ich das 70-400 in der Tasche lassen und mit den 80-200 g hs arbeiten, was aber meine Möglichkeiten einschränkt.

Also was als nächstes, ein 300 2.8 ist zu kurz, also was bleibt ?

Canon 400 2.8 , bleibt als Body nur die 1 er oder die 5 er oderm das selbe von Nikon,
Und jetzt überlege und grüble ich hin und her ;-)

Vielleicht hat jemand da Erfahrungen und einen Tip .:top:

Ich hatte die Hoffnung 400 2.8 und d7' bring aber nix wie ich jetzt merke ;-(


Nur so ganz grundsätzlich:
Wenn die Lichtstärke wichtig ist, nimm das 300/2,8 oder 80-200/2,8 und ein crop-Gehäuse, dann hast Du die Bildwinkel, die Du wohl haben willst, und die kurzen Belichtungszeiten.

Wenn die Freistellung nicht ausreicht, bleibt wohl nur das 400/2,8 mit Vollformat - ODER:

Du versuchst es mal mit geringerer Entfernung. Ist ein schiefer Vergleich, aber: der Aufwand, näher ans Geschehen zu kommen, wäre für mich geringer, als einen fünstelligen Betrag zu investieren...
20m Entfernung statt 30m ergibt schon eine mehr als halbierte Schärfentiefe.

[twolf]

Nun ja habe ja eine A700, aber dann keine Freistellung mehr wie mit der a900.
Ein 300 2.8 bringt mich nicht weiter, denn so einfach die entfernung verkürzen klappt nicht.
Es läuft alles auf ein 400 2.8 raus, eine vollformAt wird es sein müssen.
So braucht man zwei Bodys, eimal mit 70-200 und einmal mit 400 2.8
Vom Preis ist es fast egal ob ich mir ein 300 SSM Hole oder ein 400 2.8 von Canon (gebraucht ) , im Moment habe ich noch bis Jahresende Zeit, mal schauen was dann passiert.

[subjektiv]

Ein Crop aus einem A900 Foto bringt in dieser Hinsicht das selbe Ergebnis. Und das ganz ohne eine neue Kamera zu kaufen.
Wahlweise kann man direkt auf Cropformat umschalten oder nachträglich beschneiden. Zweiteres hat bei beweglichen Motiven den Vorteil einer wahlweisen Verschiebung des Ausschnitts, falls das Motiv davongelaufen ist. Beim genannten Einsatz ist das meines Erachtens die sinnvollste Möglichkeit.

Einen vernünftigen Grund, zusätzlich eine Cropkamera mitzunehmen, kann ich aus dieser Thematik nicht erkennen. Wenn dann höchstens als Ersatz oder um schneller Brennweiten wechseln zu können. Um bei einem Ausfall flexibler zu bleiben, wäre natürlich das selbe Bajonett sinnvoll. Wobei es dann nicht um Cropformat, sondern eher um billiger, kleiner oder leichter geht.

Anders liegt der Fall natürlich auch, wenn einem die Alpha grundsätzlich nicht geeignet erscheint. Dies scheint aber nicht der Fall zu sein...
Wer nicht mit RAW arbeitet, sollte eventuell erst mal die Einstellungen an der Kamera für maximale Auflösung optimieren (Tip aus dem Alpha Vollformat System Buch).

Die Schärfentiefe ergibt sich kurz gesagt aus Abbildungsmaßstab und Blende.

Wird die Sensorauflösung zu hoch (für die Leistung der Optik) leidet nicht nur die Schärfentiefe, sondern die Gesamtschärfe des Bildes (also auch in der Schärfeebene).
Daher stellt ein kleinerer Sensor bei vergleichbarer Auflösung ja auch höhere Ansprüche an die Optik, blendet dafür aber natürlich den kritischen Randbereich aus.
Ob die abfallende Qualität am Rand wirklich störend ist, ist natürlich auch wieder vom Motiv und dem eigenen Empfinden abhängig. Und wenn man natürlich einen Crop verwendet und dieser dann grade vom Bildrand stammt, resultiert daraus eben auch verminderte Qualität...

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Ergänzung: Verglichen mit Vollformat Canon stimmt's natürlich nicht mehr mit dem gleichen Ergebnis. Ausser die Qualität reicht trotzdem...