Zeiss Distagon 2/24 -- Review bei Kurt Munger

[turboengine]

Hallo zusammen,

Kurt Munger hat wiedermal "zugeschlagen" und sich das Distagon vorgenommen.

http://www.kurtmunger.com/sony_24mm_f_2_ssm_carl_zeissid125.html

Beim kurzen Überfliegen fällt mir auf, dass er das Thema Bildfeldwölbung ziemlich breit tritt. So störend wie er es beschreibt, habe ich das nicht empfunden. Dafür sehe ich die Koma bei offener Blende kritischer als er. Im Grundtenor ist Kurt wesentlich kritischer als z.B. dpreview oder photozone.

Ach ja: Hier mein kurzer Beitrag zum 2/24 in unserer Objektivdatenbank (http://www.sonyuserforum.de/reviews/showproduct.php?product=283&cat=1).

[Clem_a700]

Hallo

ich habe mich auch etwas über die "schlechte" Bewertung der mid-sections gewundert. Meine Erfahrungen zeigen da besseres, auch die Messungen bei photozone.

Meine eigenen Vergleichsaufnahmen haben gezeigt, dass mein 24er in der Mitte bei f2.8 geringfügig schärfer ist als das 24-70 und leicht abgeblendet gleich ausgezeichnet gut. Die mid-sections sind gleich, die Ecken sichtbar besser.

Bei f11 ist die Mitte bereits deutlich weniger scharf als bei f5.6.
Optimale Arbeitsblende für über den ganzen Sensor möglichst scharfe Landschaftsaufnahmen ohne großer räumlicher Staffelung daher wohl etwa f6,3 bis f8. Für diesen Zweck gewinne ich dadurch gegenüber dem 24-70er doch merklich an Lichtstärke und Randschärfe.

Ich bin gespannt auf die angekündigten Vergleiche mit den 2 Zooms.

Lg,
Clemens

[el_floz]

*Sabber*

Ich würde gern mal ein Vergleich zwischen dem Zeiss und dem Sigma 24/1.8 sehen . . . Die hat nicht zufällig jemand bei rumliegen?

[turboengine]

Die hat nicht zufällig jemand bei rumliegen?

Kurz OT nur aus linguistischem Interesse: Du bist aus Neuss? Oder Grevenbroich?

[el_floz]

Nee, nur das Wort "sich" vergessen zu tippen ;-)

[turboengine]

OK. Das Sigma hatte ich auch mal ernsthaft getestet. Um es kurz zu machen: Unter Blende 4 unerträglich flau und unscharf mit schlimmen CA's, ab Blende 8 brauchbar aber nicht begeisternd.

Das Objektiv ist m.E. ein Blender am Vollformat - die volle Öffnung ist eine reine "Renommierblende". Das Minolta 2.8/24 ist deutlich besser und ich sehe keinen Gewinn zu einem Standardzoom.

Zum Distagon ist es so weit weg wie ein Moskwitsch zum Maybach.

[el_floz]

Hm, hatte ein 24/2.8 RS neulich in der Hand, das fand ich aber auch extrem flau... Mein Zeiss 24-70 war bei *jeder* Blende sichtbar besser... Deshalb mein Interesse and den F/2 bzw. F/1.8 Kollegen...

[turboengine]

Mein Zeiss 24-70 war bei *jeder* Blende sichtbar besser

Naja, es wird nicht viele Festbrennweiten geben, die das Zeiss 24-70 sichtbar überflügeln.

[Slowlens]

Mal eine andere Frage. Muss man noch nach was besserem Streben, wenn man ein Zeiss 24-70 besitzt?:D

Ich glaube, Du bist reif für Leica M9 und ein paar Summiluxe.

[turboengine]

Meinst Du mich?
Ich habe eine Leica M4, aber als Hauptsystem kann ich mir das -noch- nicht vorstellen. Da bin ich von der 900er einfach zu sehr verwöhnt. Solange ich das Gewicht schleppen kann...

Von der Bildqualität wird man nicht mehr allzuviel herausholen können. Es wäre mal spannend zu sehen wie z.B. ein Zeiss 16-35 und 24-70 sich gegen ein Leica Tri-Elmar 16-18-21 bzw. 28-35-50 schlägt. Oder das Leica Elmarit 2.8/24 gegen das ZA-Distagon 2/24. Zumindest gegen das Zeiss 25/2.8 Biogon hat es das Elmarit schon sehr schwer anzukommen.

[el_floz]

@ turbo: Er meinte mich, und @slowlens — ich habe deswegen Interesse daran neben meinem 24-70 (aber kein 1200-EUR Interesse...), da ich nach einer guten, hellen, (wenigstens etwas) leichteren und kompakteren 24mm Festbrennweite bin. Mit dem 24/2.8 habe ich zwar nichts Helleres, aber sehr viel Leichteres und Kompakteres. Allerdings, wie oben bemerkt, hatte mich die Scherbe, die ich abbekommen hab, überhaupt gar nicht überzeugt.

[Itscha]

OK. Das Sigma hatte ich auch mal ernsthaft getestet. Um es kurz zu machen: Unter Blende 4 unerträglich flau und unscharf mit schlimmen CA's, ab Blende 8 brauchbar aber nicht begeisternd.

Da möchte ich an Ort und Stelle widersprechen, zumindest was APS-C betrifft, und nur, um das nicht unwidersprochen so stehen zu lassen. Du tust dem Sigma 24/1,8 -zumindest meinem Exemplar, und ich vermute, Du hast auch nur ein Exemplar getestet- Unrecht. Ich behaupte, deine Aussage ist nicht allgemeingültig. Vielleicht hattest Du eine Gurke.

[turboengine]

Du tust dem Sigma 24/1,8 -zumindest meinem Exemplar, und ich vermute, Du hast auch nur ein Exemplar getestet- Unrecht. Ich behaupte, deine Aussage ist nicht allgemeingültig. Vielleicht hattest Du eine Gurke.

Meine Aussage ist hier im Thread zum 2/24 im Vergleich zu dessen Leistung und der des Zeiss 16-35 zu verstehen.

Warum?

Vor dem Kauf des Distagons habe ich mich auf die Suche nach Alternativen gemacht. Das Minolta 2/28 von hatu habe ich beim Münchener Stammtisch an der Kamera gehabt. Ein schönes Stück Glas, aber ich wollte ein lichtstarkes 24er. 28mm war mir zu lang.

Das Minolta 2.8/24 ist nicht lichtstärker als mein 16-35er, das ich sowieso meistens mitschleppe. Also gibt es nur noch das Sigma. Ich habe ein leicht angebrauchtes in Zürich unter Hinterlegung meines Führerausweises ausgeliehen und mit dem Zeiss 16-35an der 900er verglichen. Die Ergebnisse waren wie oben beschrieben. Einerseits schade- aber andererseits habe ich mir damit die Absolution für den Kauf des 2/24 gegeben :mrgreen:.

Also: Im Vergleich zum Zeiss kann das Sigma nur mit dem Preis punkten. Da es aber bei Blende 1.8...2.8 eine Qualität abliefert, die ich nicht anschauen mag und bis rauf zu Blende 5.6 sichtbar schlechter ist als das 16-35, hatte es für mich keinen Nutzen.

Es mag sein, dass es bei höherer Kompromissbereitschaft und/oder an Crop akzeptabel ist, aber in einem Thread zum 2/24 kann es nur heissen: Kein Vergleich.

Anmerkung: Das gilt auch im Vergleich zum 24-70. Das 24-70 ist trotz seiner immer wieder breit getretenen fehlenden Schärfe in den äussersten Ecken schärfer und vor allem brillanter als das Sigma 1.8/24. Das Sigma hat heftige Koma bei Offenblende, was es für meine Zwecke (Innenräume mit punktförmigen Lichtquellen) disqualifiziert. Das Zeiss ist hierin auch nicht absolute Superklasse, aber absolut OK. Das Zeiss 24-70 ist hierin z.B. etwas besser. Klingt komisch - ist aber so.

[rtrechow]

Hallo zusammen,

Kurt Munger hat wiedermal "zugeschlagen" und sich das Distagon vorgenommen.

http://www.kurtmunger.com/sony_24mm_f_2_ssm_carl_zeissid125.html

(...) Im Grundtenor ist Kurt wesentlich kritischer als z.B. dpreview oder photozone. (...)



Zu Kurt Munger zitiere ich mich gerne selbst... - Beitrag #31:

http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=87973&highlight=munger&page=4

Meiner Meinung nach ist er leider oft nicht ernst zu nehmen.
Schöne Grüße,
Rüdiger

[turboengine]

Volle Zustimmung.
Die CaNikons hier im Forum lieben den Kurt deswegen. :roll::lol:

Ich möchte aus dem oben zitiertem Thread auf Stevemarks Beitrag hinweisen, der Kurt Mungers Testmethode sehr schön charakterisiert...

http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1020795&postcount=54

[Itscha]

Meine Aussage ist hier im Thread zum 2/24 im Vergleich zu dessen Leistung und der des Zeiss 16-35 zu verstehen.
(...)
Also: Im Vergleich zum Zeiss kann das Sigma nur mit dem Preis punkten. Da es aber bei Blende 1.8...2.8 eine Qualität abliefert, die ich nicht anschauen mag und bis rauf zu Blende 5.6 sichtbar schlechter ist als das 16-35, hatte es für mich keinen Nutzen.
(...)
Es mag sein, dass es bei höherer Kompromissbereitschaft und/oder an Crop akzeptabel ist, aber in einem Thread zum 2/24 kann es nur heissen: Kein Vergleich.

Es mag sein, dass das Sigma an Vollformat und im Vergleich zum Zeiss "kein Vergleich" ist. Ich habe es nicht systematisch getestet. Und ich behaupte mal, dass meine Tendenz zu Kompromissbereitschaft sicherlich vorhanden, aber nicht übersteigert ist.
Das Sigma ist bei f1,8 nicht scharf. Keine Diskussion. Das ist aber spätestens bei f2,8 restlos Geschichte, nicht erst bei f5,6 oder gar f8, wie Du schreibst. Weitere Fehler (Koma) sind mir bisher (eventuell wegen APS-C) nicht aufgefallen.
Ich möchte das aber auch nicht weiter diskutieren, da hier ansonsten über Sachen gesprochen wird, die ich nicht besitze und damit auch nicht beurteilen kann.

Ich wollte lediglich dem entgegen wirken, dass hier das Sigma 24/1,8 EX DG als totaler Schrott geoutet stehen bleibt. Das ist nämlich falsch.

[turboengine]

Ich möchte das aber auch nicht weiter diskutieren, da hier ansonsten über Sachen gesprochen wird, die ich nicht besitze und damit auch nicht beurteilen kann.

Ich wollte lediglich dem entgegen wirken, dass hier das Sigma 24/1,8 EX DG als totaler Schrott geoutet stehen bleibt. Das ist nämlich falsch.

Totaler Schrott ist es sicherlich nicht, aber an Vollformat und 24 MP einfach "überfordert".

Der einzige brauchbare Test an Crop von 2006 im "optyczne.pl" zeigt schön auf, wo das Sigma seine Probleme hat: Bei offener Blende und am Bildrand (Crop !).
An Vollformat ist halt der Grosstel des Bildfelds unscharf bis Blende 5.6. Testbericht sigma 1.8/24 übersetzt aus dem polnischen (http://translate.google.de/translate?sl=auto&tl=de&js=n&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.optyczne.pl%2F27.10-Test_obiektywu-Sigma_24_mm_f_1.8_EX_DG_Aspherical_Macro_Autofokus .html)

Der ausgeprägte Randabfall der Schärfe ist auch schon bei Crop deutlich ausgeprägt:

Klick (http://www.optyczne.pl/27.4-Test_obiektywu-Sigma_24_mm_f_1.8_EX_DG_Aspherical_Macro_Rozdzielc zo%C5%9B%C4%87_obrazu.html)

Am Vollformat kommt das Objektiv ausser im echten Bildzentrum über eine MTF50 von 30 Linien/mm nicht hinaus. Das ist bestenfalls durchschnittlich für eine Festprennweite.

Hier zum Vergleich die Messung für das Zeiss 16-35 in der Bildmitte und der Bildrand (APS-C)

Klick (http://www.optyczne.pl/163.4-Test_obiektywu-Sony_Carl_Zeiss_Vario_Sonnar_16-35_mm_f_2.8_T*_SSM_Rozdzielczo%C5%9B%C4%87_obrazu. html)

Das (dreimal so teure) Zoom schlägt die Festbrennweite deutlich.
Ich denke, jetzt ist das Thema erschöpfend behandelt, oder?

[Michi]

Inzwischen hat Kurt Munger auch den Vergleich des Zeiss 2/24 ZA mit dem 2,8/16-35 ZA und dem 2,8/24-70 online.

Der Test sieht schon sehr seltsam aus. Das schlechte Abschneiden des 2/24 an den Rändern schiebt Kurt Munger auf die Bildfeldwölbung.

Seltsam ist auch, daß Stevemark zu einem ganz anderen Ergebnis kommt. Vielleicht sollte man den Test von Kurt Munger auch einfach in die Tonne treten.

Gruß
Michi

[Clem_a700]

Vielleicht sollte man den Test von Kurt Munger auch einfach in die Tonne treten.

Sehe ich auch so. Meine Tests zeigten dass das 24er in den "mid sections" gleich ausgezeichnet auflöst wie das 24-70er, in den Ecken ist das 24er deutlich besser.

Meine Testobjekte waren ähnlich weit entfernt wie Kurts. Würde mich interessieren was da schief gelaufen ist.

C.

[whz]

Inzwischen hat Kurt Munger auch den Vergleich des Zeiss 2/24 ZA mit dem 2,8/16-35 ZA und dem 2,8/24-70 online.

Der Test sieht schon sehr seltsam aus. Das schlechte Abschneiden des 2/24 an den Rändern schiebt Kurt Munger auf die Bildfeldwölbung.

Seltsam ist auch, daß Stevemark zu einem ganz anderen Ergebnis kommt. Vielleicht sollte man den Test von Kurt Munger auch einfach in die Tonne treten.

Gruß
Michi

Würde ich auch tun - denn auch mein 24-70er Vario Sonnar scheint mehr drauf zu haben als das von Kurt Munger.

Dass das VS 16-80 an einer :a:580 mindestens gleich auflösend/scharf sein soll wie ein VS24-70 an einer 900er glaubt Kurt Munger doch nicht wirklich ernst.

Ich vertraue Steves Buch, und meinen eigenen Tests, denn immerhin muss *mir* ein Objektiv gefallen, und nicht einem Tester :D

[turboengine]

Und hier ist des Rätsels Lösung: Kurt Munger "schwenkt"!

Here is the full reference image for the center crops, the other crops come from repositioning the subject in the frame accordingly.

Das ist natürlich absoluter Blödsinn bei einem Objekt, das klar noch nicht im Unendlichen liegt - jedenfalls für's Pixelpeepen.

Hier die Erklärung warum das zu unscharfen Bildern führt (http://www.mhohner.de/recompose.php?lg=d)

Ich kenne es nämlich genau anders herum: Das 16-35 hat etwas wellenförmige Bildfeldwölbung. Nicht viel, aber doch merklich in kritischen Situationen. Bei kritischen Innenaufnahmen gegen eine Wand blende ich daher gerne etwas ab. Beim 2/24 kenne ich das Verhalten nicht.

So lassen sich jetzt auch einige andere seiner seltsamen Testergebnisse erklären. Oje...

[turboengine]

Doppelpost - sorry

[Clem_a700]

Und hier ist des Rätsels Lösung: Kurt Munger "schwenkt"!


Danke Turboengine,
Hatte ich mir auch schon gedacht, aber wieso sind dann die anderen Objektive in der "mid section" und am Rand scharf?

OK, das 16-35 ist bekannt für ausgeprägte Bildfeldwölbung, vielleicht ergibt sich ja die günstige Situation dass durch das Schwenken die Bildfeldwölbung quasi kompensiert wird. Aber wieso ist dann das 24-70er ebenfalls schärfer als das 24er?

So ganz erklärt das die Sache für mich auch nicht .. wer mailt Kurt an?



Dass das VS 16-80 an einer :a:580 mindestens gleich auflösend/scharf sein soll wie ein VS24-70 an einer 900er glaubt Kurt Munger doch nicht wirklich ernst.


Das behauptet er ja auch nicht. Die Crops sprechen in diesem Fall ja eine deutliche Sprache. Wobei mir nicht ganz klar sind wie die crops mit dem 16-80er entstanden sind. Ich vermute bei 16mm, weil der Bildwinkel größer ist trotz höherer Pixeldichte der a580 verglichen mit der a900.

C.

[Slowlens]

Das aufschlussreichste Ergebnis, das ich den Testserien entnehme, ist für mich ganz klar der visuelle Beweis, wie verdammt konkurrenzfähig die aps Kombination A580 mit 16-80 zu den drei gezeigten VF Kombinationen ist.
Bezieht man die Aufnahmen mit Positionierung des Motivs in den Ecken ein, in denen Apsc ganz deutlich die VF Kombinationen schlägt, dürfte man sich nichts anderes mehr wünschen. Auch wenn der Tests von leichten Nachteilen der aps Kombination in anderen Bildbereichen spricht, kann man diese leicht vernachlässigen oder sieht sie erst gar nicht.
Der sweet spot der Bildnutzung bei Crop, auch wenn er bei dem DT Zoom kleiner als bei einem VF Zoom ist, macht sich in den Ecken deutlichst bemerkbar.
Da man VF Objektive sicherlich nicht noch grösser für den VF Einsatz bauen wird, um auch hier eine Art sweet spot nutzen zu können, frage ich mich gerade, ob mit Erscheinen eines noch höher auflösenden A700 Nachfolgers, das Thema VF nicht doch für Sony sinnvoll erledigt sein könnte.

[turboengine]

Das aufschlussreichste Ergebnis, das ich den Testserien entnehme, ist für mich ganz klar der visuelle Beweis, wie verdammt konkurrenzfähig die aps Kombination A580 mit 16-80 zu den drei gezeigten VF Kombinationen ist.


Du hast offenbar nicht mitbekommen, dass einige Besitzer des 2/24 die Ergebnisse von Kurt ersthaft anzweifeln. Was er zusammentestet, ist aus oben genannten Gründen kompletter Unfug.

Wenn Du das dann als Grundlage Deiner weiteren Schlüsse nimmst, gilt das dann logischerweise auch hierfür. Kurt Mungers Tests kommen nur manchen Leuten sehr zupass um herumzustänkern und Nebelkerzen zu werfen.

Nachtrag: Ich vertraue natürlich am meisten meinen eigenen Bildergebnissen, die ich auch schon im Forum gezeigt habe:

http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=96519&highlight=Grossm%FCnster

Und wenn man sich dieses Bild mit 2/24 bei Blende 4 anschaut:

846/ZrichGrossmnster.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=115130)

und diesen 100% Crop der Türme des Grossmünsters betrachtet (die drei Turmfalken im Bild zeigen Bewegungsunschärfe)...

6/20101107_08_59_48_ZrichSonntagmorgen.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=115228)

...spätestens dann kann man Kurt Mungers Test in die Tonne treten.
Und alle Aussagen, die sich darauf begründen ebenso.

Stevemarks Vergleich hier...

A900: Zeiss ZA 2/24mm, 16-35mm, 24-70mm, MinAF 2.8/24mm, 3.5/17-35mm G (http://www.artaphot.ch/lens-comparisons/305-a900-zeiss-za-224mm-16-35mm-24-70mm-minaf-2824mm-3517-35mm-g)

...kann ich viel eher nachvollziehen.

[Slowlens]

Du hast offenbar nicht mitbekommen, dass die meisten Besitzer des 2/24 die Ergebnisse von Kurt ersthaft anzweifeln. Was er zusammentestet, ist aus oben genannten Gründen kompletter Unfug.

Wenn Du das dann als Grundlage Deiner weiteren Schlüsse nimmst, gilt das dann logischerweise auch hierfür. Kurt Mungers Tests kommen nur manchen Leuten sehr zupass um herumzustänkern und Nebelkerzen zu werfen.

Reg Dich doch nicht gleich so auf. Meinetwegen lass ich das 24mm Objektiv auch aus meiner Betrachtung raus und schreibe stattdessen, dass die APS Kombi sich lediglich mit den beiden VF-Zoom Kombis im Zentrum und den mittleren Bereichen auf absolut vergleichbaren Niveau bewegt und so wie im letzten Beitrag begründet in den Ecken augenfällig besser ist. Und das wirft in der Tat die Frage auf, ob ab Erscheinen eines 24 mpix A700 Nachfolgers nicht auch im Zentrum bei gleicher Sensorauflösung der gleiche Detailreichtum wie bei einer 24 mpix VF Kamera erreichbar ist, während die Ecken besser bleiben. Wo mag da Sony noch die Notwendigkeit einer VF Kamera sehen?

Übrigens hätte ich selbst noch gerne eine VF kamera wegen des grossen Suchers, dazu startete ich kürzlich einen thread.

Im übrigen gelten die gleichen Testbedingungen für alle Kombis in diesem Vergleichsttest, ebenso wie kurt munger nach Verschwenken manuell neu fokussiert, Focus bracketing betreibt und sich den jeweils besten shot aus der Reihe heraussucht.

Mungers Tests sind auch ansonsten recht kompetent und Praxisnah. Vor allem sachlich orientiert.

[turboengine]

Mungers Tests sind auch ansonsten recht kompetent und Praxisnah. Vor allem sachlich orientiert.

Sie stehen im Widerspruch zu den Praxiserfahrungen der meisten Nutzer - siehe meinen obigen Post.

Und das ist für mich genau das Gegenteil von "praxisnah". "Praxisnah" sollte man nicht als Synonym für "methodisch unsauber" oder "schludrig" benutzen.

[turboengine]

Und das wirft in der Tat die Frage auf, ob ab Erscheinen eines 24 mpix A700 Nachfolgers nicht auch im Zentrum bei gleicher Sensorauflösung der gleiche Detailreichtum wie bei einer 24 mpix VF Kamera erreichbar ist, während die Ecken besser bleiben. Wo mag da Sony noch die Notwendigkeit einer VF Kamera sehen?

Wenn man nicht nur Testtafeln, sondern die dreidimensionale Welt fotografieren will, dann stellt sich diese Frage nicht.

Wenn Crop 24MP hat, weist der VF-Sensor bei gleicher Pixeldichte 48MP auf. Dann ist der alte Abstand wieder da. Und dass das 16-80 am Bildrand die gleiche Bildgüte aufweist wie das 2/24 an Vollformat halte ich schlicht für ein Gerücht. Die Crop-Optiken haben wie die Vollformater Randabfall. Nur wenn man ein Vollformatobjektiv an Crop nutzt, ist dies nicht der Fall.
Durch Verquickung von Halbwahrheiten lassen sich so schöne Legenden zusammenstricken. Zeig' mal Tatsachen...

[Slowlens]

Wenn man nicht nur Testtafeln, sondern die dreidimensionale Welt fotografieren will, dann stellt sich diese Frage nicht.

Wenn Crop 24MP hat, weist der VF-Sensor bei gleicher Pixeldichte 48MP auf. Dann ist der alte Abstand wieder da. Und dass das 16-80 am Bildrand die gleiche Bildgüte aufweist wie das 2/24 an Vollformat halte ich schlicht für ein Gerücht. Die Crop-Optiken haben wie die Vollformater Randabfall. Nur wenn man ein Vollformatobjektiv an Crop nutzt, ist dies nicht der Fall.
Durch Verquickung von Halbwahrheiten lassen sich so schöne Legenden zusammenstricken. Zeig' mal Tatsachen...

Ich bezog mich doch auf Mungers Vergleichstest und die dort gezeigten Bilder - 'corner'.
Die hast Du doch auch gesehen, oder reden wir aneinander vorbei und Du hast den neu hinzugekommenen Vergleichstest noch nicht gesehen?

Im übrigen möchte ich bemerken, dass ich auf Deine doch recht ruppige Erste Antwort recht konstruktiv geantwortet habe, meine Beobachtung sachlich geschildert habe und nicht ganz sicher bin, ob Du, vielleicht aufgrund Deiner gerade etwas emotional entrüstet wirkenden Stimmung aufgrund der 24mm Ergebnisse, die Du für nicht rechtens hälst, meinen ersten und zweiten Beitrag nicht so genau gelesen hast, wie Du es normalerweise tun würdest.
Und jetzt soll ich auch noch Legenden gebildet haben und diese nicht vorhandenen durch Bilder begründen? :shock:

Sorry, bezieh das jetzt bitte nicht speziell auf Dich, aber die Diskussion scheint sich in einer Sackgasse zu verfahren. Beruhig Dich erstmal etwas, wenn es danach noch etwas zu diskutieren gibt, steig ich gerne wieder ein.

[turboengine]

Ich bezog mich doch auf Mungers Vergleichstest und die dort gezeigten Bilder - 'corner'.
Die hast Du doch auch gesehen, oder reden wir aneinander vorbei und Du hast den neu hinzugekommenen Vergleichstest noch nicht gesehen?


Wenn du das Zitat in meinem Post von gestern abend 20:26 Uhr beachtest...

Here is the full reference image for the center crops, the other crops come from repositioning the subject in the frame accordingly.


...wirst Du feststellen, dass ich mich genau auf diesen Vergleich beziehe. Kurt Munger erläutert hier, wie er seine Tests anstellt.
Manuell auf das Zentrum fokussieren und dann verschwenken, bis das Objekt aus der Bildmitte im Eck erscheint. Daher auch der Link zu M. Hohner. Methodisch ist der Munger Test damit sehr, sehr schwach.

Wir reden also nicht aneinander vorbei - ich jedenfalls nicht. Es ist recht hilfreich, erst mal alle Posts zu lesen bevor man sowas schreibt.

Zudem habe ich Kurt Mungers Testergebnis im Vorpost durch eine eigenes Bildbeispiel widerlegt. Hast Du auch Belege für Deine Behauptungen?

Sorry, bezieh das jetzt bitte nicht speziell auf Dich, aber die Diskussion scheint sich in einer Sackgasse zu verfahren. Beruhig Dich erstmal etwas, wenn es danach noch etwas zu diskutieren gibt, steig ich gerne wieder ein.

Die Diskussion hast Du in eine Seitengasse geführt mit einer kruden Behauptung: Crop sei in Zukunft Vollformat überlegen, weshalb man auf Vollformat verzichten könne. Das ist schlicht falsch.

Crop-Optiken haben deutliche Probleme mit Randabfall. Hier ein Test 16-105, das am kurzen Ende ähnliches leistet wie das Zeiss 16-80 - im Bildzentrum sogar eher noch besser ist.

Klick (http://www.dpreview.com/lensreviews/sony_16-105_3p5-5p6_m15/page3.asp)

Wolltest Du Deine "Sweetspot Theorie" aufrecht erhalten, so müsstest Du ein 16mm Vollformatobjektiv an einer A77 mit 24 MP dem 2/24er an A900 gegenüberstellen. Mach' mal...

Beruhig Dich erstmal etwas, wenn es danach noch etwas zu diskutieren gibt, steig ich gerne wieder ein.

Da hilft auch auch kein Sozialarbeiter-Sprech: Falsch ist falsch.

[aidualk]

Und hier ist des Rätsels Lösung: Kurt Munger "schwenkt"!

Das ist natürlich absoluter Blödsinn bei einem Objekt, das klar noch nicht im Unendlichen liegt - jedenfalls für's Pixelpeepen.


Ich habe das 24er Zeiss seit Oktober und kann Kurts Testergebnisse nicht nachvollziehen. Ich habe es vor dem Kauf sehr ausgiebig getestet und hätte es ein solches Ergebnis gezeigt, wie auf Kurts Seite, hätte ich mit Sicherheit mein altes Minolta weiter verwendet.
Da ich keines der beiden Zooms habe kann ich nicht vergleichen, habe aber soeben nochmal meine Blendenreihe durchprobiert und kann sagen: Kurts Bilder sind definitiv fehlfokussiert. Ich erziele ziemlich exakt die Ergebnisse, die auch Steve veröffentlicht hat. Rein aus Interesse habe ich die Ecken mit Verschwenken getestet (Motive etwa 30 m entfernt) und bekomme dann tatsächlich deutlich schlechtere Ergebnisse, ähnlich wie die von Kurt.


...spätestens dann kann man Kurt Mungers Test in die Tonne treten.
Und alle Aussagen, die sich darauf begründen ebenso.


Das ist tatsächlich so, und jeder kann den Test innerhalb von wenigen Minuten selbst wiederholen und wird das gleiche Ergebnis erhalten.

viele Grüße

aidualk

[catweazle-x]

Und hier ist des Rätsels Lösung: Kurt Munger "schwenkt"!....Hier die Erklärung warum das zu unscharfen Bildern führt (http://www.mhohner.de/recompose.php?lg=d)....

Zwar besitze ich, außer dem in stevemarks Test erwähntem 24F2.8, keine der anderen Linsen, aber allein die o.g. Info finde ich sehr aufschlußreich!
Besten Dank dafür! :top:
Vielleicht sollten sich die Verfasser von Kamera-Manuals und anderer Foto-Literatur das mal merken, denn dort wird gerne das "Schwenken" nach dem Fokussieren als probates Mittel der Bildgestaltung dargestellt........

[Stealth]

Hallo,

ich habe immer etwas an der Testmethode von Kurt gezweifelt. :cool:

Vor allem die Tests des Minolta 50 f3,5 sind im Vergleich zum 50 f2,8 sind mir aufgefallen. Ich hatte damals beide Linsen zur Hand...das f3,5 war eindeutig besser. Wenn der gute Mann wirklich schwenkt überrascht das schlechtere Abschneiden des f3,5 nicht.

Schwierig nachvollziehbar sind auch Aussagen wie, das 70-200 G SSM sei für 90% der User nicht notwendig. Vielleicht mag das in Tucson / Texas zutreffen (Lichtverhältnisse sind Top - auch schlechtere Optiken erreichen durch Abblenden auf f8,0 gute Leistungen), hierzulande aber sicher nicht. Mal abgesehen davon wäre da noch der Vorteil des Freistellens.

[whz]

Mich wundern Kurt Mungers Tests immer wieder: so stelle ich bei meinem 24-70er Zeiss fest, dass es bei 35mm am Rand die *relativ* schlechteste Leistung hat, Kurt sieht dies bei 70. Warum das so ist, kann ich nicht sagen, vielleicht unterschiedliche Justierungen?

[turboengine]

Das habe ich bei meinem 24-70 auch beobachtet. Bei 50mm ist dann z.B. dem Sigma 1.4/50 überlegen. Allerdings würde ich sagen, dass es bei 70mm tatsächlich am "schwächsten" ist.



ZUrück zum Distagon: Ein Review des 2/24, das interessant zu lesen ist, auch auf praktische Erfahrungen eingeht und nachvollziehbare Ergebnisse zeitigt ist dieses hier:

http://www.slrlensreview.com/web/carl-zeiss-slr-lenses-51/wide-angle-slr-lenses-93/775-carl-zeiss-distagon-t-24mm-f2-za.html

Auch das 1.4/85 und des 1.8/135 wurde getestet.

[Aleks]

Das Sigma ist bei f1,8 nicht scharf. Keine Diskussion. Das ist aber spätestens bei f2,8 restlos Geschichte, nicht erst bei f5,6 oder gar f8, wie Du schreibst. (...)
Ich möchte das aber auch nicht weiter diskutieren, da hier ansonsten über Sachen gesprochen wird, die ich nicht besitze und damit auch nicht beurteilen kann.

Ich wollte lediglich dem entgegen wirken, dass hier das Sigma 24/1,8 EX DG als totaler Schrott geoutet stehen bleibt. Das ist nämlich falsch.
Ich kann speziell zu dem Sigma was beitragen: ich hatte mich auf der PK nach einer lichtstärkeren WW-FB umgesehen und hatte auch das Sigma in der Hand. Mein Standardzoom Mi 24-85 hat bei 24mm nur 1:3.5. Ich kenne es ausserdem von Festbrennweiten so, dass diese in der Regel besser abbilden als Zooms. Also erwartungsvoll das Sigma an die A850, also Vollformat, geschnallt und ein Dutzend Bilder geschossen. Keine Labor-Profi-Tests, sondern einfach nur paar Blenden ausprobiert bei Belichtungszeiten, die Verwacklungen ausschließen.

Ergebnis 1: Zu Hause die Bilder angeguckt und gedacht: ach du sch***e, ist das unscharf!! Und WEICH wie... als hätte ich ein 50er Industar mit Offenblende verwendet. Mit zerkratzer Frontlinse (habe tatsächlich so eins). Erst mit 5.6 kamen Bildschärfe und Kontrast in einen akzeptablen Bereich. Fazit war damals: das Sigma hat keinen Mehrwert für mich.

Ergebnis 2: Nach dem, was ich später über das Objektiv aus diversen Berichten gelesen habe, glaube ich mittlerweile noch fester an das Phänomen der Serienstreuung.

Warum?
Besitzer behaupten, sie bekommen schon bei 2.8 eine gute Schärfe.
Das glaube ich ja, wenn warum sollte da jemand Blödsinn erzählen?
Ich weiß aber: zumindest *das* Exemplar, was ich an der Kamera hatte, *war* Schrott.

Hab wie gesagt vor Ort paar nicht-wissenschaftliche Vergleiche geschossen. Komisch war nur, dass mein 24-85 war bei Offenblende (3.5) schärfer war, als das Sigma bei 4.

Ich tippe daher auf starke Serienstreuung.
Oder... was anderes: Messe, viel ausprobieren und rumhantieren, möglicherweise ist es paar mal runtergefallen und völlig dejustiert gewesen!

Man müsste einem zweiten und dritten Exemplar eine Chance geben, um zu prüfen, was da los war...

just my 2 cents,
Aleks

[stevemark]

...
Ergebnis 1: Zu Hause die Bilder angeguckt und gedacht: ach du sch***e, ist das unscharf!! Und WEICH wie... als hätte ich ein 50er Industar mit Offenblende verwendet. Mit zerkratzer Frontlinse (habe tatsächlich so eins). Erst mit 5.6 kamen Bildschärfe und Kontrast in einen akzeptablen Bereich. Fazit war damals: das Sigma hat keinen Mehrwert für mich.

Ergebnis 2: Nach dem, was ich später über das Objektiv aus diversen Berichten gelesen habe, glaube ich mittlerweile noch fester an das Phänomen der Serienstreuung.

Einfach mal als Einwurf hier meine Erfahrung mit ein und demselben MinAF 1.4/85mm:
http://artaphot.ch/minolta-sony-af-lenses/af-85mm14-mainmenu-58

Erste Serie an der A900 (mit Mikro-AF), zweite Serie (runterscrollen) an der A700, jeweils mit AF.

Bei der A900 sind zudem zwei Reihen @ f1.4 gezeigt, um den Einfluss der unterschiedlichen Mikro-AF-Justierung auf Zentrums- und Eckschärfe zu zeigen. Man beachte, dass bei leichtem Fehlfokus das Bild NICHT unscharf wird (wie man erwarten würde!), sondern dass zunächst einfach der Mikrokontrast einbricht, bei eher steigender Detailzeichnung!

Dieses Verhalten ergibt sich zwanglos aus den bei f1.4 relativ starken sprärischen Aberrationen:

1) fokussiert man auf die (extrem detailreichen) Zentrumsstrahlen, so überstrahlen die "unscharfen" Randbereiche das Bild und es entsteht ein detailreiches, flaues Bild. Den Effekt kann man bestens in Photoshop simulieren, indem man ein detailreiches Bild nimmt, es auf eine zweite Ebene kopiert (dh zwei identische Bilder übereinander), das obere mit dem Gauss'schen Unscharfetool (ca. 20 pt) unscharf macht, und dann die obere unscharfe Ebene transparent macht (z. B. 20% oder 50%)

2) fokussiert man auf die (nicht ganz so gut korrigierten) Randstrahlen, so entsteht ein kontrastreiches Bild, das "nicht ganz scharf" wirkt.

Klar und deutlich ausgedrückt: Ich vermute bei vielen "Serienstreuungen" viel mehr eine leichte Fehlfokussierung (durch Kamera oder User).

Gr ;) Steve

[ddd]

moin, Wenn Crop 24MP hat, weist der VF-Sensor bei gleicher Pixeldichte 48MP auf. stimmt nicht, VF hat dann 54MPix ;)

[Aleks]

Klar und deutlich ausgedrückt: Ich vermute bei vielen "Serienstreuungen" viel mehr eine leichte Fehlfokussierung (durch Kamera oder User).
Das ist richtig.
Meine Erfahrung mit dem Sigma beschränkt sich lediglich auf "ich habe es mir mal kurz angeguckt".
Es wirkte vereinfacht gesagt sehr unscharf, wobei mir klar ist, dass Schärfe, Detailzeichnung und Mikrokontrast nicht durcheinandergewürfelt werden sollten. (Ich denke daher wählst du die Begriffe ganz bewußt in deinem Beitrag :-)
Die Idee der Simulation des Effekts unter Fotoshop klingt interessant!

Zurück zum 20er Sigma: viele Unschärfen sind schlicht und einfach Fehlfokussierungen. Das unterschreibe ich.
Woher kommen diese?
-Es ist bekannt, das bestimmte Kamera-Objektiv-Kombis besser funktionieren, andere schlechter.
-Oder das Objektiv hat was abgekriegt.

Unabhängig davon, ob das Sigma jetzt durch meine Kamera falsch fokussiert wurde, oder sonst wie einen Schlag ab hatte. Viele Objektive, die zunächst einen schlechten Eindruck machen, müssen einfach anders gehandhabt werden müssen, um ihre volle Leistung zu entfalten (Micro-Adjust an der VF Alpha).
Das kann der Käufer aber gar nicht wissen, wenn ich nur den Vergleich zu meinen vorhanden Objektiven habe.
Da ich mich nun auf die A850 festgelegt habe und jetzt eher Linsen statt Gehäuse auswechsle, werde ich natürlich eher zu einem Objektiv greifen, dass von Anfang an gut fokussiert.
Ich kenne ein neues Objektiv ja nicht und es kann sein, dass es nicht nur eine kleine durch Micro-AF-Korrektur korrigierbare Sache ist, sondern sonstwas an der Linsenlage verschoben ist, da kann ich dann am Micro-AF drehen bis der Knopf abfällt...

Klartext: Es ist auf den ersten Blick nicht klar zu unterscheiden, woran die Unschärfe liegt, also weg damit.

Vor allem weil ich keine 4 weiteren Exemplare zum Testen habe. Ich würde mich z.B. nie in einen Laden stellen und 5 Objektive nacheinander "testen" um das beste auszusuchen.

Entweder das Ding macht einen guten Eindruck, oder nicht. ;-)

Ich für meinen Teil werde somit beim nächsten Mal eher zu etwas anderem greifen. So bin ich u.U. viel schneller am Ziel, als ewig an dem rumzubasteln, was vom User evtl. gar nicht beeinflussbar ist.

Prima, dass man mit der PK so eine umfangreiche "testmöglichkeit" hat. Man bezahlt allerdings mit dem Risiko, dass man eine Gurke erwischt und ein Ergebnis falsch interpretiert.
Aber kann das nicht übertall passieren? :)

VG
Aleks

P.S. Verdammt, jetzt werde ich immer neugieriger auf das 24er Zeiss!

[turboengine]

P.S. Verdammt, jetzt werde ich immer neugieriger auf das 24er Zeiss!

Zu Recht. Feines Glas.

moin, stimmt nicht, VF hat dann 54MPix ;)

Streber! :mrgreen:
Ja, wenn die A77 die Sensorabmessungen der A700 erbt und eine kommende A950 die der A900, dann hast Du recht... :D

Ich liebe diese Forum :top:

[stevemark]

Das ist richtig.
...
P.S. Verdammt, jetzt werde ich immer neugieriger auf das 24er Zeiss!

Das 2/24mm ist keine "Wunderlinse", es bringt also nicht bei Offenblende "Schärfe von Ecke zu Ecke" (das macht z. B. das SAL 2.8/300mm G SSM oder das MinAF 2/100mm). Aber für einen starken Weitwinkel ist das Bilderergebnis bei f2 sehr gut. Wer sich ansehen will, wie das im hochwertigen A3-Druck aussieht, besorgt sich eine Probeausgabe des letzten Sony-Fotospiegels :p ... Das Bild auf S. 22/23 (Venedig/San Giorgio) ist ein A900-JPG, freihändig aufgenommen mit f2 und 1/20s.

Gr Steve

[Itscha]

Ich kann speziell zu dem Sigma was beitragen: (...) Ergebnis 1: Zu Hause die Bilder angeguckt und gedacht: ach du sch***e, ist das unscharf!! Und WEICH wie... als hätte ich ein 50er Industar mit Offenblende verwendet. Mit zerkratzer Frontlinse (habe tatsächlich so eins). Erst mit 5.6 kamen Bildschärfe und Kontrast in einen akzeptablen Bereich. Fazit war damals: das Sigma hat keinen Mehrwert für mich.


Ich habe extra nichts weiter zu dem Sigma gesagt, da es letztendlich nicht darum geht in diesem Thread.
Nur noch mal abschließend, da ich immer noch eine andere Meinung von dem 24/1,8 habe: Meines ist ab 2,8 richtig scharf, ich nutze das Objektiv sehr gerne und es ist meinen Zoom in diesem Brennweitenbereich abbildungsmäßig deutlich überlegen. Halt so wie es sein soll.
Woran das jetzt liegt ... ich weiß es nicht. Vielleicht hab ich einfach Glück gehabt, vielleicht hat der Ersteller der verlinkten polnischen Testgrafik einfach ein schlechtes Exemplar erwischt. Vielleicht hat auch Stevemark Recht, und es liegt einfach an Fehlfokussierungen. Da ich aber nicht für Sigma arbeite oder sonstwie Eigeninteressen habe, ist das Thema für mich jetzt hier wirklich erledigt.

[Ray9]

.... das Zeiss Distagon 2/24mm steht ganz oben auf meiner Objektiv Wunschliste:top: Perfekt für die Landschaftsfotografie und z.B. bei der Nordlichtfotografie ist die Blende 2.0 sehr sehr hilfreich!

Grüße aus Island,

Ray :D

http://1x.com/member/17110/raymoacute/
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/38980

[stevemark]

.... das Zeiss Distagon 2/24mm steht ganz oben auf meiner Objektiv Wunschliste:top: Perfekt für die Landschaftsfotografie und z.B. bei der Nordlichtfotografie ist die Blende 2.0 sehr sehr hilfreich!

Grüße aus Island,

Ray :D


Ja, dazu kann ich's bedenkenlos empfehlen, zumal die Sterne / Sternspuren weit besser "kommen" als z. b. mit dem Minolta AF 2.8/24mm oder dem 2/28mm. Hier wirkt sich die deutlich bessere Korrektur des Koma schon sehr sichtbar aus. Kurz und knapp: bei Stern-/Nacht-/Nordlichtaufnahmen wirst Du zwischen dem ZA 2/24mm und den alten Minolta-Klassikern einen deutlicheren Unterschied sehen als in der "üblichen" Tages- / Available-Light-Fotografie.

Gr Steve