[Giovanni]

Zitat von BeHo

Im Objektiv ist doch nur die Mechanik zur Fokussierung.

Das gilt nur für Objektive mit "Schraubenantrieb", und die eignen sich wegen des mechanischen Spiels im Antriebsstrang, selbst wenn sie kameraseitig mit einem Schrittmotor und geeigneten Protokoll angesteuert würden, trotzdem besonders schlecht für hauptsensorbasierte AF-Systeme. Diejenigen Objektive mit eingebautem Motor haben auch ein zugehöriges Softwareprotokoll, mit dem das Verfahren des AF-Motors gesteuert wird. Jedenfalls bei Canon ist es so, dass sich Objektive für DSLRs (außer denen mit "STM" Antrieb) nicht vernünftig für iteratives Fokussieren (d.h. mit dem Hauptsensor) eignen, weil sie in einem Zug an vordefinierte Zielpositionen "geschickt" werden. Vielleicht hat deshalb gerade Canon intensiv an einer Lösung gearbeitet und herausgekommen ist der "Dual Pixel AF", der bisher, vielleicht zusammen mit einer Lösung bei Olympus, der beste hauptsensorbasierte AF in Verbindung mit herkömmlichen Objektiven sein dürfte.

Zitat von BeHo

der On-Sensor-Phasen-AF, der seit einiger Zeit Einzug in die Kameratechnik hält.

Der ist nicht mit einem separaten Phasen-AF vergleichbar. Der On-Sensor-PDAF kann prinzipbedingt nur einen groben Anhaltspunkt liefern; die genaue Fokusposition wird dabei immer mit Hilfe des Kontrast-AF angefahren. Er eignet sich daher höchstens ansatzweise besser für DSLR-Objektive als ein reiner Kontrast-AF. Dagegen kann über einen separaten AF-Sensor der Fokuspunkt vorher ermittelt und gezielt angefahren werden. Obwohl das so weit mir bekannt auch nicht bei jedem System ausschließlich so gemacht wird. Bei Canon funktioniert das Protokoll jedenfalls genau so ("open loop"-System), mit einer zusätzlichen "Endkontrolle" und evtl. Nachkorrektur je nach AF-Modus, die aber selten erforderlich ist. Auch bei anderen Systemen sind jedenfalls nicht so viele kleine Verfahrschritte mit zwischenliegender Messung erforderlich wie bei den hauptsensorbasierten Systemen.

Fazit bleibt jedenfalls: Ohne separate Phasendetektions-Sensoren wird sich z.B. ein existierendes A-Mount-Objektiv mit Schrauben- oder SSM-Antrieb niemals so effizient fokussieren lassen wie z.B. eines mit E-Mount. Für neue Objektive wäre das zwar vorstellbar, aber der Witz am A-Mount ist ja gerade die volle Nutzbarkeit "alter" Objektive bzw. der bereits angeschafften Minolta und Sony bzw. Sony/Zeiss Objektive. Ob Sony das Softwareprotokoll bei den "SAM" Objektiven bereits, wie z.B. Canon beim Schrittmotorantrieb der "STM" Objektive, für hauptsensorbasierte AF-Systeme erweitert hat oder nicht, ist mir nicht bekannt. Ich bezweifle es aber und selbst wenn, wäre es für einen Besitzer hochwertiger G- und Sony/Zeiss SSM-Optiken von geringem Nutzen. Denn was würde es bringen, ein A-Mount-Gehäuse ohne Spiegel bzw. SLT-Folie kaufen zu können, wenn daran die vorhandenen Objektive nicht vernünftig zu gebrauchen sind. Dann könnte man wieder mit Klappspiegeln arbeiten: Altes Objektiv mit runtergeklappter Folie, neues oder manueller Fokus mit hochgeklappter. Ok, immerhin wäre das theoretisch machbar. Im Gegensatz zu einem wundersamen A/E-Kombibajonett, von dem scheinbar auch noch manche träumen.

[BeHo]

Ich hatte nicht explizit vom Stangenantrieb gesprochen, wobei auch diese rein theoretisch auch mit Kontrast-AF genau - wenn auch nicht besonders schnell - fokussiert werden könnten. Es gibt auch genügend Objektive mit eingebautem Motor, die für Phasen-AF-Systeme konstruiert wurden, und mir da die Überzeugung fehlt, warum diese vom Grunddesign nicht für Kontrast-AF nicht geeignet sein sollten.

[Giovanni]

Zitat von BeHo

Es gibt auch genügend Objektive mit eingebautem Motor, die für Phasen-AF-Systeme konstruiert wurden, und mir da die Überzeugung fehlt, warum diese vom Grunddesign nicht für Kontrast-AF nicht geeignet sein sollten.

Vom Grunddesign vielleicht manche davon schon, aber du brauchst im Objektiv eine neue Elektronik samt Ansteuerprotokoll und einen neuen Antrieb, der auf schnelle, kleine Schritte optimiert ist. Wenn das beim A-Mount mit bisherigen Objektiven machbar wäre, müsste ein heutiges motorisiertes A-Mount-Objektiv am LA-EA1 fast die gleiche AF-Leistung bringen wie ein E-Mount-Objektiv. Das findet aber nicht statt und von neuen Kameragehäusen ist da erst einmal auch nicht viel zu erwarten (obwohl graduelle Verbesserungen mit entsprechend weiterentwickelter Kamerafirmware denkbar sind).

[mick232]

Zitat von Zaar

Der Phasen-AF misst eine Entfernung aus, teilt diese dem Objektiv mit, das bewegt seine beweglichen Teile und *zack*, isses scharf.

Das ist eine sehr verkürzte Darstellung. Für Stangenantrieb ohnehin nicht zutreffend und auch bei Objektiven mit eigenem Motor ist die "open loop"-Theorie schon widerlegt. Siehe: http://www.dpreview.com/articles/540...tion-autofocus

Das heisst, dass auch bei PDAF während des Fokussiervorgangs weiterhin gemessen und entsprechend nachgeregelt wird. Nichts anderes würde auch ein CDAF machen, mit den Einschränkungen dass am Beginn des AF-Vorgangs die Richtung nicht klar ist, am Ende möglichst genau gestoppt werden muss (= durch schnelle Signalverarbeitung durchaus möglich) und dass für PDAF gedachte Stellbefehle ans Objektiv simuliert werden müssen.

[buddel]

Zitat von *thomasD*

Dann lies mal die Bildunterschrift!

Habe ich, es ist die Zukunft der a7. Leider wieder im Retrodesign.

Es muss mir aber auch nicht gefallen, Hauptsache, es gefällt genug Käufern.

[Neonsquare]

Der Dpreview-Artikel ist echt mal Themaverfehlung "Grande"
Das Problem ist nicht, dass die Messung "Open Loop" oder "Closed Loop" ist - da musste kein Mythos "gebusted" werden.
Das Problem ist, dass Antriebe von DSLR-Objektiven üblicherweise keine Positionen in 100Hz und mehr abarbeiten können.

Ein Kontrast-AF kann nur den aktuellen Kontrast bewerten - er hat keine Information über Richtung oder Entfernung des Schärfepunkts. Nach einer Reihe von Messpunkten könnte er vielleicht extrapolieren - aber nicht messen. Ein PDAF kann messen - natürlich theoretisch sogar kontinuierlich. Der PDAF kann sich dann entscheiden, ob die Toleranz groß genug ist um die neue Position anzupassen. Wenn nicht fährt er weiter das programmierte Ziel an und korrigiert eine kleine Abweichung evtl. dann. Bei AF-C funktioniert die Korrektur ständig - aber nicht mit >100Hz.

Bei Kontrast-AF-Objektiven werden heutzutage Linearmotoren eingesetzt. Bei den billigeren Mikrosteppermotoren.

[Neonsquare]

@Buddel
Da steht "Body of the current A7/r/s series". "Current" heißt "aktuell" und nicht "zukünftig".

[buddel]

Hehe, klar, danke. Manchmal hilft denken, bevor man postet. Ich hatte zu sehr CPs Posting vor Augen.

[Giovanni]

Zitat von mick232

bei Objektiven mit eigenem Motor ist die "open loop"-Theorie schon widerlegt. Siehe: http://www.dpreview.com/articles/540...tion-autofocus

Unabhängig von dem, was Neonsquare schon geschrieben hat: Der Artikel ist unvollständig und außerdem nicht systemübergreifend gültig. Beim Canon EOS System im Single Shot Modus ist es definitiv so, dass die Kamera die AF-Parameter des jeweiligen Objektivs einliest und der Fokalpunkt pro AF-Vorgang zunächst nur einmal berechnet wird. Das Objektiv wird dann mit einem einzigen Befehl zur Zielposition geschickt. Während es dorthin verfährt, wird nicht eingegriffen. Damit ist es in diesem Teil der Sequenz ein reines Open Loop System. Erst nach Erreichen der vorher bestimmten Position wird von der Kamera eine Nachprüfung vorgenommen. Diese führt zur Fokusbestätigung (Punkt/ggf. akust. Signal) oder, falls nicht erfolgreich, zu einer Nachkorrektur bzw. zum Ausbleiben der Fokusbestätigung. Durch dieses Verfahren war das Canon System bis in die 2000er Jahre in der AF-Geschwindigkeit den Mitbewerbern weit überlegen. Allerdings hat dies auch zwei "Nebenwirkungen":

1. Bei Canon mussten schon seit Vorstellung des Systems die Objektive sehr genau justiert sein. Das Auflagemaß muss exakt stimmen. Jedes Objektiv wird elektronisch (per EEPROM bzw. Lötbrücken) und/oder mechanisch (Shims) auf die genaue Fokuslage justiert. Mit Erhöhung der Pixeldichte bei DSLRs nahm dadurch auch die Zahl derjenigen zu, die regelmäßig ihre Kamera samt Objektivpark nach Willich zur AF-Justage geschickt haben. Mittlerweile gibt es eine AF-Feinjustierung pro Objektiv in der Kamera, die das teilweise überflüssig macht. Auch die thermischen Einflüsse auf die Fokuslage bei wechselnden Temperaturen und die mechanischen Toleranzen müssen möglichst gering gehalten werden. Sicherlich der primäre Grund, warum Canon bei hochwertigen Teleobjektiven früh auf weiß lackierte Metallgehäuse gesetzt hat.
   
2. Ein erneutes Antippen des AF-Buttons (bzw. Auslösers, wenn dieser so konfiguriert ist) bringt bei Canon nach erfolgter AF-Bestätigung keine wiederholbare Erhöhung der AF-Genauigkeit, während man z.B. bei Minolta/Sony und auch bei meiner alten Nikon (mit Stangenobjektiven) durch mehrfaches Antippen eine präzisere "Eingrenzung" auf den exakten Fokuspunkt erreicht. I.d.R. ist aber der erste Vorgang ausreichend genau.

Mit den neuesten Gehäusen (5D Mk. III) und Objektiven wurde bei Canon eine Erweiterung des AF-Protokolls eingeführt, die m.W. auch für mehr Genauigkeit sorgen soll. Diese kenne ich aber nicht und weiß nicht, ob nun ein zusätzlicher Regelkreis eingeführt wurde; die o.g. Beschreibung gilt für das bisherige System.

[rainerte]

Ich bin beeindruckt - von all den tech. Details und Differenzierungen in Sachen AF. Allein, mir ist das Fazit hinsichtlich der Zukunft des Alpha-Systems nicht klar. Offenbar ist es nicht ganz einfach oder sogar unmöglich resp. unsinnig eine spiegel(folien)lose A-Mount-Kamera zu bauen. Ist dieser Schluss richtig? Nun ja, wenn es nur mit Folie (eine klassische DSLR werden sie nicht mehr bauen) weiter geht, wäre mir das auch recht.