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Startseite » Forenübersicht » Kreativbereich » Vor der Aufnahme » Astrofotografie - CCD Kamera an SAL-Objektiv
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Alt 29.10.2016, 13:16   #1
WildeFantasien
 
 
Registriert seit: 07.04.2014
Beiträge: 984
Astrofotografie - CCD Kamera an SAL-Objektiv

Hallo zusammen,

ich würde gerne mal die Astrofotografie mit einer CCD-Kamera ausprobieren.

Die dafür notwendige Ausrüstung will ich, wenn möglich gebraucht, zusammenkaufen. Wenn es um einen größtmöglichen Kontrast bei den Bildern geht, scheint wohl nichts über ein Apo-Refraktor zu gehen. Mit wenig Brennweite (400-500mm) sind die Dinger anscheinend auch noch gut transportabel und bezahlbar. Allerdings frage ich mich, ob mein SAL70400GII optisch nicht gleichwertig oder gar besser wäre. Kann jemand etwas zum Unterschied bei der optischen Qualität von Teleskopen und Fotoobjektiven sagen?

Warum ich das frage? Ich habe gesehen, dass es für Canon-Objektive Adapter gibt, so dass ich eine CCD-Kamera direkt an ein Canon-Teleobjektiv anschließen kann. Weiß jemand von euch, ob es sowas auch für Sony-A-Mount gibt?

Noch zwei weitere Fragen zum Thema Nachführung:
Es gibt Montierungen, die nicht einfach nur per Motor gleichmäßig nachführen, sondern wo anscheinend die Geschwindigkeit des Motors permanent angepasst wird. So wie ich das verstanden habe, wird dabei ein Leitstern anvisiert und die Steuerung sorgt dafür, dass dieser Stern immer auf den gleichen Pixeln bleibt. Da einige CCD-Kameras Autoguidingschnittstellen habe, frage ich mich, wie das denn praktisch funktioniert. Kann ich mit einer CCD-Kamera gleichzeitig aufnehmen und die Nachführung steuern, oder brauche zwingend noch ein Leitrohr mit einer weiteren CCD-Kamera? Die zweite Frage wäre, ob ich bei Aufnahmen mit einer CCD-Kamera überhaupt eine so exakte Nachführung brauche, oder ob die Stackingprogramme das schon richten?
__________________
Gruß
Stephan
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Alt 29.10.2016, 19:04   #2
TONI_B
 
 
Registriert seit: 13.12.2007
Ort: Ö; Deutsch-Wagram
Beiträge: 12.270
Pfff, das sind sehr viele Fragen auf einmal, die auch gar nicht so einfach zu beantworten sind, weil es oft mehrere Möglichkeiten gibt, das zu realisieren.

Ehrlich gesagt: wenn du noch keine Montierung hast und auch keine sonstige astrofotografische Erfahrung ist der Einstieg mit einer "echten" Astro-CCD schon sehr gewagt.

Bei mir ist es im Moment zeitlich etwas eng, aber vielleicht morgen früh, wenn mich die senile Bettflucht zum PC treibt, werde ich versuchen deine Fragen zu beantworten.
__________________
TONI_B ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2016, 02:06   #3
WoBa
 
 
Registriert seit: 28.02.2007
Ort: Lörrach
Beiträge: 868
Hallo,

Adapter für CCD gibt es für Canon und Nikon von Geoptik. Ein billigere Version für Canon gibt auch von TS.
Für alle anderen Anschlüsse sind Einzelanfertigungen.

Autoguiding, da gibt es unterschidliche Möglichkeiten:

Leitrohr und einer zweiten Kamera am Laptop. Als Software wäre z.B. PHD-Guiding (benutze ich).
Leitrohr mit einem Stand Alone Guider wie den MGEN

Mit einem Off-Axisguider, der durch ein kleines Prisma am Rand des Strahlengang der Aufnahmeoptik eine Leitstern ausblendet. Die Methode braucht etwas mehrGeduld.

Weitere Möglichkeit wäre das Selfguiding. Geht aber nicht mit jeder CCD. Das habe ich mit meiner schon ausprobiert. Das geht mit AstroArt und Maxim DL.

Toni wird sicher noch einiges ergänzen können.

Meine Frage: warum CCD und nicht mit DSLR?

Gruß

Wolfgang
WoBa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2016, 03:44   #4
TONI_B
 
 
Registriert seit: 13.12.2007
Ort: Ö; Deutsch-Wagram
Beiträge: 12.270
WoBa hat mir dankenswerterweise schon einiges an Arbeit abgenommen!

Ich würde auch dringend raten sich zuerst mit einer DSLR mit den Grundlagen der Astrofotografie vertraut zu machen. Speziell die Nachführung ist nicht trivial - es sei denn man kauft sich eine Montierung um 20000€.

Ob sich das SAL70400 für die Astrofotografie eignet, kann ich nicht sagen, da ich noch nie Bilder davon gesehen habe. Grunsätzlich eignen sich AF-Objekte eher nicht, da die Scharfstellung extrem kritisch ist bei der Astrofotografie und sich auch bei stundenlanger Belichtung nichts verändern darf. Noch dazu muss man reproduzierbar den Fokus einstellen können - und das geht mit den Fokusskalen bei den AF-Objektiven nicht. Daher verwende ich nur MF-Objektive mit zuätzlich aufgeklebter Skala, damit ich auf mm-Bruchteile den Fokus einjustieren kann.

Zitat:
...ich würde gerne mal die Astrofotografie mit einer CCD-Kamera ausprobieren...
"Ausprobieren" ist gut! Ist dir klar, dass eine Investition von mindestens 3000-6000€ notwendig ist, damit man das ausprobieren kann?

1. CCD-Kamera: 2000€ mindestens, nach oben offen und ab 3000€ wird es halbwegs gut.

2. Montierung: 1000€ mindestens, nach oben offen und ab 3000€ wird es halbwegs gut.

3. Leitrohr oder OAG: 500-1000€

4. Laptop/Software: mindestens 200€ (PixInsight etc.)

Viel Zeit zum Einlesen und Testen; Frust, weil vieles nicht so funktioniert, wie man es sich vorstellt usw.
__________________
TONI_B ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2016, 13:20   #5
WildeFantasien

Themenersteller
 
 
Registriert seit: 07.04.2014
Beiträge: 984
Erstmal danke für eure Antworten. Kann ich von den Antwortzeiten ableiten, dass ihr letzte Nacht auch freiem Himmel hattet?

Zitat:
Zitat von WoBa Beitrag anzeigen
Meine Frage: warum CCD und nicht mit DSLR?
Mit der DSLR will ich auch noch fotografieren. Dazu brauche ich aber erst noch eine Nachführung, um längere Belichtungszeiten zu ermöglichen

Ich habe 3 Gründe warum ich das mit einer CCD-Kamera ausprobieren möchte:
1. Möchte den Verschluss meiner DSLR nicht „kaputthämmern“
2. Ich bräuchte sicher ein sehr großes Teleskop, um den Sensor einer DSLR auszuleuchten
3. Wird die DSLR nicht an Spielzeuge wie das Coronado SMT oder den Quark DayStar passen, bzw. nicht die gewünschte Bildqualität liefern.

Zitat:
Zitat von TONI_B Beitrag anzeigen
Ich würde auch dringend raten sich zuerst mit einer DSLR mit den Grundlagen der Astrofotografie vertraut zu machen.
Irgendwo muss ich anfangen. Warum nicht gleich schon richtig? Was für die DSLR noch ausreicht (z.B. ein Star Tracker von iOptron oder Vixen) wäre selbst für das kleinste Teleskop wahrscheinlich schon vollkommen unterdimensioniert.

Zitat:
Zitat von TONI_B Beitrag anzeigen
"Ausprobieren" ist gut! Ist dir klar, dass eine Investition von mindestens 3000-6000€ notwendig ist, damit man das ausprobieren kann?
Dass mein Vorhaben viel Geld kostet, ist mir klar. Ob ich nun weit reisen, oder ob ich mir eine teure Ausrüstung zulegen muss, um ein bestimmtes Motiv zu fotografieren, ist für mich das gleiche.

Dass die Montierung nie zu groß dimensioniert sein kann, habe ich schon verstanden. Für 1.000 Euro sollte man auf dem Gebrauchtmarkt aber sicher schon etwas Brauchbares finden. Allerdings frage ich mich, ob man wirklich mindestens 2.000 Euro für eine CCD-Kamera ausgeben muss? Taugen die Kameras um 500 Euro wirklich überhaupt nichts?

Aktuell bin ich erst an dem Punkt mich zu informieren. Das ist nicht gerade einfach. Ich würde ungern in Dinge „investieren“, die sich als über- oder unterdimensioniert herausstellen. Allerdings möchte ich nicht unbedingt die Beratung in einem Fachgeschäft in Anspruch nehmen, wenn ich im Endeffekt günstige gebrauchte Artikel kaufen möchte. Es gibt genug Leute, die sich sowas kaufen einmal benutzen und dann wieder verkaufen.

Ich schließe das SAL70400 jetzt mal aus, denn ich frage mich gerade, ob sich der Fokus des SAL70400 überhaupt ändern lässt, wenn es nicht am Strom hängt.

Zitat:
Zitat von TONI_B Beitrag anzeigen
Viel Zeit zum Einlesen und Testen; Frust, weil vieles nicht so funktioniert, wie man es sich vorstellt usw.
Ich bin wissbegierig deswegen schreckt mich das jetzt nicht ab. Alles was nur unter einem großen Aufwand zu erreichen ist, bietet auch großartige Erfolgserlebnisse, wenn man es dann geschafft hat.
__________________
Gruß
Stephan
WildeFantasien ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 30.10.2016, 13:25   #6
aidualk
 
 
Registriert seit: 17.12.2007
Ort: Rhein-Main
Beiträge: 21.250
Zitat:
Zitat von WildeFantasien Beitrag anzeigen
denn ich frage mich gerade, ob sich der Fokus des SAL70400 überhaupt ändern lässt, wenn es nicht am Strom hängt.
Der SSM Motor geht manuell zu fokussieren, auch ohne Strom. Die 'fokus by wire' der E-Mount Objektive gehen nicht.
aidualk ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2016, 13:28   #7
WildeFantasien

Themenersteller
 
 
Registriert seit: 07.04.2014
Beiträge: 984
Danke für die Info.
__________________
Gruß
Stephan
WildeFantasien ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2016, 14:50   #8
TONI_B
 
 
Registriert seit: 13.12.2007
Ort: Ö; Deutsch-Wagram
Beiträge: 12.270
Zitat:
Zitat von WildeFantasien Beitrag anzeigen
Erstmal danke für eure Antworten. Kann ich von den Antwortzeiten ableiten, dass ihr letzte Nacht auch freiem Himmel hattet?
Leider nur eine Stunde! Da war alles hergerichtet, eingestellt, fokussiert, 2x5min belichtet und dann sind die Wolken gekommen.

Zitat:
Zitat von WildeFantasien Beitrag anzeigen
1. Möchte den Verschluss meiner DSLR nicht „kaputthämmern“
Das wird dir mit Astrofotografie nicht gelingen, denn wenn du pro Nacht 30x5min belichtest, kommst du inklusive Darks, Bias und Flats auf knappe 100 Aufnahmen pro Nacht. Viel mehr als 20 gute Nächte wirst du pro Jahr nicht haben, es sei denn du fährst 2 Wochen nach Namibia.


Zitat:
Zitat von WildeFantasien Beitrag anzeigen
2. Ich bräuchte sicher ein sehr großes Teleskop, um den Sensor einer DSLR auszuleuchten.
Irrtum! Auch die "kleinen" ED-Apos leuchte FF aus. Bei den großen Rohren braucht man auch große Korrektur-Linsen, damit man FF ausleuchten kann.


Zitat:
Zitat von WildeFantasien Beitrag anzeigen
3. Wird die DSLR nicht an Spielzeuge wie das Coronado SMT oder den Quark DayStar passen, bzw. nicht die gewünschte Bildqualität liefern.
Da bist du ja bei einem ganz anderen Gebiet! Dabei handelt es sich um Spezialgeräte für die Sonnenbeobachtung. Da hat eine DSLR nichts verloren. Aber auch kein Astro-CCD! Dafür braucht man die "kleinen" CMOS-"WebCams", die mit 2-6MP sehr hohe FrameRaten realisieren können (zB. ZWO ASI 174MM u.ä.)


Zitat:
Zitat von WildeFantasien Beitrag anzeigen
Irgendwo muss ich anfangen. Warum nicht gleich schon richtig? Was für die DSLR noch ausreicht (z.B. ein Star Tracker von iOptron oder Vixen) wäre selbst für das kleinste Teleskop wahrscheinlich schon vollkommen unterdimensioniert.
Das stimmt! Es geht aber doch eher um die Kamera: eine gute Montierung ist ohnehin Pflicht - aber die Aufnahmetechnik ist mit einer DSLR ungleich einfacher als mit einer Astro-CCD.


Zitat:
Zitat von WildeFantasien Beitrag anzeigen
Für 1.000 Euro sollte man auf dem Gebrauchtmarkt aber sicher schon etwas Brauchbares finden.
Du könntest nach einer gebrauchten Skywatcher EQ6 schauen. Weniger hat keinen Sinn!

Zitat:
Zitat von WildeFantasien Beitrag anzeigen
Allerdings frage ich mich, ob man wirklich mindestens 2.000 Euro für eine CCD-Kamera ausgeben muss? Taugen die Kameras um 500 Euro wirklich überhaupt nichts?
Wo hast du eine Astro-CCD um 500€ gesehen?? Ich fürchte, wir reden von verschiedenen Dingern...

Zitat:
Zitat von WildeFantasien Beitrag anzeigen
Aktuell bin ich erst an dem Punkt mich zu informieren. Das ist nicht gerade einfach. Ich würde ungern in Dinge „investieren“, die sich als über- oder unterdimensioniert herausstellen. Allerdings möchte ich nicht unbedingt die Beratung in einem Fachgeschäft in Anspruch nehmen, wenn ich im Endeffekt günstige gebrauchte Artikel kaufen möchte. Es gibt genug Leute, die sich sowas kaufen einmal benutzen und dann wieder verkaufen.
In Wien gäbe es ein sehr gutes Geschäft! Dort bekommt man beste Beratung! Ist wahrscheinlich etwas weit für dich...
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TONI_B ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2016, 15:39   #9
WoBa
 
 
Registriert seit: 28.02.2007
Ort: Lörrach
Beiträge: 868
zur Ausleuchtung der Sensorfläche:
mein 10-Zöller und meine beiden Apos kann ich bis Mitteformat gut ausleuchten. Das C11 und mein 8-Zöller bis APS-C, mein 12- Zöller etwas mehr als KB.
Das meiste hat Toni schon geschrieben.
Ergänzend dazu, die Kameras unter 1000€ haben keine Kühlung und sehr kleine Sensorflächen. Die werde eher als Nachführkamera oder Planetenfotografie benuzt.
Alles nahezu perfekte Equipment nutzt nichts, wenn die anschliessende Software zur Bildbearbeitung nur mittelmässig ist. Hier kommt nochmal einiges an Know How dazu.

Gruß

Wlfgang
WoBa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2016, 22:55   #10
WildeFantasien

Themenersteller
 
 
Registriert seit: 07.04.2014
Beiträge: 984
Zitat:
Zitat von WoBa Beitrag anzeigen
zur Ausleuchtung der Sensorfläche:
mein 10-Zöller und meine beiden Apos kann ich bis Mitteformat gut ausleuchten. Das C11 und mein 8-Zöller bis APS-C, mein 12- Zöller etwas mehr als KB.
Leider wohne ich nur ein paar Kilometer vom Frankfurter Flughafen und der Frankfurter Innenstadt entfernt. Zum Sternefotografieren muss ich erstmal ne Stunde mit Auto fahren. An solche Kaliber denke ich deshalb gar nicht. Da müsste ich mir wahrscheinlich noch nen Kombi kaufen, um es zu transportieren. Wahrscheinlich dauert der Aufbau dann jedesmal auch noch 2 Stunden. Das wäre von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Zitat:
Zitat von TONI_B Beitrag anzeigen
Dafür braucht man die "kleinen" CMOS-"WebCams", die mit 2-6MP sehr hohe FrameRaten realisieren können (zB. ZWO ASI 174MM u.ä.)
Deepsky-Bilder will ich nicht erstellen und bei sowas wie dem Orion würde ich wahrscheinlich auch eher mit einer DSLR arbeiten. Mir geht es zunächst um Sonne und Mond. Also wäre wahrscheinlich eine „Webcam“ das richtige. Ich hatte bisher Webcams immer mit CCDs gleichgesetzt. Ich glaube so langsam verstehe ich. Mit gekühlten CCD-Kameras wird anscheinend auch eher extrem lange belichtet. Bisher bin davon ausgegangen, dass man damit auch nur ganz viele, kurz belichtete, Bilder macht und später stackt.

Zitat:
Zitat von TONI_B Beitrag anzeigen
Wo hast du eine Astro-CCD um 500€ gesehen?? Ich fürchte, wir reden von verschiedenen Dingern...
Mir ist gerade eben auch erst aufgefallen, dass die günstigen Kamera, die z.B. hier in der Rubrik „CCD Kameras für Astrofotografie“ gelistet sind, einen CMOS-Chip haben.

Zitat:
Zitat von TONI_B Beitrag anzeigen
Du könntest nach einer gebrauchten Skywatcher EQ6 schauen. Weniger hat keinen Sinn!
Etwas in der Liga einer Skywatcher EQ6-Montierung hatte ich auch schon ins Auge gefasst. Auf den Bildern wirken die Beine des Stativs immer recht kurz. Ich gehe davon aus, dass ich es problemlos im Kofferaum eines PKWs transportieren kann. Könnt ihr das bestätigen?

Wenn ich mich auf die Fotografie mit der DSLR beschränken würde bzw. etwas reisetaugliches suchen würde, wäre diese Montierung (iOptron-SkyGuider) zu gebrauchen? Das Teil hat eine Autoguider-Schnittstelle, allerdings frage ich mich, wie dass bei einer maximalen Belastung von 3,5 kg funktionieren soll. Eine DSLR kommt mit einem 70-200 f/2,8 ganz schnell auf 3 kg. Wie schwer die Kamera und das Rohr für den Autoguider wären, kann ich nicht abschätzen.

Brauche ich bei Sonne, Mond und Planeten überhaupt ein korrigierte Nachführung, oder erledigt dass die Software wie z.B. Registax?

Brauche ich überhaupt eine dieser Webcams, bzw. wo ist der Unterschied zum filmen mit einer DSLR? (Es wird einen grarvierenden Unterschied geben, sonst würde es diese Webcams nicht geben.)

Entschuldigt die vielen Fragen, die euch möglicherweise trivial vorkommen. Falls ihr eine Webseite oder ein Forum für diese Thematik empfehlen könntet, wäre das super.
__________________
Gruß
Stephan
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