SonyUserforum

skewcrap · 22.02.2019, 14:47

Hallo zusammen

Gestern habe ich folgendes Video von Tony Northrup gesehen:
https://www.youtube.com/watch?v=QVuI89YWAsw

Er sagt im Prinzip, dass ISO Werte ziemlich zufällig sind, sich unter verschiedenen Kameras nicht vergleichen lassen und dass die meisten Kameras ISO invariant sind. Will heissen: ISO ist nur ein digitaler gain.

Es gibt auch schon ein weiteres Video als Antwort von Fstoppers:

https://www.youtube.com/watch?v=EvJ-H_xl3zE

Erkenntnis: Ein Bild bei ISO 100 mit gleicher Belichtung wie mit ISO3200 sieht ziemlich gleich aus, wenn die Belichtung in Post um 5 Blenden erhöht wird. Ziemlich gleich, aber nicht identisch.

Mich würde interessieren: Sind Sony Kameras wirklich ISO invariant? Wenn nicht, was passiert vor der Digitalisierung der analogen Signale?

conradvassmann · 22.02.2019, 15:19

Ich finde, Tony geht mit der Verallgemeinerung zu weit.
Seine Grundthese ist, daß man theoretisch alles mit ISO 100 ablichten kann, und auch später um entprechend EV hochgezogen so ca. das Gleiche Ergebnis bekommt.

Ich komme aus der Musik und da musste ich sofort an den Bereich Vorverstärker für Mikrofone denken, sogenannte Preamps.
Gerade hier kann man in der Musik sündhaft teure Geräte kaufen, nur um den Pegel vor der Aufnahme auf "Standard"-Level zu bringen. (z.B. Manley oder Tube-Tech kosten 4.000-6.000 Euro nur für einen oder zwei Kanäle)
Besonders hochwertige Mikrofone (Sensoren) nutzen oft separate Vorverstärker, um am Audio-Interface ein brauchbares Signal zu erhalten.
An einem billigen Audio-Interface kann man auch lauter machen, aber die Frequenzen werden meist nicht linear behandelt oder die Dynamik reicht nicht aus und die Geräte selbst fügen ein zusätzliches Eigenrauschen hinzu.

Ich vermute, die ISO-Anpassung in der Kamera ist in etwa wie der "Preamp des Lichts".
Je besser hier schon vor dem Schreiben der RAW Datei in der Kamera gearbeitet wird, umso mehr kann man auch danach heraus holen.
Von daher vermute ich schon, dass es da je nach Hardware und Algorithmus deutliche Qualitätsunterschiede gibt.

screwdriver · 22.02.2019, 15:41

Zitat:

Zitat von skewcrap

Hallo zusammen

Gestern habe ich folgendes Video von Tony Northrup gesehen:
https://www.youtube.com/watch?v=QVuI89YWAsw

Er sagt im Prinzip, dass ISO Werte ziemlich zufällig sind, sich unter verschiedenen Kameras nicht vergleichen lassen und dass die meisten Kameras ISO invariant sind. Will heissen: ISO ist nur ein digitaler gain.

Es gibt auch schon ein weiteres Video als Antwort von Fstoppers:

https://www.youtube.com/watch?v=EvJ-H_xl3zE

Erkenntnis: Ein Bild bei ISO 100 mit gleicher Belichtung wie mit ISO3200 sieht ziemlich gleich aus, wenn die Belichtung in Post um 5 Blenden erhöht wird. Ziemlich gleich, aber nicht identisch.

Mich würde interessieren: Sind Sony Kameras wirklich ISO invariant? Wenn nicht, was passiert vor der Digitalisierung der analogen Signale?

Dass die ISO- Kenlinien von Kameras sich von der "Norm"- Kennlinie unterscheiden, ist nicht neu.

In den Diagraqmmen bei DXO lässt sich das schön vergleichen.
Abweichungen von bis zu (fast) 1 EV sind gängige Praxis.
Da wird eben gerne "etwas" übertrieben wenn ISO 12800 in der Anzeige der Kamera tatsächlich nur ca. ISO 7000 sind.

Die Sensoren haben eine Grundempfindlichkeit. Bei allen ISO die höher sind, wird das Signal der einzelnen Sensorpixel verstärkt. Bei niedrigern ISO abgeschwächt.
Damit bleibt die maximal nutzbare Dynamik erhalten, die sich auf das Bild bezieht.
Das "Rauschen" selbst ist ein (unerwünschtes) Nebenprodukt der Signalverstärkung in der Kamera.
Das lässt sich theoretisch zwar mindern, kostet aber vergleichsweise sehr viel Energie, Platz (und Geld) für Kühlung und rauscharme Verstärker und ist für eine transprtable Kamera so nicht unbegrenzt darstellbar.
Wobei sich da in den letzten 15 Jahren schon sehr viel getan hat. Vergleiche nur die Steigerung der Bildqualität über diesen Zeitraum.

Indiz ist, dass die Dynamik nicht linear zur ISO abfällt.
So ist die "Verstärkung" in der EBV auch deutlich verlustbehafteter als es auf den ersten Blick scheint, weil die Ausgabe auf einem Monitor schon deutlich weniger Dynamik zeigt, als im Bild stecken kann.
Wenn Sensoren tatsächlich 22 EV (was in etwa dem menschlichen Sehvermögen entspricht) oder mehr darstellen und die Werte (annähernd) verlustlos (und schnell genug) gespeichert werden könnten, wäre die nachträgliche Verstärkung tatsächlich das Verfahren der Wahl. Da wären wir aber schnell bei 64Bit- RAW mit entsprechenden Datenmengen. Stand der aktuellen Technik für "normale" Kameras sind 14 (16?) Bit/ Pixel.

swivel · 22.02.2019, 16:17

Zitat:

Zitat von screwdriver

...und die Werte...gespeichert werden könnten...

Ist doch sicher der "springende Punkt". Und praktisch ist der Dynamikumfang eines Fotos durch die Aufnahme bestimmt enorm unterschiedlich. Deshalb halte ich "Test" um die obige These zu belegen schonmal für (naja...) schwierig. Vielleicht also annähernd ja für einen kleinen Teil möglicher Fotos, grundsätzlich aber wohl kaum... Gibt auch noch mehr Gründe dagegen (Lichter und Schatten verhalten sich in der EBV nicht gleich).

aidualk · 22.02.2019, 16:54

Zitat:

Zitat von skewcrap

Sind Sony Kameras wirklich ISO invariant?

Aus eigener Erfahrung kann ich, zumindest für den 36MP und den 42MP Sensor sagen: Nein.

Auch wenn z.B. dpreview das Gegenteil behauptet, kann man sich einfach mal deren Beispiel anschauen und die Vergleichsausschnitte auf die Schattenbereiche legen, z.B. das parkende Auto links unten auf der Straße. Den besten Ausschnitt zeigt das Bild mit ISO 6400. Natürlich muss man dabei darauf achten, dass die Lichter nicht ausfressen. Aber ich gehe hemmungslos mit der ISO in 5-stellige Bereiche, nachdem ich festgestellt habe, dass das dem Bild besser bekommt als mit niedrigeren ISO zu fotografieren und nachträglich aufzuhellen (reichlich Beispiele davon sind in meiner Galerie hier im Forum zu finden).

usch · 22.02.2019, 17:21

Da muss man aber auch fragen: Ist der Raw-Konverter ISO-invariant?

Ich könnte mir z.B. vorstellen, daß in der Standardeinstellung ein Bild mit ISO 100 zurückhaltender entrauscht wird als eins mit ISO 6400. Wenn man das dann um 6 EV anhebt, verstärkt man das restliche Rauschen natürlich mit.

Die Kehrseite der Medaille sind dann halt die Lichter. Die Laternen in der Bildmitte sind bei allen Aufnahmen mit ISO > 100 mehr oder weniger ausgefressen. Bei ISO 200 verschwindet schon der Umriss der eigentlichen Leuchtmittel, bei ISO 800 ist das Lüftungsgitter nur noch zu erahnen, und bei ISO 6400 ist der ganze Laternenkopf Matsch. Bei so einer Szene würde ich wirklich eher mit niedrigen ISO-Werten auf die hellen Partien belichten und dann eben die Schatten nicht so stark aufhellen, oder die Rauschunterdrückung ein bißchen höher drehen.

aidualk · 22.02.2019, 17:35

Das Bild für den Vergleich bei dpreview ist in erster Linie auf die Lichter ausgerichtet. Darauf konzentrieren sie sich auch in ihrem Bericht. Und klar, man muss darauf achten, dass die Lichter nicht ausfressen. In einer solchen Situation hätte ich auch keine ISO 6400 genommen. Ich hätte hier einen Mittelweg gewählt.
Nur zeigt das Beispiel, dass die dunklen Bereiche doch von einer höheren ISO profitieren. Gerade bei nächtlichen Landschaftsaufnahmen / Nachthimmelaufnahmen sollte man keine Hemmungen haben (wie man in letzter Zeit hier im Forum an ein paar direkten Vergleichen sehen konnte).

- Was der RAW Konverter macht? Selbst wenn der RAW Konverter die ISO-Invarianz 'vereiteln' würde (was ich nicht glaube), würde es doch für die Praxis nichts bringen, nur mit ISO 100 zu fotografieren. Egal wer dann der Schuldige ist, der Sensor oder der RAW Konverter.

Aber gerade das ausfressen der Details bei den Lichtern, zusammen mit den schwächelnden Schatten zeigt doch, dass man mit einem neuen Sensor, der mehr Dynamik übertragen kann, auch bessere Bilder machen kann, was viele hier ja verneinen: "Mit der neuen Kamera werden die Bilder dann auch nicht besser!"

usch · 22.02.2019, 17:58

War auch eher als ketzerischer Gedanke gedacht, daß nicht alles so sein muss, wie es auf den ersten Blick scheint.

Eigentlich kann man das aber auch der Dynamikkurve bei DxO entnehmen. Bei ISO 100 bescheinigen sie der α7R II eine Dynamik von knapp 14 EV. Davon hat man durch das Aufhellen 6 EV "verbraucht", bleiben noch 8 EV übrig. Bei ISO 6400 haben wir eine gemessene Dynamik von etwas mehr als 10 EV, d.h. mit dem höheren ISO-Wert gewinnt man gegenüber dem aufgehellten Foto gut 2 EV.

Bei ISO-Invarianz müsste die Kennlinie eine Gerade sein, die mit exakt 1 EV pro ISO-Verdopplung abfällt. Ist die Kurve flacher, nimmt man besser den höheren ISO-Wert; ist die Kurve steiler, nimmt man besser den niedrigeren Wert und hellt nachträglich auf.

dey · 22.02.2019, 22:13

Die Dynamik habe ich damals nicht betrachtet, weil für mich bei Hallensport eger unwichtig ist. Für war allein der Detailverlust durch Rauschen spannend.
Für mich ist zumindest die a65 innerhalb +/- 1ev iso-less oder iso invariant.
Über 3ev Unterschied funktioniert es dann nicht mehr.
http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...d.php?t=159691

benmao · 23.02.2019, 05:05

Zitat:

Zitat von usch

Bei ISO-Invarianz müsste die Kennlinie eine Gerade sein, die mit exakt 1 EV pro ISO-Verdopplung abfällt. Ist die Kurve flacher, nimmt man besser den höheren ISO-Wert; ist die Kurve steiler, nimmt man besser den niedrigeren Wert und hellt nachträglich auf.

Ab ISO 1600 knickt aber die Kurve steiler nach unten und ab da wird es ISO-invariant.
ISO-invariant in diesem Bereich bedeutet für mich in der Praxis, dass ich bei Blende und Zeit auf manuell gestellt die ISO in der Kameraeinstellung auf 1600 begrenzen könnte und nachher wieder aufhellen. Belichtungskorrektur hätte den selben Effekt.
Was wäre aber der Vorteil die ISO auf 1600 zu begrenzen und statt dessen unterbelichtet? Die Lichter sind dann weniger ausgewaschen? Nachteile?

22.02.2019, 14:47	#1
skewcrap Registriert seit: 20.12.2015 Beiträge: 1.342	Sind Sony Kameras ISO invariant? Hallo zusammen Gestern habe ich folgendes Video von Tony Northrup gesehen: https://www.youtube.com/watch?v=QVuI89YWAsw Er sagt im Prinzip, dass ISO Werte ziemlich zufällig sind, sich unter verschiedenen Kameras nicht vergleichen lassen und dass die meisten Kameras ISO invariant sind. Will heissen: ISO ist nur ein digitaler gain. Es gibt auch schon ein weiteres Video als Antwort von Fstoppers: https://www.youtube.com/watch?v=EvJ-H_xl3zE Erkenntnis: Ein Bild bei ISO 100 mit gleicher Belichtung wie mit ISO3200 sieht ziemlich gleich aus, wenn die Belichtung in Post um 5 Blenden erhöht wird. Ziemlich gleich, aber nicht identisch. Mich würde interessieren: Sind Sony Kameras wirklich ISO invariant? Wenn nicht, was passiert vor der Digitalisierung der analogen Signale?

22.02.2019, 15:19	#2
conradvassmann Registriert seit: 30.11.2014 Ort: Sachsen Beiträge: 1.193	Ich finde, Tony geht mit der Verallgemeinerung zu weit. Seine Grundthese ist, daß man theoretisch alles mit ISO 100 ablichten kann, und auch später um entprechend EV hochgezogen so ca. das Gleiche Ergebnis bekommt. Ich komme aus der Musik und da musste ich sofort an den Bereich Vorverstärker für Mikrofone denken, sogenannte Preamps. Gerade hier kann man in der Musik sündhaft teure Geräte kaufen, nur um den Pegel vor der Aufnahme auf "Standard"-Level zu bringen. (z.B. Manley oder Tube-Tech kosten 4.000-6.000 Euro nur für einen oder zwei Kanäle) Besonders hochwertige Mikrofone (Sensoren) nutzen oft separate Vorverstärker, um am Audio-Interface ein brauchbares Signal zu erhalten. An einem billigen Audio-Interface kann man auch lauter machen, aber die Frequenzen werden meist nicht linear behandelt oder die Dynamik reicht nicht aus und die Geräte selbst fügen ein zusätzliches Eigenrauschen hinzu. Ich vermute, die ISO-Anpassung in der Kamera ist in etwa wie der "Preamp des Lichts". Je besser hier schon vor dem Schreiben der RAW Datei in der Kamera gearbeitet wird, umso mehr kann man auch danach heraus holen. Von daher vermute ich schon, dass es da je nach Hardware und Algorithmus deutliche Qualitätsunterschiede gibt. __________________ don't be evil & do the right thing

22.02.2019, 17:21	#6
usch Registriert seit: 16.08.2010 Beiträge: 18.850	Da muss man aber auch fragen: Ist der Raw-Konverter ISO-invariant? Ich könnte mir z.B. vorstellen, daß in der Standardeinstellung ein Bild mit ISO 100 zurückhaltender entrauscht wird als eins mit ISO 6400. Wenn man das dann um 6 EV anhebt, verstärkt man das restliche Rauschen natürlich mit. Die Kehrseite der Medaille sind dann halt die Lichter. Die Laternen in der Bildmitte sind bei allen Aufnahmen mit ISO > 100 mehr oder weniger ausgefressen. Bei ISO 200 verschwindet schon der Umriss der eigentlichen Leuchtmittel, bei ISO 800 ist das Lüftungsgitter nur noch zu erahnen, und bei ISO 6400 ist der ganze Laternenkopf Matsch. Bei so einer Szene würde ich wirklich eher mit niedrigen ISO-Werten auf die hellen Partien belichten und dann eben die Schatten nicht so stark aufhellen, oder die Rauschunterdrückung ein bißchen höher drehen. __________________ Any feature is a bug unless it can be turned off. (Heuer's Law, 1990)

22.02.2019, 17:35	#7
aidualk Registriert seit: 17.12.2007 Ort: Rhein-Main Beiträge: 21.320	Das Bild für den Vergleich bei dpreview ist in erster Linie auf die Lichter ausgerichtet. Darauf konzentrieren sie sich auch in ihrem Bericht. Und klar, man muss darauf achten, dass die Lichter nicht ausfressen. In einer solchen Situation hätte ich auch keine ISO 6400 genommen. Ich hätte hier einen Mittelweg gewählt. Nur zeigt das Beispiel, dass die dunklen Bereiche doch von einer höheren ISO profitieren. Gerade bei nächtlichen Landschaftsaufnahmen / Nachthimmelaufnahmen sollte man keine Hemmungen haben (wie man in letzter Zeit hier im Forum an ein paar direkten Vergleichen sehen konnte). - Was der RAW Konverter macht? Selbst wenn der RAW Konverter die ISO-Invarianz 'vereiteln' würde (was ich nicht glaube), würde es doch für die Praxis nichts bringen, nur mit ISO 100 zu fotografieren. Egal wer dann der Schuldige ist, der Sensor oder der RAW Konverter. Aber gerade das ausfressen der Details bei den Lichtern, zusammen mit den schwächelnden Schatten zeigt doch, dass man mit einem neuen Sensor, der mehr Dynamik übertragen kann, auch bessere Bilder machen kann, was viele hier ja verneinen: "Mit der neuen Kamera werden die Bilder dann auch nicht besser!" __________________ - Video/Timelapse: Impressionen Tromsø - Schottische Highlands im November - Berge 2023 - Sternenhimmel Rhön - Rund um die Zugspitze - Ein Wintertag auf der Wasserkuppe Reiseberichte: La Palma - Grönland im Herbst - Polarlichttour Norwegen im November - Nord-Norwegen im Winter Geändert von aidualk (22.02.2019 um 17:39 Uhr)

22.02.2019, 17:58	#8
usch Registriert seit: 16.08.2010 Beiträge: 18.850	War auch eher als ketzerischer Gedanke gedacht, daß nicht alles so sein muss, wie es auf den ersten Blick scheint. Eigentlich kann man das aber auch der Dynamikkurve bei DxO entnehmen. Bei ISO 100 bescheinigen sie der α7R II eine Dynamik von knapp 14 EV. Davon hat man durch das Aufhellen 6 EV "verbraucht", bleiben noch 8 EV übrig. Bei ISO 6400 haben wir eine gemessene Dynamik von etwas mehr als 10 EV, d.h. mit dem höheren ISO-Wert gewinnt man gegenüber dem aufgehellten Foto gut 2 EV. Bei ISO-Invarianz müsste die Kennlinie eine Gerade sein, die mit exakt 1 EV pro ISO-Verdopplung abfällt. Ist die Kurve flacher, nimmt man besser den höheren ISO-Wert; ist die Kurve steiler, nimmt man besser den niedrigeren Wert und hellt nachträglich auf. __________________ Any feature is a bug unless it can be turned off. (Heuer's Law, 1990)

22.02.2019, 22:13	#9
dey Registriert seit: 03.09.2009 Ort: Ilvese boi Mannem Beiträge: 15.272	Die Dynamik habe ich damals nicht betrachtet, weil für mich bei Hallensport eger unwichtig ist. Für war allein der Detailverlust durch Rauschen spannend. Für mich ist zumindest die a65 innerhalb +/- 1ev iso-less oder iso invariant. Über 3ev Unterschied funktioniert es dann nicht mehr. http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...d.php?t=159691 __________________ Meinungsvielfalt -1! Keine Meinung -> kein Profil!

Sponsored Links

Sponsored Links