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pirrax 27.10.2017 08:19

Empfehlung für einen Panoramakopf (inkl. Schiene)?
 
Hallo SUFler,

ich habe vor, in nächster Zeit mich mehr mit Panoramaaufnahmen zu beschäftigen. Was könnt Ihr für einen Panoramakopf empfehlen? Ich hätte gern Einen, der noch relativ kompakt und leicht ist. Am liebsten unten direkt mit einem Arca-Swiss-Anschluss, so dass ich ihn direkt auf meinem Reisestativ anbringen kann.

der_knipser 28.10.2017 20:39

Das Thema ist zu umfangreich für einen Beitrag, und die Frage ist viel zu allgemein für eine passende Empfehlung. Welche Art von Panoramen möchtest Du machen? Breite Landschaftsbilder? 360°-Kugelpanoramen? Gigapixel-Stadtansichten? Irgendwas dazwischen? Welche Art der Präsentation? Die Ansprüche an die Hardware (Nodalpunktadapter und Objektive) sind höchst unterschiedlich.

Und die Idee mit dem Schnellwechseladapter unter dem NPA solltest Du wirklich fallenlassen. Ist kontraproduktiv.

pirrax 30.10.2017 11:24

Hallo knipser, meine Vorstellung ist, 180°-Panorama-Aufnahmen von Landschaften oder City-Skylines zu machen. Ich hätte gern einen Kopf mit der dazugehörigen Hochkant-Schiene und evtl. (wenn‘s gibt) mit einstellbaren Winkelbereichen (z.B. alle 15/20°-Einrastung). Ich habe zur Zeit ein Objektiv, mit dem ich eine 24 mm Brennweite hinkriegen kann (SAL2470). Ggf. hole ich mir irgendwannmal noch ein 12 mm Objektiv (z.B. SEL1224).

Da Du wahrscheinlich viel Erfahrungen mit präzisen Aufnahmen hast, ist ein Kopf mit einem Schnellwechseladapter vermutlich -wie Du sagtest- keine gute Idee. Kannst Du aber verraten, warum die Idee kontraproduktiv ist? Danke und Grüße

der_knipser 01.11.2017 22:15

Hallo pirrax,

Für Dein Vorhaben braucht man gar nicht zwingend einen Panoramakopf. Die Motive, die Du nennst, sind reine Hintergrundmotive, da spielt sich normalerweise nichts im kritischen Nahbereich ab. Du kannst die Aufnahmen also ohne Weiteres von einem normalen Stativ oder sogar freihändig machen. In der Theorie sollte Dir jedoch auch bei Freihandbildern die Bedeutung des korrekten Drehpunktes geläufig sein.

Die Genauigkeitsanforderung beginnt erst dann, wenn sich in den Nahtstellen der Einzelbilder Inhalte befinden, die nur eine geringe Entfernung zur Kamera haben und trotzdem sauber gestitcht werden sollen. Je näher die Vordergrundmotive, um so höher sind die Ansprüche an die Präzision des Panoramakopfes (oder Nodalpunktadapter bzw. NPA).
Früher oder später wirst Du diese Ansprüche erfüllen wollen, und Du wirst auch merken, dass 24 mm an APS-C eine recht lange Brennweite sind, wenn Du auf die Idee kommst, komplette Kugeln (also 360 x 180°) aufzunehmen. Bei solchen Bildern kommen dann noch ein paar Kniffe hinzu.

Wenn man sich Zubehör dafür anschafft, dann soll es kein Behelf, sondern möglichst stabil und präzise einsetzbar sein. Die Praxis hat schonn mehr als einmal bewiesen, dass jede Schraub- oder Klemmverbindung ein Wackelfaktor ist. Bei einem sauber eingestellten NPA kommt es auf einen halben Millimeter oder sogar noch höhere Genauigkeit an. Jeder Schlupf bedeutet Ungenauigkeit, und mit Bildern, die nicht exakt zusammenpassen, hat man später Aufwand mit viel Nacharbeit. Bei den ersten Panoramen wirst Du jubeln, dass da was rund läuft, aber sehr bald wirst Du kritischer und suchst jede Fehlerquelle auszuschließen oder zu optimieren.
Eine der großen und offensichtlichen Fehlerquellen liegt darin, dass man versucht, einen NPA auf einen Kugelkopf zu montieren. Die Verbindung zwischen KuKo und Stativ ist oft noch einigermaßen stabil. Die Kugel selbst ist nicht mehr so stabil. JEDE Kugel gibt unter Belastung nach, und sie macht damit die sorgsam erstellten NPA-Einstellungen zunichte. Die Schnellwechselplatten sind auch nicht so stabil wie sie dem Laien erscheinen, auch die geben nach, weniger die Verbindung zur Wechselplatte, aber sehr wohl in der Verbindung zu dem Gerät, unter dem sie be"fest"igt sind. Von FEST kann nur sehr selten die Rede sein, insbesondere bei Hochformat-Befestigungen.
Daher ist angeraten, bei Panoramen so wenig Bauteile wie möglich zwischen Stativ und Kamera zu haben.

Du hast im Moment 24 mm als kürzeste Brennweite? Damit kann man schon ziemlich hochauslösende Motive abbilden. Dass der Aufnahmewinkel zu klein werden kann, hast Du schon richtig erkannt. Deine Idee geht in Richtung 12 mm. Erstmal nicht verkehrt, aber Deine Panoramen werden nur halb so viele Pixel in Breite und Höhe haben. Alternativ dazu könntest Du sie auch mit 24 mm aufnehmen, dann brauchst Du mehrere Reihen übereinander, hast aber damit die größere Auflösung (ich hab ja keine Ahnung, ob Du wirklich so groß präsentieren willst, aber bei Stadtpanoramen kann das reizvoll sein).

Bei mehrreihigen Panoramen reicht eine Makroschiene mit Hochkantwinkel nicht, denn damit bekommst Du keinen Höhenschwenk hin. Das geht nur mit einem multi-row-fähigen NPA, der über zwei Schwenkachsen verfügt. Ich nutze seit vielen Jahren den NN3 von NodalNinja. Es gibt vergleichbare Geräte von NN oder auch von anderen Herstellern, die auch gut und empfehlenswert sind, aber meinen NN3 würde ich gegen keinen anderen eintauschen. Er ist klein und leicht, im Fotorucksack ständig dabei und erfüllt alle meine Anforderungen an Handhabung, Genauigkeit und Stabilität, obwohl er in keiner dieser Disziplinen Weltmeister sein könnte.

Meine Panoramen sind meistens komplette Kugeln. Meine Ansprüche an die Auflösung sind nicht so sehr hoch, mir geht es hauptsächlich darum, räumliche Gegebenheiten zu vermitteln. Ich strebe zwar an, möglichst wenige Fehler in den Panos zu haben, aber wenn es doch welche gibt, dann weiß ich damit umzugehen. Bildbearbeitung mit Ebenen und ein Sortiment an Retuschierfähigkeiten gehört genauso dazu wie die Fähigkeit, die Aufnahmen so zu gestalten, dass Fehler minimiert werden.
Ich fotografiere die meisten Panoramen mit einem Fisheye (Sigma 8mm). Was bei so kurzer Brennweite an Auflösung herauskommt, siehst Du z.B. hier. Das war ein Panorama, das mit Stativ und dem NN3 aufgenommen wurde und daher keine Retusche an unpassenden Nahtstellen brauchte.
Dass es auch freihändig geht, zeigt dieses Panorama, das ich ganz ohne NPA gemacht habe, indem ich ein Einbeinstativ am langen Arm in die Luft gehalten und freihändig gedreht habe. Auslösung der Kamera per Funkfernbedienung. Sowas geht nur mit Fisheye, und keinesfalls mit 12 oder 24 mm Brennweite. Die Retuschezeit lag bei diesem Bild deutlich höher, und es sind immer noch ein paar derbe Fehler in der Kugel zu finden.

Bei diesem Panorama war es wichtig, ohne Höhenschwenk auszukommen, weil das am langen Einbein technisch kaum möglich ist, und es war wichtig, mit möglichst wenigen Bildern auszukommen, weil sich die Menschen währenddessen bewegt hatten.
Bei Deinen Motiven sind die beiden Dinge weniger wichtig, aber ganz unwichtig sind sie auch nicht. Wenn Du eine Stadt aufnimmst, wirst Du feststellen, dass auch dort Bewegung vorkommt (z.B. Fahrzeuge, Menschen, Bäume, Schiffe), und selbst bei ganz stillen Motiven hat man nicht endlos Zeit, weil sich das Licht (und das Wetter!) kontinuierlich ändert und einem eine ganze Aufnahmeserie zunichte machen kann.

Panoramafotografie ist ziemlich vielschichtig, und man kann keine allgemeine Empfehlung für das Equipment geben, aber eine Menge zielführender Tipps bezüglich Ausrüstung und Methoden für spezielle Anforderungen.

Ich bin sicher, Du wirst Deinen Weg in die Pano-Fotografie finden, und wünsche Dir viel Spaß und Erfolg dabei. :top:

pirrax 02.11.2017 12:46

Hallo knipser, erstmal vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag!

Du hast es erkannt. Ich will mich mit dem Thema beschäftigen, habe schon ein paar Vorstellungen davon, was ich knipse, bin aber noch nicht ganz sicher, was ich holen will. Ich bin vor ein paar Tagen auf dieses Produkt gestoßen. Ich hätte nämlich gern sowas kompaktes. Gleichzeitig bin ich bereit für was Ordentliches Geld auszugeben (ich schätze mal, es gibt andere günstigere Produkte?). Mich irritierte bei diesem Produkt aber, dass die Panoramaplatte einen Gewindeanschluss hat. Durch Deine Erläuterung ist mir klar geworden, warum.

Ich befürchte nämlich, dass ich entweder dazu noch ein passendes zweites Stativ brauche oder jedesmal umständlich den Kugelkopf von meinem Stativ vor Ort mit einem Imbussschlüssel abschrauben muss. Da ich Panoramabilder wahrscheinlich am ehesten unterwegs im Urlaub machen werde, muss ich gucken, wie ich mit möglichst wenig Geschleppe das Maximum raushole.

Die Endbestimmung meiner Panorama-Aufnahmen sollen übrigens breite Bilder für die Wände sein. Ob man dabei unbedingt überall Bildhöhen bis zu 6000 Pixel (Alpha 7 in der hochkanten Stellung) braucht, ist eine andere Frage. Ich finde, man kann ruhig mal mehr als notwendig als Ziel setzen :)

Mit meinem 24 mm Objektiv im Querformat habe ich gemerkt, dass noch was mehr zu holen ist. z.B. bei dieser Aufnahme.


Bild in der Galerie

Deine Kugel-Aufnahme vom Arc de Triomphe ist beeindrückend. Kannst Du mir sagen, mit welchem Programm Du die Bilder zusammengesetzt hast (und wie viele Bilder waren es?)

Grüße

der_knipser 02.11.2017 18:06

Hallo pirrax,

Novoflex ist schon eine Edelmarke, da machst Du sicher von der Qualität her alles richtig. Mit dem gezeigten Zubehör kannst Du 1-reihige Panoramen machen. Ein Höhenschwenk ist damit nicht möglich. Für "breite Bilder" ist das vollkommen ausreichend.

Du sagst, dass es leicht sein soll. Es gibt sicher Lösungen, die nur halb so viel wiegen und genauso effektiv sind.
Ob Du das auf den Kugelkopf montieren kannst? Probiere es aus! Dein Beispielbild ist mit 5 sec belichtet, sicher wirst Du auch mal länger belichten. Eine große Kugel gibt weniger nach als eine kleine, und wenn das Equipment einigermaßen im Schwerpunkt sitzt, zieht es kaum am Kugelkopf. Prüfe einmal, ob der Anschluss der Kamera an den Hochkantwinkel ebenso steif ist, oder ob er doch nach einiger Zeit ein Stück weit nickt. Du kannst dazu eine Langzeitbelichtung machen und sehen, ob das Bild Streifen zieht, genauso gut kannst Du auch 2 Einzelbilder im Abstand von 1-2 min machen, und prüfen, ob die pixelgenau deckungsgleich sind. Erschütterungsfreies Auslösen wird natürlich vorausgesetzt.

Sobald Du Zweifel an der Steifigkeit und Nick-Festigkeit des Kugelkopfes hast, solltest Du den Rotator direkt auf das Stativ schrauben. Das Nivellieren geschieht dann eben über die Beinlängen. Nicht ganz so bequem, aber stabiler.

Die Einzelbilder werden beim Stitchen zwangsläufig verformt. Sie werden in Tonnenform umgerechnet, damit bei zylindrischer Projektion ein einigermaßen gleich breiter Streifen entsteht. Die 6000 Pixel in der Höhe sind daher nur ein grober Anhalt für Schätzungen. Was wirklich übrig bleibt, siehst Du später. Normalerweise werden die "Bäuche" der Einzelbilder so beschnitten, dass keine krummen Ränder ins Bild ragen. Es empfiehlt sich daher, die Ränder bei der Aufnahme schon etwas großzügiger zu gestalten.
Bei breiten Bildern ist es wichtig, dass die Schwenkebene horizontal ausgerichtet ist, weil das Bild sonst nach dem Ausrichten des Horizonts schräg liegt und zu viel Verschnitt verliert. Bei ganzen Kugeln gibt es dieses Problem nicht, die kann man nachträglich verschnittfrei in jede Richtung drehen.

Das Bild unter dem Triumphbogen besteht theoretisch aus 5 Aufnahmen (4 rundum, 1 nach oben). Möglicherweise habe ich damals 1 Bild mehr gemacht, damit die Überlappung der Einzelbilder größer wird. Sowas lässt mehr Spielraum, um bewegte Szenen flexibler maskieren zu können. Wenn man zu wenig überlappt, hat man wahrscheinlich mit halben Personen im Bild zu kämpfen, die man nicht komplett drauf bekommt, aber auch nicht komplett weg bekommt, weil an den Rändern nicht genügend Pixelmaterial da ist.

Alle meine Panoramen setze ich mit PTGuiPro zusammen. Das ist eine Software, die eine gute Automatik bietet, und sehr weitreichende Möglichkeiten für manuelle Eingriffe zur Verfügung stellt. Das Programm gehorcht beim ersten Gebrauch gar nicht, aber nach ein paar Hundert Panoramen läuft es so geschmeidig, dass man keinen andern Stitcher mehr haben will. Andere Anwender schwören auf andere Programme, und haben möglicherweise genauso Recht. Jede Software ist so gut wie man sie bedienen kann, und Lernen und Üben zahlt sich aus.

Mein Ehrgeiz ist, die Panoramen fix und fertig aus PTGui zu bekommen, ohne dass noch Fehler retuschiert werden müssen. In fast allen Fällen bekomme ich das inzwischen hin.

Für "breite Bilder" würde ich mir auch die Pano-Funktion von Lightroom anschauen. Die habe ich noch nicht probiert, weil ich die Version 6 nicht besitze. Alles "unter einem Dach" zu haben, ist schon ein Vorteil. Ob LR auch ganze Kugeln zusammensetzt, weiß ich nicht, da bleibe ich bei dem, was ich kenne und beherrsche.

MaTiHH 02.11.2017 20:40

Zitat:

Zitat von der_knipser (Beitrag 1953998)
...

Für "breite Bilder" würde ich mir auch die Pano-Funktion von Lightroom anschauen. Die habe ich noch nicht probiert, weil ich die Version 6 nicht besitze. Alles "unter einem Dach" zu haben, ist schon ein Vorteil. Ob LR auch ganze Kugeln zusammensetzt, weiß ich nicht, da bleibe ich bei dem, was ich kenne und beherrsche.

Phänomenal gute Erklärungen, ich habe beim Mitlesen wieder einiges gelernt!

Zu der LR-Funktion kann ich sagen, dass sie ziemlich gnädig mit dem Pano-Ersteller umgeht, mir auch schon Freihand-Panoramen zusammengesetzt hat und sehr einfach zu bedienen ist. Manchmal setzt sie allerdings aus, wenn sie nicht genügend klare Merkmale zwischen zwei Bildern erkennt. Ein Meeresblick-Pano bekam LR leider gar nicht hin.

Für breite Bilder muss es natürlich nicht immer ein 24mm oder weiter sein. Dieses Bild, das ich kürzlich im Bilderrahmen gezeigt habe, ist mit 85mm entstanden (übrigens auch mit LR). Der Panokopf war direkt auf dem "Little Elephant" von Xhia montiert, das wiederum auf einem festen Betonpfeiler stand.


Bild in der Galerie

Insbesondere, wenn man die Perspektive falsch eingeschätzt hat, kann Photoshop ebenfalls eine gute Panorama-Option sein, weil es damit am leichtesten ist, den Content, den man nicht fotografiert hat, dazu zu erfinden. :D

der_knipser 02.11.2017 23:48

Zitat:

Zitat von MaTiHH (Beitrag 1954028)
Phänomenal gute Erklärungen...

dankeschön :-)

Zitat:

... Ein Meeresblick-Pano bekam LR leider gar nicht hin.
Damit haben alle Stitcher Probleme, denn es gibt keine identischen Kontrollpunkte, die man paarweise im linken und rechten Bild findet (Wellen sehen in jedem Moment verschieden aus). Man tut sich schon schwer, wenn man manuelle CPs (control points) zu setzen versucht, und genauso schwer hat es die Software, solche Punkte zu finden. In PTGui kann man (je nach Einarbeitungserfolg) etwas tiefer in die Trickkiste greifen und bekommt die Bilder dann doch zusammen. Wie gesagt, nach ein paar Hundert Panoramen weiß man, wie es funktioniert.

Zitat:

... Dieses Bild, das ich kürzlich im Bilderrahmen gezeigt habe...
Ein typisches Panorama, bei dem man keinen NPA braucht, weil es kein Vordergrundmotiv enthält. Genau für sowas ist LR bestens geeignet. Das Schöne ist, dass die Panoramen in der Bildverwaltung wiederzufinden sind, ohne dass man sie wie beim externen Stitchen nochmal importieren muss.
Ich find's eine ganze Blende zu dunkel...

Elric 03.11.2017 08:19

Zitat:

Zitat von der_knipser (Beitrag 1954066)
Genau für sowas ist LR bestens geeignet. Das Schöne ist, dass die Panoramen in der Bildverwaltung wiederzufinden sind, ohne dass man sie wie beim externen Stitchen nochmal importieren muss.

Nicht nur das. Wenn man das Panorama aus den RAW-Dateien erzeugt, ist das Ergebnis, also das Panorama, auch wieder ein RAW, das man wie gewohnt bearbeiten kann.
Kleines Offtopic: Gilt auch für die HDR-Funktion von Lightroom.

Ich selbst mache sehr viele Freihandpanoramen und setze sie fast ausschließlich mit Lightroom zusammen. Wenn mir der Verschnitt zu groß ist, wechsel ich zu Photoshop, weil es in den meisten Fällen sehr gut inhaltsbasiert Teile ergänzen kann, z.B. Himmel, damit man nicht das Hausdach abschneiden muss (nur als doofes Beispiel).

pirrax 03.11.2017 10:53

Hallo in die Runde,
Zitat:

Zitat von der_knipser (Beitrag 1953998)
Du sagst, dass es leicht sein soll. Es gibt sicher Lösungen, die nur halb so viel wiegen und genauso effektiv sind.

Also wenn jemand eine bessere Empfehlung hat, her damit :)

Ich bin auf Novoflex gestoßen, weil ich bei enjoyyourcamera nach Lösungen geschaut habe. Dort kommen für mich entweder eine Lösung von Quenox oder Novoflex in Frage. Ich habe von Quenox drei Zwischenringe für meine Makroaufnahmen und bin nicht von der Qualität der Plastikteile überzeugt (obwohl für das E-Mount-System Quenox nicht das billigste Produkt hat). Von Novoflex habe ich eine Stativschelle und eine Makroschlitten. Sie waren verhältnismäßig teuer, aber die Qualität und die Verarbeitung liesen nichts zu wünschen übrig.

Zitat:

Ob Du das auf den Kugelkopf montieren kannst? Probiere es aus! Dein Beispielbild ist mit 5 sec belichtet, sicher wirst Du auch mal länger belichten. Eine große Kugel gibt weniger nach als eine kleine, und wenn das Equipment einigermaßen im Schwerpunkt sitzt, zieht es kaum am Kugelkopf. Prüfe einmal, ob der Anschluss der Kamera an den Hochkantwinkel ebenso steif ist, oder ob er doch nach einiger Zeit ein Stück weit nickt. Du kannst dazu eine Langzeitbelichtung machen und sehen, ob das Bild Streifen zieht, genauso gut kannst Du auch 2 Einzelbilder im Abstand von 1-2 min machen, und prüfen, ob die pixelgenau deckungsgleich sind. Erschütterungsfreies Auslösen wird natürlich vorausgesetzt.
Ja, außer selber kaufen und ausprobieren bleibt mir nichts anderes übrig. Ich habe gehofft, dass jemand anders hier mit einem anderen (kompakten tragbaren) Produkt die Vorarbeit gemacht hat :)

Eine solche Aufnahme als das gezeigte Beispiel kann ich natürlich nicht genauso fast 1:1 mit einem Panoramakopf umsetzen. Die 5 Sekunden Belichtung ist ein Mittelwert aus einer HDR Mehrfachbelichtung (-1, 0 +1). Für eine solche "overkill" Aufnahme (HDR und gleichzeitig noch Panorama) muss ich wahrscheinlich mit der ISO-Zahl höher gehen oder eine andere Blende wählen.

Zitat:

Die Einzelbilder werden beim Stitchen zwangsläufig verformt. Sie werden in Tonnenform umgerechnet, damit bei zylindrischer Projektion ein einigermaßen gleich breiter Streifen entsteht. Die 6000 Pixel in der Höhe sind daher nur ein grober Anhalt für Schätzungen. Was wirklich übrig bleibt, siehst Du später. Normalerweise werden die "Bäuche" der Einzelbilder so beschnitten, dass keine krummen Ränder ins Bild ragen. Es empfiehlt sich daher, die Ränder bei der Aufnahme schon etwas großzügiger zu gestalten.
Bei breiten Bildern ist es wichtig, dass die Schwenkebene horizontal ausgerichtet ist, weil das Bild sonst nach dem Ausrichten des Horizonts schräg liegt und zu viel Verschnitt verliert.
Genau so, wie ich mal beim Schlaulesen verinnerlich habe. Schön, dass Du aus der Erfahrung denselben Ratschlag gegeben hast.

Dass die 6000 Pixel Bildhöhe nicht 100%ig erhalten bleibt, ist mir bewusst. Ich habe gehofft, dass bei einer Panorama-Aufnahme (mit einem richtig nivelierten Horizont), wenig von der Höhe verloren geht.

Zitat:

Mein Ehrgeiz ist, die Panoramen fix und fertig aus PTGui zu bekommen, ohne dass noch Fehler retuschiert werden müssen. In fast allen Fällen bekomme ich das inzwischen hin.
Ein schönes Ziel :top:
Ich habe mal mit Microsoft Image Composite Editor (ICE) versucht, freihändige Bilder zusammen zu stitchen. Es klappte erstaunlicherweise ziemlich gut. Ich denke aber, dass ich schon eine ordentliche Software brauche, wenn ich mich ernsthaft mit dem Thema beschäftige. Bis jetzt weigere ich mich, eine Abo abzuschließen. Weiß jemand, ob das Panorama-Bild-Erstellen mit Photoshop Elements auch gut klappt? Adobe wirbt nämlich mit einem Video, dass Photoshop Elements auch Panobilder zusammensetzen kann.

@MaTiHH: Welchen Pano-Kopf hast Du? Kannst Du ihn auch empfehlen?

@Elric: interessant, insbesondere dass Du anschließend wieder eine RAW hast. Das spricht für Lightroom (bis auf die Abo-Problematik :roll: )


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