A7S - Filmqualität
 

Hallo,

ich wollte mir in Ergänzung zu meiner A6300 eine VF Kamera A7II oder A7RII zulegen. Im Forum werden ab und an die besonders guten Filmeigenschaften der A7S gegenüber der A7II und A7RII erwähnt wenn ich's richtig verstanden habe. Kann mir jemand bitte mal erklären was damit gemeint ist da ich mit der Filmerei bisher nichts am Hut hatte.

Für die Mühe vielen Dank im Voraus,
Grüße vom bonefish

Und warum interessiert Dich das Thema jetzt?

Für einen Videofilmeinsteiger sollte Deine vorhandene Kamera mehr als ausreichen.

Ansonsten ist die A7S halt eine Spezialistin für Low-Light.

Als Gelegenheitsfilmer kann ich leider auch nicht viel mehr Substanz beitragen. Die A7s hat bessere Low Light Videoqualität (bei Fotografie können die A7rII und die A99II nach herunterskalieren mithalten bzw. sogar mehr Detail liefern). Es ist beeindruckend, was man nachts noch im Sucher sehen und natürlich auch filmen kann.

Die Kamera ist in vielerlei Hinsicht auf Video ausgelegt. Der Sensor wird komplett ausgelesen (kein line skipping), was aber inzwischen auch bei anderen höherwertigen Sony Kameras der Fall ist.

Als Universalkamera würde ich aber dei A7rII bevorzugen.

Eigentlich gehört die Frage aber in das Video-Unterforum:
http://www.sonyuserforum.de/forum/fo...play.php?f=101

Soweit ich weiß, sind die beiden α7S-Modelle aber die einzigen mit vollständig ausgelesenem Sensor bei Vollformat. Die α7R II kann das ja nur im APS-C-Modus.

Die A7s ist, wie schon beschrieben, eine unwahrscheinliche Bombe wenn es darum geht mit verfügbaren Licht zu filmen.
Dazu kommen halt auch noch die flachen Farbprofile um mehr Spielraum bei der Nachbearbeitung zu haben.
Die aber wiederrum bietet auch die A7RII.
Und wie auch schon erwähnt, nimmt sich das Rauschverhalten bei A7s und A7RII runtergerechnet auf 12Megapixel nicht viel.
Die volle Sensorauslesung erreichst du allerdings nur bei Aufnahmen in 4k.
Die a7s kann dies nur mit einem externen Recorder.

Mir gefällt die A7s. Ich bin von der Filmqualität begeistert.
Hätte ich das notwendige Kleingeld gehabt, hätte ich aber durchaus auch den Kauf einer A7RII in Erwägung gezogen.
Wenn es also nur als 'Ergänzung' fürs Filmen in FullHD und mit Vollformatlook gedacht ist, ein interner Stabi keine Rolle spielt und häufig bei schlechten Lichtverhältnissen gefilmt wird, würde ich aus Kosten/Nutzen Gründen die A7s empfehlen.

Ansonsten würde ich bei der A6300 bleiben.
In der unbearbeiteten Filmqualität (ohne Profile und Nachbearbeitung) dürfte sich da nicht viel ändern.

Daher eher mal die Frage:
Warum reicht dir die Videoqualität der A6300 nicht aus?

Das ist aber für mich sehr interessant.
Ich filme oftmals durch die Frontscheibe eines Flugzeuges. Dabei wird, durch das zeilenmässige Auslesen des Sensors, der Propeller als drehende Sichel dargestellt. Hat diese Kamera wirklich einen Global Shutter?
Wenn ja, stehe ich morgen im Fotogeschäft...

Walter

Ich denke, du hast da etwas falsch verstanden.
Der Verschluss hat erst mal nichts mit der Art des Zusammenfassens, Herunterrechnens oder eben auch nicht, beim Auslesen des Sensors zu tun.
Einen Global Shutter hat die Kamera nicht.

Danke für die Erklärung.
Dann steh ich morgen nicht im Fotogeschäft.

Walter

Das glaube ich nicht. Hier mal zwei AVCHD-Crops, links mit 25p und rechts mit 50p aufgenommen.


→ Bild in der Galerie

Rechts sieht man deutliches Moiré, links dagegen fast nichts davon. Das deutet schon auf Line Skipping nur bei 50p hin.

Full Sensor Readout nur bei 4K gilt aber – soweit ich mich erinnere – für die α6300/α6500, weil von 24MP auf 4K weniger herunterskaliert werden muss als von 24MP auf HD und für letzteres die Rechenleistung des BIONZ offenbar nicht ausreicht.

So ist das. Es wird zwar der ganze Sensor ausgelesen, aber halt immer noch nicht gleichzeitig. Eigentlich hatte ich ja damit gerechnet, daß nach dem Patenttausch-Abkommen mit Aptina schon gleich die nächste Kamera mit Global Shutter in den Startlöchern stehen würde (es muss ja "nur" ein bißchen Cache mit auf den Sensor), aber so einfach scheint das leider doch nicht zu sein.

Hallo zuzsammen.

erst mal vielen Dank für die detaillierte Info. Es ging mir nicht um eine mangelnde A6300 Videoqualität, sondern um einen VF-E-Mount Body als Ergänzung zur A6300. Meine beiden VF Objektive FE 4/16-35 ZA OSS und FE 4,5-5,6/70-300 G OSS habe ich schon im Hinblick auf einen später zu ergänzenden VF-Body mit dem Kauf der A6300 so angeschafft. Da die Videoqualität der A7S gegenüber der in Frage kommenden A7II/A7RII oft als besser dargestellt wurde wollte ich gerne wissen wieso. Die Lowlight Qualitäten der A7S im Fotobereich sind mir bekannt. Nach den Eueren interessanten Ausführungen zu meinem Thema bin ich mir nun überhaupt nicht mehr klar wo ich meinen Schwerpunkt einer VF-Ergänzung legen soll? Was die A7S-Fotoqualität betrifft lese ich ebenfalls öfters das die Feinzeichnung wegen der geringeren Sensorauflösung sich nicht für crops eignet. Mein Anwendungsbereich für VF soll hauptsächlich die Landschaftsfotographie sein. Wie siehts denn zu dem Thema Feinzeichnung A7S aus, ist das wirklich im Fotobereich so gravierend?

Grüße vom bonefish

PS: Vielleicht hat ja Jemand ein paar Bilder dazu

Dann nehme ich das gerne zurück.
Ich filme nur in FullHd und 60p und da ist mir der Moire-Effekt mitunter aufgefallen.
25p sind mir einfach zu ruckelig ;)


Wenn du Landschaftsfotografie betreibst und gerne mal Zuschneidest, würde ich dir schon die a7r empfehlen.
Ich bin mit den 12Megapixeln der a7s zufrieden.
Schneide aber auch kaum an den Bildern herum, bin kein Pixelpeeper (für mich zählt der Gesamteindruck) und habe auch nicht vor mir sie als A2-Poster an die Wand zu hängen.
Von daher bin ich der a7s sehr zufrieden.

Ich hab noch nie wirklich Landschaftsaufnahmen mit der α7S gemacht, dafür hab ich mir einen Monat nach der α7S noch eine gebrauchte α7 zugelegt. ;)

Mach halt mit der α6300 einmal ein Foto mit 16mm und einmal mit 24mm Brennweite und schneide dann das erste so zu, daß es denselben Bildausschnitt zeigt wie das zweite. Dann hast du ungefähr einen Vergleich der Detailwiedergabe.

Kommt auch darauf an, wie du die Aufnahmen präsentieren willst. Die 12MP der α7S sind immer noch mehr als das Vierfache eines HD-Monitors oder Fernsehers und haben sogar für 4K noch ein bißchen Spielraum zum Beschneiden. Für einen großformatigen Druck oder eine Doppelseite im Fotobuch ist es dagegen schon etwas knapp.

Der Unterschied ist schon erheblich und für Landschaftsfotografie ist die A7rII die Kamera schlechthin mit Ihrer großen Auflösung und dem hervorragenden Dynamikumfang. Für die gängigen Videoanwendungen ist sie auch mehr als aureichend. Es ist natürlich die Frage, ob Du das brauchst. Auf jeden Fall würde ich mich immer für die A7rII entscheiden, wenn es um die universelle Verwendbarkeit geht und der Preisunterschied keine Rolle spielt. Die A7s ist dann die Kandidatin, wenn Video und dabei insbesondere mit mehr als ISO 6400 eine ganz wichtige Anwendung ist. Aber Du legst ja den Schwerpunkt auf die Landschaftsfotografie und da ist die A7rII einfach gnadenlos überlegen.

Bildbeispiel:
A7s: http://www.imaging-resource.com/PROD...000100NR2D.HTM
A7rII: http://www.imaging-resource.com/PROD...000100NR2D.HTM

Zum Vergleichen von Kameras und verschiedenen ISO-Zahlen empfehle ich Dir folgende Seite: http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

Und wenn man dann auch mal ein nicht dezentriertes Objektiv an die A7RII nimmt, wird es sogar nochmal deutlich besser. :lol: ;)

http://www.slrgear.com/reviews/zsamp...085f80_a7r.jpg

Es ist nicht nur das Moiré. Das "High-ISO-Wunder" der α7S beruht ja darauf, daß die Vollformat-Sensorfläche komplett genutzt wird. Wenn du jetzt nur die Hälfte der Zeilen ausliest, machst du genau diesen Vorteil zunichte.

Hier mal zwei Frames mit identischen Kameraeinstellungen (1/50s bei ISO 409600), allerdings einmal bei 50p:


→ Bild in der Galerie

und einmal bei 25p:


→ Bild in der Galerie

Der Unterschied im Rauschen wäre noch größer, wenn die Kamera bei 50p nicht schon extrem glätten würde. Vergleich mal die Kantenschärfe der Ziffern in den Ecken.

Und schließlich kann man bei 25p doppelt so lange belichten wie bei 50p und dafür mit dem ISO-Wert eine Stufe runtergehen. Dann sieht dasselbe so aus (1/25s bei ISO 204800):


→ Bild in der Galerie


Wenn es ruckelt, ist deine Belichtungszeit zu kurz. :cool:

Danke für die Veranschaulichung usch!

Ich verstehe zwar die Beziehung zwischen fps/Rauschverhalten/full Sensor read out nicht.
Aber was solls. Deine Bilder zeigen das es so ist.

Die 12 Megapixel der a7s sind beschnitten auf 16:9 die 4k Auflösung. Richtig?
Filme ich also mit einem externen Rekorder habe ich den vollen Sensor readout. Da jedes Pixel aufgezeichnet wird.
Filme ich in FullHD muss er das ja runterrechnen, da sich am Bildausschnitt nichts ändert.
Aber was haben die fps damit zu tun? Das erschließt sich mir nicht ganz.
Vielleicht sehe das Testbild bei 50fps bei einer 1/100 besser aus?

Und ich filme mit 60fps weil es mir 'angenehmer' ist. Ich filme sehr viel (fast nur) aus der Hand. Und gerade bei Schwenks sind mir 25fps zu hackelig.
Und keine Angst. Ich achte auf die Belichtungszeiten.
Außerdem will ich die Option für SlowMotion haben. Der Hauptgrund warum mich 4k bis jetzt nicht interessiert.
Da nur bis maximal 30fps möglich (im Vollformat unter 4000€).

Ja. Mangels 4K-Recorder kann ich das nicht nachprüfen, aber so steht es in der Werbung. :)

Die fps geben die Zeit vor, die dafür zur Verfügung steht. Bei 25p muss alle 40ms ein fertiges Bild aus der Pipeline purzeln, bei 30p alle 33ms, bei 50p alle 20ms und bei 60p alle 16ms, egal wie.

Offenbar liegt die Rechenzeit zum Herunterskalieren von 4K auf HD irgendwo zwischen 20 und 30ms, d.h. bei 50p käme der BIONZ nicht mehr hinterher. Deswegen "erleichtert" man ihm die Arbeit, indem man einfach Pixel unter den Tisch fallen lässt. Mir ist noch nicht ganz klar, an welcher Stelle in der Verarbeitungskette das passiert und wie groß der Anteil ist (einfach gleich beim Auslesen des Sensors jedes zweite Pixel weglassen geht wegen des Bayer-Filters nicht, dann würden am Ende nur noch Pixel einer Farbe übrig bleiben). Aber gehen wir mal davon aus, daß es ungefähr die Hälfte ist, damit man auf die Hälfte der Rechenzeit kommt.

Wenn ich nur die Hälfte der Pixel verarbeite, nutze ich effektiv nur die halbe Sensorfläche. Eine Halbierung der Sensorfläche bedeutet aber eine Halbierung der Lichtausbeute und damit einen eine ISO-Stufe schlechteren Rauschabstand.

Dann müsste man ja mit dem ISO-Wert nochmal eine ganze Stufe höher gehen. Das gäbe also eher noch mehr Rauschen.

Tatsächlich. Aber wohl eher de-justiert oder fehlfokussiert, denn das Bild ist ja in allen Ecken besser. Oder es liegt einfach an den unterschiedlichen Objektiven. Beim Kameravergleich kommt das FE 55mm F1.8 ZA zum Einsatz, während das Bild aus dem Objektivtest ein FE 85mm F1.4 GM ist. Vielleicht ist das GM bei f8 einfach besser. Auf jeden Fall zeigt es hier besser, was die Kamera tatsächlich kann.

Okay, das ist zwar weniger schön aber jetzt für mich gut nachvollziehbar. ;) Vielen Dank.

Das ich bei kürzerer Belichtung durch ISO/Blende ausgleichen muss ist klar.
Da ich für mich aber keine Erklärung für den Qualitätsunterschied hatte, war das so eine Vermutung.
Ich würde beim filmen mit 60p und 1/125 eh nicht über ISO 16000(max.32000) gehen.
Gut zu wissen, dass es dann mit 25p noch bessere 'Rauschreserven' gibt. :top:

Hier mal einige Gedanken von mir zum Thema, wie das Videobild von Sony berechnet wird.
Dazu gibt es einen interessanten Artikel hier.

Wenn man dem Artikel Glauben schenken kann, dann verwendet Sony je nach Sensor und BIONZ Prozessor 4 Methoden:

1. Full Pixel Readout ohne Binning, falls Full Pixel Readout = 4K+Oversampling
2. Full Pixel Readout und Software Binning (heisst nicht auslassen sondern verrechnen)
3. Full Pixel Readout und Hardware Binning im Sensor
4. Pixel Skipping

Bei 1. sollte man also die allerbeste Qualität haben, bei 2 und 3 dürfte also die Qualität nicht viel dahinterstehen, wenn das Hard/Software Verrechnen gut ist.
Bei 4. werden Pixel ausgelassen, sollte eigentlich die schlechteste Qualität sein, glaube ich aber auch nicht, denn mehr wie 4K auslesen brauche ich ja für ein 4K Bild nicht. Es geht aber Information verloren, die auf dem Sensor da wäre.

Warum geht aber 4K noch nicht in 50p oder 100p?
Bei 1. nicht ganz verständlich, aber offensichtlich ist der Sensor da noch nicht schnell genug beim Auslesen, bei 2. und 3. sehr wohl, da ist der BIONZ noch nicht schnell genug und bei 4?.

Je nach Sensor also:
- A7S 4K: Methode 1, da Full-Pixel Readout = 4K+ Oversampling entspricht, wird das so an den HDMI Ausgang geschickt
- A7S FHD: Methode 2, das 4K Bild wird auf 1080 heruntergerechnet

- A7RII 4K+FHD: Methode 4, also skipping, ich nehme an zu 4K und dann binning zu FHD. Grund ist offensichtlich, dass der Sensor noch in so schnell ist dass er das volle Sensor Readout der in 1/25sec schaffen würde.

Da ich die RX10II zum Filmen habe, für mich neu und interessant in dem Artikel:
- RX10II 4K: Methode 2 oder 3, ich glaube 2, da der BIONZ inzwischen schnell genug ist
- RX10II FHD: entsprechend 4K nur Binning zu FHD

- A6500 4K: Beim Filmen wird auf Super35 geschaltet, also 4K+Oversampling Full-pixel readout
- A6500 FHD: wie 4K und dann Software Binning auf FHD

Hat jemand noch ausführlichere Infos dazu?
Sony lässt uns da mit Infos ziemlich im Regen stehen.
Ich mache anhand des Artikels auch nur Annahmen, die so nicht stimmen müssen.

Zusätzlich ist natürlich die Qualität des Videobildes abhängig von den verwendeten Objektiven, das ist klar und natürlich ist der Kameramann, der entsprechend die Bilder adäquat umsetzt, sehr wichtig und zuletzt auch das Schnittprogramm, dessen Exporter auch noch gute Arbeit leisten muss.

Für mich persönlich ist meine RX10II zum Filmen ideal geeignet und meiner Meinung nach stehen die Video Ergebnisse in nichts einer A7S nach, ausser vielleicht bei hohen ISO Zahlen. Ich filme oft in 4K, dann kann ich später die Aufnahmen auch noch croppen, d.h. z.B. Horizont mal richtig stellen. Ausserdem bilde ich mir ein, dass ein in 4K aufgenommenes Video auf FHD runterskaliert, eine bessere Qualität hat, als in FHD aufgenommen.

Bei f8 sollten das 55er und das 85er nahezu identisch abbilden (wenn sie gesund sind). Beide sind da schon beugungsbegrenzt. Beim 85mm GM, das ich mal kurz hatte, hat man im direkten Vergleich bei Bl. 5.6 schon erste Beugungserscheinungen sehen können. Bl. 4 war hier das max. - das ist schon überragend - Das 55er hat bei ca. Bl. 4.5 sein max. - das ist nur minimal dahinter.

sorry für OT.

@cookiemovies
Toller Beitrag zum schwierigen Thema!

Versuch zum Systematisieren und Ergänzen:
Um die unterschiedliche Pixelauflösung (-zahl) irgend eines Sensors mit den fixierten Videoformaten HD 1080x1920 oder UHD/4k 2160x3840 oder "echte"4k 2160x4096 hinüberzubringen, gibt es verschiedene Möglichkeiten:
Upscaling: wenn die Pixelzahl des Sensors niedriger ist als das Filmformat, heute praktisch nicht mehr aktuell.
Downscaling bei den heutigen höherauflösenden Sensoren:
a: Pixel Binning: mehrere Pixel (zb.4) zusammenfassen entweder schon auf dem Sensor oder im Bildprozessor.
b: Pixel Skipping: nur die Anzahl benötiger Pixel auslesen und die anderen weglassen. Meist als Line-Skipping verwendet, dh. ganze Pixelzeilen werden übersprungen (dann kombiniert mit Binning für die ausgelesenen Zeilen).
c: Downsampling: Eine Überzahl vollständig einzeln ausgelesener Sensorpixel wird heruntergerechnet auf das Filmformat.
d: 1x1Reading: Der Sensor hat die gleiche Pixelzahl (bzw. 4xMuliplikator: 4,16, usw) wie das Filmformat.

Die Vor- und Nachteile der einzelnen sind oben von Cookiemovies (und anderwo) ausführlich beschrieben. Von mir nur eine Ergänzung:
Das 1x1Reading scheint die perfekte Lösung zu sein. Kein Hoch- und Runter-, Hin- und Her-Rechnen. Direkt von Sensorpixel zum Filmpixel...
Stimmt leider nicht!
Durch das notwendige Ent-Bayern des Sensors entstehen selbst beim 1x1 Readout typische Aliasing-Fehler. Ich möchte hier aus einem kürzlichen Test der Canon 5D4 der Videoseite slashcam zitieren:

"Unser slashCAM 4K-Schärfetestchart der 5D Mark IV weist die üblichen Fehler eines 1:1 Sensor-Readouts auf.So sind in den Kreisen deutliche Falschmuster erkennbar und sowohl die feinen Chroma- als auch Luma-Sweepabschnitte sind von Zippern und leichten Chroma-Störungen überlagert. Bis vor ca. zwei Jahren arbeiteten die meisten 4K-Kameras nach diesem Prinzip. Moderne Kameras lesen jedoch mehr Sensel als die 4K-Zielauflösung aus und skalieren das Bild dann rechenaufwendig, aber sauber auf 4K herunter.Als erste Consumer-Kamera konnte die Samsung NX1 vor ca. 2 Jahren in unserem Testlabor mit folgendem, praktisch fehlerfreien 4K-Testbild glänzen.Ein ähnliches 4K-Downskaling bietet seitdem unter anderem die A7RII sowie die Alpha 6300/6500 von Sony."
https://www.slashcam.de/artikel/Test...K-fuer-4K.html

Auch die 4k-Superprofi-Videokameras von RED und ARRI gehen deshalb nativ auf 5k-Sensoren.

Das zweite mE. viel schwerwiegendere Problem ist die auch bei Profikameras gängige Auslesung mit 25p, also 25 Vollbildern pro Sekunde. Wer nicht nur Testberichte liest und Testclips macht, sondern wie ich seit über 2 Jahren ganze 4k-Filme erstellt, wird mir zustimmen, dass wir viel dringender als alles andere eine 4k/50p Sensor-Auslesung als nächstes brauchen. Um es mal direkt zu sagen: Bei grossen Monitoren (und wozu sonst 4k?) ist das Bildgeruckele auch bei langsamer Bewegung und Schwenks der 25p/4k Filme grauenhaft! Bei 4k-TVs mit Bildraten-Oversampling geht es besser, aber das Oversampling geht dann doch etwas auf Kosten der Schärfe.
Ich habe 2 4k-fähige Kameras, aber ich kaufe mir keine mehr, die nicht echte 50p-Auslesung (ohne Binning/Skipping) bietet.

Gute Ergänzung von Dir an das Debayering habe ich gar nicht gedacht.

Und ja, ich mache Filme, keine Testaufnahmen. Bei der Entscheidung für die RX10II spielten bei mir diese Betrachtungen keine Rolle, mich interessieren nur die Ergebnisse. Anscheinend beherrscht die RX10II aber das Downscaling sehr gut, wie vermutlich auch die A7RII.

Profikameras gehen nicht unbedingt auf 5K. Viel mehr bringt, dass sie RAW aufnehmen. Diese Kamera können in 4K auch 120p machen. Deshalb sind es auch Profikameras, die viele $$$ kosten.

Interessant ist, dass 4K/24p bei Profikameras nicht ruckelt aber bei Deinen Kameras offensichtlich ja. Was ist da der Unterschied? Ich höre das hier im Forum sehr oft, dass alle mindestens 50p wollen. Ich kann mir vorstellen, dass das auch viel mit dem Ausgabemedium/format zu tun hat. Wie gibst Du Deine Filme auf dem 4K Fernseher aus?

Ich würde beim Filmen mit 60p mit der Belichtungszeit nicht unter 1/60s gehen. Bei 1/125 hast du ja schon wieder 50% Austastlücken und verschenkst eine ISO-Stufe. Ist aber natürlich Geschmackssache.

Letzteres gilt auf jeden Fall nicht bei 50fps. Da werden definitiv Pixel weggelassen, siehe Testaufnahmen oben. Man beachte auch, daß das Moiré sowohl an den senkrechten als auch an den waagerechten Linien auftritt. Es werden also nicht nur Zeilen, sondern auch Spalten übersprungen.

Bei 25fps bin ich mir auch noch nicht sicher, ob die Kamera da sauber herunterskaliert oder Software-Binning macht. Wenn ich die Schärfe eines AVCHD-Frames mit einem OOC-Standbild vergleiche (die eingebetteten Vorschaubilder in den ARW-Rateien haben ja ebenfalls 1920×1080 Pixel), ist da doch noch ein gewaltiger Unterschied. Das kann natürlich auch am Video-Codec liegen; um das zu untersuchen, müsste man die unkomprimierten Daten am HDMI-Ausgang abgreifen, dazu fehlt mir leider die passende Video-Hardware.

Andere schalten ihre Kameras extra auf NTSC, damit sie statt auf 25p noch runter auf 24p kommen für den "Kino-Effekt". :mrgreen:

Das ich da eine ISO-Stufe 'verschenke'... Naja. Ich filme ja nicht nur Nachts. :D
Und wenn ich doch mal in so einer extremen Dunkelheit filmen will, hab ich die 24/25fps und 1/50 noch in der Hinterhand.

Zu den 1/125. Wenn ich (gerade bei Kamerbewegung) eine 50%ige Zeitlupe machen will, ist die Aufnahme flüssiger wenn ich mit 1/100 oder 1/125 Filme. (ich sehe es auch ohne Zeitlupe)
Einfach weil ja bei der Bewegung dann die Abtastrate höher ist, kommt es zu weniger Ruckelbildung. Ob man diese wirklich wahrnimmt ist wohl von Mensch zu Mensch verschieden. Ich nehme sie wahr und sie stören mich.

Schlussendlich kann ich mich also zwischen einem rauschfreieren und schärferen Bild oder flüssigeren Ablauf entscheiden.
Ich werde das auf jeden Fall in der Zukunft berücksichtigen.
Von daher nochmal vielen Dank an all die Erklärenden.

Filmen die großen Studios nicht auch alle in höheren FPS und rechnen das runter?

Nein, die filmen mit 24fps im PRORES 444 RAW Format. Bin zwar ein reiner Hobbyfilmer, aber interessiere mich durchaus für Technik und Kino. Auf der ARRI Seite gibt es einen Simulator für die ALEXA (hier), finde das ganz interessant, da merkt man richtig, warum es für einen Kameramann und Assistenten einen Studiengang gibt. Wir würden es wahrscheinlich nicht mal schaffen, die Kamera soweit zu bringen, dass sie aufnimmt. :crazy:

:shock:
Da stell ich dann doch lieber auf 24p und bin mit 50mbit zufrieden :)
Aber ich staune das die Simulator-ARRI intern 'nur' 2k kann.

Die neuen 20k$-Arris und Reds gehen sehr wohl auf 5k-Sensoren, dass sie Raw aufnehmen bringt etwas für Kompressions- und Datenbit-Problemen, hilft aber nichts für die Bildrate, und nein 4k/120p macht auch bei Ihnen meines Wissens keine. Sorry.
Und alle professionellen Kameras, die immerhin 4k/50p auslesen, fallen dabei wieder auf Binning/Skipping zurück. Alle Firmen schweigen sich eisern über Ihre Auslesemethoden aus, aber es gibt kluge Leute in der Szene, die das rausfinden. Siehe oben!

Als ich vor 2 Jahren mit einem USB-Stick mit 4k-Testclips in H.264 und H.265 in meinem Technikmarkt gekommen bin, war das Entsetzen gross. Nur der Samsung 4k-TV konnte alle Videoformate und Codecs auslesen und sauber dekodieren, die Motion-plus-Technik stellt tatsächlich auch Bewegungen im 4k so dar, dass das Zuschauen gefällt. Ich kann da auch noch manuell die Korrektur von Blur (Bewegungsunschärfe) und Judder (Bewegungslücken) einstellen.
Mittlerweile sollten auch andere 4k-TVs mit ähnlicher Technik das können.

Aber am PC gibt es keine Motion-plus Technik. Im Gegenteil: Software-Decoding, Videofenster-Overlays, und 60Hertz-Monitore verschlimmern alles noch.(OK, 30p-Video macht einiges besser, das ist leichter auf 60Hertz umzusetzen, was da 24p Filmlook helfen soll, ist mir aber garnicht klar?. Erst die neuen Kaby-Lake i-7000 Prozessoren mit Hardware H.264 und H.265 En-Dekoding sind top und stellen aber die Grenzen des nativen 25p/30p klar ohne sonstige Beschönigungsfehler dar.

Oder kurz: 4k-TV TOPP, 4k-PC FLOPP.

Jenseits aller Technik hier mal ein Experiment:
Wenn dir ein Objekt mit 4k/25p innerhalb einer Sekunde quer durchs Bild läuft (zb. Person im Vordergrund oder Auto im Hintergrund), ergibt sich bei einem 55"Monitor mit ca. 125cm Breite ein Bildsprung von je 5cm von links nach recht!!! Das sieht man ohne Bewegungskorrektur im TV mehr als heftig? Dazu kommt bei einer Belichtungszeit von angenommen 1/125 sek oder besser 1/250 immer noch eine Bewegungsunschärfe von 1cm bzw. 0,5cm.
4k-TV macht süchtig, gerne sitzt man 1,5m und näher vor dem grossen Schirm,damit man wirklich alle Details sieht. An meinem PC und Schnittmonitor24" sitze ich 0,5m entfernt, umgerechnet sind so die Bewegungsfehler am PC-Monitor und TV-Grossmonitor
gleich (!).

Irgendwann werden demnächst auch Kameras mit 4k und 50p/60p kommen, ob dann nativ ausgelesen wird oder wieder getrickst (siehe oben) wird man sehen. Vielleicht schon bei der sagenhaften Sony A9xxx.

Ich habe mal einen interessanten Artikel dazu gefunden: HIER

Mein Fazit dazu: Es sind eigentlich weniger die Kameras schuld, sondern mehr die Wiedergabegeräte. In dem Artikel ist auch gut erklärt warum 24p bei einem 60Hz Monitor durchaus Sinn machen können (3:2 Pulldown), dagegen auf einem 50/100/200/400 Hz Fernseher aber nicht, ausser 24p läuft mit 25p, also 4% schneller. Wenn man also oft Kinofilme in 24p anschaut, dann sollte das der Fernseher können.

Wenn ein in 4K/25p aufgenommenes Video auf einem Fernseher mit 200Hz läuft, schaut es nur dann gut aus, wenn der Fernseher Bilder gut interpolieren kann oder das MotionBlur gut ist. Wenn nicht, sehen manche Menschen Ruckler, da ein Bild dann 8mal gezeigt wird. Am besten müsste das Bild aber sein, wenn auch der Fernseher mit 25p läuft, dann wird nichts berechnet, es wird nativ ausgegeben.

4K/25p sollte man auch mit 1/25 belichten, dann werden schnelle Bewegungen unscharf und man nimmt sie nicht mehr als Ruckeln wahr. MotionBlur macht ja das Gleiche. Nehme ich dagegen mit 1/250 oder noch weniger auf, dann kommt es zu (fast) keiner Bewegungsunschärfe mehr und das erzeugt das Ruckeln bei der Ausgabe, wenn das Ausgabegerät kein Motionblur hat und auch noch evtl. umrechnen muss. (25p Bild auf 60Hz PC Monitor sieht dann grauenhaft aus).

Nun gilt diese Aussage aber erstmal für mich, da jedes menschliche Gehirn anders ist. Im Schnitt kann ein menschliches Gehirn ab 20fps nicht mehr einzelne Bilder wahrnehmen, aber bis 60fps Einzelbilder verarbeiten. Es könnte also auch passieren, dass 4K/50p für jemand ruckelt, wenn dabei 1/1000 Sec (also keine Bewegungsunschärfe) verwendet wurde und das auch noch auf 60Hz Monitor umgerechnet wird, dagegen ein 25p Bild mit 1/25 belichtet auf einem Fernseher mit 25p nativ ausgegeben dagegen nicht.

Alles irgendwie viel zu kompliziert, ich gehe lieber gscheite Filme machen... :top:

Filme machen ist immer gut!
Aber wenn das Ergebnis nicht gefällt, muss man anfangen nachzudenken...

Mit Motion-plus wird aber nicht zuerst geblured, sondern auch Zwischenbilder neu berechnet. Dafür braucht man dann doch 100 oder besser 200Hertz TVs.

Bei 1/25sek-Belichtung sind richtig die Bewegungsunschärfe gleich dem Bildabstand, also keine Ruckler, dafür kann man aber nicht mehr erkennen, was da quer über die Strasse gerauscht ist.

Sony hat gerade einen Stack-Sensor vorgestellt, der 4k/50p auslesen kann. Leider nur 2/3", also im Lowend oder gar Smartphone-Bereich.

Ich habe nun mal für mich den Unterschied zwischen 24p und 60p in FullHD auf der a7s getestet.
Aufgenommen habe ich meine tanzende Tochter in sonst unbewegtem Bild.
Angeschaut sowohl am PC auf einem 60Hz sowie 120Hz Monitor und auch auf einem TV ohne jegliche MotionPlus Technik. Diese finde ich teilweise furchtbar unnatürlich und ist deswegen immer aus.

Mein Fazit:
24p (bei 1/50s) ist schärfer. Dafür mir(!) aber wirklich gefühlt zu ruckelig.
60p (bei 1/100) einen tacken schwammiger. Dafür aber schön weich und ich habe die Option auf slowmotion.

Von daher wird es wohl bei mir bei 60p bleiben. Außer vielleicht bei unbewegten Aufnahmen bzw absoluten low light.