Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neue Sony DSLR mit 3 Sensoren und Iso 819.200?
Alphistitomus
16.01.2011, 14:35
Hi liebe User,beim surfen auf der Hompage von D-PIXX habe ich ein nächstes Hirngespinnst und eine herrliche Zutat für die berühmte Gerüchteküche gefunden.Also einiges an Material um der Fantasie freien Lauf zu lassen:top: Hier der Artikel:
Die Glaskugel-Industrie verdient sich mit den einschlägigen Rumor-Seiten aktuell wieder einmal ein goldenes Näschen, denn es wird äußerst fleißig spekuliert, was uns in den kommenden Monaten so erwarten könnte. Ganz frisch sind die Gerüchte zu einer neuen spiegellosen Systemkamera von Sony, die aber den klassischen A-Mount besitzt (es soll sich also nicht um eine NEX-Inkarnation handeln). Als Besonderheit sollen drei Sensoren mit je 6 MPix kombiniert werden, was schlussendlich zu einer kombinierten Auflösung von rund 16 MPix führen soll - das Ganze erinnert also ein klein wenig an Sigmas DSLR-Kameras.
Extreme Werte soll auf diese Weise die maximale Lichtempfindlichkeit annehmen - von ISO 819.200 ist die Rede. Der Crop-Faktor soll übrigens bei den normalen 1,5x liegen.
Ob an den Gerüchten etwas dran ist, man weiß es nicht. Da Sony aber bereits einen Camcorder mit 3 Chips im Portfolio hat, könnte evtl. tatsächlich etwas an dem Gerücht dran sein.
Darüber wird schon die letzten Seiten im A700 Nachfolger Thread diskutiert.
---
Wie sieht es eigentlich mit den Anforderungen für Objektive aus? Sind die bei 3CMOS/3CCD genau so hoch wie beim Bayer Filter oder niedriger?
Nur so nebenbei, die erste Digitale Minolta war auch eine Drei-Chip-Konstruktion. Und das war auch ihr Fehler, denn dadurch war sie teuerer als die Konkurrenz und das bei Crop 2 wenn ich mich richtig erinnere. Die Konkurrenz - Canon und Nikon - hatte schon Crop 1,5 bzw. 1,6
Genau deshalb halte ich es für relativ unwahrscheinlich, dass Sony drei Sensoren in eine Kamera baut. Sony will ja Kameras verkaufen und nicht Leuchttürme der Technikgeschichte bauen. Immerhin ist ein Amy der Chef des Konzerns (und Sony ist heute eigentlich ein US-Konzen, der zufälligerweise auch Produktionsstätten in Japan hat. Das wird immer gerne vergessen. Man muss sich nur die größten Aktionäre ansehen)- und US-Boys denken nicht an technische Qualität. Sie denken an die Qualitäten von Yen, Dollar und Euro.
HH.
sesepopese
09.02.2011, 20:19
Bei SAR gab es vor kurzem eine Meldung zu einem Sony-Patent (http://www.freepatentsonline.com/y2009/0303371.html), das einen Sensor in geschichtetem Aufbau statt in Bayer-Farbmosaik-Bauweise zum Inhalt hatte.
http://www.sonyalpharumors.com/wild-speculation-what-if-sony-will-use-the-foveon-like-sensor-inside-the-a77/ und
http://www.sonyalpharumors.com/sr4-new-sony-foveon-similar-sensor-tecnology/
Wenngleich es wohl eher nicht damit zu rechnen ist, eine solche Kamera in Kürze kaufen zu können, fand ich das ganze interessant, als ich in den Kommentaren dazu einen Link fand, der das ganze etwas besser erläutert und die Unterschiede zur Foveon-Bauweise erklärte:
http://www.fredmiranda.com/forum/topic/978739/0#9282971, Beitrag von theSuede.
Letzteren Text habe ich mal zu übersetzen mich bemüht, da ich ihn für recht interessant halte.
Vielleicht lässt sich damit in eine etwas fernere Zukunft glaskugeln:top:
Also:
" Tatsächlich ist zwischen diesem [Patent] und dem Foveon-Prinzip ein gewaltiger Unterschied. Foveon basiert vollständig auf den Absorptions-Eigenschaften des Subtrats, um Wellenlängen zu unterscheiden (d.h. Farben). Deshalb ist die Foveon-Bauweise sehr stark auf Post-Processing angewiesen, weil die Farbmessung direkt auf dem Sensor ziemlich verbockt wird.
Hauptgrund dafür ist die völlig unzureichende Bandbreiten-Trennung von RGB (http://de.wikipedia.org/wiki/RGB-Farbraum), oder vielmehr die totale Inkompatibilität mit der S-M-L (http://books.google.de/books?id=sWRXkyLinQ4C&pg=PA22&lpg=PA22&dq=g+colour+SML+human+eye&source=bl&ots=X3WoLBgPbA&sig=BLe_I2_df3-Grk09kYGFkh_Hk9g&hl=de&ei=eeBSTajcCovxsgaywajmBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=g%20colour%20SML%20human%20eye&f=false) -Farbwahrnehmung /dem SML-Farbraum des menschlichen Sehens. Ebenso macht es die Nutzung der Lichtintensität weit in den IR- und UV-Bereich notwendig, um einem gesättigten Ergebnis auch nur nahe zu kommen, und das vermasselt die Metamerie (http://de.wikipedia.org/wiki/Metamerie_(Farblehre)) merklich.
Indem man nun eine separate Grün-Absorptions-Schicht AUF dem Substrat hinzufügt, erhält man einen ganz anderen Filter-Effekt. Man subtrahiert die grüne Bandweite (um 540nm herum), bevor man das Licht durch die Foveon-artigen Schichten führt, die die Wellenlänge nach Tiefe unterscheiden. Dadurch wird auch die Eindringtiefen-Differenzierung stark gedämpft, man separiert Blau und Rot stärker.
Der Nachteil bei dem Sony-Patent ist, dass man immer noch nicht die Grün-Orange-Trennung in Einklang bringen kann, wie es das menschliche Auge (und die meisten guten Bayer-Sensoren) tun, so dass es immer noch zu häufigen Metamerie-Fehlern kommt - und das geradewegs mitten im wichtigen Hautton-Bereich. Ich würde sehr flache Farben zwischen Warm-Rot und Warm-Grün-Tönen erwarten - flach im Sinne von "fehlende Farbton-Unterscheidung", nicht "fehlende Farbsättigung".
Vorteil des Patents ist, dass Sony das starke Post-Processing umgeht, indem sie die Bandbreite für Grün mehr als dreimal enger fassen als beim Foveon, und damit eine stark verbesserte Rausch-Charakteristik haben. Foveon erfasst üblicherweise ein Signal sehr gut; um jedoch brauchbare Farbe zu bekommen, muss eine lineare Transformation durchgeführt werden, die die Farbe, aber eben auch das Rauschen, um den Faktor drei bis fünf verstärkt. Sony beschreibt auch ein völlig anderes Auslese-Schema, welches die Menge an Schaltungstechnik minimiert, die auf einem Foveon-artigen Sensor vorhanden sein muss (Foveon hat üblicherweise weniger als 50% effektive Fläche, verglichen mit 85-90% bei einem modernen CMOS-Bayer-Sensor.)"
Und vielleicht ist es ja doch so, dass die "24 MP mit hunderttausenden von ISO" Lichtempfindlichkeit darauf basieren, von denen gesprochen wurde (Paul Genge, Sony UK, glaube ich), und dass das die a77 o.ä. so verzögert hat... Immerhin eine Chance, dass es noch spannend wird!
Gruß
seb.
Beitrag von theSuede.
Letzteren Text habe ich mal zu übersetzen mich bemüht, da ich ihn für recht interessant halte.
seb.[/QUOTE]
Danke für die hilfreiche Übersetzung!
HH.
sesepopese
14.02.2011, 15:38
Neue Spekulation auf SAR:
(SR2) First foveonlike camera by early 2012? (http://www.sonyalpharumors.com/sr2-first-foveonlike-camera-by-early-2012/)
Wenngleich dort von "dem selben Foveon-Sensor wie bei der Sigma SD-1" geschrieben wird...will ich nicht glauben. Sony baut eigene Sensoren.
Nach den Informationen, die ich oben zitiert habe, unterscheidet sich das Sony-Prinzip, wie es in den Patenten beschrieben wird, schon merklich von Foveon.
Bleibt auf jeden Fall spannend; ebenfalls ist wohl der Schluss zu ziehen, dass die a77 mit Bayer-Sensor ausgestattet ist.
Ebenso interessant: Dieser Mehrschicht-Sensor soll dann in eine Cam ohne Video eingebaut werden, und zwar mit optischem Sucher. Vielleicht geht diese Reise Richtung Vollformat?!
Wer weiß?!
Weiß es nicht:
seb.
Problem der 3-Sensor-Technik war meines Wissens nach immer die Synchronität (die Sensoren müssen pixelgenau ausgerichtet sein). Das gab einen sehr hohen mechanischen Aufwand und war gegen mechanische Belastungen (Stöße) sehr empfindlich.
Vielleicht würde man das heute sofwaremäßig besser in den Griff bekommen (ähnilch HDR würden 3 getrennte RAW-Aufnahmen mit den 3 Grundfarben statt 3 Belichtungen bei HDR gemacht und diese würden von der Sofware pixelgenau übereinandergelegt und zu einem neuen Bild verrechnet)
Ein SSS würde dann vermutlich wohl eher das Prisma (welches für die Aufteilung in die 3 Grundfarben sorgt) als die 3 Sensoren stabilisieren.
Nette Idee, dürfte schon bei APS-C sehr gut sein.
vlG
Manfred
michaelbrandtner
14.02.2011, 17:31
Wenngleich dort von "dem selben Foveon-Sensor wie bei der Sigma SD-1" geschrieben wird...will ich nicht glauben. Sony baut eigene Sensoren.
Nach den Informationen, die ich oben zitiert habe, unterscheidet sich das Sony-Prinzip, wie es in den Patenten beschrieben wird, schon merklich von Foveon.
Die Meldung ist auch insgesamt etwas wirr.
"There is no doubt Sony is working on a “foveon-like” sensor. Every week we find new patents explaining the technology"
"It will use the same 15.2 mp Sigma SD1 foveon sensor. "
Das passt ja überhaupt nicht zusammen.
Davon mal ganz abgesehen, der "alte" Sigma-Sensor in einer A7xx in 2012?
Aus gutem Grund SR2.
Das einzig realistische ist, dass Sony an einem anderen Sensor-Design arbeitet.
---------- Post added 14.02.2011 at 17:35 ----------
Problem der 3-Sensor-Technik war meines Wissens nach immer die Synchronität (die Sensoren müssen pixelgenau ausgerichtet sein). Das gab einen sehr hohen mechanischen Aufwand und war gegen mechanische Belastungen (Stöße) sehr empfindlich.
Ich kann mir das gar nicht vorstellen.
Eine DSLR mit drei Sensoren würde wieviel kosten?
Das Ding würde auf jeden Fall im High End-Bereich spielen.
Und da ist Sony derzeit nicht. Alles oberhalb der 5er-Reihe hat keine große Priorität, da werden sie kaum sowas raus bringen. Kann ich mir gar nicht vorstellen.
sesepopese
14.02.2011, 17:54
Ich kann mir das gar nicht vorstellen.
Eine DSLR mit drei Sensoren würde wieviel kosten?
Ja genau. Drei Sensoren sind nicht vorstellbar.
Leider hat sich (habe ich) hier den Drei-Schicht-Sensor reingemischt, weil das in dem allgemeinen Gekläffe um EVF vs. OVF im a77-Glaskugel-thread immer untergeht, und es hier ja um grundlegende Glaskugelei über neue Technik geht...
Auf diesen Dreischichten-Sensor (Foveon-ähnlich) bezieht sich auch mein obiger längerer Beitrag mit dem übersetzten Kommentar von jemandem, der sich offenbar mit technischem Hintergrundwissen über die Patentschriften hergemacht hat.
Das einzig realistische ist, dass Sony an einem anderen Sensor-Design arbeitet.
Ja, das ist das realistische, und ich finde es auch recht interessant, denn es scheint mir ein weiteres Anzeichen dafür, dass Sony auf dem Weg ist, Vorreiter für neue Technik zu werden - nicht nur bei den eigenen Produkten (SLT), sondern mit Auswirkungen auch auf alle Benutzer von Sony-Sensoren (Nikon, Pentax,...).
Das einzig realistische ist, dass Sony an einem anderen Sensor-Design arbeitet.
Gut möglich. Daß der Bayersensor Nachteile hat, ist ja unbestritten: Neigung zu Farb-Moiré, Detailverlust bei Motiven mit hoher Farbsättigung (ein rein rotes Objekt z.B. kann nur noch mit einem Viertel der Auflösung erfaßt werden), Empfindlichkeitsverlust (vor jedem Pixel sitzt ein Filter, der zwei Drittel des einfallenden Lichts wegwirft!). Wenn man den Bayerfilter loswerden und das einfallende Licht zu 100% verwerten könnte, wäre das alleine schon ein Empfindlichkeitsgewin um anderthalb Blendenstufen.
Nachdem SAR das Thema heute wieder aufgetischt hat:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/media/6/rd175.jpg
Irgendwie erinnert mich das an das olle Holzmodell, das sie auf den Messeständen immer rumzeigen. :mrgreen:
Nu denn, nehmen wir mal an, Sony hätte die Baupläne der RD-175 nochmal aus der Schublade geholt und mit zeitgemäßen Sensorchips überarbeitet. :top:
Hätte schon einen gewissen Charme ... wie gesagt, eins der Probleme beim Bayer-Sensor ist ja, daß vor jedem Pixel zwei Drittel des einfallenden Lichts einfach absorbiert werden. Damit sind schon mal mehr als anderthalb Blendenstufen weg. Wenn man das Licht anderweitig nutzen könnte, statt es nur zu verschlucken, könnte man sich das als zusätzliche ISO-Stufen wieder zurückholen.
Die A33/A55 macht im Multiframe-Modus bis zu ISO 256.000. Das mal drei: 256.000×3 = 768.000 ... jetzt noch ein bißchen zusätzliche Empfindlichkeit auf Kosten der Auflösung, und ISO 819.200 erscheinen gar nicht mehr so unrealistisch.
Eine weitere interessante Möglichkeit wäre, die relative Empfindlichkeit der drei Sensoren zueinander zu variieren – damit könnte man einen echten Weißabgleich schon bei der Aufnahme machen und müßte nicht erst im Raw-Konverter eine Farbe so weit hochziehen, daß sie in den Schatten anfängt zu rauschen.
Natürlich sind drei Sensoren teurer als einer ;) aber nachdem ich schon seit Vorstellung der A900 heule, daß ich lieber mehr ISO als mehr Pixel will, könnte das trotzdem meine Traumkamera sein. :D
Systemwechsel
10.03.2011, 09:00
Natürlich sind drei Sensoren teurer als einer ;) aber nachdem ich schon seit Vorstellung der A900 heule, daß ich lieber mehr ISO als mehr Pixel will, könnte das trotzdem meine Traumkamera sein. :D
Dir ist aber schon bewusst, dass die RD-175 die Lichtstärke des Aufnahmeobjektivs auf f/6.7 begrenzt?
sesepopese
10.03.2011, 09:31
Die A33/A55 macht im Multiframe-Modus bis zu ISO 256.000. Das mal drei: 256.000×3 = 768.000 ... jetzt noch ein bißchen zusätzliche Empfindlichkeit auf Kosten der Auflösung, und ISO 819.200 erscheinen gar nicht mehr so unrealistisch.
So weit sind die SLT noch nicht: Sie machen 25.600 im Multiframe, also 8 Blendenstufen mehr als Iso 100.
Mit 819.200 wären wir 13 Blendenstufen empfindlicher als ISO 100.
8 zu 13 hört sich dann ja tatsächlich machbar an:top:...
...
8 zu 13 hört sich dann ja tatsächlich machbar an:top:...
So ist das mit logarithmischen Zahlenangaben halt. Hört sich 1 zu 32 auch machbar an?
Rainer
sesepopese
10.03.2011, 10:49
So ist das mit logarithmischen Zahlenangaben halt. Hört sich 1 zu 32 auch machbar an?
Rainer
Ja richtig, die Logarithmen lassen sich nicht so gewohnheitsmäßig ins Verhältnis setzen wie absolute Zahlen...
Somit vermisst man manchmal die gute alte DIN-Angabe (ISO 100^=21° DIN, ISO 400^=27°DIN, +3°DIN = Verdoppelung der Empfindlichkeit etc.).
Und es relativieren sich markige Worte wie "hundreds of thousands of ISO" o.ä. (Paul Genge, Sony), wo man erstmal denkt "Boah, krass, hunderttausend, das ist ja tausend mal mehr als hundert"...
Hinter das "machbar" in meinem obigen Beitrag hätte ich vielleicht eher ;)den hier gesetzt...
Gruß
seb.
Dir ist aber schon bewusst, dass die RD-175 die Lichtstärke des Aufnahmeobjektivs auf f/6.7 begrenzt?
Wußte ich nicht, muß aber bei einem Nachfolgemodell nicht so sein. ;)
War das eine bewußte Design-Entscheidung, daß man die Randstrahlen weghaben wollte, weil sich bei schräg einfallendem Licht die Eckfrequenz des dichroitischen Filters verändert? Bei den existierenden 3CCD-Camcordern kommt Sony ja auch bis auf f/1,6 runter, vielleicht ist das Problem auch für größere Sensoren lösbar.
Also ein 3CCD- (oder 3CMOS)-Camcorder mit Full HD und APS-C-Format?
So weit sind die SLT noch nicht: Sie machen 25.600 im Multiframe, also 8 Blendenstufen mehr als Iso 100.
Örks. Auf den Kommafehler fall ich doch immer wieder rein. :oops: Dann käme man ohne weiteres natürlich "nur" auf ISO 76.800; vielleicht ist bei den überlieferten 819.200 auch nur das Komma verrutscht.
Wobei man nicht weiß, was da noch für Tricks drin sind. Es steht ja nirgendwo, daß die höchste Empfindlichkeit noch in Farbe und bei voller Auflösung funktioniert. Bei einem 3CCD-System wäre Binning z.B. wieder recht einfach möglich, im Gegensatz zum Bayer-Sensor, wo einem ständig andersfarbige Pixel in die Quere kommen. Und wenn man auf S/W schaltet, hat man kein Farbrauschen mehr und wäre auch die Farbfehler durch schräg einfallende Randstrahlen los. Also ein oder zwei Blendenstufen kann man so vielleicht auch noch rausquetschen. :mrgreen:
... vielleicht ist bei den überlieferten 819.200 auch nur das Komma verrutscht....
Gibt es nicht schon Nikons, bei denen man heute schon ISO-Werte über 100.000 einstellen kann? Wohlgemerkt, ich schrieb "einstellen kann". Ohne Multiframe-Hochrechnerei, mit einem Sensor.
Wenn man dann tatsächlich die dreifache lichtempfindliche Fläche hätte, dann noch mit Multiframe kombiniert (- hat ja nun eigentlich gar nichts mit verbesserter Sensortechnik zu tun -), dann bist Du schon bei den 800.000.
Wenn das wirklich kommen sollte, sollte man beurteilen können, was davon "Marketing" ist und was bei genauerem Hinsehen wirklich übrigbleibt.
Rainer
Gibt es nicht schon Nikons, bei denen man heute schon ISO-Werte über 100.000 einstellen kann? Wohlgemerkt, ich schrieb "einstellen kann". Ohne Multiframe-Hochrechnerei, mit einem Sensor.
Ja, und Canons auch, soweit ich mich erinnere.
sesepopese
10.03.2011, 15:07
Ja, und Canons auch, soweit ich mich erinnere.
Das sieht dann so aus:
dpreview-High-ISO EOS 1DmkIV - Nikon D3S (http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1dmarkIV/page29.asp)
Das sieht dann so aus:
dpreview-High-ISO EOS 1DmkIV - Nikon D3S (http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1dmarkIV/page29.asp)
Gar nicht gut. Aquarell ohne Nachbearbeitung! :mrgreen:
Mir persönlich reichen eh ISO 800, max. 1600 wenns brauchbar ist.
minikino
10.03.2011, 15:56
Hi,
gerade gefunden:
http://www.sonyalpharumors.com/sr3-3-cmos-sensor-alpha-mount-high-res-camera-to-be-announced-in-april/
Gruß minikino
mrieglhofer
10.03.2011, 15:56
Klar könnten die ISO noch ein wenig raufgehen. Aber irgendwann ist halt der Punkt erreicht - und den haben wir jetzt schon - dass die Kamera mehr sieht als der dahinterstehende Mensch. Und dann wird es irgendwie sinnfrei, ich gehe ja in keine Veranstaltung, in der ich fotografieren muß, um was zu sehen;-) Also normal ist soviel Licht da, dass man mit den jetzigen Werten ganz gut über die Runden kommt (Sport in schummrigen Hallen mal abgesehen).
Es verändert sich i.a. ja nur die Verteilung d.h. ich habe ein paar helle Spots und der Rest ist dunkel. Und da nutzen dann die High ISO nur begrenzt. Da muß man dann eh wieder leicht aufhellblitzen, um den Kontrast runterzubringen.
Noch zur RD-175: Justierung von 3 Sensoren und stabile Lageeinhaltung über die Lebensdauer bei allen Temperaturen usw. ist ein sehr teures Verfahren. Auch bei den Camcordern versucht man das möglichst zu vermeiden. Von dem abgesehen, die hatte Crop 2 und hatte ein Gehäusegröße eine A900 mit Handgriff. Mit 3 VF Sensoren, wirds dann wohl ein Kochtopf mit 2 Griffen.
Klar könnten die ISO noch ein wenig raufgehen. Aber irgendwann ist halt der Punkt erreicht - und den haben wir jetzt schon - dass die Kamera mehr sieht als der dahinterstehende Mensch.
Den Punkt hatten wir vor hundert Jahren schon. Mit genügend langer Belichtungszeit kriegst du bei allen Lichtverhältnissen ein Foto. Ich will aber bei Konzertfotos keine dreißig Sekunden Belichtungszeit und auch keine dreißgstel, sondern maximal 1/90 oder besser noch kürzer, denn dann bekomme ich nämlich auch den Keyboarder, der die ganze Zeit im Takt mit dm Oberkörper vor und zurück wippt, noch scharf.
Also normal ist soviel Licht da, dass man mit den jetzigen Werten ganz gut über die Runden kommt (Sport in schummrigen Hallen mal abgesehen).
Konzertfotos sind Sportfotos, jedenfalls bei den Konzerten, die ich normalerweise fotografiere. Bei einem Jazztrio, das brav auf seinen Stühlen sitzt, mag das anders sein, aber bei mir sind die Musiker eher hyperaktiv :). Und ich hatte erst letztes Wochenende wieder ein Konzert, da war im Publikum die schönste Disco-Beleuchtung, aber auf der Bühne kam das einzige Licht von den Displays an den Instrumenten der Musiker :shock:, da hätte ich mir schon zumindest fünfstellige ISO-Werte gewünscht.
Noch zur RD-175: Justierung von 3 Sensoren und stabile Lageeinhaltung über die Lebensdauer bei allen Temperaturen usw. ist ein sehr teures Verfahren. Auch bei den Camcordern versucht man das möglichst zu vermeiden.
Das Problem halte ich für gelöst. Wenn Sony Multiframes zusammenrechnen kann, die nacheinander aufgenommen worden sind, wobei sich die Kamera zwischendurch sogar noch bewegt hat, können sie das erst recht mit gleichzeitig gemachten Aufnahmen von drei einigermaßen stabil ausgerichteten Sensoren. Außerdem hat niemand gesagt, daß das Ding billig wird. Vielleicht nicht mal ein Consumer-Modell. Ich gehe übrigens davon aus, daß es eher ein Camcorder als ein Fotoapparat wird.
Von dem abgesehen, die hatte Crop 2 und hatte ein Gehäusegröße eine A900 mit Handgriff.
Aber wohl in erster Linie, weil die Elektronik noch nicht so weit miniaturisiert war wie heute, nicht weil die Optik so viel Platz gebraucht hätte. Ich könnte mir schon vorstellen, in ein normal großes Gehäuse einen Strahlteiler mit drei APS-C-Sensoren zu bekommen, wenn man Spiegel, Mattscheibe, Dachkantprisma, Antishake und solchen Spielkram wie GPS-Empfänger wegläßt. "B" auf der Zeichnung wäre dann unten in Richtung Gehäuseboden, "A" nach oben und "C" in Richtung Rückwand:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/Dichroic-prism.svg/300px-Dichroic-prism.svg.png
Dichroitisches_Prisma
Mit 3 VF Sensoren, wirds dann wohl ein Kochtopf mit 2 Griffen.
Heh. Bis jetzt ist aber nur von APS-C die Rede. :)
Es ist witzig, wie die Zahlen immer her halten müssen.
Einmal Megapixel, dann ISO
Für mich reichen 25 600 aus. Ich bin bescheiden. ;)
Ich bin auf alles gefasst, denn was sich in den letzten 6 Jahren getan hat, da will ich gar nicht weiter denken.
Es ist witzig, wie die Zahlen immer her halten müssen.
Einmal Megapixel, dann ISO
Megapixel? Hab ich nie was von gesagt. Ich hab hier CaptureOne so eingestellt, daß alle RAWs standardmäßig auf 3000×2000 entwickelt werden, das ist mehr als genug und paßt auch zu meiner D7D. ;)
Für mich reichen 25 600 aus. Ich bin bescheiden. ;)
Naja, zwei oder drei Blendenstufen mehr als die ISO 6400 bei der A900 würden mir ja auch schon reichen, dann wäre ich in den meisten Fällen schon bei Belichtungszeiten von 1/90 oder kürzer und wäre die gröbste Bewegungsunschärfe los.
Aber hier geht's ja nicht darum, was wir wollen, sondern was uns Sony wohl als nächstes vorsetzen wird. Das sind ja leider oft verschiedene Dinge. :)
(...)
Aber wohl in erster Linie, weil die Elektronik noch nicht so weit miniaturisiert war wie heute, nicht weil die Optik so viel Platz gebraucht hätte.
(...)
Die Elektronik war's wohl nicht - aber die Interface-Komponenten. Unter anderem wurde eine PCMCIA Card Festplatte Type III (doppelte Bauhöhe) incl. Einschubslot und Elektronik untergebracht, dazu eine komplette SCSI-Schnittstelle mit Stecker. Das braucht Platz (und Strom :roll:).
mfg / jolini
*thomasD*
10.03.2011, 19:34
Klar könnten die ISO noch ein wenig raufgehen. Aber irgendwann ist halt der Punkt erreicht - und den haben wir jetzt schon - dass die Kamera mehr sieht als der dahinterstehende Mensch. Und dann wird es irgendwie sinnfrei, ich gehe ja in keine Veranstaltung, in der ich fotografieren muß, um was zu sehen;-) Also normal ist soviel Licht da, dass man mit den jetzigen Werten ganz gut über die Runden kommt (Sport in schummrigen Hallen mal abgesehen).
Das Ende der Fahnenstange haben wir dann erreicht, wenn man mit einem 800er freihand einen galaktischen Nebel fotografieren kann.
Das Ende der Fahnenstange haben wir dann erreicht, wenn man mit einem 800er freihand einen galaktischen Nebel fotografieren kann.
Die Forderungen werden dahin gehen:lol:
steve.hatton
10.03.2011, 21:01
Wessen Forderungen? Das ist die Frage!
mrieglhofer
11.03.2011, 15:39
Ich will aber bei Konzertfotos keine dreißig Sekunden Belichtungszeit und auch keine dreißgstel, sondern maximal 1/90 oder besser noch kürzer
Warum soll das bitte ein Problem sein. ich habe vor vielen Jahren Musikerporträts mit 1/250 mit der A1 aufgenommen. Und das war keine bekannte Band. Ich meine, die sind mit den Spots ja eh so ausgeleuchtet, dass das fast wie Tageslicht ist.
Und wenn sie nicht ausgeleuchtet sind, kannst blitzen auch. Dann gibts dort eh keine erkennbare Lichtstimmung. Notfalls orange-Filter und fertig, damit die Lämpchen neutraler sind.
Das einzige, wo es mich wirklich fordert, ist jedes Jahr die Osternacht, wo am Anfang die ganze Kirche nur mit ein paar Kerzen beleuchtet wird. Da wünsche ich mir auch mehr. Aber 5 Minuten später geht das auch wieder, wenn alle ihre Kerze angezündet haben.
der die ganze Zeit im Takt mit dem Oberkörper vor und zurück wippt
Na, das geht aber auch mit 1/8. Du musst nur den Umkehrpunkt genau erwischen ;-)
Aber Scherz beiseite, es gibt soviele erstklassige Fotos aus diesen Situationen und hier im Forum klingt das so, als das man eh erst mit den zukünftigen Kameras Fotos machen kann. Wenn ich 3200 gut verwendbar und 6400 grenzwertig rausbekomme, bin ich locker zufrieden. Ich blitze allerdings auch bei hohen ISO relativ viel, um die Kontraste zu optimieren. Es nutzt mir ja nichts, wenn die schwarze Katze vor Kohlen optimal belichtet ist, aber die Beleuchtung dahinter das halbe Bild ausfrisst.
Dann gibt es halt noch was. Heute muß man Erfahrungen sammeln, das Gerät beherrschen, um gute Bilder zu erhalten. Wenn die ISO unendlich, das DRO optimal, die Motivklingel funktioniert, kann das jeder DAU. Und dann laufen in der Osternacht 10 Leute mit den Kompakten bei ISO 12800 rum, weil das so eine schöne Stimmung ist.
...
Und wenn sie nicht ausgeleuchtet sind, kannst blitzen auch. Dann gibts dort eh keine erkennbare Lichtstimmung.
...
Jo, und bei vielen Konzerten fliegst du aus dem Fotograben raus, wenn du blitzt, und deinen Fotopass kannst an Ravensburger verkaufen...
Ansonsten: Ja, 80stel reicht, brauchbares kommt dabei immer noch raus, und Rauschen wird eher akzeptiert als gar kein Bild ;-)
Warum soll das bitte ein Problem sein. ich habe vor vielen Jahren Musikerporträts mit 1/250 mit der A1 aufgenommen. Und das war keine bekannte Band. Ich meine, die sind mit den Spots ja eh so ausgeleuchtet, dass das fast wie Tageslicht ist.
Es ist immer wieder lustig, wenn Leute ein Problem für nicht existent erklären, nur weil es sie nicht betrifft. Du kannst mich gerne mal auf ein Konzert begleiten. Ich zahl dir sogar den Eintritt, du mußt nur bis zum Ende bleiben, egal ob dir die Musik gefällt oder nicht. :P Ich hatte ja schon Beispielfotos gepostet und will das Thema jetzt nicht schon wieder aufrollen, aber es kommt wirklich oft genug vor, daß das AF-Hilfslicht des Fotografen neben mir mehr Licht auf die Bühne bringt als die gesamte Bühnenbeleuchtung. Hab ich auch schon das eine oder andere Mal ausgenutzt, gibt einen schönen Warmton auf den Fotos. :D
Und wenn sie nicht ausgeleuchtet sind, kannst blitzen auch. Dann gibts dort eh keine erkennbare Lichtstimmung.
Jau, in den Bühnennebel blitzen. Gute Idee. ;) Aber was heißt "Lichtstimmung" ... alleine die Tatsache, daß der Blitz die gesamte Bühne ausleuchtet und man auf den Fotos das ganze Gerödel im Bühnenhintergrund drauf hat, was sonst im Dunkeln liegen würde, und man das in der Nachbearbeitung erst wieder abdunkeln muß,ist ja schon lästig.
Dann gibt es halt noch was. Heute muß man Erfahrungen sammeln, das Gerät beherrschen, um gute Bilder zu erhalten. Wenn die ISO unendlich, das DRO optimal, die Motivklingel funktioniert, kann das jeder DAU.
Das mußt du mir nochmal erklären ... du kannst ja unmöglich gemeint haben, daß schöne Fotos einer Elite vorbehalten bleiben sollen. :?
mrieglhofer
11.03.2011, 17:19
Es ist immer wieder lustig, wenn Leute ein Problem für nicht existent erklären, nur weil es sie nicht betrifft.
Ist ja nicht böse gemeint. Ich bin zwar nicht mehr oft in Konzerten, sondern eher in Kirchen (allerdings gibt es da auch Konzerte ;-), aber mich interessiert es wirklich, welche Musikart dermaßen duster ist (in Lichthinsicht natürlich). Dort wo ich war, gings halt sogar noch mit einer Kompakten locker. Aber es mag sicher auch andere Konzerte geben, keine Ahnung. Dort wo mein Sohnemann mit dem Handy filmt (metal), ist es auch eher hell mit Spots beleuchtet.
Jau, in den Bühnennebel blitzen.
Wie siehst du bitte ohne Licht den Nebel. Der lebt ja vom Licht. Also muß ja eine entsprechende Beleuchtung da sein. Dann gilt eh erstgesagtes.
du kannst ja unmöglich gemeint haben, daß schöne Fotos einer Elite vorbehalten
Klar habe ich das gemeint. Nein ohne Scherz, früher war es mehr ein technisches und preisliches Problem, das Leute davon abgehalten hat, sinnlos bei Veranstaltungen den Fotografen zu spielen. Mit der Weiterentwicklung der Technik kommen jetzt jede Menge DAUs und meinen sie könnens auch. Das wäre mir ja noch egal, a) schauts gottlob dann halt doch anders aus, wenn man jahrelang die Örtlichkeiten kennt und dort arbeitet b) stehen die dir dann noch dauernd im Bild c) hauen die natürlich generell die Preise zusammen d) hast mehr und mehr das Problem, dass die Veranstalter fotografieren ganz verbieten. Bei der letzten Erstkommunion hatten wir 5 Leute, die im Altarraum rumgegeisterst sind. Da mußt dann schon über eine Unterlassungsklage nachdenken. Die Szenen bei einem Gruppenfoto möchte ich dir gar nicht beschreiben.
Wenn die Tante Erika im Gasthaus mit DRO+5 und 1280000iSO im Gasthaus fotografieren, ist mir das völlig egal.
Edit: das mit dem Konzert wäre durchaus eine Idee. Die Musik sollte halt überlebensmöglich sein ;-)
Yezariael
11.03.2011, 19:29
Warum soll das bitte ein Problem sein. ich habe vor Dann gibt es halt noch was. Heute muß man Erfahrungen sammeln, das Gerät beherrschen, um gute Bilder zu erhalten. Wenn die ISO unendlich, das DRO optimal, die Motivklingel funktioniert, kann das jeder DAU. Und dann laufen in der Osternacht 10 Leute mit den Kompakten bei ISO 12800 rum, weil das so eine schöne Stimmung ist.
und wo ist das problem? man sieht aktuell schon jede menge leute mit ner spiegelreflex umgehängt in der stadt, ich denke die wenigsten benutzen da mehr als den auto-modus. und mich stört es nicht, wenn ich nicht der einzige an einer veranstaltung bin, der photographiert: alle haben schliesslich das recht darauf, sich erinnerungen festzuhalten.
einzig nervig ist manchmal, dass die leute keine rücksicht kennen... lauter klackende verschlüsse in einer kirche ist echt nicht das wahre...
Ich bin zwar nicht mehr oft in Konzerten, sondern eher in Kirchen (allerdings gibt es da auch Konzerte ;-), aber mich interessiert es wirklich, welche Musikart dermaßen duster ist (in Lichthinsicht natürlich).
Hier ist ein Video vom letzten Wochenende, das ein Bekannter von mir aufgenommen hat: http://www.youtube.com/watch?v=3ErmF6z8Ixo
Da siehste, mit was für Lichtverhältnissen ich geschlagen bin. ;) Wie gesagt, im Pubikum war es schön hell, aber auf der Bühne nüscht außer dem leuchtenden Mac-Display. Video ist ja lichtmäßig sogar eher unkritisch, einerseits wegen der geringeren Auflösung, und andererseits weil bewegtes Rauschen an sich schon weniger störend ist als statisches.
Wie siehst du bitte ohne Licht den Nebel. Der lebt ja vom Licht. Also muß ja eine entsprechende Beleuchtung da sein.
Nicht zwangsläufig. Bei dem oben erwähnten Konzert war die Nebelmaschine z.B. ins Publikum gerichtet, und die Wolke zog dann von da aus langsam in Richtung Bühne. ;) Oder bei größeren Veranstaltungen wird gelegentlich genebelt, damit die drei Leute auf der Riesenbühne nicht so verloren aussehen.
Edit: das mit dem Konzert wäre durchaus eine Idee. Die Musik sollte halt überlebensmöglich sein ;-)
Du weißt jetzt, was dich erwartet. :)
einzig nervig ist manchmal, dass die leute keine rücksicht kennen... lauter klackende verschlüsse in einer kirche ist echt nicht das wahre...
Oder ein paar Helden in der Reihe vor dir, die "indirekt Blitzen" cool finden und den Blitz deswegen 180° nach hinten drehen :evil:. Auch ein Grund - um wieder zum Thema zurück zu kommen - warum ich Blitzen möglichst vermeide und lieber ein paar ISO-Stufen mehr hätte.
mrieglhofer
11.03.2011, 23:25
Nach dem Video ziehe ich alles zurück und behaupte das Gegenteil;-)
Ich verstehe zwar nicht, warum die keine Lichtshow haben, weil so ein einzelnes blaues Gesicht ist dann auch irgendwann langweilig, aber ok über Kunst kann man nicht streiten.
Das mit dem Konzert werde ich dann doch eher nicht nutzen ;-) Mein Sohnemann kommt immer mit solch einer Musik an und damit ist mein Bedarf schon gedeckt. Na, die ist eh ganz in Ordnung, aber ich habe lieber Latin und so.
Aber da kannst wirklich Iso bis zum Geht nicht mehr verwenden. Wobei mir eine gute Lichtshow besser gefällt, soll ja malen mit Licht sein und nicht "wer findet die Band".
Nach dem Video ziehe ich alles zurück und behaupte das Gegenteil;-)
Ich verstehe zwar nicht, warum die keine Lichtshow haben, weil so ein einzelnes blaues Gesicht ist dann auch irgendwann langweilig, aber ok über Kunst kann man nicht streiten.
Wenn ich sage, es ist dunkel, dann ist es dunkel! :) In diesem Fall war es halt ein Konzert in einem selbstverwalteten Jugendzentrum; wenn du da für unter 10 € Eintritt drei Bands zu sehen kriegst, davon zwei Top-Acts aus der RhythmNoise- und Breakcore-Szene, dann bleibt für eine Lichtanlage nicht mehr viel übrig.
Davon abgesehen scheint es aber auch generell ein Trend zu sein – auch auf großen Veranstaltungen, wo die Lichttechnik mit einem zwei Meter breiten Digitalpult und drei Kontrollmonitoren anrückt – mit Scannern, Lasern und Halogenflutern eine Riesen-Show zu machen und alles mögliche zu beleuchten, nur halt nicht die Musiker. :zuck:
Das mit dem Konzert werde ich dann doch eher nicht nutzen ;-) Mein Sohnemann kommt immer mit solch einer Musik an und damit ist mein Bedarf schon gedeckt. Na, die ist eh ganz in Ordnung, aber ich habe lieber Latin und so.
Hehe. Ich hab früher alle meine Musik meinen Eltern vorgespielt und gehofft, daß sie das auch gut finden würden, aber vergeblich. Sie mochten nicht einmal Elvis und die Beatles. :cry: So viel zum Thema, daß sich die Jugend ihre Musik aussucht, um gegen die Elterngeneration zu rebellieren ... bei mir waren es die Eltern, die rebelliert haben. ;)
Aber da kannst wirklich Iso bis zum Geht nicht mehr verwenden. Wobei mir eine gute Lichtshow besser gefällt, soll ja malen mit Licht sein und nicht "wer findet die Band".
Deswegen mach ich ja Fotos, damit die andern Zuschauer hinterher kucken können, wie die Band ausgesehen hat. :D
mrieglhofer
12.03.2011, 11:48
Was du natürlich auch noch machen kannst: du kaufst eine eigene kleine Lichtanlage mit und beleuchtest sie geschmackvoll. Damit hast dann deine Fotoprobleme gelöst, die Besucher sehen die Band auch noch in vorteilhaftem Licht und vielleicht kommen sogar noch ein paar Euro in die Kasse ;-)
Schienenbruch
12.03.2011, 15:48
Hi!
Ich wäre mir da nicht so sicher, dass drei Sensoren teurer sind als einer.
Denn: bei einem Sensor für drei Farben muss dieser Sensor entsprechend aufwendig gefertigt werden - mit entsprechend höherer Ausschussquote.
Es muss praktisch ja für jede Farbe ein eigener Sensor auf den Chip gebracht werden.
Da könnte sich die einfachere Herstellung - eben nur eine Farbschicht je Sensor mit entsprechend weniger Herstellungsschritten - schon lohnen, zumal bei einem Defekt im rot-Bereich nicht gleich der grün- und blau-Bereich mit weg geworfen werden müssen, sondern eben nur der eine, defekte (rote) Bereich.
Da heutzutage die Umwandlung - in dem Falle eben das Zusammenfügen der drei Bilder - auf Grund der höheren Rechenkapazität selbst kleiner Rechenchips kein Problem mehr darstellt, könnte es durchaus so aussehen, dass drei einzelne Chips nicht - oder nicht wesentlich - teurer sind, als ein kombinierter.
Grüße
Jochen
nur eine Farbschicht je Sensor mit entsprechend weniger Herstellungsschritten
Noch nicht einmal das; die Aufteilung in die Grundfarben passiert ja schon im Prisma, deswegen braucht der Sensor selber gar keinen Farbfilter mehr. Man hat also drei völlig identische Chips in der Kamera.
Dadurch, daß der Aufwand für das Demosaiken wegfält, ist auch die digitale Nachbearbeitung wesentlich einfacher, und prinzipbedingt kann auch kein "Purple Fringing" mehr auftreten, was ja durch das Unterwandern des Bayer-Filters bei Überbelichtung entsteht. Ein Problem dürfte allerdings sein, daß das Gesamtsystem noch viel empfindlicher auf schräg einfallendes Licht reagiert als ein Einzelsensor, hier gibt es nicht nur einen Helligkeitsabfall, sondern schlimmstenfalls auch noch Farbverschiebungen. Ich bin mal gespannt, ob sich das mit lichtstarken Objektiven verträgt, sonst wäre ja der Vorteil der höheren Empfindlichkeit wieder dahin.
Schienenbruch
12.03.2011, 19:03
Hi!
Stimmt, an die Aufteilung im Prisma hatte ich nicht gedacht.
Ansonsten funktioniert das Ganze sicher; sonst würde Sigma das bei der 46-MP-Sd1 nicht machen.
Und die ist fertig; sie wird ja demnächst bei einem Event auf Malorca schon an die Teilnehmer ausgegeben.
Grüße
Jochen
mrieglhofer
12.03.2011, 20:17
Verstehe ich nicht. Die Sigma SD1 hat einen Foveon Sensor mit 3 Schichten a 15MPix. Also nichts mit Prisma.
Also ein 3CCD- (oder 3CMOS)-Camcorder mit Full HD und APS-C-Format?
So, die Katze ist aus dem Sack ... technische Daten gibt es noch nicht wirklich, aber zumindest die offizielle Produktvorstellung: PMW-TD300 (http://www.sony.co.uk/biz/product/xdcamcamcorders/pmw-td300).
Offenbar kein APS-C, sondern eher Cropfaktor 5, aber dafür 3D mit insgesamt 6 Sensoren. :shock:
Und das mit der knappen ISO-Million muß dann eine andere Kamera gewesen sein, die in das Gerücht irgendwie mit reingerutscht ist. ;)
Offenbar kein APS-C, sondern eher Cropfaktor 5
Reicht ja auch für 1920x1080 Pixel / Full-HD.
Grüße,
Jörg
Reicht ja auch für 1920x1080 Pixel / Full-HD.
Ja, natürlich. Aber halt nicht für ISO 800000. ;)