Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Nachträgliche" Belichtungsmessung mit Graukarte
Klaus Bratz
31.03.2008, 08:39
Moin!
Ich habe eine Reihe von Gemälden aus Gefälligkeit auf die Schnelle abfotografiert - immerhin mit Stativ und Graukarte, jeweils mit +/- 0,3 EV. Die Endbearbeitung am PC will ich mit dem Künstler selber machen. Dessen Augen sollen entscheiden.
Aber:
Mich würde mehr theoretisch interessieren, wie man (z.B. in Lightroom) mittels der mitfotografierten Graukarte eine nachträgliche Belichtungsmessung/-einstellung auf den Normwert hinbekommt. Belichtungsmesser sind auf die 18% Reflektion der Graukarte geeicht.
In der EBV liefert der Cursor auch RGB-Werte in Prozent.
Wie müsste da die Umrechnung aussehen?
Den Weißabgleich korrigiert ja die Pipette auf Klick - nicht aber die Helligkeit.
Anaxaboras
31.03.2008, 09:30
Mich würde mehr theoretisch interessieren, wie man (z.B. in Lightroom) mittels der mitfotografierten Graukarte eine nachträgliche Belichtungsmessung/-einstellung auf den Normwert hinbekommt. Belichtungsmesser sind auf die 18% Reflektion der Graukarte geeicht.
In der EBV liefert der Cursor auch RGB-Werte in Prozent.
Wie müsste da die Umrechnung aussehen?
Moin Klaus,
die Graukarte hilft dir nur sehr bedingt, beim Ermitteln der "korrekten Belichtung". Sie ist dazu gedacht, den korrekten Weißabgleich einzustellen. Korrekte Belichtung ist ja mehr, als nur das mittlere Grau in einen korrespondierenden RGB-Wert umzusetzen. Allerdings kann dir die mitfotografierte Graukarte helfen, für alle Bilder deiner Serie einen gemeinsamen Helligkeitswert festzulegen (immer der selbe RGB-Wert für das Grau). Welchem RGB-Wert das 18%-Normgrau entspricht, weiß ich jetzt nicht. Da müsste jemand anders weiterhelfen.
Martin
Moin Klaus,
die Graukarte hilft dir nur sehr bedingt, beim Ermitteln der "korrekten Belichtung".
Und ich dachte immer, die Graukarte sei zur Ermittlung der korrekten Belichtung entwickelt worden. Wie man sich doch täuschen kann. ;);):shock:;);)
Wenn die Belichtung auf die Graukarte vorgenommen worden wäre, wär's doch im Zweifel okay. Oder denkt man im Zeitalter von Lichträumen und Fotoläden nicht mehr daran, dass man auch schon bei der Aufnahme korrekt belichten kann? ;)
Gruß
Echidna
Moin.
klaro geht das was...
da ich kein lR habe erkläre ich das mal für PS...dürfte ähnlich sein
ruf die Gammakurve auf...
unten rechts sind drei Pipetten 1x weiß + 1x Mitte/Grau + 1x schwarz
nimm die mittlere Graupipette und klick auf den Grauwert(Karte)
anhand des Histogramms kann man nun die Verschiebewerte erkennen
(Histogramm eingeschaltet auf Navipalette)
Optionen...
in den Optionen der Gammakurve ....wo wahrscheinlic noch nie einer reingeschaut hat,
gibt es weitere Methoden, ob Kanalweise oder SW Kontrast...oder Mittenwerte,
genommen werde sollen...
schon wählen dieser Optionen ändert entsprechend das Bild!
###
DAS alles aber setzt natürlich ein richtig kalibriertes System voraus!!!
UND---ABER...
hier werden Werte geändert die erstmal nur Werte sind...
ob das mit den Gemälden nun im Einklang liegen, steht auf einem anderen Blatt...
Stichwort Reproduktionen von Gemälden!
...gemeint ist damit, wenn deine Beleuchtung nix taugt,
nutzt dir auch die nachträgliche Verbiegung herzlich wenig, nennt sich dann...
....verschlimmbessern:cool:
Mfg gpo
Moin Klaus,
die Graukarte hilft dir nur sehr bedingt, beim Ermitteln der "korrekten Belichtung". Sie ist dazu gedacht, den korrekten Weißabgleich einzustellen.
Martin, das stimmt so nicht.
Graukarten dienten in der analogen Fotografie sehr wohl nur zur Belichtungsmesser. Weißabgleich in der heutigen Form gabs ja nicht. Die Belichtungsmesser waren auf ein mittleres Grau geeicht. Also konnte man ein solches mittleres Grau in Form ener Graukarte anmessen und somit die "korrekte" Belichtung auch für Motive ermitteln, deren "durschschnittliche" Helligkeit eben kein 18%-Grau ist.
Zum Ermittlung des korrekten Weißabgleichs sind Graukarten übrigens nur bedingt geeignet, da nicht darauf geachtet wurde, daß die Karten tatsächlich exakt "weiß" respektive "grau" sind. Daher gibt es ja auch die Weißabgleichs-Tools, die eine nachträgliche Einstellung des Weißabgleichs von Raws am Rechner ermöglichen. Das nun hat aber nichts mit der Belichtungsmessung zu tun.
Klaus, ich wüßte nicht, daß das Sinn macht, bin auch aufgrund der völlig anderen linearen Spezifikation des Sensors im Vergleich zu Film nicht sicher, daß das überhaupt möglich ist. In den angezeigten RGB-Werten zeigt Lightroom übrigens die auf den Bereich 0-100 normierten Werte der Standard-sRGB Tonwertkurve an, obwohl LR gar nicht in sRGB sondern in Melissa-RGB arbeitet und die Sensordaten naturgemäß sowieso völlig andere Werte liefern.
Entweder bei der Belichtungsmessung einsetzten oder eben am PC am Histogramm die Belichtung korrigieren.
Rainer
Klaus Bratz
31.03.2008, 10:18
Danke!
Ich hatte die Grau-Pipette "vergessen". Genau das war es.
- klar - meine Frage war mehr theoretisch!
- die Endkontrolle hat sowieso der Künstler.
- System ist kalibriert.
- ohne ihn hätte ich anders und sorgfältiger arbeiten müssen!
(In LR gibt es auch eine Gradationskurve - aber mit anderer Philosophie und ohne Pipetten)
Ach wie ist es hier im Forum nett, schnell und infomativ!:D:D:D
Moin.
klaro geht das was...
da ich kein lR habe erkläre ich das mal für PS...dürfte ähnlich sein
ruf die Gammakurve auf...
unten rechts sind drei Pipetten 1x weiß + 1x Mitte/Grau + 1x schwarz
nimm die mittlere Graupipette und klick auf den Grauwert(Karte)
anhand des Histogramms kann man nun die Verschiebewerte erkennen
(Histogramm eingeschaltet auf Navipalette)
Optionen...
in den Optionen der Gammakurve ....wo wahrscheinlic noch nie einer reingeschaut hat,
gibt es weitere Methoden, ob Kanalweise oder SW Kontrast...oder Mittenwerte,
genommen werde sollen...
schon wählen dieser Optionen ändert entsprechend das Bild!
Das gibts in LR alles nicht.
Man kann wie gesagt die auf die Standard-sRGB-Kurve und auf den Bereich 0-100 normierten RGB-Werte sehen, wenn man mit der Maus einfach über die entsprechende Stelle im Bild geht. Nun könnte man die Belichtung so korrigieren (mit dem "Belichtungs-Regler"?), bis nach vorherigem Weißabgleich ein vorgegebenes Helligkeitsniveau (R=G=B=50% ?) erreicht wird.
Keine Ahnung ob das befriedigende Ergebnisse bringt.
Rainer
Rainer
Klaus Bratz
31.03.2008, 10:24
In den angezeigten RGB-Werten zeigt Lightroom übrigens die auf den Bereich 0-100 normierten Werte der Standard-sRGB Tonwertkurve an
Aha, interessant. Danke Rainer
Danke!
Ich hatte die Grau-Pipette "vergessen". Genau das war es.
Ähem. Es gibt keine Graupipette in Lightroom. Es gibt eine Weißabgleichspipette, die hat aber auch rein gar nichts mit der Belichtung zu tun. Und wie oben bereits geschrieben, sind reine Graukarten nur bedingt zum Weißanbgeleich geeignet.
Rainer
Klaus Bratz
31.03.2008, 10:27
Rainer, ich meinete nun die von gpo genannte Pipette in PS!
Klaus Bratz
31.03.2008, 11:16
nimm die mittlere Graupipette und klick auf den Grauwert(Karte)
anhand des Histogramms kann man nun die Verschiebewerte erkennen
Ich habe das eben mal in PS ausprobiert an einer "+/-0"-Belichtung. Es gab keinerlei (!) Abweichung von der Geraden. Das spricht für die Belichtungsmessung der :a:700 bei diesem, zugegeben durchschnittlichen Motiv. Sehe ich das richtig?
Dumme Nachfrage: Man müßte doch angeben können, welchen RGB-Wert eine 18%-Graukarte hat, oder?
Oberschlau: Graukarten dienen (und dienten) der Belichtungsmessung und der Farbkorrektur. Auch früher konnten Farben richtig oder falsch wiedergegeben werden, beim erstellen von Abzügen gab es dafür Farbmischköpfe. Ich habe eine Graukarte von Fotowand (älter als 25 Jahre), die ein neutrales Grau zeigt, Stichwort: Mateamerie.
Jan
P.S.: Dies (http://www.denfo.de/belichtungsmessung.html) ist ein klarer und gut verständlicher Artikel zur Belichtungsmessung mit Graukarte, auch wenn die Motive (Zähne) etwas ungeöhnlich sind.
Ich habe das eben mal in PS ausprobiert an einer "+/-0"-Belichtung. Es gab keinerlei (!) Abweichung von der Geraden. Das spricht für die Belichtungsmessung der :a:700 bei diesem, zugegeben durchschnittlichen Motiv. Sehe ich das richtig?
Moin,
DAS habe ich habe nicht gesagt...:D
du must das Histogramm in der Naviplatte auf haben...
wenn du nun in der Gammapalette was änderst, kannst du es im Bild sehen...
aber eben auch im Histogramm
wer das nun wie, macht...ist jeden überlassen,
denn manchmal sind die Werte ja so gering das man kaum Unterschiede sehen kann!
@Rainer...
deine Betrachtunsgweise teile ich nicht...was die Graukarte angeht...
klar ist das alle Belis auf 18% geeicht sind...bis heute
klar ist aber auch das analog/Film es eine exakte Kelvinbestimmung auf der Filmpackung gab...
was dann per Colormeter verglichen/abgelichen und mit Filtern geändert werden konnte,
nur...man muste dann natürlich einen Colormeter haben und auch einsetzen:cool:
vor allem aber und viel wichtiger...
diese schnöden WERTE für sich und den Job richtig interpretieren:roll::roll::roll:
...damit hatten auch Profis so ihre liebe Mühe!
gerade bei DIAs die ja überwiegend für den Offssetdruck gebraucht wurden!
und Labor...
klar konnte man das dort auch nochmal korrigieren nur...
der Laborant war ein anderer Bediener, das Problem bestand dann meist darin
ihm zu erklären was man wollte...oder was der Kunde bevorzugte.
digital...
also mein Eindruck zu Belichtungsmessung UND WB ist recht gemischt...
behaupte mal bei aller digi-Euphorie und Hochrüstung,
das die Hersteller da alle das mögliche Potentional nicht genutzt haben
...deshalb ja RAW wo wieder jeder fummeln kann:D
Mfg gpo
bleibert
31.03.2008, 14:15
Danke!
Ich hatte die Grau-Pipette "vergessen". Genau das war es.
Die graue Pipette verändert aber nicht die Belichtung (=Helligkeit), sondern nur die Farbverteilung, d.h. alle Farbkanäle werden so verbogen, dass sie an der aufgenommenen Stelle den gleichen Wert haben.
Grundsätzlich ist es schon möglich die Belichtung an Hand der Graukarte nachträglich einzustellen. Aus dem Bauch heraus würde ich einfach mal ein 50%-iges Grau anpeilen. Wie etwa RGB (127,127,127) - allerdings macht da das Gamma einen Strich durch die Rechnung. Du könntest natürlich mit Hilfe des jeweiligen Gammas den korrekten Wert errechnen. Aber im weiteren bin ich mir auch gar nicht sicher, ob das stimmt, denn grundsätzlich ist die Graukarte auf die Helligkeit eines durchschnittlichen Motives ausgelegt - und ob da eine statistische Gleichverteilung von dunklen und hellen Flächen unterstellt wird, weiß ich nicht.
Systemwechsel
31.03.2008, 14:21
Dumme Nachfrage: Man müßte doch angeben können, welchen RGB-Wert eine 18%-Graukarte hat, oder?
Ja, bei einem Gamma von 2,2 kommt für R, G B etwa 117, 117, 117 raus.
Aber im weiteren bin ich mir auch gar nicht sicher, ob das stimmt, denn grundsätzlich ist die Graukarte auf die Helligkeit eines durchschnittlichen Motives ausgelegt - und ob da eine statistische Gleichverteilung von dunklen und hellen Flächen unterstellt wird, weiß ich nicht.
Irgendwie versteh ich von dem Satz garnichts.
Die Belichtungsmessung ist auf einen die durchschnittliche Helligkeit eines durchschnittlichen Motives ausgelegt, und genau das ist eine Graukarte! Also kann man auch im Prinzip die Belichtung nachträglich am Computer so verbiegen, dass eine Graukarte wieder grau ist.
Tobi
bleibert
31.03.2008, 14:55
Die Belichtungsmessung ist auf einen die durchschnittliche Helligkeit eines durchschnittlichen Motives ausgelegt, und genau das ist eine Graukarte! Also kann man auch im Prinzip die Belichtung nachträglich am Computer so verbiegen, dass eine Graukarte wieder grau ist.
Das Problem ist nicht, dass die Graukarte grau ist (das wäre der Themenbereich Weißabgleich), sondern dass sie die richtige Helligkeit hat.
Das Problem ist nicht, dass die Graukarte grau ist (das wäre der Themenbereich Weißabgleich), sondern dass sie die richtige Helligkeit hat.
Ja, mit 'grau' meinte ich auch 'weder weiß noch schwarz'. Eine Graukarte hat ja ihre 18% Schwärzung, die müsste sie eben auch im Bild haben.
Tobi
bleibert
31.03.2008, 16:14
Ja, mit 'grau' meinte ich auch 'weder weiß noch schwarz'. Eine Graukarte hat ja ihre 18% Schwärzung, die müsste sie eben auch im Bild haben.
Ja, aber wie willst Du das einstellen? Die Karte neben den monitor halten? Wenn Du das effizient machen willst, dann benötigst Du einen Zielwert. wie zB. den oben genannten (117,117,117). Dann gehst Du in den Tonwertkorrektur-Dialog, und gibst dort entsprechend den Zielwert ein.
Ja, aber wie willst Du das einstellen? Die Karte neben den monitor halten? Wenn Du das effizient machen willst, dann benötigst Du einen Zielwert. wie zB. den oben genannten (117,117,117). Dann gehst Du in den Tonwertkorrektur-Dialog, und gibst dort entsprechend den Zielwert ein.
Der Zielwert ließe sich ja rausfinden: Graukarte, Spotmessung, Foto machen. An diesem Referenzfoto dann den Wert ablesen.
Tobi