Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Berechnung der Schärfentiefe bei unüblichen Blickwinkeln
Schlaudenker.de
04.01.2008, 17:37
Edit: Aus der Definition von "Zerstreuungskreis" geht hervor, dass die Berechnung der Schärfentiefe von einem Blickwinkel von 50° aus geht:
Betrachten wir ein Bild bei einem üblichen Betrachtungsabstand, so erscheint uns die Bilddiagonale unter einem Blickwinkel von ca. 50°.
Edit: Unter Blickwinkel (Auge) versteht man hier die Auslenkung der Augäpfel, also der Winkel, den die Bilddiagonale am Auge aufspannt. Soweit klar, aber nicht jedes Bild betrachtet man mit diesem "Blickwinkel". Bei Bildern im Internet ist's manchmal nur ein viertel Bildschirm und ich habe auch schon Flash-Animationen gesehen, bei denen auf dem Bildschirm immer ein automatisch wandernder Ausschnitt gezeigt wird. Dann sind die Bilder quasi größer als der Bildschirm.
In der Praxis ist ein Winkel von 50° nicht immer gegeben (s.u.), d.h. ich müßte mir beim fotografieren schon über den Blickwinkel Gedanken machen, weil's danach zu spät ist. Unschärfe per EBV wirkt nämlich oft recht künstlich.
Habt Ihr darüber schon mal nachgedacht? Und wie geht Ihr damit um? Macht Ihr manchmal mehrere Aufnahmen mit unterschiedlicher Blende für die verschiedenen Blickwinkel?
Details:
Bei einer Unschärfe, die 2 Winkelminuten übersteigt, werden wir eine Unschärfe gerade zu erkennen beginnen.
Bei 10MPixel (A100) hat man eine rechnerische Diagonale von 4660 Pixeln. Das heißt, wenn der Unschärfekreis der Abstand zwischen zwei Pixeln entspricht, kommt man auf einen maximalen Blickwinkel von 155°. Schärfer kann der Sensor nämlich nicht, aber 155° wird man selten erreichen. Es gibt also Reserven, die man u.U. nutzen möchte (z.B. Bild mit 40 * 60 cm auf der Toilette ;) )
Bei einem 24-Zoll-Bildschirm mit 1920 x 1200 Pixeln kommt man auf eine Bildschirmdiagonale von rechnerisch 2264 Pixeln, also 75° (wieder bei 2 Winkelminuten). Das ist auch mehr als die o.g. üblichen 50°. Nebenbei: Auf die Auflösungsgrenze kommt man übrigens mit diesem Monitor (z.B. HP Pavilion w2408h) bei einem Betrachtungsabstand von 40cm.
Moin,
ich antworte mal drauf...
obwohl ich mir eigentlich den Nachtisch holen wollte:roll:
ich kann nicht recht erkennen...wie und wo da ein Problem ist?
könnte mir aber denken wo du es vermutest,
wobei mir dazu der theoretische Kram abhanden gekommen ist,
denn weder mit Formeln oder mit Büchern kann ich dein Anliegen nachvollziehen:oops:
1.Teil...
die meinen wohl ein Bild(Fotopapierbild)
bei Größe 9x12 bis vielleicht A4(?)
sowas hält der normalsichtige bei ungefähr 30-40cm Betrachtungsabstand,
kannst auch sagen Leseabstand.
das ergibt dann ungefähr einen Winkel von ca 50°
####
klaro und alles andere hat dann auch zwangsläufig andere Dimensionen,
denn mein 21"er Monitor ist manchmal auch nur 30cm entfernt!
aber-und....der Winkel ist eigentlich nicht das wichtigste Kriterium...?
unser Auge tastet ALLES immer Punktförmig ab,
und dabei ist es egal wie dicht oder fern etwas liegt!
1./2
verschiedene Bildwinkel...klar kann man die machen mit verschiedenen Objektiven aber...
du darfst dann nicht später....alle Bilder in gleicher Größe zeigen!!!
ich meine damit ein WW-Bild müste damit es wirkt auch deutlich über A4 gezeigt werden...
ein simples Portrait/Gesicht...reicht schon als PK um gut zu kommen!
gemacht wird es nur nicht
und Monitore...
sind erstens nicht alle gleich und eigenen sich nicht für Hochformate und Panoramas,
also schon wieder ein Konflikt!?
2:) Unschärfe...
hat mit dem oben gesagten schon zu tun...
das das Auge punktförmit abtastet...
und damit SCHÄRFE immer nur auf einem Punkt sehen kann...
wirken Bilder mit künstlicher Unschärfe für uns abstoßend und unwirklich bis hin zur Ablehnung!
das Problem heute ist...
das jeder der einem Compi bedienen kann....
sich auch in der EBV tummelt und sich um typische Sehgewohnheiten...
einen feuchten Kerricht kümmert:D
wer das so macht....wird mit Bildern keinen dauerhaften Erfolg haben...ganz einfach:cool:
du kannst die biologischen Gesetze die uns "eingebrannt" sind....
nicht digital ändern...egal mit welcher PS version:cool:
Mfg gpo
Schlaudenker.de
04.01.2008, 22:35
Ich hoffe, Dein Nachtisch hat geschmeckt. :)
verschiedene Bildwinkel...klar kann man die machen mit verschiedenen Objektiven aber... du darfst dann nicht später....alle Bilder in gleicher Größe zeigen!!! ich meine damit ein WW-Bild müste damit es wirkt auch deutlich über A4 gezeigt werden... ein simples Portrait/Gesicht...reicht schon als PK um gut zu kommen! gemacht wird es nur nicht
Also im Eingangsposting bezog sich der Blickwinkel nur auf den Winkel der Bilddiagonale beim Betrachten des Bildschirms oder des Papierabzugs. Was Du nun schreibst, interpretiere ich so:
Man soll beim Betrachten möglichst den gleichen Blickwinkel nutzen wie er beim Fotografieren benutzt wurde. Dann stimmen aber die ganzen Schärfetieferechner (s.u.) nicht, die gehen immer von 50° aus, egal mit welcher Brennweite fotografiert wurde.
Dass man das zumindest tendenziell so machen sollte, ist mir neu, klingt aber ein Stück weit plausibel. :top: Sonst wirkt das Bild unnatürlich.
Den anderen Ausführungen konnte ich zum Teil nicht ganz folgen. Das, was ich im übrigen verstanden habe, war aber m.E. korrekt, traf aber das Problem nicht.
Meine Frage (=Problem) war z.B.:
ich möchte das gleiche Bild einmal auf Postkarte und einmal auf 21-Zoll zeigen, beides mit 30cm Abstand. Wenn ich dann bei beiden die gleiche Schärfentiefe haben will (zum freistellen), muß ich doch eigentlich zwei verschiedene Aufnahmen mit unterschiedlicher Blenden-Einstellung (natürlich bei gleicher Brennweite) machen, oder?
Bisher habe ich das nämlich nicht gemacht. Ich habe mir während der Aufnahme bisher nie Gedanken über den späteren Betrachtungs-Blickwinkel für das Bild gemacht. Und in den ganzen Schärfetieferechnern gibt's auch kein Eingabefeld dafür:
http://www.elmar-baumann.de/fotografie/rechner/
http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
PS: Hier wird das auch nochmal ganz gut beschrieben:
http://www.elmar-baumann.de/fotografie/schaerfentiefe/node10.html
Hallo Schlaudenker.de,
entweder bin ich zu dumm oder zu alt oder beides, aber so ganz schlau werde ich aus Ihrem Beitrag nicht.
Was hat der Blickwinkel mit dem Betrachtungsabstand zu tun? Es geht doch wohl um die deutliche Sehweite für ein zum Lesen entspanntes Auge. Die beträgt nach allgemeiner Überzeugung 30 cm. Das hat mit irgendeinem Blickwinkel nichts zu tun, da wir - wie gpo schon richtig bemerkt - unsere Umgebung nur punktförmig abscannen. Außerhalb der recht kleinen Schärfezone um die Sehgrube herum - wo wir scharf sehen - wird alles wieder unscharf.
Bleiben wir mal beim 2D-Bild: Flächig können wir überhaupt nicht sehen! Nur Punkt für Punkt (zeilenweise???) abtasten. Also können wir auch nicht von einem scharfen Blickwinkel reden.
Vielleicht meinen Sie, dass man ein Bild möglichst nur aus einer Entfernung der Bilddiagonale betrachten sollte, was oft genannt wird. Das aber stimmt insofern nicht, als eine Weitwinkelaufnahme in A4 sehr nah betrachtet werden muss, um die natürlichen Proportionen zu erhalten. Eine Teleaufnahme auf A4 dann eben aus großer Entfernung. Anderenfalls empfinden wir die Bilder als perspektivisch verzerrt.
Aber was - ums Himmels Willen - hat das mit der Auflösungsgrenze von Sensoren und Bildschirmen zu tun? Nämlich NICHTS! Das sind doch rein technisch-physikalisch vorgebene Kenndaten, unabhängig von der Biologie unseres Auges.
Das Einzige, was Sie ins Felde führen können, wäre, aus welchem Abstand zum Bildschirm ein gesundes Auge zwei benachbarte Pixel eines gegebenen Monitors unterscheiden kann. Denn das betrifft das Auflösungsvermögen unserer Augen.
Mit dem Auflösungsvermögen oder "Blickwinkel" von Sensoren hat das überhaupt nichts zu tun. Hier spielen ganz andere Faktoren eine Rolle, nämlich wie schräg dürfen Lichtstrahlen auf den Sensor fallen, damit er noch empfindlich genug ist und damit noch keine Vignettierung aufweist. Um hier Weitwinkeloptiken zu ermöglichen setzt z.B. Kodak nach außen hin versetzte (shifted) Linsen vor die Lichtzellen. Aber das ist ein ganz anderes Thema und hat mit den 155° des Toilettenbildes nichts zu tun... :)
Irgendwie werden hier rein technische Daten und biologische Fakten zu einem scheinbaren Sinnzusammenhang "vergewaltigt".
Moin torsten,
habe eben erst gesehen, das du auch im DSLR Forum die gleiche Frage gestellt...
aber wohl auch abweichende Antworten bekommen hast...
liegt wohl aber darin, das deine Frage eine Erwartungshaltung bei dir erzeugt,
du nicht mit allen Antworten "leben willst"...oder magst:))
wahrscheilich aber falsch fragst???
Man soll beim Betrachten möglichst den gleichen Blickwinkel nutzen wie er beim Fotografieren benutzt wurde. Dann stimmen aber die ganzen Schärfetieferechner (s.u.) nicht, die gehen immer von 50° aus, egal mit welcher Brennweite fotografiert wurde.
Dass man das zumindest tendenziell so machen sollte, ist mir neu, klingt aber ein Stück weit plausibel. :top: Sonst wirkt das Bild unnatürlich.
### das habe ich so nicht gesagt und gemeint...
denn du kannst ja gar nicht den gleichen Bildwinkel wie der Fotograf genommen hat nutzen
...der müste ja sonst bekannt sein...ist er aber nicht und,
auch Experten können kaum ein Bild mit 50mm von einem mit 60 oder 75 unterscheiden
Den anderen Ausführungen konnte ich zum Teil nicht ganz folgen. Das, was ich im übrigen verstanden habe, war aber m.E. korrekt, traf aber das Problem nicht.
Meine Frage (=Problem) war z.B.:
ich möchte das gleiche Bild einmal auf Postkarte und einmal auf 21-Zoll zeigen, beides mit 30cm Abstand. Wenn ich dann bei beiden die gleiche Schärfentiefe haben will (zum freistellen), muß ich doch eigentlich zwei verschiedene Aufnahmen mit unterschiedlicher Blenden-Einstellung (natürlich bei gleicher Brennweite) machen, oder?
Bisher habe ich das nämlich nicht gemacht. Ich habe mir während der Aufnahme bisher nie Gedanken über den späteren Betrachtungs-Blickwinkel für das Bild gemacht. Und in den ganzen Schärfetieferechnern gibt's auch kein Eingabefeld dafür:
und hier habe ich dich am Wickel:D
Monitor und PK zeigen nicht die gleiche Auflösung...
können aber sehr wohl das Auge täuschen mit der gleichen Abbildung!
mach doch den Versuch
1x original PK neben dem Monitor und...
1x in PS gleiches PK-Bild bei 300 DPI und schauen unter "Auflösung" und tatsächliche Pixel....
da wird dir nun das Bild riesengroß angeboten...Pixel(Monitorpixel) eben
oder auch nur in PK-größe, kannst sogar die Karte draufhalten wenn die Werte stimmen!
Damit bleiben beide Bilder gleich groß...natürlich auch im gleichen Winkel,
denn der kann sich gar nicht mehr verändern!!!...Bild ist ja fertig
eine PK im FULL Modus am 24er zeigen...bedeutet den Zoom eingeschaltet haben,
denn du siehst ein Monitorbild immer mit 96Dpi!
also ich denke....du begehst das einen kompletten Denkfehler:D
Mfg gpo
Mein vorstehendes Posting bezog sich auf den Eingangsbeitrag von Schlaudenker.de, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.
Nun zum letzten Posting von Schlaudenker.de:
"ich möchte das gleiche Bild einmal auf Postkarte und einmal auf 21-Zoll zeigen, beides mit 30cm Abstand. Wenn ich dann bei beiden die gleiche Schärfentiefe haben will (zum freistellen), muß ich doch eigentlich zwei verschiedene Aufnahmen mit unterschiedlicher Blenden-Einstellung (natürlich bei gleicher Brennweite) machen, oder?"
Die Schärfentiefe hängt vom allgemein tolerierten Zerstreuungskreisdurchmesser ab und dieser wird für ein bestimmtes Aufnahmeformat allgemein anerkannt, für Kleinbild 0.03 mm. Dabei ist es völig egal, auf welches Ausgabeeformat das Negativ gezogen wird! Schärfentiefe bleibt Schärfentiefe! Egal, ob Postkarte oder Riesenposter! Wie anders sollte man denn sonst die Schärfentiefe definieren? Für jedes Ausgabeformat des gleichen Negativs anders?
Mein Vorschlag zu Ihrem Problem:
- Postkarte mit 3 MB-Knipskamera
- 21"-Ansicht mit Mittelformat + 39 MP-Back :) :) :)
Mein vorstehendes Posting bezog sich auf den Eingangsbeitrag von Schlaudenker.de, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.
Gott sein Dank hat winsoft noch einen raushängen lassen...
nun schmeckt auch noch mein Nachtisch:D
ja hier hat schlaudenker einen durchhängerdenker gehabt:oops::cool:
Mfg gpo
Schlaudenker.de
04.01.2008, 23:42
Wie anders sollte man denn sonst die Schärfentiefe definieren? Für jedes Ausgabeformat des gleichen Negativs anders?
Ja, genau so interpretiere ich die genannten Quellen (elmar-baumann.de und Wikipedia). Und genau damit habe ich (bzw. hätten offenbar wir beide) ein Problem. Danke, dass Sie das so schön auf den Punkt gebracht haben. :top: Und daher auch meine Frage: "Macht Ihr manchmal mehrere Aufnahmen mit unterschiedlicher Blende für die verschiedenen Ausgabeformate?"
Wenn mal jemand Lust hat, die Quellen durchzulesen, kann mir ja vielleicht einer sagen, was ich falsch interpretiert habe?
hier hat schlaudenker einen durchhängerdenker gehabt
Na hoffentlich, aber wo? Ich finde ihn nicht.
Was hat der Blickwinkel mit dem Betrachtungsabstand zu tun?
Im Eingangsposting zitiere ich Wikipedia. Da wird auch der Bezug erklärt. Oder meinten Sie vielleicht, ich würde die Perspektive meinen? Die hätte natürlich nichts mit dem Betrachtungsabstand des Bildes zu tun. Aber in den Wikipedia-Artikeln ist der Blickwinkel (Auge) gemeint:
Betrachten wir ein Bild bei einem üblichen Betrachtungsabstand, so erscheint uns die Bilddiagonale unter einem Blickwinkel von ca. 50° bzw. 3000 Winkelminuten.
Unter Blickwinkel versteht man hier die Auslenkung der Augäpfel.
Wenn man also den Betrachtungsabstand verändert, dann verändert sich auch der Blickwinkel (Auge), also der Winkel, den die Bilddiagonale am Auge aufspannt. Der Blickwinkel weicht dann von den 50° ab, siehe auch Zerstreuungskreis und Schärfentiefe.
Es geht doch wohl um die deutliche Sehweite für ein zum Lesen entspanntes Auge. Die beträgt nach allgemeiner Überzeugung 30 cm.
Das ist das häufigste Szenario. Ein anderes ist ein Plakat an einem Hochhaus (Extremfall) und dazwischen gibt es beliebig viele andere. Entscheidend ist der Blickwinkel (siehe Strahlensatz).
Außerhalb der recht kleinen Schärfezone um die Sehgrube herum - wo wir scharf sehen - wird alles wieder unscharf.
Ja, ich glaube, dass sich die Zwei Winkelminuten genau darauf beziehen:
Der für die Akzeptanz von Schärfe maximal tolerierbare Zerstreuungskreisdurchmesser für einen Fotoapparat ergibt sich aus dem mittleren Auflösungsvermögen unseres Auges, welches in der Auflösungsgrenze im Idealfall bei ca. 1 Winkelminute liegt und es uns ermöglicht, zwei Punkte als getrennt zu erkennen, wenn diese mindestens 2 Winkelminuten voneinander entfernt liegen.
Oder kann die Schärfezone um die Sehgrube herum noch feiner auflösen?
... Also können wir auch nicht von einem scharfen Blickwinkel reden.
Nicht? Wie will man denn dann die Schärfentiefe berechnen? Und Bei Wikipedia steht Schwachsinn? :shock:
... als eine Weitwinkelaufnahme in A4 sehr nah betrachtet werden muss, um die natürlichen Proportionen zu erhalten. Eine Teleaufnahme auf A4 dann eben aus großer Entfernung. Anderenfalls empfinden wir die Bilder als perspektivisch verzerrt.
Das hatte ich gerade von gpo gelernt, aber so hatte er's gar nicht gemeint. :?
Aber was - ums Himmels Willen - hat das mit der Auflösungsgrenze von Sensoren und Bildschirmen zu tun? ... Mit dem Auflösungsvermögen oder "Blickwinkel" von Sensoren hat das überhaupt nichts zu tun.
Siehe ":arrow: Zerstreuungskreisdurchmesser variieren (http://www.elmar-baumann.de/fotografie/schaerfentiefe/node10.html)":
Trifft folgendes zu, verwendet man einen anderen Zerstreuungskreisdurchmesser:
Ein Digitalkamera-Sensor-Bildpunkt ist größer als der berechnete Zerstreuungskreisdurchmesser:
Es wird der Durchmesser (Umkreis) eines Sensor-Pixels verwendet.
Für einen Monitor gilt dann sinngemäß das gleiche (Nyquist-Shannon-Abtasttheorem).
... Aber das ist ein ganz anderes Thema und hat mit den 155° des Toilettenbildes nichts zu tun...
Doch, weil wegen des Abtasttheorems ^^ hier von der Sensor-Auflösung eine Grenze gesetzt wird.
liegt wohl aber darin, das deine Frage eine Erwartungshaltung bei dir erzeugt, du nicht mit allen Antworten "leben willst"...oder magst:)) wahrscheilich aber falsch fragst???
Ich bin schon am verzweifeln, drücke ich mich so unklar aus? :oops: Vielleicht versucht mal, meine Beiträge zweimal zu lesen. Und wenn Ihr's dann verstanden habt, könnt Ihr mir ja mal 'nen Tipp geben, wie ich's hätte besser machen können. Aber das ist wohl 'ne Zumutung, oder? :?
auch Experten können kaum ein Bild mit 50mm von einem mit 60 oder 75 unterscheiden
Ich meine ja "annähernd". WinSoft meinte das übrigens auch. ^^
Monitor und PK zeigen nicht die gleiche Auflösung... können aber sehr wohl das Auge täuschen mit der gleichen Abbildung!
Wenn die Monitorauflösung unter den 2 Winkelmiuten ist, dürfte kein Unterschied da sein. Wenn doch, wirkt die Schärfentiefe beim Monitor größer (also tiefer), siehe "Zerstreuungskreisdurchmesser variieren (http://www.elmar-baumann.de/fotografie/schaerfentiefe/node10.html)". ^^ Das Auge dann dann nämlich in einem erweiterten Bereich keinen Unterschied in der Schärfe mehr wahrnehmen. Durch die begrenzte Monitor-Auflösung geht also die Wirkung der Schärfentiefe kaputt. Bei einer schlechten Sensorauflösung gilt sinngemäß das gleiche (hatten wir gerade in einem anderen Thread).
Moin,
also ich habe schon dreimal gelesen...
und nach deinem letztem Zitatwirrwarr...
bin ich noch unklarer aufgestellt:D
ich denke da werden Begriffe durcheinander gebracht....anders benannt(?)
vor allem komme ich nicht dahinter...
was du eigentlich rausfinden willst????????????????????????????????
Tiefenschärfe läst sich sicher berechnen, wenn man die Formeln hat,
die Werte(Objektiv) kennt, die Zeit/Blendenkombination berücksichtigt!
dann aber ist dieser "Wert" unveränderbar ins Bild eingebrannt!!!
###
deine nachträglichen "Betrachungsweisen" von Monitor zu Papierbild/PK bis hin zu Plakaten....
kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, sagte ja bereits.....es ist der Betrachtungsabstand...zu den Medien!!!
***Beispiel würde ein Plakat mit starker Tiefenschärfe....wiederum Vollscharf,
wenn man weiter weggeht!?
das Problem ist, wie auch schon erwähnt...dein Auge(unserer Augen)!!!
wir sehen zwar panoramaartig, also sehr breit und nur schmal hoch aber...
innerhalb dieses Gesichtsfeldes....
tasten wir punktförmig Bilder ab, auch die Umgebung und...
wir(Auge) können jederzeit schnell Schärfe umschalten!!!
damit ist dann gesagt, das unser Scharfpunkt mit der Sehgrube vom Winkel immer gleich bleibt...wir eiern nur ständig herum!
Du kannst es selber testen, indem du einen nahen Punkt "scharf" anvisierst,
deine Auge dort fixierst....
und versuchst dahinter ein scharfes Bild zu erzeugen....das wird dir nicht gelingen,
egal welcher Winkel angesagt ist!
Mfg gpo
Lieber Schlaudenker.de,
gpo hat es eigentlich längst auf den Punkt gebracht!
Nämlich, dass hier grundlegende Begriffe kräftig durcheinander gewirbelt werden!
Grundlegende Missverständnisse noch und noch.
1) Schärfentiefe ist die räumliche Ausdehnung der Schärfe in der "Tiefe" eines zweidimensional abgebildeten Objekts. Sie wird dadurch bestimmt, ob ein (Negativ-)Punkt noch kleiner als der Zerstreuungskreisdurchmesser oder ob er schon darüberhinaus angeschwollen ist. Wenn er schon größer als der Zerstreuungskreisdurchmesser geworden ist, sprechen wir von "unscharf", da man dann zwei benachbarte Punkte nicht mehr unterscheiden kann. Dies alles gilt natürlich nur für das unbewaffnete Auge und das originale Negativ, also ohne Zuhilfenahme von Lupen, Vergrößerungen, etc.
2) Einen "Blickwinkel" gibt es ophthalmologisch nicht! Sondern nur ein Gesichtsfeld, welches beim Augarzt in einem speziellen halbkugelartigen Gerät bestimmt werden kann. Dabei starrt man auf einen zentralen Punkt. Ein Zufallsgenerator erzeugt außerhalb des zentralen Punktes einen wechselnd starken Lichtpunkt in der Halbkugel, den man registrieren soll, ob man ihn bemerkt oder nicht. So kann man feststellen, ob die Netzhaut außerhalb der Sehgrube intakt ist. Wir können ja bei gesundem Auge ungefähr 90° zur Blickrichtung Lichtereignisse, Bewegungen, etc. (unscharf) registrieren. Wirklich scharf sehen können wir jedoch nur in der Sehgrube, und im "blinden Fleck" (Austritt des Sehnervs) sehen wir überhaupt nichts.
3) Unser Eindruck eines scharfen Bildes ensteht einzig und allein durch ständiges Abtasten des Bildes mit dem Lichtstrahl, der auf die Sehgrube fällt. Das Gehirn setzt diese Einzelscanns zum Gesamtbild zusammen. Alles Andere sehen wir unscharf! Es gibt also keinen scharf gesehenen Blickwinkel!
4) Wikipedia ist nicht frei von Fehlern bis hin zu Unsinn! Dort kann ja jeder fast beliebigen Mist abladen! Bei Wikipedia ist größte Vorsicht und Skepsis geboten...
5) Ich kann noch immer keinen Zusammenhang zwischen Schärfentiefe und "Blickwinkel" erkennen... :(
Schlaudenker.de
05.01.2008, 12:09
ich denke da werden Begriffe durcheinander gebracht....anders benannt(?)
Daher benutze ich immer die Wikipedia-Definition.
vor allem komme ich nicht dahinter... was du eigentlich rausfinden willst?
Mi67 schreibt im anderen Forum (http://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=2657922#post2657922):
Dennoch kannst Du gerne im Hinterkopf behalten, dass bei 75°-Betrachtung die Blende ein Stüflein weiter geschlossen sein darf - wenn nicht eine aufkommende Verwacklung dem Ganzen wieder entgegensteht.
Ich will rausfinden, ob ich für verschiedene Ausgabeformate (je nach Größe auf dem Bildschirm / Print) noch andere Blenden verwenden müßte. Quasi ein Blenden-Bracketing.
Da man die Schärfentiefe (ich zumindest) im Sucher nicht wirklich exakt beurteilen kann, habe ich mir die Formel in einen programmierbaren Taschenrechner einprogrammeirt. Damit klappt das Freistellen immer zuverlässig und erwartungsgemäß.
Tiefenschärfe läst sich sicher berechnen, wenn man die Formeln hat, die Werte(Objektiv) kennt, die Zeit/Blendenkombination berücksichtigt! dann aber ist dieser "Wert" unveränderbar ins Bild eingebrannt!!!
Genau, daher kann man das ja auch nicht hinterher per EBV ändern, sondern müßte ein Blenden-Bracketing machen.
Beispiel würde ein Plakat mit starker Tiefenschärfe....wiederum Vollscharf, wenn man weiter weggeht!?
In gewissen Grenzen ja (1-2 Blendenstufen).
Edit: Antwort auf WinSoft:
... Nämlich, dass hier grundlegende Begriffe kräftig durcheinander gewirbelt werden! ... Einen "Blickwinkel" gibt es ophthalmologisch nicht!
Wir können den Winkel, den die Bilddiagonale am Auge aufspannt, auch anders nennen. Z.B. "Horst" oder "alpha". Um jetzt nicht noch mehr durcheinander zu kommen, schlage ich vor, wir bleiben bei "Blickwinkel".
Wikipedia ist nicht frei von Fehlern bis hin zu Unsinn! Dort kann ja jeder fast beliebigen Mist abladen! Bei Wikipedia ist größte Vorsicht und Skepsis geboten...
Das nennt man dann Wikiality. Aber es deckt sich in diesem Fall alles mit dem, was in Fachbüchern steht.
Ich kann noch immer keinen Zusammenhang zwischen Schärfentiefe und "Blickwinkel" erkennen... :(
Aus der Definition von " Zerstreuungskreis" geht hervor, dass die Berechnung der Schärfentiefe von einem "Blickwinkel" ^^ von 50° aus geht. Wenn diese Voraussetzungen nicht stimmen, sind auch die Schlußfolgerungen falsch.
Aus der Definition von " Zerstreuungskreis" geht hervor, dass die Berechnung der Schärfentiefe von einem "Blickwinkel" ^^ von 50° aus geht.
Letzter Versuch:
- Schärfentiefe ist ein physikalisch definierter Begriff, - physikalisch gesprochen - eine Größe (mit Wert und Maßeinheit), unabhängig von einem ominösen "Blickwinkel".
- Es gibt keinen "Blickwinkel", sondern nur ein (unscharfes) Gesichtsfeld! Und von einer Beziehung zwischen Schärfentiefe und Gesichtsfeld kann absolut nicht die Rede sein. Das wäre in der Tat absurd!
- Wie soll denn ein "Blickwinkel" definiert sein? Der Winkel, den das Auge in der Sehgrube scharf abtasten kann? Der Raumwinkel, den beide gesunde Augen im Gesichtsfeld zugleich (unscharf) sehen können, ist seitlich ganz grob annähernd 180°, in der Höhe ungefähr 70° bis 90°. Ich kann nicht erkennen, was ein "Blickwinkel" von 50° sein soll...
Schlaudenker.de
05.01.2008, 13:37
Letzter Versuch:
Danke. Wir schaffen das bestimmt. :top:
Und von einer Beziehung zwischen Schärfentiefe und Gesichtsfeld kann absolut nicht die Rede sein. Das wäre in der Tat absurd!
Zustimmung, war auch nicht so gemeint.
Wie soll denn ein "Blickwinkel" definiert sein? Der Winkel, den das Auge in der Sehgrube scharf abtasten kann?
Da bin ich jetzt schon etwas enttäuscht. Ich hatte das nun mehrfach definiert: Der Winkel, den die Bilddiagonale am Auge aufspannt. Haben Sie denn mal auf einen der Links geklickt? Oder hätte ich die Texte vielleicht besser in mein Posting hinein kopieren sollen?
Der für die Akzeptanz von Schärfe maximal tolerierbare Zerstreuungskreisdurchmesser für einen Fotoapparat wird mit Z bezeichnet, wobei sich die Größe von Z aus dem mittleren Auflösungsvermögen unseres Auges ergibt, welches in der Auflösungsgrenze im Idealfall bei ca. 1 Winkelminute liegt und es uns ermöglicht, zwei Punkte als getrennt zu erkennen, wenn diese mindestens 2 Winkelminuten voneinander entfernt liegen. Das ist der Winkel, den das Auge in der Sehgrube scharf abtasten kann.
Betrachten wir ein Bild bei einem üblichen Betrachtungsabstand, so erscheint uns die Bilddiagonale unter einem Winkel W von ca. 50° bzw. 3000 Winkelminuten. Bei einer Unschärfe, die 2 Winkelminuten, also 1/1500 der Bilddiagonalen übersteigt, werden wir eine Unschärfe also gerade zu erkennen beginnen.
Da ein fertiges Bild in der Regel eine Vergrößerung des im Moment der Aufnahme am Sensor bzw. in der Filmebene entstandenen Bildes ist, wird der zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser Z mit 1/1500 der Film- oder Sensordiagonalen des Fotoapparates beziffert.
In bestimmten Situationen sollten andere Werte für Z eingesetzt werden. Will man das Bild z. B. nicht aus einem üblichen Betrachtungabstand betrachten, der in etwa der Bilddiagonalen entspricht, so verändert sich damit auch der Winkel W und damit der zulässige Zerstreuunskreisdurchmesser. Bleiben wir zur Betrachtung weiter vom Bild entfernt, so können größere Zerstreuungskreisdurchmesser zugelassen werden. Gehen wir näher an das Bild heran um Details zu betrachten, so werden kleinere Zerstreuungskreise nötig, um dabei immer noch einen scharfen Bildeindruck zu erhalten.
Den "Winkel W" nannte ich oben "Blickwinkel", weil ich die Benennung von Wikipedia übernommen hatte. "Horst" ^^ fand ich doof und was besseres ist mir nicht eingefallen. Außerdem verwende ich vorzugsweise die Wikipedia-Definition. An irgendwas muß man sich ja orientieren, und dann ist da noch der praktische Knopf für den Wiki-Code:
Blickwinkel
Moin torsten,
habe mir lange überlegt ...hier nochmal zu antworten weil...
ich habe das Gefühl wir verstricken uns immer weiter,
in irgendwelche "angenommenen" oder "unbewiesenen" Theorien,
Fotografie und Bilder machen ist einfacher als du denkst...
nicht anders ist die "digitale Sintflut" aller Knipser zu erklären!!!
auch sind mir während Ausbildung und immerhin Meisterprüfung,
diese Begrifflichkeiten, teilweise völlig fremd
( habe sogar in meine Fachbücher geschaut...nix dazu)!!!
vor allem in den Zusammenhängen ...wie du sie bringst(liegt wohl an wicki:)
Klar ist folgendes...
wenn bekannt ist, das ein Motiv richtig groß werden soll...
wird ein Fotograf das berücksichtigen, auch im Bildwinkel der ja durch das Objektiv bestimmt wird!
das setzt aber vorraus, das man den Aufstellort kennt???
Beispiel, ein Motiv stark von oben aufgenommen, kann merkwürdig wirken...
wenn es zu ebener Erde aufgestellt wird!!! Da kommen dann optische Täuschungen
zu tragen....man hätte das Gefühl "...ins Bild zu fallen" oder "erschlagen zu werden"!
In der Werbung werden solche Sachen genutzt...um bestimmte optische Wirkungen zu erzielen! Allerdings aber auch die üblichen Zusätze wie Farben und Kontraste!
Motive die klein und groß...werden sollen,
dürfen natürlich "gewisse Dinge" nicht im Bild haben..."feinste Strukturen"
denn im GROSSEN wirken sie gut
im KLEINEN zersiedeln sie das Bild, können nicht gut genug dargestellt werden!
(Klassisches Beispiel Print-Web...viele Altbilder meine Webpage sind Riesenprints oder Riesen GF Formate!....diese kleingerechnet haben soviel Verluste(grisslen) das sie teilweise
auch von PS nicht mehr sauber kleinverrechnet werden konnte...z.B Schmuck(glitzern)
Also ist damit auch klar...und war es seit je her....
ein Fotograf MUSS wissen wie sein "Ausgabeformat" sein soll...
Früher gemacht KB=MF=GF=GF bis 8x10"
heute...immer der gleiche Chip der nicht größer werden kann, ....aber kleiner:)
Zerstreungskreis...
auch ein Thema, was es eigentlich erst seit dem digitalmist gibt!!!
...analog brauchte man sich da eigentlich nicht kümmern, man hat einfach das "bessere" Objektiv genommen...meist nicht eine Gummilinse sondern Festbrennweite!
Hochgeschaukelt wurde es von den Chipherstellern, die der Meinung waren,
das die heutigen Chips "besser als analog" auflösen können...was für eine Schmarrn!!!
Das mag im MF Bereich sein, wo die Rückteile Mörderauflösung bringen...
aber bei KB-DSLRs??? und vor allem mit diesen Scherben für 1000Piepen???
Vielleich hast du ja meine Kodak=>Horseman Adaption gesehen(hier)...
diese rattenschafen Bilder wurden mit einem 30 Jahre altem rogonar-S gemacht!!!
30 Jahre altes Vergrößerungsobjektiv...wollte es schon wegwerfen,
weils keiner mehr wollte!
Dein Denkfehler liegt in den Vermischungen von Begrifflichkeiten die keiner nachmessen,
nachvollziehen kann...
dazu die pixelanzeige(96) vom Monitor egal wie groß zum Print(Aufsicht)...
das eine kann stufenlos gezoomt werden....das Print nicht!
Bildeindruck...
wenn du erreichen willst das Print===> gleich Monitoransicht ...gleich sind
must du es am Monitor nur in PK-Größe zeigen(unzoombar)
alles andere ist Selbstbetrug.
...langsam fällt mir nix mehr dazu ein...
malsehen ob winsoft noch Bock hat:roll::oops::cool:
Mfg gpo
Schlaudenker.de
05.01.2008, 15:05
Dein Denkfehler liegt in den Vermischungen von Begrifflichkeiten die keiner nachmessen, nachvollziehen kann...
Nein, da liegt er bestimmt nicht. Welcher Begriff ist denn nun noch unklar oder vermischt? Sind doch alle definiert? Soll ich noch ein kleines alphabetisch sortiertes Glossar machen?
Und ich werde mir inzwischen immer sicherer, dass ich keinen Denkfehler mehr drin hab. Ich denke, ich werde in Zukunft einfach mal das Ausgabeformat bei der Schärfentiefe berücksichtigen und werde dann ja sehen, ob das was bringt. Ich wollte ja eigentlich auch nur wissen, ob andere das auch machen.
Gibt's hier eigentlich einen aus der Cola- und Chips-Fraktion, der sich über diesen Thread amüsiert und vielleicht mal helfen kann? Wäre nett. Danke.
Zerstreungskreis... auch ein Thema, was es eigentlich erst seit dem digitalmist gibt!!!
:shock: Sorry. Aber wenn Du das ernst meinst, dann bist Du disqualifiziert.
Moin,
ich meine ALLES ernst....was ich von mir gebe...
auch die Nummer mit dem Zerstreuungskreis!
merkwürdig ist doch auch, das du im DSLR Forum...auch im Regen stehst???
vernünftige Antworten kamen da auch nicht...
war de Frage falsch???
dein Problem liegt darin, das du gesagtes nicht "abhaken kannst"...
sondern immer wieder neu anfängst, von Dingen die nicht zusammenpassen.
darum können wir auch nicht Stück für Stück vorgehen
und die Problemfälle dann abarbeiten
Mfg gpo
Schlaudenker.de
05.01.2008, 16:21
vernünftige Antworten kamen da auch nicht...
Doch, immerhin eine (s.o.)
war de Frage falsch???
Im DSLR-Forum war die Frage im Ursprungsposting falsch gestellt, ja. Hier nicht. Ich habe extra das Spaß-Forum zum "üben" genommen, weil ich mich erstmal rantasten mußte.
darum können wir auch nicht Stück für Stück vorgehen
Versuch's doch mal.
dein Problem liegt darin, das du gesagtes nicht "abhaken kannst"... sondern immer wieder neu anfängst, von Dingen die nicht zusammenpassen.
Wieso ich? Ich habe mir die Definitionen und Formeln für die Schärfentiefe nicht ausgedacht. Ich versuche sie nur zu verstehen, damit ich meinen Taschenrechner richtig programmieren kann. Hast Sie Dir mal durchgelesen oder verstanden? Ach nee, haste ja geschrieben:
auch sind mir während Ausbildung und immerhin Meisterprüfung, diese Begrifflichkeiten, teilweise völlig fremd
... oder wie darf ich das verstehen?
Wenn man Stück für Stück vorgehen will, wäre doch der erste Schritt der:
Wir finden einen Konsens, ob das, was bei Wikipedia und bei Elmar-Baumann steht stimmt, oder nicht.
DigiAchim
05.01.2008, 17:06
War ja Lange nicht mehr Aktiv hier
aber vielleicht kann ich zur Aufklärung beitragen
habe mir bei Wikipedia beide Artikel Schärfentiefe (http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfentiefe) und Zerstreungskreis (http://de.wikipedia.org/wiki/Zerstreuungskreis) druchgelesen und kann eigentlich keine Ungereimtheiten erkennen soweit ich das als Hobbyfotograf beurteilen kann
Halte es aber genauso wie WinSoft WIKI als schnelle Informationsquelle schön und gut
aber man sollte die Artikel nicht als in Stein gemeißelt sehen
als Dort Unbekannter hat man so gut wie keine Chance einen Fehler zu beheben
ist dort eine Teilweise eingeschworene Gemeinschaft
Im Artikel der Schärfentiefe ist mit keinem Wort der Blickwinkel erwähnt
sondern nur der Zerstreungskreis als Grundlage angegeben
Im Artikel des Zerstreungskreises wird von einem Blickwinkel von 50° gesprochen
dies ist der Normal Blickwinkel des Auges
Von diesem Ausgegangen wurde festgestellt das, bei einer Unschärfe von 2 Winkelminuten diese vom Auge gerade noch so als Unschärfe erkannt werden kann.
Geht man nun näher als Bild heran, ändert sich aber nicht der Blickwinkel,
denn das Auge betrachtet nun das Bild zb. von Links nach Rechts , als Stückenweise mit einem Blickwinkel von 50°, denn den Blickwinkel kann der Mensch nicht beinflussen, außer durchs bewegen der Augäpfel bzw des Kopfes
Was im Artikel über den Zerstreungskreis genannt wird ist, das sich dieser ändern sollte, wenn das Bild, aus einem nicht üblichen Betrachtungabstand betrachtet wird,
um zb. Details zu betrachten oder Extreme Vergrößerungen anzufertigen in diesem Fall sollten für den Zerstreungskreis kleinere Werte genommen werden
bzw. zb für Postervergrößerungen sind viel Größere Anforderungen an die Schärfe als für ein Bild 10*15
Schlaudenker.de
05.01.2008, 17:19
zb für Postervergrößerungen sind viel Größere Anforderungen an die Schärfe als für ein Bild 10*15
Stimmt, aber nur je nach Betrachtungsabstand.
Entscheidend ist der Winkel, den die Bilddiagonale am Auge aufspannt. Also ein 10x15 vor der Nase kann höhere Anforderungen stellen, als ein Poster in 5m Entfernung.
Und damit wir nicht ständig mit Bildgrößen und Entfernungen rechnen müssen, wird bei der Definition vom "Winkel W", dem "Blickwinkel" oder auch "Horst" ;) gesprochen (s.o.). Wie würdest Du den Winkel denn nennen?
DigiAchim
05.01.2008, 17:30
Entscheidend ist der Winkel, den die Bilddiagonale am Auge aufspannt.
Dieser Winkel ist immer 50° denn das Auge ist nicht in der Lage wie ein Zoomobjektiv den Winkel zu ändern
wie ich oben geschrieben habe wenn du ein Bild näher betrachtest ändert sich nicht dein Blickwinkel du btrachtest das Bild Stückweise oder eben nur den kleineren Auschnitt von 50° solange du deine Augäpfel nicht bewegst
Und damit wir nicht ständig mit Bildgrößen und Entfernungen rechnen müssen
Genau das ist es du mußt mit Bildgröße und Betrachtungsabstand Arbeiten
aber die Schärfentiefe ändert sich dadurch nicht nur der Schärfeeindruck des Bildes
... oder wie darf ich das verstehen?
also du bist aber auch hartneckig...obwohl du selbst wenig zur Aufklärung beiträgst!
...in den optischen Lehre(Büchern) lernt man die verscheidenen Objektivkonstruktionen
und ihre Auswirkungen auf Bilder!!!
dabei taucht dann irgendwann, logisch...auch der Zerstreuungskreis auf!
...wer sich das mal als Zeichung reingezogen hat...hats fürs Leben verstanden
braucht nicht mehr nachfragen...wendet es einfach an...feddich
mit irgendwelchen Winkeln,(Augenwinkel/50°/Winkelminuten/Sekunden)
hat es nicht im geringsten zu tun!
Mfg gpo
DigiAchim
05.01.2008, 17:41
also du bist aber auch hartneckig...obwohl du selbst wenig zur Aufklärung beiträgst!
...in den optischen Lehre(Büchern) lernt man die verscheidenen Objektivkonstruktionen
und ihre Auswirkungen auf Bilder!!!
dabei taucht dann irgendwann, logisch...auch der Zerstreuungskreis auf!
...wer sich das mal als Zeichung reingezogen hat...hats fürs Leben verstanden
braucht nicht mehr nachfragen...wendet es einfach an...feddich
mit irgendwelchen Winkeln,(Augenwinkel/50°/Winkelminuten/Sekunden)
hat es nicht im geringsten zu tun!
Mfg gpo
Das ist das Problem
manchmal hat man sich da einiges Zusammengesponnen und in Verbindung gebracht
und ist dermaßen davon Überzeugt das man ohne Praktische Anwendung/ Vergleich den Wald vor Lauter Bäumen nicht mehr sieht
oder Kurz gesagt
Theorie ist wenn man alles weiß und nichts funktioniert
Praxis ist wenn alles klappt und keiner weiß warum
einfach mal ne Nacht drüber Schlafen
Schlaudenker.de
05.01.2008, 17:45
Genau das ist es du mußt mit Bildgröße und Betrachtungsabstand Arbeiten aber die Schärfentiefe ändert sich dadurch nicht ...
Lies' bitte mal hier:
http://www.elmar-baumann.de/fotografie/schaerfentiefe/node10.html
Was ist daran falsch?
Und den Zerstreuungskreisdurchmesser setzt man dann in die Formel für die Schärfentiefe ein, um die Blende zu berechnen.
Oder?
mit irgendwelchen Winkeln,(Augenwinkel/50°/Winkelminuten/Sekunden) hat es nicht im geringsten zu tun!
@gpo: Doch, steht doch :arrow: hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Zerstreuungskreis):
Betrachten wir ein Bild bei einem üblichen Betrachtungsabstand, so erscheint uns die Bilddiagonale unter einem Blickwinkel von ca. 50° bzw. 3000 Winkelminuten. Bei einer Unschärfe, die 2 Winkelminuten, also 1/1500 der Bilddiagonalen übersteigt, werden wir eine Unschärfe also gerade zu erkennen beginnen. Da ein fertiges Bild in der Regel eine Vergrößerung des im Moment der Aufnahme am Sensor bzw. in der Filmebene entstandenen Bildes ist, wird der zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser Z mit 1/1500 der Film- oder Sensordiagonalen des Fotoapparates beziffert.
Was ist daran falsch?
DigiAchim
05.01.2008, 17:56
Lies' bitte mal hier:
http://www.elmar-baumann.de/fotografie/schaerfentiefe/node10.html
Was ist daran falsch?
Und den Zerstreuungskreisdurchmesser setzt man dann in die Formel für die Schärfentiefe ein, um die Blende zu berechnen.
Oder?
Dort wird geschrieben
"Das Bild wird aus einer Entfernung betrachtet"
also ist damit der Betrachtungsabstand gemeint
und nicht wie in deinem ersten Post der Blickwinkel
hättest du in deinem ersten Post geschrieben
wie verhaltet Ihr euch, wenn Ihr wißt das das Bild aus einem anderen Bertachtungsabstand angesehen wird
währe einiges Klarer gewesen, aber der Begriff Blickwinkel hat da nichts zu suchen
Aber nebenbei bemerkt man kann nicht immer alles Errechnen um ein perfektes Bild zu erhalten
Zitat von gpo
mit irgendwelchen Winkeln,(Augenwinkel/50°/Winkelminuten/Sekunden) hat es nicht im geringsten zu tun!
Doch, steht doch hier:
Sag mal ließt du dir unsere Beiträge auch durch und besonders denkst auch mal drüber nach ???:flop:
Schlaudenker.de
05.01.2008, 18:21
hättest du in deinem ersten Post geschrieben, wie verhaltet Ihr euch, wenn Ihr wißt das das Bild aus einem anderen Bertachtungsabstand angesehen wird währe einiges Klarer gewesen,
OK, danke für die Hilfe.
Sag mal ließt du dir unsere Beiträge auch durch und besonders denkst auch mal drüber nach?
Wie meinst Du das? Zumindest gebe ich mir alle erdenkliche Mühe.
DigiAchim
05.01.2008, 18:27
Na ganz einfach
Ich habe dir doch außeinander Gelegt
was in den Berichten über den Blickwinkel steht und nur der Betrachtungsabstand in die Berechnung des Zerstreungskreises einfließt
nachdem GPO dann Schreibt
mit irgendwelchen Winkeln,(Augenwinkel/50°/Winkelminuten/Sekunden) hat es nicht im geringsten zu tun!
schreibst du
Doch steht doch hier
da fängt man sich aber Langsam an die Haare zu raufen
Edit: Aus der Definition von "Zerstreuungskreis" geht hervor, dass die Berechnung der Schärfentiefe von einem Blickwinkel von 50° aus geht:
Und genau das ist totaler Quatsch! Zur Wiederholung: Die Schärfentiefe hat nichts mit "Blickwinkel" zutun!
Edit: Unter Blickwinkel (Auge) versteht man hier die Auslenkung der Augäpfel, also der Winkel, den die Bilddiagonale am Auge aufspannt.
Auch wieder Unsinn, weil die wesentlichen Bezugsgrößen, nämlich der Betrachtungsabstand und das Bildformat fehlen! In den ganzen Beiträgen diesen Threads konnte ich hierzu keine Angaben finden.
Von einem durch die Bilddiagonale aufgespannten Winkel kann ich konkret nur dann reden, wenn ich zur Bildabmessung den Betrachtungsabstand angebe. Das ist schlichte Trigonometrie der 9. bis 10. Klasse! Die Formeln liefere ich aus dem Kopf gern nach...
In der Praxis ist ein Winkel von 50° nicht immer gegeben (s.u.), d.h. ich müßte mir beim fotografieren schon über den Blickwinkel Gedanken machen, weil's danach zu spät ist. Unschärfe per EBV wirkt nämlich oft recht künstlich.
Vermutlich meinen Sie den Bildwinkel (eines Objektivs) und nicht Blickwinkel. Und der hängt von der Brennweite, dem Bildkreis und dem Aufnahmeformat ab.
Was aber hat die "Unschärfe per EDV" damit zu tun??? Rätsel über Rätsel...
Schlaudenker.de
05.01.2008, 18:35
da fängt man sich aber Langsam an die Haare zu raufen
OK, verstehe. Das "steht doch hier" ging an gpo, nicht an Dich.
Ich ging dabei davon aus, dass wir alle den Begriff "Blickwinkel" unterschiedlich verwenden. Offenbar will keiner von seiner Definition abrücken. WinSoft sagt ja sogar, dass es den Winkel gar nicht gibt. ^^
Vielleicht sollten wir den bei Wikipedia verwendeten Begriff "Blickwinkel" daher lieber begraben. Aber wir können es auch "Verhältnis V zwischen Betrachtungsabstand und Bilddiagonale" nennen. "V" kann man über die Tangens-Funktion in den bei Wikipedia gemeinten "Blickwinkel" umrechnen.
Also wollen wir mit "V" weiter machen?
Also, zur Berechnung der die Diagonale eines Bildes aufspanndenen Winkels brauche ich kein Wikipedia, sondern kann das noch auswendig zu jeder Tag- und Nachtzeit... :)
Mit Diagonal d des Bildes, dem Betrachtungsabstand a und dem aufspannenden Winkel alpha ergibt sich
tan (alpha/2) = d/(2a)
Nun können Sie ja Ihren Taschenrechner bemühen... :)
Schlaudenker.de
05.01.2008, 18:59
Nun können Sie ja Ihren Taschenrechner bemühen... :)
Genau. :top:
... oder in der Formel substituieren:
alpha = 2* atan(d/(2a))
Das ist Hose wie Jacke, ob wir über den Winkel oder den Abstand reden. Das Problem ist, wir reden aneinander vorbei. Auf meine zwei Fragen "Was ist daran falsch?" (s.o.) hat noch keiner Geantwortet.
Ich nehme an, weil's alles stimmt, was da steht. Können wir auf der Basis weiter machen?
Also wollen wir mit "V" weiter machen?
also ...war ja ganz nett mit dir...
hat auch mein Gehirn etwas angestrengt
muss jetzt die Bücher wieder wegräumen
und rausgekommen ist nix.....erinnerte mich stark an Diskussionen mit bleibert
die auch meist ins leere liefen wenn einer von seinem Sockle nicht runter wollte:D
winsoft und achim habens beide geschrieben...ich ebenso
Bilder haben nix mit Formeln zu tun
(deshalb muste ich nun in den Keller wegen der Bücher von 1981!!!)
besorg dir mal endlich außer deinen Gummilinsen...
mal was "richtiges mit unter f-2.8"...
dann kannst du SCHÄRFE üben, weil sie dich anspringt
und weil man sie sogar sieht!!!
schönen Sonntag noch:)
Mfg gpo
Schlaudenker.de
05.01.2008, 19:11
besorg dir mal endlich außer deinen Gummilinsen... mal was "richtiges mit unter f-2.8"...
Kennst Du: "Ich sag' nur 'Hose runter, Schwanzvergleich...' von J.B.O. ? :lol:
Sorry, aber nun werden wir unsachlich, da mache ich nicht mit.
Kennst Du: "Ich sag' nur 'Hose runter, Schwanzvergleich...' von J.B.O. ? :lol:
Sorry, aber nun werden wir unsachlich, da mache ich nicht mit.
Moin schlaudenker...
willst du deinem Nick alle Ehre machen???
ich sehe du hast es nicht verstanden:cool:
Mfg gpo
Gibt's hier eigentlich einen aus der Cola- und Chips-Fraktion, der sich über diesen Thread amüsiert und vielleicht mal helfen kann? Wäre nett. Danke.
Also ich nicht - ich war bis grad shooten und versuche momentan herauszufinden, inwiefern mir diese Diskussion dabei hätte helfen können oder helfen kann. :cool:;)
...ich befürchte: NIX :cool:
Schlaudenker.de
05.01.2008, 20:15
Ich war bis grad shooten und versuche momentan herauszufinden, inwiefern mir diese Diskussion dabei hätte helfen können oder helfen kann. ...ich befürchte: NIX
Das mit der Berechnung der Schärfentiefe über den programmierten Taschenrechner mache ich auch nur selten. Manchmal bei Tabletop z.B., oder wenn Objekte dicht beieinander sind und man exakt eins freistellen will.
Von einem durch die Bilddiagonale aufgespannten Winkel kann ich konkret nur dann reden, wenn ich zur Bildabmessung den Betrachtungsabstand angebe.
Ja, genau. Ich glaube, nun reden wir nicht mehr aneinander vorbei. :top: Also machen wir mit "V" = Betrachtungsabstand / Bilddiagonale weiter ...
Vermutlich meinen Sie den Bildwinkel (eines Objektivs) und nicht Blickwinkel.
Ich meine die ganze Zeit den Winkel, den Sie oben alpha genannt haben. Namen sind Schall und Rauch, hauptsache es gibt ein Glossar. Von mir aus bleiben wir gern bei alpha, wenn das die Kommunikation erleichtert. Elmar Baumann nennt den Winkel alpha auch Sehwinkel. Das ist vielleicht eine bessere Bezeichnung als die Wikipedia-Bezeichnung "Blickwinkel".
Also nochmal Schritt für Schritt:
Wird das Bild aus der Entfernung seiner Diagonalen betrachtet ("V" = 1), ist der Sehwinkel alpha laut Taschenrechner ^^ genau 53,2°. Bleiben wir der Einfachheit halber bei den ca. 50° aus dem Wikipedia-Artikel.
Bitte lesen: :arrow: http://www.elmar-baumann.de/fotografie/schaerfentiefe/node8.html
Ist das soweit Konsens?
Auf dieser Seite wurde berechnet, dass der Bild-Betrachtungs-Abstand durch 1500 geteilt werden muss. Wird die Diagonale des Bilds festgesetzt als Betrachtungsabstand, Berechnet man den Zerstreuungskreis über die Diagonale des Sensors oder Films. Wie stark das Negativ oder Dia vergrößert wird, spielt keine Rolle, denn das Bild wird stets aus der Entfernung seiner Diagonalen betrachtet - der Betrachtungsabstand wächst proportional mit dem Vergrößerungsfaktor.
Bitte lesen: :arrow: http://www.elmar-baumann.de/fotografie/schaerfentiefe/node9.html
Ist das soweit Konsens?
Wird das Bild aus einer Entfernung betrachtet, die kleiner ist als die Bilddiagonale, wird der Zerstreuungskreis kleiner angesetzt, und zwar um den Faktor ("V" = Entfernung / Diagonale).
Bitte lesen: :arrow: http://www.elmar-baumann.de/fotografie/schaerfentiefe/node10.html
Ist das soweit Konsens?
Der Fern- und Nahpunkt der Schärfentiefe sind die Gegenstands-Punkte vor bzw. hinter der Entfernungs-Einstell-Ebene, der auf dem Film den Zerstreuungskreisdurchmesser erzeugt.
Bitte lesen: :arrow: http://www.elmar-baumann.de/fotografie/schaerfentiefe/node13.html
Bitte lesen: :arrow: http://www.elmar-baumann.de/fotografie/schaerfentiefe/node14.html
Ist das soweit Konsens?
Die gesamte Schärfentiefe erhält man, indem man vom Fernpunkt der Schärfentiefe den Nahpunkt abzieht. Dazu wird der Zerstreuungskreisdurchmesser "z" in die Formel (1.19) eingesetzt:
Siehe hier: http://www.elmar-baumann.de/fotografie/schaerfentiefe/node15.html
Fazit: Wird das Bild aus einer anderen Entfernung als der Diagonalen betrachtet, muß ich für die gleiche Schärfentiefe eine andere Blende einstellen, als bei der Betrachtung aus der Entfernung die der Diagonalen entspricht und die einen 50°-Sehwinkel erzeugt.
Ist das soweit Konsens?
Dann könnten wir uns nun meiner Frage widmen ... :mrgreen:
DigiAchim
05.01.2008, 21:14
Konsens ist hier Garnichts
Les dir doch mal die Schlußfolgerung deiner Vielzitierten Seite durch
http://www.elmar-baumann.de/fotografie/schaerfentiefe/node16.html
Schlußfolgerungen aus der Berechnung
Aus der Formel 1.19 kann man ableiten:
Die Schärfentiefe nimmt bei längeren Brennweiten stark ab, weil die Brennweite quadratisch im Nenner steht und bei großen Nennern der Bruch (= die Schärfentiefe) klein wird. Bei sonst gleichbleibenden Parametern wächst der Nenner mit zunehmender Brennweite stärker als der Zähler. Umgekehrt gilt: Je kürzer die Brennweite, desto größer ist die Schärfentiefe.
Je größer die Gegenstandsweite (Motiventfernung) ist, desto größer wird die Schärfentiefe. Mit wachsender Gegenstandsweite vergrößert sich der Zähler. Der Nenner hingegen verringert sich.
Je größer die Blendenzahl, desto größer ist die Schärfentiefe. Einerseits wächst der Zähler und andererseits verringert sich der Nenner. Für die Blendengröße heißt das: Je kleiner die Blende, desto größer ist die Schärfentiefe.
Die Ergebnisse der Formeln sind nur Richtwerte: Die Berechnung ist nicht exakt, jedes Objektiv hat optische Fehler, Filme erzeugen Lichthöfe, der genaue Zerstreuungskreisdurchmesser hängt ab vom Betrachtungsabstand und vom Auflösungsvermögen des Auges.
Ist DIR das Konsens ??????
Besonders der Letzte Satz "der genaue Zerstreuungskreisdurchmesser hängt ab vom Betrachtungsabstand ab "
Genau das versuchen wir dir hier Seit Stunden zu verdeutlichen,
vielleicht glaubst du es jetzt
Oder gehörst du zu der Fraktion von Leuten die alles Komplizierter machen wollen als es ist
Manni hat es schon gut getroffen was bringt das alles ?? Rein Garnichts
mach einfach Scharfe Fotos sobald du die Max Auflösung der Cam / Objektiv erreicht hast kannst du alles mit dem Foto anstellen.
Willst du Berechnen damit zb. die Ohren bei der Person noch mit Scharf sind,
dabei kommt es sich auf Zentimeter an zwischen Motiv und Cam,
bis du das ausgerechnet, eingestellt und die Cam auf den Zentimeter genau ausgerichtet hast ist dein Model schon so mit den Nerven runter das du eh keinen vernüftigen Gesichtsausdruck mehr auf den Chip bekommst.
Jeder Vernüftige Fotograf schießt dann einfach drei Bilder mit Unterschiedlicher Blende
und alle sind Happy
Und das Beste dabei Ganz ohne Taschenrechner und Zollstock
Ansonsten wird mir das Ganze hier einfach nur zu kleinkariert.
Schlaudenker.de
05.01.2008, 21:35
Ist DIR das Konsens?
Ja.
Besonders der Letzte Satz "der genaue Zerstreuungskreisdurchmesser hängt ab vom Betrachtungsabstand ab "
Genau das versuchen wir dir hier Seit Stunden zu verdeutlichen, vielleicht glaubst du es jetzt
Ich dachte es wäre umgekehrt. Wenn wir uns nun einig sind, ist doch fein. :top:
Oder gehörst du zu der Fraktion von Leuten die alles Komplizierter machen wollen als es ist
Mag sein, dass das so rüber kommt. Ich fühle mich halt nur wohl, wenn ich weiß, was ich tue und warum ich etwas tue, so dass ich es jemand anderem erklären kann und wenn Theorie und Praxis soweit in Einklang sind, dass die Abweichungen plausibel sind, z.B. Auflösungsvermögen des Auges, optische Fehler, Lichthöfe, ...
mach einfach Scharfe Fotos sobald du die Max Auflösung der Cam / Objektiv erreicht hast kannst du alles mit dem Foto anstellen.
Das ist eben ein Märchen, auf das viele reinfallen. Ich bis vor kurzem auch. Aber wenn man die Schärfentiefe verändern will, sieht das per EBV künstlich aus. ^^
Willst du Berechnen damit zb. die Ohren bei der Person noch mit Scharf sind, dabei kommt es sich auf Zentimeter an zwischen Motiv und Cam, bis du das ausgerechnet, eingestellt und die Cam auf den Zentimeter genau ausgerichtet hast ist dein Model schon so mit den Nerven runter das du eh keinen vernüftigen Gesichtsausdruck mehr auf den Chip bekommst.
Das stimmt. Das rechne ich mir natürlich vorher aus. Und dann mache ich mir anhand der Rechnung nur Gedanken, auf welchen Punkt am Objekt man scharf stellt, damit bei der berechneten Blende Nah- und Fernpunkt stimmen. Irgendwann ist das dann Erfahrung, das rechnet man nicht jedes mal neu.
Jeder Vernüftige Fotograf schießt dann einfach drei Bilder mit Unterschiedlicher Blende
und alle sind Happy
Genau das war ja auch mein Fazit, bzw. meine Frage. Vor allem, weil die Monitor-Auflösung ein weiterer Faktor ist, der die wahrgenommene Schärfentiefe beeinflussen kann. Und dann ist's vielleicht gut, wenn man noch Aufnahmen mit 'ner anderen Blende hat.
Ansonsten wird mir das Ganze hier einfach nur zu kleinkariert.
Das geht mir genau so. Inzwischen habe ich den falschen Begriff bei Wikipedia korrigiert. Nur weil ich "Blickwinkel" und nicht "Sehwinkel" geschrieben habe, kaspern wir hier so rum.
Darüber hinaus gefällt mir der Tonfall nicht, falls ich den richtig interpretiert habe.
Darüber hinaus gefällt mir der Tonfall nicht, falls ich den richtig interpretiert habe.
ICH sehe den Tonfall noch deutlich im grünen Bereich.
Allerdings erschließt sich MIR immer noch nicht der Sinn dieses Threads. Die Thematik ist doch eher äußerst theoretischer Natur mit wenig bis gar keiner Praxisrelevanz. Oder muß ich zum nächsten Shooting noch extra nen Taschenrechner mitnehmen? ;)
Enääää, nicht mit mir.
*neuechips&colahol*
http://www.elmar-baumann.de/fotografie/schaerfentiefe/node16.html
Dieser Schwachsinn wird von fast allen "Autoren" gedankenlos abgeschrieben.
Ich bitte die geneigten Gläubigen mal am Beispiel einer Teleaufnahme und einer Weitwinkelaufnahme des gleichen Motivs bei gleicher Abbildungsgröße die tatsächliche Schärfentiefe abzuschätzen. Man wird basserstaunt sein, dass die Schärfentiefe weder beim Tele kleiner, noch beim Weitwinkel größer wird. Es handelt sich nämlich um eine optische Täuschung! Die Schärfentiefe ist in beiden Fällen (auch ohne Formeln) ungefähr gleich!
Wieso? Bei einem Tele schrumpft scheinbar die Raumtiefe, während sie beim Weitwinkel wächst. Ein in Blickrichtung liegender Meterstab erscheint im Tele kürzer, im Weitwinkel länger. Das ist alles!
Was also dann? Keine langen Berechnungen, sondern ein paar Fotos mit exaktem Fokus auf das gewünschte Detail und variierten Blenden, fertig!
Das ganze Gedöns mit der Schärfentiefe ist im Grunde nur beim Großbild interessant und relevant. Denn bei den kleinen Sensoren der Digitalknipsen und entsprechend engen Durchlassöffnungen der zugehörigen Objektive ist die Schärfentiefe sowieso so groß und die erreichte Gesamtschärfe so minimal, dass es keinen Sinn macht, über die Grenzen von scharf oder unscharf ewig zu diskutieren. Meist (oder oft) ist das gesamte Foto auf Grund der begrenzten Sensor-Auflösung so unscharf, dass eine Debatte über "ist noch scharf - wird jetzt unscharf" völlig irrelevant ist.
DigiAchim
05.01.2008, 22:18
Wenn du Unbedingt mit nem Taschenrechner Foten willst,
Bitte Ich kann dich nicht davon abhalten
In der Zeit haben alle anderen die sich an dieser Diskusion beteiligt haben schon dreißig Bilder im Kasten
Ohne die Person die du Foten willst unnötig auf die Probe zu stellen
Was oll denn jetzt noch das Geplänkel mit Blickwinkel und Sehwinkel
ist doch nur ein anderer Begriff den du um 20:15 Uhr hier erstmals erwähnt hast
das reißt diese unsinnige Diskusion hier auch nicht mehr raus
Ich habe mir während der Aufnahme bisher nie Gedanken über den späteren Betrachtungs-Blickwinkel für das Bild gemacht. Und in den ganzen Schärfetieferechnern gibt's auch kein Eingabefeld dafür:
Vielleicht kommst du jetzt Langsam drauf warum es dafür kein Eingabefeld gibt
Fritzchen
05.01.2008, 22:25
Also das sind Probleme, da fotografiere ich Jahrelang, mache viele sehr schöne Bilder, manchmal sogar sehr schöne Bilde:)
Aber über so ein Problem habe ich mir noch nie Gedanken gemacht:roll:
Was soll ich jetzt machen:?:
Wenn man sich über so etwas vor dem Fotografieren Gedanken macht,dann ist das Motiv schon weg, abgebrochen worden, Tod oder ausgewandert:mrgreen:
Schlaudenker.de
05.01.2008, 22:47
Allerdings erschließt sich MIR immer noch nicht der Sinn dieses Threads.
Lies' mit, trink Cola, iss Chips und lern was. Ich lerne auch gerade was. :P
Die Thematik ist doch eher äußerst theoretischer Natur mit wenig bis gar keiner Praxisrelevanz.
Naja, wundert mich nicht wirklich. Zur eigentlichen Frage ^^ kommen wir hier auch irgendwie nicht. In DSLR-Forum sind wir da zumindest bei der einen Frage schon weiter.
Dieser Schwachsinn wird von fast allen "Autoren" gedankenlos abgeschrieben.
Naja, kommt auf die Interpretation an. Der Fehler ist, dass das sehr verkürzt ausgedrückt ist. Wenn man's korrekt ausdrückt, wird's wieder länger und die Leute schalten ab und verstehen's nicht mehr. Dafür werden durch die Missverständnisse unsere Diskussionen hier länger. Ist gar nicht so einfach, es allen recht zu machen.
Ich bitte die geneigten Gläubigen mal am Beispiel einer Teleaufnahme und einer Weitwinkelaufnahme des gleichen Motivs bei gleicher Abbildungsgröße die tatsächliche Schärfentiefe abzuschätzen.
Klar, wenn man's so sieht, ist das Schwachsinn. Ich interpretiere den Baumann so, dass er bei gleicher Gegenstandsweite und nicht bei gleicher Abbildungsgröße vergleicht. Ob das Sinn macht, kann man durchaus anzweifeln. Ich würde anber nicht gleich von Schwachsinn sprechen, sondern einen Grund suchen, warum die gleiche Gegenstandsweite die falsche Vergleichsbasis ist.
Das ganze Gedöns mit der Schärfentiefe ist im Grunde nur beim Großbild interessant und relevant. Denn bei den kleinen Sensoren der Digitalknipsen und entsprechend engen Durchlassöffnungen der zugehörigen Objektive ist die Schärfentiefe sowieso so groß und die erreichte Gesamtschärfe so minimal, dass es keinen Sinn macht, über die Grenzen von scharf oder unscharf ewig zu diskutieren.
Wir sind zwar hier im Sonyuserforum, und Sony baut kein Mittelformat. Klar. Aber da das hier im Moment immer noch eher eine Theoretische Diskussion ^^ ist, würde ich die nicht auf Kleinbild beziehen.
Aber selbst wenn: Bei einer 10-Megapixel-Kamera ist der für die Schärfentiefe relevante Zerstreuungskreis-Durchmesser bereits etwa drei Pixel Groß (siehe Eingangsposting). Und es gibt auch (oder gerade) für das A-Bajonett Objektive, die nutzen diese Auflösung auch aus, oder sogar die 12 der A700.
Klar, drei Pixel sind nicht viel. Aber daraus zu schließen, dass die erreichte Gesamtschärfe so minimal ist, dass es keinen Sinn macht, über die Grenzen von scharf oder unscharf zu diskutieren, halte ich für falsch.
Aber von mir aus machen wir mit Mittelformat weiter, Hauptsache wir kommen mal zu der Frage, ob man für verschiedene Ausgabeformate besser Aufnahmen mit unterschiedleichen Blenden nehmen sollte. Das habe ich so explizit nämlich noch nirgens gelesen.
Vielleicht kommst du jetzt Langsam drauf warum es dafür kein Eingabefeld gibt
Also Leute, die meinen, dass eine Diskussion sinnlos ist (z.B. "Die Frage nach der Leitzahl ist überflüssig. Wieso willst Du denn blitzen? Das macht doch nur die Lichtstimmung kaputt!") gibt's immer. Meine Erfahrung ist, dass man die am besten ignoriert. Also bitte nicht wundern.
DigiAchim
05.01.2008, 23:06
Hauptsache wir kommen mal zu der Frage, ob man für verschiedene Ausgabeformate besser Aufnahmen mit unterschiedleichen Blenden nehmen sollte. Das habe ich so explizit nämlich noch nirgens gelesen.
Und jetzt kannst mal Nachdenken warum das nirgends steht
Weil es einfach nicht relevant ist
Nimm als Beispiel den rechten Zollstock aus dem Schärfetiefe Bericht bei Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfentiefe
bertachtest du den aus 30 cm Entfernung auf dem Bildschirm
kannst du genau erkennen das die 4 die Schärfste Abbildung hat
aus drei Metern Entfernung läßt sich das auch noch erkennen
Was schließen wir daraus ? Die Schärfentiefe ist die Gleiche
Solltest du keine Unterschiede zwischen 3 , 4 und 5 auf dem Zollstock erkennen
so ist das Auflösungsvermögen deines Auges einfach Schlechter
da dies aber bei jedem menschen eh anders ist kann man es nicht berechnen
Zitat von DigiAchim
Vielleicht kommst du jetzt Langsam drauf warum es dafür kein Eingabefeld gibt
Also Leute, die meinen, dass eine Diskussion sinnlos ist (z.B. "Die Frage nach der Leitzahl ist überflüssig. Wieso willst Du denn blitzen? Das macht doch nur die Lichtstimmung kaputt!") gibt's immer. Meine Erfahrung ist, dass man die am besten ignoriert. Also bitte nicht wundern.
Warum bringst du jetzt urplötzlich die Leitzahl ins Spiel ?
oder gehen dir die Argumente aus
Lies' mit, trink Cola, iss Chips und lern was.
Non scolae, sed vitae discimus (auf deutsch für alle Nicht-Lateiner und Asterix-Verächter: "Nicht für die Schule, sondern für das Leben lernen wir")
...und exakt dieses, nämlich die Erklärung für wattat gut ist, habe ich in diesem Thread noch nicht plausibel gefunden (oder überlesen:oops:)
Aber über so ein Problem habe ich mir noch nie Gedanken gemacht
Genau!
Schlimmer noch: Ich kann überhaupt kein Problem erkennen!
OK, zur Zeit des Physikstudiums hat man Vorlesungen über Optik gehört, später von Berufs wegen den ganzen Kram laut Lehrplan verzapfen müssen.
Aber beim Fotografieren? Nee, nie und nimmer! Ich benutze nicht einmal die so schön auf den alten Objektiven eingravierten Schärfeskalen... Wozu auch? Hölchstens bei Infrarot schaue ich mal, ob sich auf den Objektiven noch die rote IR-Marke findet...
Schlimmer noch: Ich kann überhaupt kein Problem erkennen!:top::top::top:
Vielleicht gehen wir die Sache mal andersherum an: Es gibt offensichtlich eine Lösung - nun laßt uns doch mal das passende Problem konstruieren :cool::D
Nochmals: Wo ist bitte die Praxisrelevanz dieses Threads :?:
Nochmals: Wo ist bitte die Praxisrelevanz dieses Threads?
Noch immer nicht vererstanden? Aber, aber, Herr ManniC...
Die Praxisrelevanz besteht doch darin, dass wir dank diesen Threads zum Fotografieren künftig mit Zollstock und Taschenrechner rausgehen, erstmal gründlich nachdenken, dann rechnen, dann messen und schließlich irgendwann mal auf den Auslöser drücken.
Und dann erst die Ergebnisse: Wie gewonnen so zerronnen... Sonne weg, Model weg, alles weg... Schade für den Aufwand...
Sonne weg, Model weg, alles weg... Schade für den Aufwand...
Dann präferiere ich doch lieber den unwissenschaftlichen Weg:
Sonne da, Model da, Zollstock weg, Taschenrechner weg .... Goiles Shooting:top:
Ich glaub' jetzt habichs *schulterklopf* ;)
Fritzchen
05.01.2008, 23:40
Noch immer nicht vererstanden? Aber, aber, Herr ManniC...
Die Praxisrelevanz besteht doch darin, dass wir dank diesen Threads zum Fotografieren künftig mit Zollstock und Taschenrechner rausgehen, erstmal gründlich nachdenken, dann rechnen, dann messen und schließlich irgendwann mal auf den Auslöser drücken.
Und dann erst die Ergebnisse: Wie gewonnen so zerronnen... Sonne weg, Model weg, alles weg... Schade für den Aufwand...
Habe ich ja schon geschrieben, völlig daneben:flop:
Schlaudenker.de
05.01.2008, 23:44
Und jetzt kannst mal Nachdenken warum das nirgends steht Weil es einfach nicht relevant ist.
Mag sein. Ich dachte, es wäre einfacher, das zu fragen, weil sich schon mal jemand darüber Gedanken gemacht hat. Aber ich komme wohl nicht drum herum, es selbst zu tun und mal Beispiele durchzurechnen und auszuprobieren.
Nimm als Beispiel den rechten Zollstock aus dem Schärfetiefe Bericht bei Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfentiefe
bertachtest du den aus 30 cm Entfernung auf dem Bildschirm
kannst du genau erkennen das die 4 die Schärfste Abbildung hat
aus drei Metern Entfernung läßt sich das auch noch erkennenGutes Beispiel, danke. :top: Damit sind wir gleich viel dichter an der Praxis.
Was schließen wir daraus ? Die Schärfentiefe ist die GleicheWenn Du einen Ausschnitt nimmst, wo nur 3, 4 und 5 drauf sinnd, geht das aus 3 Metern nicht mehr. Das Auge sieht die unscharfe 2 und die unscharfe 6 usw. und findet dann selbst die Mitte. 3 und 5 sind aus 3m Entfernung nicht mehr unscharf. Die Grenz-Entfernung kann natürlich variieren. Zumindest ist die Schärfentiefe ist die Gleiche, sondern alles ist vollscharf.
Warum bringst du jetzt urplötzlich die Leitzahl ins Spiel? oder gehen dir die Argumente ausNein, das war nur ein Beispiel für die Art von Forenbeiträgen, die ich meinte. Mit der Schärfentiefe hat das nix zu tun.
die Erklärung für wattat gut ist, habe ich in diesem Thread noch nicht plausibel gefunden (oder überlesen:oops:)
Sorry, aber ich schreib's nicht noch ein viertes mal, das wäre laut Forumsregen nämlich Spam. :cool: Oder hast Du was gefunden, aber es war nicht plausibel? Was war denn nicht plausibel?
Und dann erst die Ergebnisse: Wie gewonnen so zerronnen... Sonne weg, Model weg, alles weg... Schade für den Aufwand...
Sorry, aber das hatte ich doch oben schon geschrieben, dass das Quatsch ist, und dass ich das gar nicht so mache, sondern vorher ein paar Eckdaten ausrechne, die ich dann im Kopf habe. Also ich fühle mich unfair behandelt.
[EDIT] by ManniC {05.01.2008 23:50}:
2 unmittelbar aufeinander folgende Beiträge zusammengeführt (sh. Forumsregeln ;) )
Oder hast Du was gefunden, aber es war nicht plausibel? Was war denn nicht plausibel?
Nichts, sogar gar nichts gefunden - außer der Erklärung von WinSoft etwas höher, der ich mich durchaus anschließe ;)
Sorry, ich klinke mich jetzt fachinhaltlich hier aus und lasse allerhöchstens gelegentlich mein administratives Auge mit 180°-Blickwinkel und hyperfokaler Tiefenschärfe von vorn bis hinten mal drüberschweifen.
Gordonshumway71
06.01.2008, 12:44
*Ironie on*
Ich frage mich schon die ganze Zeit, wie sich das alles bei nicht korrigierten Winkelfehlsichtigkeiten des Auges verhält ? ;)
Und damit die Wikipediafraktion nicht unnötig suchen muss. Hier ist der Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Winkelfehlsichtigkeit) ;)
*ironie off*
Grüße
Frank
simply black
06.01.2008, 13:19
Ich frage mich die ganze Zeit, welchen praktischen Wert die aufgeworfenen Fragen haben insbesondere relativ zur Komplexität ihre Klärung. Oder ob hier intellektueller Schaulauf geprobt wird.
Dabei konzidiere ich, dass die Kompliziertheit hier eher daraus resultieren dürfte, dass viel Unverständnsi in feiner Wortwahl überformuliert wird, genauso wie ein aneinander Vorbeireden.
Ich geh lieber mit Ron Chips essen und Cola trinken.
Schlaudenker.de
06.01.2008, 20:41
Ich frage mich die ganze Zeit, welchen praktischen Wert die aufgeworfenen Fragen haben insbesondere relativ zur Komplexität ihre Klärung.
Man könnte dieses Verhältnis auch als "Wirkungsgrad einer Diskussion" bezeichnen.
Ich fasse mal verkürzt zusammen:
Die Schärfentiefe auf einem Bild ist im Wesentlichen von der Brennweite, der Blende und der am Objektiv eingestellten Entfernung abhängig.
Die Schärfentiefe ist jedoch eine bei der Bildbetrachtung subjektiv wahrgenommene Größe, die auch von Faktoren wie Sehschärfe der Augen, sowie vom Ausgabeformat (Betrachtungsabstand, Bildgröße oder ggf. Auflösung des Monitors) abhängig ist.
Meine Frage war: Angenommen man möchte, dass die Schärfentiefe auf einer Blumenwiese annähernd von Gänseblümchen X bis Mohnblume Y geht. Und man möchte dieses Bild später einerseits auf seiner Internetseite etwa in der Größe eines viertel Bildschirms zeigen (also in etwa Postkartengröße) und andererseits auch im engen Flur in 40 x 60 aufhängen. Wenn man nun in beiden Fällen die Betrachter fragt: "Von wo bis wo geht die Schärfentiefe?", möchte man in beiden Fällen die gleiche Antwort bekommen.
Meine Überlegung war nun, dass man deshalb u.U. schon beim Fotografieren auf die Ausgabeformate achten sollte, weil man die Schärfentiefe später nicht mehr per EDV auf das Ausgabeformat anpassen kann. Entweder, indem man vorher die Blendenwerte für beide Ausgabeformate berechnet, oder indem man ein Blenden-Bracketing macht (so ähnlich wie Fritzchen das schrieb ^^).
Ich wollte nun eigentlich nur wissen, ob (1) meine Überlegungen richtig sind, ob (2) die Differenzen in der Schärfentiefe bei den zu erwartenden Unterschieden in den Ausgabeformaten relevant sind (Praxisrelevanz ^^) und (3) wie man am besten damit umgeht.
Disclaimer: Ich schrieb übrigens bewußt "verkürzt", weil Teile der Zusammenfassung sicherlich auch falsch interpretierbar sind.
Mein Fazit:
Da wir mit Abstand am längsten über Punkt (1) diskutiert haben, war bisher der Diskussions-Wirkungsgrad ^^ außerordentlich gering. Zwischenergebnis:
zu 1) ja, die Überlegungen sind grundsätzlich richtig, ich habe aber während der Diskussion noch Details gelernt, an die ich anfangs nicht gedacht habe. Danke dafür an die Diskussionspartner und Debattengegner. Möge sich jeder den Schuh anziehen, der ihm paßt.
zu 2) Die Praxisrelevanz wurde zwar hinterfragt und angezweifelt, aber nicht abschließend bewertet. Ohne Beispiele ist das schwierig. Erste Ansätze gab es mit Zollstöcken im DSLR-Forum und auch hier.
Zu 3) Rechnen während eines Shootings ist Schwachsinn. Wenn die Bandbreite für das Blenden-Bracketing unklar ist, kann man vorher mal Eckdaten mit dem Taschenrechner ausrechnen. Ansonsten einfach mehrere Aufnahmen mit verschiedenen Blenden machen und hinterher die geeignete raussuchen.
Ausblick:
Nach meiner Dienstreise (bin 1 Woche weg), werde ich mal etwas rechnen und ggf. Beispielbilder machen. Wahrscheinlich kommt dabei 'raus, dass es hier eh nur um +/- 1 Blendenstufe geht. Aber ich rechne das lieber mal nach.
Selbstgespräche finde ich hier nicht so prickelnd...
Selbstgespräche finde ich hier nicht so prickelnd...
Moin,
interessant sein Fazit..?..er hats immer noch nicht begriffen:roll:
und abschließend will er den Käse auch noch nachrechnen,
mal sehen was er uns noch so .........beibringt:roll::cool::lol:
Mfg gpo
simply black
06.01.2008, 23:23
mal sehen was er uns noch so .........beibringt:roll::cool::lol:
zuviel Chips und Cola zu essen :lol:
Der schlauen Menschen häufiges Problem besteht darin, sich im Falle eines Verrennens nicht ganz schnell neu orientieren zu können.
Ich korrigiere schlau und ersetze durch intelligent.
Ohne Beispiele ist das schwierig.
Deswegen:
shoot first, ask later
So sehr ich das Begreifen-Wollen auch schätze, aber hier dürfte ein induktiv-experimentelles Vorgehen schneller zu einem Ergebnis führen: "be-greifen" wollen ...
Schlaudenker.de
06.01.2008, 23:36
shoot first, ask later
Jau, zumindes das habe ich in diesem Thread begriffen^^. :cool: :top:
Die letzte Diskussion ... hat mich gelehrt: Am besten ausprobieren, ob's geht. Das geht schneller und ist verlässlicher als diskutieren.
DigiAchim
06.01.2008, 23:49
Moin,
interessant sein Fazit..?..er hats immer noch nicht begriffen:roll:
und abschließend will er den Käse auch noch nachrechnen,
mal sehen was er uns noch so .........beibringt:roll::cool::lol:
Mfg gpo
Er wirds wohl nie Begreifen
DigiAchim
07.01.2008, 00:09
aber berechnen :cool:
würd Ihm den Zollstock dafür empfehlen :shock:
Nach DIN ist das ein Holzgliedermassstab mit Millimeter-Einteilung...:D
*leiseräusper*
....lasse allerhöchstens gelegentlich mein administratives Auge mit 180°-Blickwinkel und hyperfokaler Tiefenschärfe von vorn bis hinten mal drüberschweifen.
BTT? Thx.
DigiAchim
07.01.2008, 00:15
Nach DIN ist das ein Holzgliedermassstab mit Millimeter-Einteilung...:D
Den Begriff DIN hatten wir hier noch nicht
Passt aber Irgendwie
Die DIN Blickwinkel-Schärfentiefe Frei nach Schlaudenker :lol::lol::lol::lol:
Duck und weg
Schlaudenker.de
07.01.2008, 00:31
Blickwinkel-Schärfentiefe Frei nach Schlaudenker
Besser Sehwinkel-Schärfentiefe oder Bildwinkel-Schärfentiefe. ^^ :P
Schau Dir mal das Stiefel-Bild aus 1,5m Entfernung an:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=48373
Auf mich wirkt der Stiefel dann nicht mehr so schön freigestellt.
Alternativ geht auch eine Verkleinerung bei gleichem Betrachtungsabstand.
Hallo,
schade, daß der Thread hier recht chaotisch abläuft und die Hälfte der Beiträge sich damit beschäftigt, ob er praxisrelevant ist oder nicht. Da habe ich schon weniger praxisrelevante Threads gesehen... :roll:
Zum Thema (und ich hoffe ich habe das bei Überfliegen des Threads richtig interpretiert):
Wenn ich mir ein Foto in der 100%-Ansicht anschaue und dabei einen leichten Fehlfokus feststelle denke ich mir manchmal: Nicht so schlimm, wenn ich es auf 800x600 fürs Web verkleinere fällt das schon gar nicht mehr so auf.
Grobe, stark vereinfachte, absolut laienhafte Erklärung: im Originalbild (3000 Pixel Kantenlänge) sind die Unschärfescheibchen vielleicht 4 Pixel groß. Durchs Verkleinern auf eine Kantenlänge von 800 Pixeln werden diese Scheibchen auf fast 1 Pixel eingedampft und erscheinen dem Auge nicht mehr "unscharf".
Ist das in etwas die Richtung, in die du wolltest, Schlaudenker?
Gruß
Justus
Schlaudenker.de
07.01.2008, 00:57
Ist das in etwas die Richtung, in die du wolltest, Schlaudenker?
Gut erklärt, danke.
*auf-die-Uhr-schau* :shock: Uff, um 4:20 klingelt der Wecker und um 7:20 geht der Flieger ab Hannover und ich muß noch packen und schlafen. :crazy:
Ja, das ist ein Aspekt. Interessant werden die Schlußfolgerungen. Mache ich deshalb eine zweite Aufnahme mit anderer Blende, bei der das "Scheibchen" nach dem Verkleinern z.B. 2 Pixel groß ist, damit's noch genau so gut wirkt?
Und wie ist das beim Vergrößern? Und bei Papierbildern statt Bildschirmen usw.?
So, das muß nun definitiv mein letztes Posting für heute sein.
So, das muß nun definitiv mein letztes Posting für heute sein.
Gott sei Dank... :)
Hier sind viele korrekte Aussagen über Schärfentiefe und Zerstreeungskreis und manch anderes gefallen, der unübliche / unglückliche Bezug auf den 'Blickwinkel' statt auf den Betrachtungsabstand eines Bildes hat anfangs in die Irre geführt, aber das Problem von Schlaudenker müßte m.E. bei gutem Willen (sofern noch vorhanden) doch eigentlich verstehbar sein (es sei denn, ich bin auch in die Irre gegangen).
Die Schärfentiefen-Formeln kennen wir alle, darin taucht der Zerstreuungskreis auf wichtiger Parameter auf. Nun stellt sich die Frage, wie ich zu einem vernünftigen Zerstreeungskreis-Durchmesser komme, hier geht die Auflösung unseres Auges ein und Negativformat/Bildforamt sowie Betrachtungsabstand. Üblicherweise betrachtenw ir ein großes Bild aus großem Abstand und ein kleines Bild aus kleinem Abstand. Damit hängt der Zerstreuungskreis nur noch von der Negativgöße ab. Ich glaube diesbezüglich einen Konsens zwsichen GPO, winsoft, schlaudenker und eigentlich allen hier gefunden zu haben.
Nun kommt Schlaudenkers vielleicht etwas oberschlaue Frage: Was passiert, wenn ich erheblich von den üblichen (und bei der Bestimmung des Zerstreuungskreises berücksichtigten) Sehgewohnheiten abweiche?
Zwei Extrembeispiel zur Verdeutlichung:Wenn ich ein 9x13cm Foto aus 2 m Entfernung ansehe erkenne ich entweder nichts oder ich erkenne zumindest keine Schärfeunterschiede zwischen dem Bereich, auf den fokussiert wurde, dem Vorder- und dem Hintergrund. Damit habe ich sozusagen eine gigantisch große Tiefenschärfe.
Ich schaue aus 10 cm Abstand einen A0-Ausdruck. Sofern Kameraauflösung und Druckqualität mitspielen, würde ich Strukturen auflösen können, die ich bei normalem Betrachtungsabstand nicht mehr auflösen kann, d.h. ich erkenne kleine Kreisflächen, die mir bei bnormalem Abstand nur noch als Punkt erscheinen. Das bedeutet aber, dass für diese kranke Situation der 'übliche' Zerstreuungskreis zu groß ist bzw. die Schärfentiefe tatsächlich kleiner wird (Schärfentiefe ist keine physikalische Eigenschaft, sondern eine Sache der Wahrnehmung!).
Die Antwort auf Schlaudenkers Frage ist letztlich auch einfach:
Ausgehend von der Auflösung unseres Auges (i.d.R. als Winkel angegeben) und unter Nutzung von Mittelstufen-Geometrie berechnet man sich für seine angestrebte Bildformat/Abstands-Kombis, den Abstand, bei dem zwei benachbarte Punkte noch räumlich aufgelöst werden können, und wählt als Zerstreuungskreisdurchmesser einen angemessenen und üblichen Bruchteil davon (vgl. Literatur/Links zur Bestimmung des Zerstreuungskreises). Mit diesem Wert geht man in die bekannten Tiefeschärfeformeln und kann nun alles brechnen, was man will (Tiefenschärfe bei gegebenen Blende, Blende für gewünschte Tiefenschärfe, ...).
Ob der ganze Aufwand lohnt, ist eine andere Frage, ich beantworte sie kalr mit nein, schlaudenker mag sie für sich und spezielle Aufnahmen mit ja beantworten, vielleicht geht es auch nur darum, estwas durchdacht zu haben, um dann wieder den Kopf fürs normale Fotografieren (auch ohne Taschenrechner) zu haben. Mir geht es mit manchen Problemen der Optik so.
Übrigens habe ich früher bei Makros durchaus meinen HP genutzt, um die Tiefenschärfe abzuschätzen, bei Arbeitsblende sieht man oft nicht wirklich viel im Sucher und Film war für einen Schüler (der ja noch seinen teuren Taschenrechenr bezahlen musste) nicht beliebig finanzierbar.
LG Jan
Gott sei Dank... :)
genau diesen Text habe ich erwartet...:D Aber bitte nicht zu früh gefreut, eine Woche ist schnell herum....:D
Gruß
Harald
Moin...an alle die sich immer noch Gedanken machen:cool:
hier ist genau das passiert, was die Realität darstellt,
nämlich die kurz und knappe Sicht-und Handlungsweise
von Profis die damit JEDEN Tag umgehen müssen...und auch können!!!
und der ständig wachsende Druck auf reine Amateure...
die zu(schlau)denken...etwas zu versäumen!!!
Warum ist auch klar...
KEINE will das A---loch sein, lest mal im DSLR-Forum nach,
wieviel Pfeifenköppe sich da tummeln und sich für Profis halten,
...nur weil sie 3 Autofunktionen an einer digitalen einstellen können!?!
...schon die Fragestellung an sich, läst sich manchmal den Magen umdrehen:=>>
"...bin ich reif für eine DSLR?"
"...frage zu Blitzset unter 150?"
"...Polfiler oder lieber UV als Schutzglas?"
"...wieso kann man 5.6/300ISUSMHSM nicht freistellen?"
...und auch Kollege schlaudenker ist mit der gleichen Frage dort vertreten,
hat dann einen "Freund" gefunden...der es auch nicht erklären konnte...
war aber nett...mal drüber geredet zu haben...???:cool::lol::roll:
Leute...
Fotografie ist einfacher, als die meisten es sich vorstellen können!!!
DAS war auch zu analogen Zeiten schon so!
DAS hat sich auch praktisch seit "digital" nicht geändert!
warum auch ganz einfach....weil die Physik sich nicht geändert hat!!!!!!!!!!
(gemeint ist hier alles was dazu gehört optisch!)
was ist neu...?
neu ist...es gibt Wicki, OK wenn sauber recherchiert ist(ist es nicht immer!)
neu ist...es gibt Laberforen:roll:
neu ist...es gibt viele Laberforen und, weil ALLE unschlüssig sind, verunsichert,
versuchen nun auch alle durch GEGENLESEN+QUERLESEN noch mehr Wissen zusammen zu bringen, erwischen aber auch zunehmend Fehlinterpretationen.
Nur das ist nicht nötig, wenn man gleich die richtigen Quellen nutzt...
wird nur nicht gemacht!!!
Demzufolge,
werden auch einfache Fragen(DSLR-Forum) zu einer Oberblase weil man dem
Canon-Mann natürlich nicht glauben kann, wenn man selber Sony hat,
und der Nikon-Mann wird sowieso gegen den Canon-Mann reden,
während wiederum der Sony-Mann vom Pentax-mann was zwischen die E..er bekommt...
das freut dann den Oly-Mann, weil er noch nicht genannt wurde und...
nun kommst ganz dicke...wenn ich auftauche, als Kodak14n-Mann(???)
wissen die meisten schon gar nicht wie das nun einzuordnen ist???
...wieso kann ein (angeblicher Profi) der dazu noch mit einer Kodak(was issn das),
das Maul soweit aufreißen.....
und auch noch Recht haben????????
...wehe nur, wenn ich dann noch sage: 35+ Jahr eim Job und den Meistertitel raushängen lasse:cool::lol:
so einer...ist in digitalem Zeitalter...unglaubwürdig(mir läuft es dann warm am Bein runter:))
Formeln...
wurden im Meisterkurs ca 200 in den Fachbüchern gesichtet, teilweise besprochen nur etwa 10-20(weil nur die wichtig sind) ...wirklich gebraucht wurden nur 3-5 und...
in der Prüfung wurd eNUR 1 abgefragt, nämlich die wie man den Verlängerungsfaktor,
an einer GF oder MF oder KB berechnet, bei Balgenauszug oder Zwischenringen!!!
Formlen in der Praxis...
meist steht der V-Faktor auf Zwischenringen drauf,
oder es sind Tabellen auf Steuerkurven eingearbeitet
ode rman hat es profimäßig im Urin....was wann verändert werden muss,
um zur richtigen Belichtung zu kommen!!!
...dazu gab es immer schon gute Belichtungsmesser(mit Vorgabewerten)
oder dann auch Polas....
die einen entscheidenden Vorteil hatten( was dauernd unterschlagen wird!!!)
Polas kosten nicht nur Geld, sondern sie sind AUFSICHTSVORLAGEN
damit entsprechen sie dem späteren DRUCKVORLAGEN oder den PAPIERBILDERN!!!
das heißt im Klartext...
wenn die Tiefen und Lichter auf einem Polas DA WAREN, also Zeichnung vorhanden war,
war auch die Belichtung OK und man konnte sich tausend Prozent darauf verlassen!!!
Wer das begriffen hatte...machte einfach keine Fehlbelichtungen mehr...
wer aber ständig 5-20 Polas brauchte, immer noch unsicher war, dann seine Filme
im Labor "clippen" lies....
der war auch "kein Fotograf"...sondern ein Assi oder Quereinsteiger, der großmäulig,
sich in den Job reindrängte und mit "vielen Polas" den Kunden beeindrucken wollte:roll:
Objektive...
auch hier gibt es klare Regeln,
1) wichtig ist..was habe ich eigentlich???
..Leute mit einem immerdrauf Suppenzooms, brauchen überhaupt keinen Gedanken
an "Irgendwas wie Zerstreuungskreis" verschwenden....
weil sie haben gar keine Alternative!!!
2) Profis...
haben meist den Schrank voll von diversen Objektiven...
und zwar so sortiert, das praktische JEDE Fotosituatuon gemeistert werden konnte!
(für meinen Fall als überwiegend Studio waren das 10x GF, 18x MF und 12x KB Objektive...damit konnte 98% der üblichen Fotografie abgedeckt werden)
3) heute digital...
wird alles durcheinander gewürfelt,
speziell auch durch den Cropfaktor und logisch dann,
werden Berechnungen dann schwierig!
dazu die Hersteller die alle auf den Digitalzug aufgesprungen sind, wollen verkaufen,
scheren sich erstmal nicht um eure Bedürfnisse sondern...
erfinden einfach die Fotografie neu(wie Olys 4=3):roll::cool::oops:
diese oft (von mir)kritisierten Gummilinsen(CZ), zeigen Bildfehler, wellenförmige Verzeichnung, Vignetierungen usw....das sich die Balken biegen,
alles deswegen schon würde ich keinen Pfennig drauf geben,
da noch was mit Formeln berechnen zu wollen!!!
Irrtum....
wenn zu dem bisher gesagten, dann auch noch ein generelles Mißverständinis
der Materie dazu kommt....muss es aus dem Ruder laufen!
es werden hier Dinge verglichen...die man nicht vergleichen kann wie===>
Monitorbild zu Papierbild!!!
schon gar nicht, gibt es eine Formel dafür, wie man es "umrechnen" könnte...
weil da ist nix zu berechnen, denn....es steht schon alle fest!!!
Ein Bild ist gemacht wenn Film oder Chip belichtet ist...
alle Parameter sind dann wie "eingebrannt"...lassen sich nicht verändern!!!
Alles was dann per EBV gemacht wird, sind meist murksige 2D Manipulationen,
wobei der Irrtum darin besteht, das die meisten (schlau)denken...
sie wären noch im Original(3D)!!!?
dabei ist es dann egal ob am Monitor oder auf Papier betrachtet....
alles ist festgelegt...jegliche Manipulationen beschränken sich auf optische Täuschungen....z.B Tiefenschärfe
wenn dann noch Fehlbegriffe dazu kommen ist ganz Feierabend....
denn auch unser Auge ist "festgeklemmt" in seinen biometrischen Verhalten...
also schlaudenker kann weder "mehr Tiefenschärfe" sehen wie ich, und egal wie er es berechnet....sein "Winkel" ist mein "Winkel"....
wobei es mit den Winkeln nix zu tun hat...
wir tasten Bilder punktförmig ab, und eben nicht in Winkeln...das ist einzig ein Hilfmittel,
um zu beschreiben in "welchem Bereich wie punktfömig abtasten"
und es ist auch nur ein Näherunsgwert...nix mehr als wie eine Hilfsline in PS!
###
ich hab fertig:cool::cool::cool:
Mfg gpo
ich hab fertig:cool::cool::cool:
Bravo :top:
...und das galt NICHT dem zitierten Satz, SONDERN dem Beitrag ;)
rmaa-ismng
07.01.2008, 14:45
.....
ich hab fertig:cool::cool::cool:
Mfg gpo
gpo ist jetzt wie flasche leer!
Wäre aber trotzdem ganz gerne dabei gewesen wenn es Dir lauwarm am Bein runterläuft... :lol::lol:
Sehr schön zu lesen dieser Beitrag vom Gerd, wirklich sehr schön!!! :top: :top:
gpo:
:top:
Einfach nur klasse, kann man das nicht jeden bei Foreneinlass zwangsunterschreiben lassen??
Gordonshumway71
07.01.2008, 15:37
Hallo Gpo,
das ist eines bemerkenswertesten Postings in diesem Forum, und Deine Mühe dieses Posting zu schreiben, hat sich gelohnt.
Du hast es auf den Punkt gebracht. :top:
Grüße
Frank
:oops::oops::oops:
...na wenisgtens hat sich damit die "Lizenz zum Ausbilden..." doch noch gelohnt:cool:
danke für die Blumen
Mfg gpo
Schlaudenker.de
13.01.2008, 11:27
GPO, Dein Posting hat mir im Grunde (aber mit Einschränkungen) auch super gefallen. Insbesondere das mit dem Canon-Mann, Nikon-Mann usw. Vieles war richtig und super geschrieben und trifft ganz allgemein ins schwarze. Hier war's aber 99% Off-Topic oder Bestätigung dessen, wo bereits Konsens herrscht.
Konstruktive Streitkultur heißt einander offen und fair die Meinung sagen, ohne zu verletzen (siehe Streitkultur). Daher bekomme ich etwas "Magengrummeln", wenn GPOs posting inclusive Spam und Andeutungen unter der Gürtellinie uneingeschränkt und undifferenziert befürwortet wird. Der Satz "wir tasten Bilder punktförmig ab" ist zwar richtig, gehört für mich aber z.B. in die Kategorie Spam ("Wiederholungen von bereits vorhandenen Antworten").
Durch den uneingeschränkten Beifall gewinne ich Eindruck, dass hier diejenigen, die keine sachliche Diskussion wünschen, in der Mehrzahl sind. Unter der Gürtellinie ist für mich z.B.:und auch Kollege schlaudenker ist mit der gleichen Frage dort vertreten.
Oder wie meinst Du das, gpo? Ich habe nach einer :arrow: Blitzanlage für 660 Euro (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?p=582306#post582306) gefragt. Ist das Dein Problem?
Übrigens habe ich früher bei Makros durchaus meinen HP genutzt, um die Tiefenschärfe abzuschätzen, bei Arbeitsblende sieht man oft nicht wirklich viel im Sucher und Film war für einen Schüler (der ja noch seinen teuren Taschenrechenr bezahlen musste) nicht beliebig finanzierbar.
Genau so ging's mir auch. Damals vor etwa 20 Jahren hatte ich zuletzt den Taschenrechner für die Tiefenschärfenberechnung in der Hand.
Aber allein, dass man damals nicht unüberlegt drauf los geknippst hat, brachte schon 'ne ganze Menge. Ich habe damals oft 4 Wochen gewartet, bis ein Film voll war. Da mußte man sich schon aufschreiben, welche Bilder man mit welchen Einstellungen gemacht hat, um sich ständig verbessern zu können. EXIF gab's damals ja auch noch nicht.
Heutzutage machen viele Digital-Knippser lieber 100 Versuche und nehmen dann einfach die zwei guten Bilder und löschen die anderen 98, ohne sich darüber Gedanken zu machen, warum die 98 nix geworden sind.
Nur das ist nicht nötig, wenn man gleich die richtigen Quellen nutzt... wird nur nicht gemacht!!!
GPO, welches sind denn "die richtigen Quellen"? Deine bisherigen Aussagen interpretiere ich eher wie folgt: "Ich habe mich bisher nicht damit beschäftigt, also kann es nicht relevant sein". Das mag zwar korrekt sein, hilft hier aber niemandem, etwas wirklich zu verstehen.
Ich habe gelernt, dass es besser ist, etwas zu verstehen, und nicht unverstanden einfach zu glauben, nur weil jemand es sagt; auch wenn derjenige ein Profi mit "Lizenz" ist. Formlen sind in der Praxis übrigens irrelevant, ich hoffe, dass das nun langsam jedem klar geworden ist. Es geht nur darum, die Grundsätze zu verstehen. Der eine versteht die Grundsätze besser mit Formeln, die meißten vermutlich besser mit "Scheibchen" oder "kleinen Kreisflächen" (s.o). Menschen sind nicht alle gleich.
Sicherlich gibt es Fragestellungen, bei denen sich auch bei mir der Magen umdreht (s.o.). Die Kunst besteht dann darin, entweder sachlich zu bleiben und nicht auf die Ebene unter der Gürtellinie abzurutschen oder einfach mal die Klappe zu halten, wenn man das nicht kann.
schade, daß der Thread hier recht chaotisch abläuft und die Hälfte der Beiträge sich damit beschäftigt, ob er praxisrelevant ist oder nicht. Da habe ich schon weniger praxisrelevante Threads gesehen... :roll:
Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. So auch die Hoffnung, dass die "Störer" nicht weiter Beachtung finden. Ignorieren ist dabei m.E. die beste Taktik. All das ist aber Off-Topic. Obwohl das außer Jan und Justus niemanden zu stören scheint, nun bitte wieder BTT:
Hat sich überhapt mal jemand das Beispiel mit dem Stiefel (s.o. in Posting #67 (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?p=586261#post586261)) angeschaut?
DAS hat sich auch praktisch seit "digital" nicht geändert! ... was ist neu...?
Nur die Größen "Sensor-Auflösung" und "Bildschirmauflösung" sind neu. Die gab's in der Form früher nicht. Vergleichbar wäre das vielleicht mit der Rasterung von Bildern in Zeitschriften. All diese Größen sind aber nur in Grenz-Situationen relevant.
Ansonsten müßte das mit der Auflösung der Augen auch früher schon bei kleinen Papierabzügen und großen Betrachtungsabständen in Grenzbereichen relevant gewesen sein. Aber bei einem 9x13-Print aus 1m Entfernung macht man sich sicher keine Gedanken mehr über Schärfentiefe, daher ist das in der Praxis meistens irrelevant.
Der Satz "wir tasten Bilder punktförmig ab" gehört für mich z.B. in die Kategorie Spam ("Wiederholungen von bereits vorhandenen Antworten").
Dann haben Sie die biologischen Fakten noch immer nicht verstanden! Schade! Lesen Sie doch mal bitte den Sachartikel in der renommierten Zeitschrift (Hinweis siehe oben)! Sie müssen sich leider vorwerfen lassen, gesicherte naturwissenschaftliche Ergebnisse einfach zu ignorieren! Ihrem Irrglauben wird dadurch nicht geholfen...
Ansonsten müßte das mit der Auflösung der Augen auch früher schon bei kleinen Papierabzügen und großen Betrachtungsabständen in Grenzbereichen relevant gewesen sein. Aber bei einem 9x13-Print aus 1m Entfernung macht man sich sicher keine Gedanken mehr über Schärfentiefe, daher ist das in der Praxis meistens irrelevant.
Das Auflösungsvermögen unserer Augen ist seit Jahrzehnten - wenn nicht seit Jahrhunderten - bekannt. Also, was soll dann noch dieser sinnfreie Senf?
Schlaudenker.de
13.01.2008, 12:51
Lesen Sie doch mal bitte den Sachartikel in der renommierten Zeitschrift (Hinweis siehe oben)!
Gern. Allerdings habe ich den Hinweis nicht gefunden, obwohl ich mir Ihre Postings #4, #6, #10, #12, #27, #29 und #39 nochmal durchgelesen habe. Sorry, wenn ich hier langsam den Überblick verliere ...
Sorry, wenn ich hier langsam den Überblick verliere ...
Tja...wir anderen auch...
deshalb kann man das Thema getrost beenden.
Mfg gpo
Für schlaue Denker:
"Spektrum der Wissenschaft", 12/07, S. 54 - 61
Zitat:
"Nun ist klar, dass wir ohne eine bestimmte Sorte winziger, unbewusster Augenbewegungen nicht sehen könnten." So genannte Mikrosakkaden.
"Wie sich nun zeigen ließ, verhindern die Mikrosakkaden, dass beim Fixieren die lichtempfindlichen Zellen der Netzhaut durch den eintönigen Reiz ermüden."
Außerdem kann das Auge - wie schon mehrfach betont - nicht flächig scharf sehen, sondern nur punktweise. Ein scharf "erscheinendes" Bild wird also nicht als Ganzes auf einen Schlag scharf erfasst, sondern Punkt für Punkt abgetastet.
Schlaudenker.de
13.01.2008, 15:39
Ein interessanter Artikel. Ich habe mich immer gewundert, wie das mit den optischen Täuschungen geht, wo man auf ein stehendes Bild mit einem Muster schaut, und dabei meint, eine Bewegung zu sehen. Das liegt also an den Mikrosakkaden. :top:
Ich denke immer noch, die Augenbewegungen wiederlegen nicht die Aussagen in diesem Thread und bringen uns nicht weiter.
Die Schärfentiefe hängt vom allgemein tolerierten Zerstreuungskreisdurchmesser ab und dieser wird für ein bestimmtes Aufnahmeformat allgemein anerkannt, für Kleinbild 0.03 mm.
Und diese 0.03mm resultieren daraus, dass die Augen (mit Sakkaden und Mikrosakkaden) bezüglich des Bildes, was im Gehirn entsteht etwa 2 Winkelminuten Auflösung haben, oder?
Mit irgendeiner Auflösung muß man ja rechnen, auch bei Sakkaden und Mikrosakkaden. Und, wie gesagt, ...
... ich glaube, dass sich die zwei Winkelminuten genau darauf beziehen
Es geht ja um den subjektiven Schärfeeindruck. Den kann man wahrscheinlich sogar individuell mit einem Siemensstern selbst ermitteln. Und dabei sind die Mikrosakkaden ja nicht ausgeschaltet. Das habe ich aber noch nicht probiert.
Und diese 0.03mm resultieren daraus, dass die Augen (mit Sakkaden und Mikrosakkaden) bezüglich des Bildes, was im Gehirn entsteht etwa 2 Winkelminuten Auflösung haben, oder?
Nein, das Auflösungsvermögen des Auges beruht nicht auf Mikrosakkaden, sondern auf der Stäbchen- und Zäpfendichte in der Sehgrube.
Den kann man wahrscheinlich sogar individuell mit einem Siemensstern selbst ermitteln. Und dabei sind die Mikrosakkaden ja nicht ausgeschaltet. Das habe ich aber noch nicht probiert.
Dann wird's Zeit! Aber auch dies hat wieder nichts mit den Mikrosakkaden zu tun, sondern mit einer vom Betrachter unabhängigen - also objektiven - , ausmessbaren Größe der Strahlendichte in der Nähe des Zentrums. Für die vergleichende Betrachtung zweier Siemenssterne gleicher Größe benötigen Sie keine Mikrosakkaden... :)
Schlaudenker.de
13.01.2008, 19:26
Und die Debatte geht weiter am Thema vorbei und es wird hier nicht übersichtlicher...
... das Auflösungsvermögen des Auges beruht ... auf der Stäbchen- und Zäpfendichte in der Sehgrube.
Stimmt. Und die Stäbchen- und Zäpfendichte in der Sehgrube entspricht etwa einer Bogenminute (auch Winkelminute), daraus resultiert ja die Auflösung von 2 Winkelminuten. Oder?