Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : RAW und nachträgliche Korrektur des Weißabgleichs
Belfigor
05.11.2003, 11:34
Beitrag gelöscht
Photopeter
05.11.2003, 11:39
Das ist exakt so.
Man macht den Weißabgleich bei RAW erst, wenn man das Foto nach Tiff (oder was auch immer) konvertiert. Bei RAW wird keine kameraseitige EBV vorgenommen. Es wird lediglich mit dem Foto abgespeichert, welche Einstellungen der Fotograf bei der Aufnahme an der Kamera gemacht hat. Quasi als Beschreibung, was der Konverter machen soll.
Diese "Default- Werte" kann man nun im RAW- Konverter verändern. Erst dann wird z.B. der Weißabgleich tatsächlich ausgeführt. Es ist also tatsächlich verlustfrei und, noch wichtiger, man kann diesen Vorgang beliebig oft wiederholen und korrigieren, bis man das gewünschte Ergebnis hat.
Belfigor
05.11.2003, 11:48
Beitrag gelöscht
Der nachträgliche WB bei RAW-Aufnahmen funktioniert sowohl theoretisch, als auch praktisch. Das RAW-Format kennt ja eigentlich gar keine (Misch-)Farben, sondern es speichert pro CCD-Pixel die Helligkeit. RAW hört da auf, wo bei tiff und jpg die Kamera-interne EBV anfängt. Nämlich aus den einzelnen R-, G- oder B-Pixeln mischfarbige Pixel zu interpolieren, die Farbsättigung zu beeinflussen, den WB vorzunehmen, den Kontrast zu verändern und zu schärfen. Diese Schritte werden bei RAW einfach von der Kamera hin zum PC/Mac verlagert. Die Bezeichnung "digitales Negativ" ist für RAW-Dateien gar nicht mal so untreffend.
Dat Ei
Photopeter
05.11.2003, 12:11
allerdings bilde ich mir ein, dass der Weißabgleich auch die Belichtungsmessung beeinflußt ...
Dem ist NICHT so.
Es kann zwar sein, das durch unterschiedliche "Färbung" ein unterschiedlicher Helligkeitseindruck entsteht, doch das ist nur optische Täuschung.
Das RAW direkt die Daten, die aus dem CCD ausgelesen werden, sind, weißt du ja wohl, oder?
Also, bei RAW werden die Daten, die aus dem CCD gelesen werden direkt und ohne Veränderungen abgespeichert. Sonst (bei JPG und TIFF) werden genau diese Daten anschließend intern durch eine EBV gejagt, die das Bild anschärft, den Weißabgleich (also eine Farbkorrektur) und die Kontrastanpassung macht. Ach ja, falls man eine Farbkorrektur (z.B. nach "warm") eingetellt hat, wird die jetzt auch vorgenommen. Und dann aus den Daten ein JPG (oderTIFF) erstellt. Eigentlich ist das nichts anderes als man sonst in PS macht. Und genau diese Schritte fallen bei RAW weg.
Alles was vor der Aufnahme gemacht wird, Lichtsteuerung (Blende/Verschlußzeit) Brennweite, Bildausschnitt und Fokussierung, beeinflusst das RAW direkt. Alles andere wie Kontrast, Schärfung, WB, ... macht die Kamera nach dem Foto beim Abspeichern. Und bei RAW wird nun gar nichts gemacht. Man hat also quasi ein "Negativ" und so wie früher wird alle Bearbeitung erst später im "Labor" (PC) gemacht. Es wird lediglich eine "Arbeitsanleitung" mitgeliefert, die man befolgen kann oder auch nicht.
Am einfachsten probierst du mal ein wenig mit RAW herum, dann kommst du schon sehr schnell hinter das "Geheimnis". Es ist nicht so kompliziert, wie es sich vielleicht anhört.
bleibert
05.11.2003, 13:24
das ist ungefähr das, was ich schon x-mal gehört, gelesen und bislang einfach geglaubt habe ... allerdings bilde ich mir ein, dass der Weißabgleich auch die Belichtungsmessung beeinflußt ... und wenn das stimmen sollte, dann ist die RAW-Sache nicht mehr ganz so prickelnd. Etwas mehr technischer Background in der Sache wäre also willkommen.
Du wirst keinen technischen Background zu einer Sache finden, die nicht stimmt. Vertiefe Dich einfach in digitale Kameratechnik, das Raw-Format, die Arbeitsweise von CCD's und dem Thema WB. Dazu findest Du per google 1000e von Seiten. Kodak hat zB viele pdf's zum download, genauso, wie andere Chiphersteller. Wenn Du den erfahrenen Leuten hier nicht glauben willst, dann mußt Du Dir den Kram eben selber durchkauen.
Ich finde Dein Anliegen ein wenig schräg. Offensichtlich bist Du zu bequem um selber der Sache auf den Grund zu gehen, und wenn man es Dir erklärt, willst Du es nicht glauben.
Gruß
Dennis.
Hey Dennis,
da tust Du Belfi aber mächtig Unrecht. Wenn sie so fragt, steckt hinter der Frage oftmals mehr, als man beim flüchtigen Lesen vermuten mag. Die Frage kommt von ihr sicherlich aus der Praxis und ihren Beobachtungen heraus.
Auch ich finde die Frage nicht trivial. Erfolgt die Belichtungsmessung anhand eines Weiß abgeglichenen Bildes oder unter Auslassung des WBs? Warum wirken Bilder, die einen falschen WB erfahren haben, meist dunkler und unterbelichtet?
Dat Ei
Ein Punkt wird hier nicht angesprochen. Das ist das nachschärfen. Die Bilder werden bei Tif und jpg nachgeschärft, was auch das Rauschen verstärkt.
Andys
Belfigor
05.11.2003, 13:59
Beitrag gelöscht
Ich hatte Dich auch so verstanden, allerdings habe ich keine Antwort.
Zum rechten Verstehen muß man aber Deine Postings hier kennen.
Der Belichtungsmesser ist mittlerweile so schlau, daß ich mir gut vorstellen kann, daß die gewählten Nachbearbeitungsparameter (z.B. Weißabgleich) eingehen. Das wäre m.E. auch korrekt, denn die Farben aus denen sich ein Motiv zusammensetzt werden ja je nach Weißabgleich unterschiedlich gewichtet, oder?
Ich denke die Kamera sollte so belichten, daß ein RAW-Bild, das nachträglichen mit Einstellungen entsprechend den Kameravorgaben konvertiert wird, möglichst so aussieht wie ein mit diesen Einstellungen aufgenommenes tiff/jpg-Bild.
Wie wäre es mit einem Test unter Studiobedingungen?
Grüße, Jan
Aber jetzt kommt die eigentliche Krux: wenn der Belichtungsmesser (is ja eigentlich der CCD) den WB berücksichtigt, dann ist doch die Frage, wie raw RAW wirklich noch ist? Wird der WB nicht berücksichtigt, kann die Belichtung daneben liegen...
Dat Ei
Raw ist immer noch raw (wenn es so ist, wie ich spekuliert habe), es entspricht schleißlich den Daten, die der/die/das CCD mißt, bei einer gegebenen Zeit/Blenden-Kombination. Dabei ist es doch egal, ob ich Belichtungszeit und Belnde manuell vorgebe oder der Belichtungsmesser unter der Annahme eines speziellen Weißabgleichs etwas vorschlägt.
Aber Du hast natürlich in dem Sinne recht, daß es bei später gewähltem Weißabgleich (ungleich der Kameravorgabe) zu einer suboptimalen Belichtung kommen könnte.
Grüße, Jan
Hey Dennis,
da tust Du Belfi aber mächtig Unrecht. Wenn sie so fragt, steckt hinter der Frage oftmals mehr, als man beim flüchtigen Lesen vermuten mag. Die Frage kommt von ihr sicherlich aus der Praxis und ihren Beobachtungen heraus.
Auch ich finde die Frage nicht trivial. Erfolgt die Belichtungsmessung anhand eines Weiß abgeglichenen Bildes oder unter Auslassung des WBs? Warum wirken Bilder, die einen falschen WB erfahren haben, meist dunkler und unterbelichtet?
Dat Ei
Die Frage ist schon so weit trivial, weil niemand von uns weiß, wie RAW aussieht. Wir sehen immer nur nachbearbeitetet Bilder.
Andys
Hallo Andys,
es ist mal wieder alles so trivial in Deinen Augen, daß sich die User, die hier geantwortet und nachgefragt haben, richtig dumm vorkommen müssen. Auf die Idee, daß Du eventuell die Frage oder gar den ganzen Thread nicht verstanden hast, kommste wohl nicht... Wenn man keinen Plan hat, ist es manchmal besser, zu schweigen...
Deine Antwort ist nicht mal ansatzweise eine Antwort auf die Frage, ob die Belichtungsmessung anhand weißabgeglichener Bilddaten erfolgt oder nicht oder andersherum gefragt, ob der Weißabgleich einen Einfluß auf die Belichtungsmessung hat. Je nachdem wie hier die richtige Antwort lautet, hat das unterschiedliche Konsequenzen auf den Ergebnis. Niemand hat geschrieben, daß er sich RAW-Daten raw angucken will.
Dat Ei
Hallo Andys,
es ist mal wieder alles so trivial in Deinen Augen, daß sich die User, die hier geantwortet und nachgefragt haben, richtig dumm vorkommen müssen. Auf die Idee, daß Du eventuell die Frage oder gar den ganzen Thread nicht verstanden hast, kommste wohl nicht... Wenn man keinen Plan hat, ist es manchmal besser, zu schweigen...
Deine Antwort ist nicht mal ansatzweise eine Antwort auf die Frage, ob die Belichtungsmessung anhand weißabgeglichener Bilddaten erfolgt oder nicht oder andersherum gefragt, ob der Weißabgleich einen Einfluß auf die Belichtungsmessung hat. Je nachdem wie hier die richtige Antwort lautet, hat das unterschiedliche Konsequenzen auf den Ergebnis. Niemand hat geschrieben, daß er sich RAW-Daten raw angucken will.
Dat Ei
Wenn wir über WB reden, dann hat dies nichts mit RAW zu. Du brauchts RAW nur in Camera Raw oder Minolta DiVu zu öffnenn, dann hast du unterschiedliche Ergebnisse, owohl wir das gleich Ausgangsbild haben. Die Frage die man stellen müsste, wäre, welche Software geht mit dem RAW am besten um, welche Software.setzt die Internen Daten am besten um.
Andys
Hallo Andys,
jetzt nochmal extra für Dich, damit auch Du verstehst, worum es hier geht.
These: "Aufnahmen (tiff, jpg) mit falschem Weißabgleich sind oftmals unterbelichtet."
Fragestellung: "Erfolgt die Belichtungsmessung anhand von CCD-Daten, die einem Weißabgleich unterzogen wurden oder anhand von CCD-Daten, die nicht einem Weißabgleich unterzogen wurden?"
Gedankengang:
1.) Der Weißabgleich verändert die Farbzusammensetzung eines Bildes (tiff, jpg).
2.) Eine geänderte Farbzusammensetzung führt in der Regel zu einer geänderter Grauwert-Zusammensetzung des Bildes.
3.) Geänderte Grauwerte sollten zu einer anderen Belichtung führen.
4.) Wenn dem so ist, dann sind jpgs und tiffs sauber belichtet. Wenn RAW den WB für die Belichtungsmessung umgeht, dann laufen die RAWs Gefahr, fehlbelichtet zu sein. Wenn RAW den WB rein für die Belichtungsmessung nutzt, dann ist die RAW-Aufnahme nur solange richtig belichtet, solange ich in DIVU oder DV wieder den gleichen WB wähle wie zum Zeitpunkt der Aufnahme. Abweichende WBs würden gemäß den obigen Gedanken wieder zu Fehlbelichtungen führen.
5.) Wenn der WB grundsätzlich nicht bei der Belichtungsmessung berücksichtigt wird, kann das bei allen drei Formaten (jpg, tiff, RAW) zu Fehlbelichtungen führen.
Aber wahrscheinlich sind die Überlegungen einfach zu trivial...
Dat Ei
@Dat Ei
das war klar und deutlich
Hallo Andys,
jetzt nochmal extra für Dich, damit auch Du verstehst, worum es hier geht.
These: "Aufnahmen (tiff, jpg) mit falschem Weißabgleich sind oftmals unterbelichtet."
Fragestellung: "Erfolgt die Belichtungsmessung anhand von CCD-Daten, die einem Weißabgleich unterzogen wurden oder anhand von CCD-Daten, die nicht einem Weißabgleich unterzogen wurden?"
Gedankengang:
1.) Der Weißabgleich verändert die Farbzusammensetzung eines Bildes (tiff, jpg).
2.) Eine geänderte Farbzusammensetzung führt in der Regel zu einer geänderter Grauwert-Zusammensetzung des Bildes.
3.) Geänderte Grauwerte sollten zu einer anderen Belichtung führen.
4.) Wenn dem so ist, dann sind jpgs und tiffs sauber belichtet. Wenn RAW den WB für die Belichtungsmessung umgeht, dann laufen die RAWs Gefahr, fehlbelichtet zu sein. Wenn RAW den WB rein für die Belichtungsmessung nutzt, dann ist die RAW-Aufnahme nur solange richtig belichtet, solange ich in DIVU oder DV wieder den gleichen WB wähle wie zum Zeitpunkt der Aufnahme. Abweichende WBs würden gemäß den obigen Gedanken wieder zu Fehlbelichtungen führen.
5.) Wenn der WB grundsätzlich nicht bei der Belichtungsmessung berücksichtigt wird, kann das bei allen drei Formaten (jpg, tiff, RAW) zu Fehlbelichtungen führen.
Aber wahrscheinlich sind die Überlegungen einfach zu trivial...
Dat Ei
Ich muss gestehen, dass ich das nicht verstehe. Warum soll das denn entscheidend sein, das der WB zu einer fehlbelichtung führen kann. In der Praxis ist mir das egal. Wenn neine aufnahme unterbelichtet ist, dann habe ich mir die Frage nie gestellt, ob das am WB liegt, das werde ich auch in Zukunft nicht tun. Dazu kommt, dass der eine e hellere, der andere dunklere Bilder bevorzugt. Wo fängt denn da Fehlbelichtung an. Ich fotografie fast nur in RAW um eben Fehlbelichtungen, die auch in RAW vorkommen, mit möglichst wenig Verlusten korrigieren zu können.Der zusammenhang zum WB interessiert mich dabei recht wenig und wird mich auch in Zukunft nicht interssieren.
Was machst Du denn, wenn du einem Bild bewusst einen wärmeren Ton geben willst, denn auch das ist ja eine Änderung des WB. Zerbrichst du dir da auch den Kopf, ob das zu Fehlbelichtungen führt??
Und ob das so ist. wirst du nie überprüfen können, weil den eben RAW nicht überprüfen kannst.Das ist reine Spekulation.
Andys
Photopeter
05.11.2003, 18:39
Es gibt keinen Einfluss auf die Belichtungsmessung durch den WB.
Denn auch bei meiner S2, die die Belichtung NICHT mit dem CCD misst, wirken fehlfarbige Bilder meist zu dunkel. Aber nur solange, bis man die Farben richtig eingestellt hat. Dann passt plötzlich alles wieder. Das muß ein Problem des menschlichen Auges sein. Wenn etwas weiß sein soll, aber z.B. orange ist, ist es dunkler. Da kommt die Erfahrung des Auges (bzw des Gehirns) zum tragen, nach der farbige Flächen dunkler als weiße sind. Auch wenn das in diesem Fall gar nicht zutrifft.
Es gibt keinen Einfluss auf die Belichtungsmessung durch den WB.
Denn auch bei meiner S2, die die Belichtung NICHT mit dem CCD misst, wirken fehlfarbige Bilder meist zu dunkel. Aber nur solange, bis man die Farben richtig eingestellt hat. Dann passt plötzlich alles wieder. Das muß ein Problem des menschlichen Auges sein. Wenn etwas weiß sein soll, aber z.B. orange ist, ist es dunkler. Da kommt die Erfahrung des Auges (bzw des Gehirns) zum tragen, nach der farbige Flächen dunkler als weiße sind. Auch wenn das in diesem Fall gar nicht zutrifft.
Das ist sicher eine gute Erklärung
Andys
Es gibt keinen Einfluss auf die Belichtungsmessung durch den WB.
Hey Peter,
d.h. aber, daß auch bei RAW Fehlbelichtungen aufgrund des fehlenden WBs möglich sind, die zu einem Verlust von Details in den dunklen oder hellen Bereichen führen. Mhm...
Wir erinnern uns sicherlich an die mißglückten Vergleichsbilder von der A1 und der 10D. Die A1-Bilder wirkten aufgrund des falschen WBs doch ziemlich unterbelichtet. Ist das Wirklich nur ein Effekt im Auge? Ist weiß nicht wirklich heller als orange? Wie hell ist rot, wenn ich es wahlweise mit einem komplementär grünen oder mit identischem roten Licht bescheine?
Auch wenn die Frage vielleicht an der Stelle überrascht: Warum ist das Gros der Bilder, die mit Polfilter geschossen wurde, unterbelichtet? Besteht da ein Zusammenhang?
Dat Ei
Photopeter
05.11.2003, 19:06
Polfilter sitzt vor dem Objektiv und beeinflusst das Foto direkt. Weißabgleich wird "hinter" dem Foto in der kameraeigenen EBV (oder bei RAW eben erst am PC) gemacht. Das sind zwei paar Schuhe.
Da ich mich mit Polfiltern nicht gut auskenne (macht die meisten Fotos viel zu bunt für meine Geschmack), kann und werde ich nichts dazu sagen.
Aber der Effekt, das ein farbstichiges Foto plötzlich heller wirkt, wenn der Stich korrigiert worden ist, habe ich schon x- mal beobachten können, Und zwar unabhängig von der Quelle des Fotos. Auch bei eingescannten Fotos tritt das auf.
Hey Peter,
klar wirkt es heller. Aber wird es auch heller? Wenn ja, dann macht ein Farbstich also ein Bild dunkler, oder? Saufen mir dann nicht unter Umständen die Details ab?
Dat Ei
Ich schlage vor, wir gründen eine Arbeitsgruppe "RAW", und tauschen dann hier im Forum gemeinsam unsere gemachten Erfahrungen aus.
Dieses endlose Theoretiesieren hilft nicht wirklich weiter. Wir sollten mal mit Fritzchen einen Workshop ausarbeiten und die Ergebnisse dann für sich sprechen lassen.
Ihr dreht euch doch im Kreise . RAW können wir nicht im Original sehen. Wir sehen immer bearbeitete Bilder. Also müsste erst einmal jeder sagen wie er seine Bilder bearbeitet. Denn eins ist klar bei Minolta . Die Korrektur ist im Verhältnis zu Camera Raw deutlich schlechter, Da gehen tatsächlich Details in den Lichtern und Schatten verloren und in Punkto Schärfe. Ich kann leider keine Vergleichsbilder ins Netz legen. Arcor will euch vor mir schützen. Sie können sich nicht entscheiden, mir Trafic frei zu geben. Vielleicht kann jemand anderes solche Bilder machen.
Andys
Das einzige was kreist, sind unsere Gedanken.
Mal zurück zu Belfigors Frage: " Gibt es einen Qualitätsverlust beim korrigieren des Weißabgleichs beim fotografieren in RAW?"
Wir schweifen nur vom Thema ab. ;)
Ihr dreht euch doch im Kreise . RAW können wir nicht im Original sehen.
Es will immer noch keiner RAW-Daten raw angucken... Wielange willste das Spielchen noch treiben?
Dat Ei
Das einzige was kreist, sind unsere Gedanken.
Mal zurück zu Belfigors Frage: " Gibt es einen Qualitätsverlust beim korrigieren des Weißabgleichs beim fotografieren in RAW?"
Wir schweifen nur vom Thema ab. ;)
Die Frage bleibt auch so immer noch unklar. Wo wird korrigiert: in der Kamera oder EBV?
Andys
Dimagier_Horst
05.11.2003, 20:46
Die Frage bleibt auch so immer noch unklar.
Andys, wenn Du mit einer Frage nicht einverstanden bist, dann halte Dich aus dem Thread heraus und höre auf zu missionieren.
Wenn Du eine andere Fragestellung aufwirst, dann eröffne bitte einen eigenen Thread. Alles andere ist Trollverhalten.
Hallo Belfigor,
falls Du noch mitliest ein Versuch meinerseits ...
Zur urspruenglichen Frage:
Eigentlich sollte der Weissabgleich keine subjektive wahrnehmbare Helligkeitsaenderung hervorrufen, wenn er korrekt durchgefuehrt wird. Dahinter steckt allerdings ein einfaches mathematisches Modell, das der Praxis evtl. nicht 100% gerecht wird. Das menschliche Auge ist naemlich wesentlich empfindlicher auf Gruentoene als auf Rot- und Blautoene. Es wird zwar versucht, das zu beruecksichtigen, scheinbar ist das subjektive Empfinden aber nicht so einfach nachzubilden.
Hilft das weiter?
Gruss,
Rob
@all
Es gibt keinen Einfluss auf die Belichtungsmessung durch den WB.
Hat mal jemand diese Aussage verifiziert? Hat der WB bei der D7x oder der A1 im Aufnahmeformat RAW wirklich keinen Einfluß auf die Belichtung? Auf die Antworten bin ich gespannt...
Dat Ei
Belfigor
06.11.2003, 11:48
Beitrag gelöscht
Doch genug filosofiert ... ich kaue gerade an einer weiteren simplen WB-Frage, deren Beantwortung vielleicht etwas Licht in die RAW-Frage bringen könnte: wann bzw. wo greift der WB?
Schon auf dem Chip?
(Falls das so sein sollte - gibt es in dieser Sache sicher auch interessante Unterschiede zwischen CCD und CMOS - könnte ich mir jedenfalls vorstellen)
Bei der AD-Wandlung?
Oder erst hinterher?
... so, und jetzt geh ich wieder in meine Blöd-Ecke und denk mir die nächste dumme Frage aus 8)
Ich sehe Du hast Dich ja schon richtig schlau gemacht :D
Der Weissabgleich wird auf den digitalen Daten durchgefuehrt. Dazu wird jeder Pixel aus der RGB-Darstellung (Rot-, Gruen und Blaukomponente) in eine Darstellung mit einer Helligkeitskomponente und zwei Farbkomponenten gebracht. Die Helligkeitskomponente bleibt unangetastet. Die zwei Farbkomponenten werden derart modifiziert, dass es so aussieht, als ob eine "weisse" Lichtquelle zur Beleuchtung hergenommen worden waere. Man kann sich das wie das Verschieben der Farben in folgendem Diagramm vorstellen: http://www.yorku.ca/eye/ciediag1.htm
so dass der weisse Punkt in der Mitte dann etwas verschoben ist. Tatsaechlich ist es ein wenig komplizierter, aber zur Vorstellung ganz gut geeignet.
Gruss,
Rob
Belfigor
06.11.2003, 12:41
Beitrag gelöscht
Belfigor
06.11.2003, 12:45
Beitrag gelöscht
der WB beeinflußt die Belichtungsmessung
(lässt sich auch das im RAW verlustfrei korrigieren?)
Hey Belfi,
deckt sich mit meinen Beobachtungen, die ich gestern abend noch gemacht habe. Der WB beeinflußt die Belichtungsmessung, auch wenn als Format RAW vorgewählt wurde. Daher waren die gestrigen Überlegungen gar nicht sooo verkehrt.
Die Belichtung kannst Du innerhalb der RAW-Konvertierung korrigieren - scheinbar. Denn wenn Du erstmal einen Detailverlust erlitten hast (schwarze Schatten oder weiße Flächen ohne Zeichnung), dann hilft Dir auch eine Korrektur am PC nicht mehr weiter.
Dat Ei
@rOb
ok, kapiert, das Bild wird - ganz primitiv ausgedrückt - einfach in den 12bit rumgeschoben bis es passt
so ungefaehr, ja.
ich habe gestern mal im Studio ein wenig rumexperimentiert, ein paar Testaufnahmen gemacht - und hab dabei auch absurde und zugegebenermaßen völlig praxisfremde manuelle Weißabgleich-Experimente mit einer einfachen Farbtesttafel gemacht. Dabei habe ich folgendes herausgefunden:
der WB beeinflußt die Belichtungsmessung
(lässt sich auch das im RAW verlustfrei korrigieren?)
der WB schlug fehl, bzw. ließ sich nicht durchführen bei rot, magenta und reinem gelb(!!!). Grün, blau, cyan und weniger gesättigte Mischtöne (auch recht dunkle Töne), fraß der manuelle WB anstandslos.
Mein Verdacht dazu ... die A1 ist ein kleiner Schlauberger und weiß, wann die Sache mit der Verschiebung in den 12bit ein Ende hat.
Ich vermute man muss das anders testen, da man nie sicherstellen kann dass das farbige Licht auch die gleiche Helligkeit in der Kamera erzeugt. Am einfachsten bei konstanten Lichtverhaeltnissen den Weissabgleich manuell variiieren und die entstandenen Raw-Dateien auswerten. Dann waere klar ob die WB-Einstellung die Belichtungsdauer beeinflusst. Ich denke das tut sie nicht, hab's aber nicht ausprobiert.
Nochwas, bei "unsinnigem" manuellem WB (also z. B. WB auf cyan) scheint die A1 was zu merken und selbständig nachzubessern ... wenn ich mir das richtig zusammenreime, dann müßte doch bei WB auf cyan ebendieselbe Farbfläche dann halbwegs grau abgebildet werden - das ist aber nicht der Fall?!?!?!? - Oder interpretiere ich jetzt was falsch?
Wenn Du Cyan fotest und dann WB auf Cyan-Beleuchtung machst (sofern solche Extreme von der Kamera unterstuetzt werden) sollte die Flaeche statt cyan grau erscheinen. Das ist aber recht extrem und die Kamera selbst wird von vornherein annehmen dass so eine Beleuchtung unwahrscheinlich ist und im zweifelsfall nicht kompensiert werden soll. Bei Konzerten, wo farbig beleuchtet wird, kompensiert die Kamera die Beleuchtungsfarbe auch nicht. Das ganze ist mehr fuer Kunstlicht (Leuchtstoffroehre, Gluehbirne ausgelegt).
Lab?
evtl., aber auch Yxy, Luv, ...
Gruss,
Rob
bleibert
06.11.2003, 14:09
Jeminee, legt Ihr ein Tempo vor. :)
Der WB beeinflußt nicht die Belichtungsmessung. Die Belichtungsmessung ermittelt den Lichtwert des Objektes und schert sich einen feuchten Krümel darum, was der Rest damit anfängt.
Die Belichtungssteuerung wird auch nicht vom WB beeinflußt. Wozu auch?
Was der WB allerding macht, ist eine Veränderung des Histogrammes: Es werden nicht nur die Gamma's der einzelnen Farbkanäle verändert, es werden auch die Weiß- und Schwarzpunkte verschoben. Daher kann es beim einrechnen des WB zum Informationsverlust kommen. Auf deutsch: Durch den WB kann das Bild heller oder dunkler werden, Schatten zulaufen und Lichter ausbrennen. Das ist eine nachgelagerte Bearbeitung der Daten, und hat mit der Belichtung nichts zu tun.
Die Raw-Daten können mit dem WB gar nichts anfangen. Der wird erst im Zuge der Farbinterpolation mit eingerechnet. Fotografiert man in Raw, ist der WB nichts weiter als ein Tag. Ein Raw-Konverter kann das natürlich bei der Darstellung gleich berücksichtigen.
Gruß
Dennis.
Belfigor
06.11.2003, 14:23
Beitrag gelöscht
Hallo Dennis,
woher hast Du Deine Info?
Wer weiß schon, was die Entwickler bei Minolta absichtlich oder unabsichtlich, aus guten pder schlechten Gründen da programmiert haben?
Bei der Contaflex meines Vaters war die Sache noch klar: Klappe am Belichtungsmesser auf, sehen, auf welchen Lichtwert der Zeiger geht, einstellen, fertig.
Ich würde nie wagen, eine apodiktische Aussage über die automatische Funktionsweise eines elektronischen Gerätes zu treffen.
Nun aber zum Thema:
Der Test, ob der Belichtungsmesser die Einstellung des WB irgendwie berücksichtigt sollte doch einfach sein: Irgendein Motiv bei Studiobeleuchtung ins Visier nehmen, raw einstellen, WB einstellen und Belichtung messen, WB umstellen, erneut Belichtung messen, ... (ggf. in der exif-Datei nachsehen, welche Zeit/Blende/ISO tatsächlich benutzt wurde). Dazu ist es garnicht nötig, die raw-Bilder zu konvertieren und anzusehen. Es ist ohnehin bei geringen Unterschieden schwierig zu entscheiden, welches korrekt belichtet wurde.
Grüße, Jan
aha, - wie muss ich mir dann erklären, dass bei zwei Aufnahmen mit unterschiedlichem Weißabgleich (Studio mit konstanten Lichtbedingungen, Kamera auf Stativ, konstante Blende, konstante Brennweite, Mehrfeldmessung - immer der gleiche Aufbau hintereinander weg fotografiert), die Kamera der Meinung war, sie müßte mal mit 1/40 und mal mit 1/80 belichten?
Hey Belfi,
Deine Beobachtungen decken sich mit den meinen. Bei Vorgabe der Blende sieht man, wie sich die Belichtungszeit im RAW-Modus ändert, wenn man den WB variiert. Wahrscheinlich ist die Theorie in Ordnung, aber die Praxis kaputt...
Dat Ei
bleibert
06.11.2003, 14:35
ich kaue gerade an einer weiteren simplen WB-Frage, deren Beantwortung vielleicht etwas Licht in die RAW-Frage bringen könnte: wann bzw. wo greift der WB?
Schon auf dem Chip?
(Falls das so sein sollte - gibt es in dieser Sache sicher auch interessante Unterschiede zwischen CCD und CMOS - könnte ich mir jedenfalls vorstellen)
Wenn Du den Sensor meinst: Der sammelt nur Photonen ein, und kümmert sich nicht um Farben, geschweige denn um Farbstiche.
Bei der AD-Wandlung?
Die A/D-Wandlung findet beim CMOS direkt in der Peripherie der einzelnen Sensorzelle statt, dort wird das momentan abgegriffene Signal digitalisiert. Zu dem Zeitpunkt "weiß" der Pixel aber noch nicht mal, welche Farbe er hat. Da gibt es noch gar keine Verwendung für Farbinformationen. Beim CCD werden die integrierten Elektronen per "electronic shutter" und Schieberegister abtransportiert, und sozusagen neben dem Spielfeld digitalisiert. Auch da geht es noch nicht um Farbe, sondern nur um Helligkeit.
Oder erst hinterher?
Die Werte der Einzelsensoren liegen im Raw-Format so vor, wie sie aus der A/D-Wandlung kommen. Sie haben auch noch keine Farbe sondern nur unterschiedliche Helligkeiten (bit-Werte). Erst bei der Farbinterpolation wird den einzelnen Werten die hinterlegte Farbe zugewiesen. Frühestens jetzt kann ein WB-Parameter miteingerechnet werden. Dadurch kann es natürlich zu einem clipping der Farbwerte kommen, was dann einen negativen Einfluß auf das Ergebnis hat.
Gruß
Dennis.
bleibert
06.11.2003, 15:00
Da habt Ihr recht, was sich Minolta überlegt hat, weiß ich nicht. Bei den Kompaktkameras allgemein ist das Thema Raw meiner Erfahrung nach wenig erquickend. Ich stütze mich auf Erfahrungen mit DSLR's und die Lektüre von unzähligen pdf's diverser Hersteller und Forschungslaboren.
Es kann natürlich bei den relativ "dünnen" Raw-Bilder von Kameras mit kleinen Sensoren Sinn machen vorausgreifend auf die später stattfindende Beschneidung die Daten anzupassen (in dem die Belichtung korrigiert wird). Ich finde das aber irgendwie merkwürdig. Das arbeitet dann im Zweifelsfall gegen das Raw-Format, denn dann kann man nicht mehr frei Schnauze WB'en.
Gruß
Dennis.
Wenn ich es recht sehe, wird pro Sensorelement (ich will hier nichts falsches schreiben, zudem muß es doch zwischen den einfarbigen 'Pixeln' und den bunten 'Pixeln', die am Ende mein Bild ausmachen differenziert werden, oder?) die Helligkeit bestimmt und digitalisiert. Dabei liegt vor jedem Sensorelement ein Farbfilter. Somit habe ich am Ende Helligkeitswerte für die einzelnen Farben. Idealerweise ist die Lichtdurchlässigkeit der Farbfilter für alle Farben gleich, d.h. eine graue Fläche führt in allen Sensorelementen zu gleichen Werten, oder?
Wenn es nun möglich wäre vor Digitalisierung die Verstärkung für die Signale der Sensorelemente einer Farbe zu verändern, dann könnte der Weißabgleich schon vor Digitalisierung erfolgen.
Ich stelle mir aber eher vor, daß die Daten erst Digitalisiert werden und dann unter Inkaufnahme von Verlusten bei rotstichiger Beleuchtung die roten Werte kleingerechnet (bzw. die GB-Werte großgerechnet) werden.
Kann es nicht sein, daß die Belichtungsmessung die Helligkeit in den einzelnen 'Farbkanälen' berücksichtigt? Z.B. bei einem Rotstichigen Bild (laut Weißabgleich) und trotzdem eher niedrigen Werten im Rotkanal (grüner Rasen im Abendrot) könnte es doch sinnvoll etwas reichlicher zu Belichten.
Was haltet Ihr von meinen wilden Spekulationen?
Grüße, Jan
P.S.: Ich glaube Bleibert hat mit wenigen Worten das geschrieben, was ich meine.
Ich denke eine Gewisse Berücksichtigung des eingestellten WB ist auch bei raw sinnvoll, denn i.d.R. wird man doch einen sinvollen WB vorgeben und in RAW nur noch ein Feintuning vornehmen.
Belfigor
06.11.2003, 15:29
Beitrag gelöscht
Es wird hier ja immer wieder empfohlen, im Zweifelsfall im RAW-Format zu fotografieren, weil dann der Weißabgleich nachträglich ohne Qualitätsverlust korrigiert werden könnte. Ich hab da so meine Zweifel ... daher die Frage ist das wirklich so? Vielleicht gibts hier ja jemand mit fundierten Kenntnissen, der dazu was sagen kann.
Warum machst du nicht einfach 2 Aufnahmen in RAW mit dem gleichen Motiv. Kamera festsetzen, eine Aufnahme mit Tageslicht, eine mit Kunstlicht. Sieh die das Histogramm an von beiden Aufnahmen an . Jede Veränderung wird dir da exact angezeigt.
Andys
Für den Fall sollte man aber auch die Belichtung festsetzen. Der WB beeinflußt die Belichtungsmessung. Probiert´s mal!
Dat Ei
Für den Fall sollte man aber auch die Belichtung festsetzen. Der WB beeinflußt die Belichtungsmessung. Probiert´s mal!
Dat Ei
Dann macht doch mal 4 Aufnahmen. Ich glaube nicht, dass der WB in Raw die Belichtung beeinflusst. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Ich kanns nicht machen weil meine Kamera bei Minolta ist.
Andys
Um variierende Belichtungszeiten zu sehen, brauch ich bei meiner Cam nur in den Sucher schaun.
Dat Ei
Um variierende Belichtungszeiten zu sehen, brauch ich bei meiner Cam nur in den Sucher schaun.
Dat Ei
Den Zusammenhang mit WB verstehe ich jetzt nicht.
Andys
Belfigor
06.11.2003, 19:26
Beitrag gelöscht
@Andys
schau dir einfach das (http://homepage.mac.com/gitti/wbtest/index.htm) mal an
Jetzt weiß ich zumindest sicher, dass du auch mit Apple arbeitest. Freut mich. Aber die Bilderserie verstehe ich nicht. So wie ich das sehe hast du eine Aufnahme gemacht mit den verschiedenen manuellen Möglichkeiten. Das sagt aber nichts aus. Es zeigt nur, was nach der Konvertierung geschieht, wenn die Original RAWs.Es ist nicht mal zu erkenne, ob die Originale RAWs sind.
Ich versuche nochmal zu erklären, was ich meine. Das Motiv ist sehr gut geeignet. Du machst 2 Aufnamen in RAW mit Einstellung Kunstlicht und Tageslicht. Die Extreme müssten reichen, die öffnest du in Minolta Divu oder PS + PlugIn. Du veränderst sonst nichts, nur öffnen, beide, machst vom Histgramm einen Screenshot, von Beiden. Nur diese Histogramms sagen etwas darüber aus, was in RAW geschieht mit verschiedene WBs. Alles andere, was danach passiert ist eine Interpretation der Software. Und das wollte ich mit meinen Bildern zeigen, dass jede Software die Daten anders konvertiert. Ich würde das selber machen, aber Minolta pflegt meine.
Andys
Belfigor
06.11.2003, 20:02
Beitrag gelöscht
Wenn Du bei vorgewähltem Dateiformat RAW, fester Blende und variierendem WB unterschiedliche Belichtungszeiten hast, obwohl das Licht konstant ist, dann kann das m.E. auch zu verschiedenen Inhalten der RAW-Dateien führen. Längere Belichtungen führen zu höheren Füllgraden der Zellen und damit zu höheren Binärwerten in den RAW-Dateien. Damit ist aber folgende Thesen hinfällig:
1.) RAW ist im Ergebnis unabhängig vom eingestellten WB.
2.) RAW erlaubt einen verlustfreien WB-Wechsel in der Nachbearbeitung.
Das Gesagte gilt hier erstmal nur für die A1, wie sie Belfi verwendet. Daß sich die D7x ähnlich verhält liegt nahe. Wie sich andere Kameras verhalten, sei dahingestellt.
Dat Ei
Wenn Du bei vorgewähltem Dateiformat RAW, fester Blende und variierendem WB unterschiedliche Belichtungszeiten hast, obwohl das Licht konstant ist, dann kann das m.E. auch zu verschiedenen Inhalten der RAW-Dateien führen.
Dat Ei
Ich möchte hier noch mal nachhaken. Meinst Du mit unterschiedlichen Belichtungszeiten , manuell veränderte Belichtungszeiten, also bewusst verändert, oder unterschiedlich, weil Du den WB verändarst.??
Andys
Nein, nicht manuell die Belichtungszeit geändert. Sondern die Kamera hat im A-Modus bei fester Blende und variiertem WB unterschiedliche Belichtungszeiten vorgegeben.
Dat Ei
Photopeter
06.11.2003, 21:16
Ich kann das nur von meiner S2 sagen, da ist das nicht so. Bei gleicher Blende kommt bei A auch immer die gleiche Zeit raus.
Ich kann das nur von meiner S2 sagen, da ist das nicht so. Bei gleicher Blende kommt bei A auch immer die gleiche Zeit raus.
Und welches Verfahren ergibt die genauere Belichtungsmessung? :roll:
Dat Ei
Photopeter
06.11.2003, 21:24
Keine Probleme, Belichtung passt. zumindest wenn der WB nachträglich (bei RAW) "richtig" gemacht wird.
Belfis Beispiele zeigen, daß die Belichtungsmessung aufgrund des WBs Belichtungszeiten zurückgibt, die bis zu einer Blende variieren. Nicht gerade wenig.
Dat Ei
Nein, nicht manuell die Belichtungszeit geändert. Sondern die Kamera hat im A-Modus bei fester Blende und variiertem WB unterschiedliche Belichtungszeiten vorgegeben.
Dat Ei
Das ergibt nach meiner Kenntnis zu RAW keinen Sinn. Zuerst ist die Frage wie stark weicht die Zeit ab. Und zum nächsten, kann es ja Sein, dass Minolta festgestellt hat, dass der WB tatsächlich zu Veränderungen in der Belichtung führt und das korrigiert, um zum gleichen Ergebnis zu kommen. Aber das wäre nur über das Histgramm in RAW festzustellen. Deswegen hatte ich ja vorgeschlagen 4 Aufnahmen (feste und veränderte Belichtungszeiten) zu machen und sich die Histogramme der RAW anzusehen. Nur so ist das zu überprüfen. In PS kann man ja auch in "Farbalance" die "Luminance" festsetzen so dass sich der gesamte Farbeindruck nicht verändert, wenn einzelne Farben korrigiert werden. Nichtsdesttrotz bleibt das RAW, die beste Vorraussetzung für die Nachbearbeitung. Da aber Belfigor ausgestiegen ist, sehe ich auch keine Veranlassung mehr, da weiter nachzudenken.
Andys
Schau Dir mal Belfis Bilder an. Dort sind die EXIFs hinterlegt. Sie zeigen, daß die Belichtungszeiten bis zu einem Faktor von 2 variieren.
Belfi und ich sind auch von einem anderen RAW-Verständnis ausgegangen, aber die Praxis hat uns gezeigt, daß die RAW-Welt ein wenig anders ist, als geglaubt.
Dat Ei
Belfis Beispiele zeigen, daß die Belichtungsmessung aufgrund des WBs Belichtungszeiten zurückgibt, die bis zu einer Blende variieren. Nicht gerade wenig.
Dat Ei
Aber das sind jpg und keine RAW.
Andys
Hey Andys,
diese Bilder wurden in RAW aufgenommen und nur zur Visualisierung im Web in jpgs gewandelt. Die EXIF-Daten stammen von den RAW-Aufnahmen.
Dat Ei
Hey Andys,
diese Bilder wurden in RAW aufgenommen und nur zur Visualisierung im Web in jpgs gewandelt. Die EXIF-Daten stammen von den RAW-Aufnahmen.
Dat Ei
Woher soll ich das wissen. Wenn ich in meiner Antwort schon drauf hinweise, hätte ja eine vernünftige Antwort folgen können. Es ist zu einfach die Brocken hinzuschmeißen.
Bevor ich jetzt mehr dazu sagen kann, möchte ich doch die Originale sehen, nicht alle Neutral Sky und Kunstlicht.
Ich habe in PS den unteren Weißton, den 2 Grauton und den rechten Schwarzton gemessen. Weiß weicht relativ stark ab, Grau weniger, schwarz fast überhaupt nicht ab. Das ist auch am Histogramm zu sehen. Die Form ist nicht stark abweichend. Die Abweichung sind nicht so stark dass man 2 Blenden Differenz erkennen könnte. Sieht man auch mit dem bloßen Auge. So dass davon auszugehen wäre, dass ein interner Fehler rechnerisch ausgeglichen wird. Um mehr sagen zu können, brauche ich die RAWs
Andys
Woher soll ich das wissen.
Hey Andys,
warst Du nicht derjenige, der gesagt hat, daß man RAWs nicht ansehen kann?
Zur Analyse der vorliegenden Bilder: es reicht vollkommen, sich die verschiedenen Belichtungszeiten anzugucken, die die Kamera bei konstantem Licht, konstanter Blende und variierenden Weißabgleichen genutzt hat. Gemäß Theorie hat der WB keinen Einfluß auf die Belichtungsmessung. Gemäß Praxis sehen wir hier, daß dem nicht so ist. Da liegt der Hase im Pfeffer!
Dat Ei
Woher soll ich das wissen.
Hey Andys,
warst Du nicht derjenige, der gesagt hat, daß man RAWs nicht ansehen kann?
Zur Analyse der vorliegenden Bilder: es reicht vollkommen, sich die verschiedenen Belichtungszeiten anzugucken, die die Kamera bei konstantem Licht, konstanter Blende und variierenden Weißabgleichen genutzt hat. Gemäß Theorie hat der WB keinen Einfluß auf die Belichtungsmessung. Gemäß Praxis sehen wir hier, daß dem nicht so ist. Da liegt der Hase im Pfeffer!
Dat Ei
Ich habe mir jetzt nochmal alle Werte genau angesehen. Der Wert der star abweicht hat mit Weiabgleich nichts zu tun. Die Werte die in der Praxis relevant sind. Neutral, Sky und Kunstlicht haben eine Differenz, die kaum der Rede wert sind.
Ich kann RAW nicht ansehen, aber ich kann Histogramme von solchen Bildern ins Verhältnis setzen, und kann dann in der Praxis beurteilen wie es aussieht. Bei jpg habe ich diese Möglichkeit nicht, weil sie beim Abspeichern interpretiert werden.
Bei der Abweichung, die im dem Bild aufgetreten ist , bleibe ich dabei, dass WB keinen Einfluß auf RAW hat. Und ich möchte jede Wette eingehen, dass die Histogramme keinen Unterschied aufweisen, identisch aussehen.
Ich betone, das Bild "Cyan" das stärker abweicht, hat mit WB nichts zu tun. Es ist eine Spielerei.
Andys