Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fotografische Themenschwerpunkte der A1/D7 Nutzer
Thomas Linke
25.10.2003, 07:29
Hallo Leute,
im Zuge meines Enstscheidungsbildungsprozesses A1/10d schaue ich in letzter Zeit vermehrt auf die Fotos, die die Leute mit ihren Cams so machen. Dabei fällt mir auf:
1. Die allerbesten (wenige) sind fast immer mit der 10d gemacht.
2. Sehr viele wirklich gute Fotos unterhalb der Schwelle echter Knaller-Fotos wurden mit Minoltas gemacht.
3. Es wimmelt von völlig gedankenlosen 10d-Aufnahmen, die mit den besagten Top-Fotos nichts gemein haben und weit entfernt vom besagten "Minolta-Niveau" sind. Ich würde solche Bilder nie hochladen ?
4. Bei den besagten guten Minolta-Bildern sind selten gute Action-Fotos bei. .... Ist die A1 dafür nicht oder nicht gut geeignet (meine Befürchtung).
Teilt Ihr diese Einschätzung, was sind Eure Erklärungen ?
Mfg Tommi (Galerie:www.elsternstieg.de)
Leider hast Du unsere frühere Galerie mit ca. 400 Useralben nicht gesehen, die bis auf eine Handvoll alle mit der D5 / D7 / D7ug / D7i & D7Hi aufgenommen worden waren. :cry:
Nicht wenige hatten Mühe, sich auf die 100 besten Fotos zu beschränken :)
Die Mehrheit der Teilnehmer wartet anscheinend noch darauf, daß wir wieder eine neue Galerie einrichten. Die wird auch kommen, und vorzugsweise für die Dimage-Anwender da sein. ;)
Das erklärt, warum
a) jetzt nur wenige von uns Fotos posten, nämlich diejenigen, die weniger fotografisch aber mehr PC- und Internetmäßig ausgerichtet sind
b) warum jetzt Anwender von "Fremdkameras" vermehrt in Erscheinung treten, die für ihre Überzeugung werben wollen, die bessere Kamera zu haben. Sie sind bei uns sowieso nur aus ganz bestimmten Gründen, entweder sie finden es hier netter, gesprächiger, sachlicher, weniger überheblicher oder so, das kann man sich doch vorstellen.
So long
Fritz
Hallo Thomas Linke,
meine Fragen:
1. Welches sind die Kriterien für "die allerbesten" Bilder?
2. Welches sind die Kriterien für die "echten Knaller-Fotos"?
3. Was sind "gedankenlose" 10d-Aufnahmen?
4. Was sind "gute Action-Fotos"?
Geht es hier vordergründig um rein technische Kriterien wie Auflösungsvermögen, Schärfe, Kontrast, Farbwiedergabe? Sind diese Kriterien bei den auf Internetgröße verkleinerten und komprimierten Bildchen nachweisbar und voll aussagekräftig? Kann man so grundlegend verschiedene Konzepte wie kompakte All-In-One-Kamera und DSLR wirklich vergleichen? Mit allen Vor- und Nachteilen wie Preis, Gewicht, Größe, Staubproblem, Unzahl von Objektiven, Vor- und Nachschau in Sucher und Display, Spiegelschlag, und, und, und ? Geht es nicht vielmehr um grundsätzliche Arbeitsweisen und Motivwelten?
Da wird zur Zeit kein wirklicher Vergleich möglich sein, weil wie oben schon geschrieben unsere Galerie mit wirklich hervorragenden Bildern den Bach runter ist. Warte noch ein paar Wochen (hoffentlich nicht länger, oder?) bis es hier wieder ne vernünftige Galerie gibt und schau dich dann nochmal in Ruhe um!
Basti
DigiAchim
25.10.2003, 10:49
Du solltest auch immer dran denken Der Fotograf steht hinter der Cam
daher lassen sich echte Knaller Fotos eigentlich nur vergleichen,
wenn sie der gleiche Fotograf gemacht hat
für wirklich gute fotos ist die cam m. E. ziemlich zweitrangig, solange sie technisch ausreichende qualität liefert. sie ist nur das werkzeug, was sicherlich hinreichend gut sein muss, aber m.E. nicht ausschlaggebend sein sollte, um gute fotos zu machen. wichtiger ist der fotograf, etwas glück und was er hinterher aus dem bild macht.
Thomas Linke
25.10.2003, 12:09
Hi Winsoft,
um Deine (berechtigten) Fragen so gut wie möglich zu beantworten:
Also, unter "allerbeste" Bilder verstehe ich das selbe wie unter "Knaller-fotos". Wenn es eine definitiv gültige Definition davon gebe, wäre die Fotografie wohl am Ende angekommen. Ich kann Dir nur meine relativ unscharfe Einschätzung dazu sagen. Unter einem solchen Bild verstehe ich ein tolles Motiv mit einer guten Idee in der notwendigen technischen Qualität. Einfacher gesagt, das Bild muss - egal warum - fesseln, überzeugen, unterhalten, beeindrucken oder sonstige möglichst starke Emotion auslösen (jedenfalls in der künstlerischen oder so angehauchten Fotografie). M.E. können das x-beliebige Bilder sein. Jeder hat seine Vorlieben. Rührt das Bild an, ist es ein Knallerfoto. Technik ist da natürlich ein wichtiges (das zweitwichtigste) Element.
Unter "gedankenlosen 10d Bildern" verstehe ich das Geknipse was weder motivlich, technisch oder schlimmstenfalls in beiderlei Hinsicht schlecht ist. Nunja, aber Hauptsache, es baumeln 2.000 Euro um den Hals :x ! Mein Eindruck ist, dass die Minolta-Leute im Durchschnitt einfach bessere Bilder machen.
Richtig gute Action-Fotos sind m.E. meist solche, die eine spannungsgeladene Situation in noch nie gesehener Weise anrührend und technisch top auf den Film bzw. den Chip bannen. Ist die Bildidee oder Situation nicht neu, sollte das Bild trotzdem gut gemacht sein. Bitte verlang aber keine mathematische Formel zur Definition von mir.
Fotografie ist so vielfältig. Es gibt tolle Bilder ohne eine einzige Bewegung. Tolle Bilder, die vor Dynamik nur so strotzen. Tolle Bilder die scharf sind. Selbst tolle Bilder, die unscharf oder unterbelichtet sind.
Besser weiss ich es leider nicht. Aber wer kann das schon wirklich beantworten ?
Beste Grüße, Tommi
p.s. A1 nur noch 849,- (in Potsdam)... freu :D
Besser weiss ich es leider nicht. Aber wer kann das schon wirklich beantworten ?
Hallo Tommi,
Deine Antwort ist schon super :)
Eine Knallerfoto ist für mich ein Foto, dass einfach besonders ins Auge fällt.
Man sieht das Foto und sagt einfach: Boah :shock:
Hoffentlich gelingt mir auch mal so eins ;)
Grüße
Jürgen
Hallo Thomas Linke,
meine Fragen:
1. Welches sind die Kriterien für "die allerbesten" Bilder?
2. Welches sind die Kriterien für die "echten Knaller-Fotos"?
3. Was sind "gedankenlose" 10d-Aufnahmen?
4. Was sind "gute Action-Fotos"?
Geht es hier vordergründig um rein technische Kriterien wie Auflösungsvermögen, Schärfe, Kontrast, Farbwiedergabe? Sind diese Kriterien bei den auf Internetgröße verkleinerten und komprimierten Bildchen nachweisbar und voll aussagekräftig? Kann man so grundlegend verschiedene Konzepte wie kompakte All-In-One-Kamera und DSLR wirklich vergleichen? Mit allen Vor- und Nachteilen wie Preis, Gewicht, Größe, Staubproblem, Unzahl von Objektiven, Vor- und Nachschau in Sucher und Display, Spiegelschlag, und, und, und ? Geht es nicht vielmehr um grundsätzliche Arbeitsweisen und Motivwelten?
Herr Winsoft
Sie machen es sich sehr leicht. Mit Fragen ist niemandem geholfen. Wenn Sie antworten, sollten Sie schon konkreter Stellung nehmen.
Andys
Hallo Thomas Linke,
danke für die Antwort.
Wenn ich es recht verstehe, dann sind die Aussagen eben rein subjektiv. Kann auch fast nicht anders sein. Ein bestimmtes Bild kann für den einen Betrachter sehr starke Emotionen hervorrufen, während es einen anderen völlig kalt lässt.
Genauso ist es mit dem (rein künstlerischen) Geschmack. Dem einen gefällts, der andere verreißt's. Das kann man recht schön in den Kommentaren zu Bildern hier und in anderen Foren beobachten.
Ich denke, die Kaufentscheidung für oder gegen ein bestimmtes Kameramodell hängt - außer vom Geldbeutel - in erster Linie von der Motivwelt und den Fotografiergewohnheiten und -Techniken des Fotografen ab. Denn, wie schon so oft hier und anderswo zitiert, macht die Bilder der Fotograf und nicht die Kamera. Dabei ist die Technik zwar wichtig, aber eigentlich Nebensache. Selbst mit einer Box oder gar einer Lochkamera können Sie verblüffende Fotos schießen...:)
PeterHadTrapp
25.10.2003, 13:04
Winsoft hatte geschrieben: "Dabei ist die Technik zwar wichtig, aber eigentlich Nebensache. Selbst mit einer Box oder gar einer Lochkamera können Sie verblüffende Fotos schießen..."
Naja....
also wenn hier einer nach einer Empfehlung fragt und ein bestimmtes Hauptgebiet nennt, das wohl 80 % seiner Fotos einnehmen wird, dann kann man schon eine Aussage machen, ob die A1 dafür die richtige Kamera ist.
Um es mal überspitzt zu sagen, würde ich einem der am liebsten Nightshots macht von der A1 abraten.
Und wenn einer schreibt er will nur ohne Blitz in der Turnhalle Sportfotos z.B. von Hallenhandball machen und braucht dazu hohe ISO-Werte um auf schnelle Verschlusszeiten zu kommen, ist er mit einer DSLR sicher besser beraten.
Ob seine Fotos dann gut werden ist natürlich eine andere Sache. Aber er hat dann erstmal die technischen Voraussetzungen dafür.
PETER
Denn, wie schon so oft hier und anderswo zitiert, macht die Bilder der Fotograf und nicht die Kamera. Dabei ist die Technik zwar wichtig, aber eigentlich Nebensache. Selbst mit einer Box oder gar einer Lochkamera können Sie verblüffende Fotos schießen...:)
Dem kann ich nicht zustimmen. Die Kamera spielt eine ganz entscheidende Rolle bei der Motivwahl. Der Fotograf muß sich mit der Kamera in Einklang bringen. Dazu muss man die Grenzen der Kamera kennen. Ich nehme ein aktuelles Thema. Herbstfarben. Bei sehr vielen Motiven merkt man, dass viele vom analogen Film kommen. Es sind viele Fotos, die große Farbflächen zeigen, analog kein Problem. Der Film ist in der Lage, die Blattstrukturen aufzulösen. Digital sind das reine Farflächen, die recht reizlos sind. Wer die Grenzen kennt, geht hin, und versucht Gegenlicht zu nutzen. Durch das verstärkte Spiel von Licht (an den Blattkanten) und Schatten hebt sich das Problem auf. Bei diesem Licht lebt ein Wald auch bei Digitalkameras. Die Stärke der Digitalfotografie ist und bleibt der nähere Bereich. Die Aufnahmen, die in diesem Bereich gemacht werden, sind um vieles reizvoller.
Andys
ich kann aber nie behapten, dass ich mit dieser oder jener kamera supadupa knaller bilder schieße! für mich ist und bleibt der fotograf ausschlaggebend. wie winsoft sagt: auch mit einer lochkamera kann ich tolle bilder machen! ich habe hier eines an der wand hängen, von einer künstlerin, einfach klasse! und das ohne ebv! wenn das jemand sehen möchte, scanne ich es gerne ein.
ich kann aber nie behapten, dass ich mit dieser oder jener kamera supadupa knaller bilder schieße! für mich ist und bleibt der fotograf ausschlaggebend. wie winsoft sagt: auch mit einer lochkamera kann ich tolle bilder machen! ich habe hier eines an der wand hängen, von einer künstlerin, einfach klasse! und das ohne ebv! wenn das jemand sehen möchte, scanne ich es gerne ein.
Wenn ich mich auf die Grenzen der Kamera einstelle, ja: aber versuche mal mit einer Lochkamera Sportaufnahmen vom Schumi zu machen. Ich kann auch mit einer Pocket einen schönen Schappschuss machen. Nur versuch das mal auf 30 x 45 cm zu bringen.
Der Fotograf ist soweit ausschlagebend, wenn er seine Mittel den Aufgaben gerecht einsetzt. Ein gutes Foto nutzt nicht allzuviel, wenn es nicht entsprechen präsentiert werden kann. Was soll ein Foto, wenn das Motiv nur auf 9 x 13 cm zu erkennen ist.
Andys
andy, der thomas hat kein spezielles gebiet wie zb die sportfotografie angesprochen, sondern ganz allgemein "super fotos".
"super fotos" sind nicht von der cam abhängig.
andy, der thomas hat kein spezielles gebiet wie zb die sportfotografie angesprochen, sondern ganz allgemein "super fotos".
"super fotos" sind nicht von der cam abhängig.
wenn ich seinen Text richtig lese, kommen die Knaller von der 10 d, also nicht unabhängig von der Kamera. Der größerer Anteil, der sehr guten kommt von Minolta. Und bei Minolta gibt es kaum Actionfotos. Das Ganze ist scho Kamera bezogen. So verstehe ich seinen Text.
Andys
Schorschi
25.10.2003, 15:20
Zu Punkt 4 von Thomas
Es gibt auch von Minolta Fotografen sehr gute Actionfoto's
z.B. im alten Forum oder in der FC über Flugschau Veranstaltungen.
Die A1 ist sicher in der Lage gute Actionaufnahmen zu machen,
aber
bei Actionaufnahmen ist einiges mehr als bei anderen Motiven zu beachten,
Standortwahl, Blickwinkel zum Objekt, schnelles fokkusieren(autom. oder manuell) und dann noch richtiger Auslösezeitpunkt.
Da ist in kurzer Zeit sehr viel zu Tun, wenn man es nicht oft übt
fällt man dabei auch mit der besten analog SLR auf die Nase.
andy, der thomas hat kein spezielles gebiet wie zb die sportfotografie angesprochen, sondern ganz allgemein "super fotos".
"super fotos" sind nicht von der cam abhängig.
wenn ich seinen Text richtig lese, kommen die Knaller von der 10 d, also nicht unabhängig von der Kamera. Der größerer Anteil, der sehr guten kommt von Minolta. Und bei Minolta gibt es kaum Actionfotos. Das Ganze ist scho Kamera bezogen. So verstehe ich seinen Text.
Andys
eben :idea:
auch mit einer lochkamera kann ich tolle bilder machen! ich habe hier eines an der wand hängen, von einer künstlerin, einfach klasse! und das ohne ebv! wenn das jemand sehen möchte, scanne ich es gerne ein.
Ja, ich wäre sehr interessiert, da ich früher nicht nur mit einer umgebauten Leica-R, sondern auch mit einer umgebauten 6x9 cm Plattenkamera (Voigtländer Bergheil) sehenswerte Lochkamerabilder gemacht habe. Die Faszination solcher linsenfehlerfreien und ganz duftigen Fotos hat ihren besonderen Reiz, zustande gekommen OHNE JEGLICHEN TECHNIK-FIRLEFANZ.
auch mit einer lochkamera kann ich tolle bilder machen! ich habe hier eines an der wand hängen, von einer künstlerin, einfach klasse! und das ohne ebv! wenn das jemand sehen möchte, scanne ich es gerne ein.
Ja, ich wäre sehr interessiert, da ich früher nicht nur mit einer umgebauten Leica-R, sondern auch mit einer umgebauten 6x9 cm Plattenkamera (Voigtländer Bergheil) sehenswerte Lochkamerabilder gemacht habe. Die Faszination solcher linsenfehlerfreien und ganz duftigen Fotos hat ihren besonderen Reiz, zustande gekommen OHNE JEGLICHEN TECHNIK-FIRLEFANZ.
Diese Fotos sind aber nicht Kameraabhängig. Mit einem Softar oder Digital, das ganze in Alt umgewandelt und auf Aquarellpapier ausgedruckt, hat doch den gleichen Reiz.
Andys
ok, hier ist es. Lochkamera (http://www.pg-webconcept.de/lochkamera.jpg)
das "rauschen" kommt von der antireflexscheibe. wollte das bild nicht aus dem rahmen nehmen. es ist eine doppelbelichtung in der lochkamera. ich hab es von der künstlerin bekommen. mit signatur. leider habe ich ihre webadresse nicht mehr. muss mal suchen.
auch mit einer lochkamera kann ich tolle bilder machen! ich habe hier eines an der wand hängen, von einer künstlerin, einfach klasse! und das ohne ebv! wenn das jemand sehen möchte, scanne ich es gerne ein.
Ja, ich wäre sehr interessiert, da ich früher nicht nur mit einer umgebauten Leica-R, sondern auch mit einer umgebauten 6x9 cm Plattenkamera (Voigtländer Bergheil) sehenswerte Lochkamerabilder gemacht habe. Die Faszination solcher linsenfehlerfreien und ganz duftigen Fotos hat ihren besonderen Reiz, zustande gekommen OHNE JEGLICHEN TECHNIK-FIRLEFANZ.
Diese Fotos sind aber nicht Kameraabhängig. Mit einem Softar oder Digital, das ganze in Alt umgewandelt und auf Aquarellpapier ausgedruckt, hat doch den gleichen Reiz.
Andys
aber es ist nicht der gleiche weg!
ok, hier ist es. Lochkamera (http://www.pg-webconcept.de/lochkamera.jpg).
Vielen Dank! Bild ist super! Und das ohne High-Tech!
auch mit einer lochkamera kann ich tolle bilder machen! ich habe hier eines an der wand hängen, von einer künstlerin, einfach klasse! und das ohne ebv! wenn das jemand sehen möchte, scanne ich es gerne ein.
Ja, ich wäre sehr interessiert, da ich früher nicht nur mit einer umgebauten Leica-R, sondern auch mit einer umgebauten 6x9 cm Plattenkamera (Voigtländer Bergheil) sehenswerte Lochkamerabilder gemacht habe. Die Faszination solcher linsenfehlerfreien und ganz duftigen Fotos hat ihren besonderen Reiz, zustande gekommen OHNE JEGLICHEN TECHNIK-FIRLEFANZ.
Diese Fotos sind aber nicht Kameraabhängig. Mit einem Softar oder Digital, das ganze in Alt umgewandelt und auf Aquarellpapier ausgedruckt, hat doch den gleichen Reiz.
Andys
aber es ist nicht der gleiche weg!
Worum geht es denn? Das Ergebnis oder der Weg?? Wenn es tatsächlich um den Weg geht, ist das eine persönliche Spielerei, die berechtigt ist, aber mit unserem Thema nichts zu tun hat.
Andys
ich habs gefunden!
http://www.pinhole-photography.de/
man sehe und staune... pinholeI-III, aber auch der est ist sehenswert und nicht digital!
ich habs gefunden!
http://www.pinhole-photography.de/
man sehe und staune... pinholeI-III, aber auch der est ist sehenswert und nicht digital!
Was möchtest Du jetzt damit belegen? Ist für ihn der Weg entscheidend oder das Ergebnis??
Andys
ich habs gefunden!
http://www.pinhole-photography.de/
man sehe und staune... pinholeI-III, aber auch der est ist sehenswert und nicht digital!
Was möchtest Du jetzt damit belegen? Ist für ihn der Weg entscheidend oder das Ergebnis??
Andys
das nicht die cam wichtig ist, sondern das, was der fotograf oder besser in diesem fall die fotografin wichtig ist! man kann auch mit ner lochkamera ohne ebv klasse bilder machen.
ich habs gefunden!
http://www.pinhole-photography.de/
man sehe und staune... pinholeI-III, aber auch der est ist sehenswert und nicht digital!
Was möchtest Du jetzt damit belegen? Ist für ihn der Weg entscheidend oder das Ergebnis??
Andys
das nicht die cam wichtig ist, sondern das, was der fotograf oder besser in diesem fall die fotografin wichtig ist! man kann auch mit ner lochkamera ohne ebv klasse bilder machen.
Da ich mit diesen unscharfen Sachen nichts anfangen kannn, frage ich mich, was Du damit beweisen willst??? Ich weiß, ich bin ein Banause, aber damit kann ich leben.
Andys
diskussion mit andys ist nun beendet.
Hallo Balda,
hast Du es endlich erkannt, andys hat immer Recht, und eine Diskussion mit dieser Person ist verlorene Zeit, ich führe deshalb mit diesem Menschen keine Diskussionen mehr, weil meist nur dumme Bemerkungen kommen, und wenig verwertbares. :evil:
hast Du es endlich erkannt, andys hat immer Recht, und eine Diskussion mit dieser Person ist verlorene Zeit, ich führe deshalb mit diesem Menschen keine Diskussionen mehr, weil meist nur dumme Bemerkungen kommen, und wenig verwertbares.
In anderen Foren sagt man dazu : "Don't feed the Trolls!"
Basti
ja ditmar, habs gemerkt. drum hab ichs beendet.
Thomas Linke
26.10.2003, 10:02
Hi Leutz,
na da hab' ich ja was losgetreten. Vertragt Euch mal wieder !
Um auf das Thema zurückzukommen.
M.E. kann führt der Weg zu einem guten Bild über eine Treppe. Die hat drei Stufen. Wenn eine fehlt, kommt man oben nicht an:
1. Guter Fotograf
2. Findest gutes Motiv (was immer das ist).
3. Und setzt es mit einer Cam/Technik handwerklich richtig um.
Man kann sich das auch als dreigliedrige Kette vorstellen. Ist ein Glied kaputt, reisst die Kette (vom Glücktreffer des schlechten Fotografen, dem die gute Cam aus Versehen losgeht mal abgesehen.
Der beste Fotograf kann ein gutes Motiv mit einer Gurke nicht ins rechte Licht rücken. Der Dödel kriegt auch mit einer Canon 1Ds keine guten Bilder hin. Und ohne gute Motive o. Bildiedeen läuft ehh nichts.
Tschüssing einstweilen, Tommi (Galerie: www.elsternstieg.de)
Hi Leutz,
na da hab' ich ja was losgetreten. Vertragt Euch mal wieder !
Um auf das Thema zurückzukommen.
M.E. kann führt der Weg zu einem guten Bild über eine Treppe. Die hat drei Stufen. Wenn eine fehlt, kommt man oben nicht an:
1. Guter Fotograf
2. Findest gutes Motiv (was immer das ist).
3. Und setzt es mit einer Cam/Technik handwerklich richtig um.
Man kann sich das auch als dreigliedrige Kette vorstellen. Ist ein Glied kaputt, reisst die Kette (vom Glücktreffer des schlechten Fotografen, dem die gute Cam aus Versehen losgeht mal abgesehen.
Der beste Fotograf kann ein gutes Motiv mit einer Gurke nicht ins rechte Licht rücken. Der Dödel kriegt auch mit einer Canon 1Ds keine guten Bilder hin. Und ohne gute Motive o. Bildiedeen läuft ehh nichts.
Tschüssing einstweilen, Tommi (Galerie: www.elsternstieg.de)
Es ist doch immer schön, festzustellen, dass es gute Leute im Forum gibt.
Das Kinderporträt Pict 0043 ist ein wunderschönes Bild.
Andys
Hallo Balda,
hier meine heraus gekramten Kleinbild-Lochkamerabilder von vor bald 40 Jahren (19.01.1964, saukalter Wintermorgen im sowieso schon kalten Villingen/Schwarzwald, Bickentor hoch (http://www.schulacc.de/Bilder/Lochkamera-1-hoch.jpg), Bickentor quer (http://www.schulacc.de/Bilder/Lochkamera-3.jpg)) auf Agfa CT18. Belichtungszeit 4 s.
In eine dünne Haushalts-Alufolie habe ich unter einer Lupe ein Loch mit optimalem Durchmesser gestochen. Den Durchmesser erhält man aus einer Näherungsformel für den Kompromiss zwischen Schärfe und Beugung in Abhängigkeit von der Bildweite. Dünne Folie, damit sich die natürlich Vignettierung in Grenzen hält (Lichtabfall zum Bildrand hin). Bei dicker Folie wird die natürliche Vignettierung sehr groß.
Bei der Spiegelreflexkamera wird das Wechselobjektiv entfernt und die Folie in gewissem Abstand mit einem lichtdichten Tubus vor die freie Öffnung gebracht. Dieser Abstand von der Filmebene simuliert/ist bei Unendlich die Brennweite eines Objektivs (=Bildweite).
danke für die beispiele. ist schon interessant, was man mit einem loch anfangen kann. :idea:
Hallo WinSoft,
ich finde das Beispiel auch hoch interessant, ach was waren das noch für Zeiten 1964! :D