Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gekrümmter Sensor von Sony - verspäteter Aprilscherz?
Orbiter1
02.04.2014, 10:21
Mirrorless Rumors berichtet von einem gekrümmten Sensor den Sony angeblich entwickelt. Hätte natürlich erhebliche Vorteile bei Weitwinkelobjektiven. Bin mir aber nicht sicher ob das ein verspäteter Aprilscherz ist. http://www.mirrorlessrumors.com/dream-becomes-reality-sony-officially-unveils-their-curved-sensor-tech-4900
Da der Beitrag über den Sensor im offiziellen Programm des VLSI Symposiums steht, ist das mit Sicherheit kein Aprilscherz.
Einfach im Juni nach Honolulu fliegen und dem Vortrag lauschen. :cool:
Karsten in Altona
02.04.2014, 11:59
Na, wenn die Fernseher (http://www.lg.com/de/tv/lg-55EA9809) jetzt schon gebogen werden, müssen die Sensoren entsprechend angepasst werden. :cool:
Na, wenn die Fernseher (http://www.lg.com/de/tv/lg-55EA9809) jetzt schon gebogen werden...
"Gebogene" Fernseher gabe es doch schon zu Röhrenzeiten ;)
Ein Röhrenfernseher mit konkaver Bildröhre wäre mal eine wirkliche Herausforderung.
Anaxaboras
02.04.2014, 16:17
Da scheint es aber vor allem darum zu gehen, die Winz-Sensoren in Smartphones weiter lichtempfindlicher zu machen.
LG
Martin
steve.hatton
02.04.2014, 16:20
Idealerweise noch Krümmung an der Brennweite ausgerichtet...
Ein Röhrenfernseher mit konkaver Bildröhre wäre mal eine wirkliche Herausforderung.
Na konvex ist doch auch "gekrümmt"; von mehr war doch nicht die Rede ... ;)
Da scheint es aber vor allem darum zu gehen, die Winz-Sensoren in Smartphones weiter lichtempfindlicher zu machen...
Erstmal!
Orbiter1
02.04.2014, 18:07
Erstmal!Da für so eine Technologie ja wieder neue Objektive erforderlich sind wär das doch die passende Basis für ein neues innovatives System von Sony. Mit 1"- Sensor? 2016?
Also in Systemkameras kann ich mir das nur schwer vorstellen, aber in "Kompakten" mit minimalem Auflagemaß könnte man so vielleicht das Weitwinkelproblem entschärfen?
Kann sicher nur in Kameras mit fixen Objektiv verwendet werden, da jedes Objektiv eine andere Form der Bild-"Ebene" hat. Aber für ein bestimmtes Objektiv macht es durchaus Sinn: man braucht die Bildfeldwölbung nicht korrigieren und der cos-Fehler für Randstrahlen wird auch wesentlich geringer.
Kann sicher nur in Kameras mit fixen Objektiv verwendet werden, da jedes Objektiv eine andere Form der Bild-"Ebene" hat. Aber für ein bestimmtes Objektiv macht es durchaus Sinn: man braucht die Bildfeldwölbung nicht korrigieren und der cos-Fehler für Randstrahlen wird auch wesentlich geringer.
sehe ich auch so, hinzu kommt:
Die Sensorkrümmung kann ja nich nur in einer Richtung sein wie auf der Skizze, sondern muss ja in x und y Richtung sein, also ist die Oberfläche des Sensors räumlich gekrümmt. Darauf bringt man die SensorPixel aber nicht mehr so einfach angeordnet als Matrix - entweder die Pixel bekommen unterschiedliche Größen - oder im Zentrum gibts mehr Pixel als am Rand (kann ich mir noch weniger vorstellen)
Robert Auer
03.04.2014, 09:58
Die Technik nähert sich halt peu a peu an das (z.B. menschliche) Auge an. Da funktioniert doch Alles prima. Gut Alles etwas komplexer, aber da wollen Techniker doch wohl irgendwann hin. Oder? => Alles schon da, in der Natur!:crazy:
Die Sensorkrümmung kann ja nich nur in einer Richtung sein wie auf der Skizze, sondern muss ja in x und y Richtung sein, also ist die Oberfläche des Sensors räumlich gekrümmt. Darauf bringt man die SensorPixel aber nicht mehr so einfach angeordnet als Matrix - entweder die Pixel bekommen unterschiedliche Größen - oder im Zentrum gibts mehr Pixel als am Rand (kann ich mir noch weniger vorstellen)Wenn sie es schaffen den Sensor in einer Achse zu krümmen, werden sie. es in der anderen Richtung auch schaffen. Die unterschiedliche Pixelgröße ist nicht das Problem, da die Krümmungen eher gering sind (der Krümmungsradius ist groß).
Da für so eine Technologie ja wieder neue Objektive erforderlich sind wär das doch die passende Basis für ein neues innovatives System von Sony. Mit 1"- Sensor? 2016?
Klar!
Aber in einigen späteren Jahren mag es möglich sein, daß sich der Sensor mit der Krümmung der Linse/Brennweite anpaßt - will sagen, daß sicher noch einiges kommen wird!
*thomasD*
03.04.2014, 19:15
Kann sicher nur in Kameras mit fixen Objektiv verwendet werden, da jedes Objektiv eine andere Form der Bild-"Ebene" hat. Aber für ein bestimmtes Objektiv macht es durchaus Sinn: man braucht die Bildfeldwölbung nicht korrigieren und der cos-Fehler für Randstrahlen wird auch wesentlich geringer.
Die Krümmung könnte durchaus variabel sein. Entsprechende Spiegel gibt es heute ja auch schon wie du sicher weißt - Stichwort adaptive Spiegel. Wenn das Material flexibel genug und Sensor inklusive Filter und Mikrolinsen dünn genug sind um die Biegung mitzumachen könnte das mit Piezos oder Unterdruck funktionieren. Dann wäre eine Adaption an vorhandene und spätere Objektive denkbar. Die Biegung muss ja nicht stark sein, um Bildfeldwölbungen auszugeichen. Das ginge auch in beide Richtungen.
Sicher vieles ist möglich - und auch technisch interessant!
Nur bei den adaptiven Systemen ist der Stellweg wesentlich geringer als es für eine ordentliche Bildfeldkrümmungskorrektur notwendig wäre. Da kommt wahrscheinlich vorher noch dass die kamerainterne Software für jedes Objektiv nicht nur Verzeichnung und Vignettierung korrigiert, sondern eine detallierte PSF für das gesamte Bildfeld hat und dementsprechend korrigieren kann.
*thomasD*
04.04.2014, 18:55
Hast du denn Daten, wie groß die Bildfeldkrümmung bei einem einschlägigen Objektiv ist?
Nein, dazu bräuchte man die genauen Konstruktionsdaten. Für eine einfache Linse oder Spiegel könnte ich es rechnen: da liegt der Radius der Krümmung in der Größenordnung der Krümmungsradien der Linsen/Spiegel.
*thomasD*
04.04.2014, 22:20
Nein, dazu bräuchte man die genauen Konstruktionsdaten. Für eine einfache Linse oder Spiegel könnte ich es rechnen: da liegt der Radius der Krümmung in der Größenordnung der Krümmungsradien der Linsen/Spiegel.
Mir ging es ja nur um ca.-Werten von realen Objektiven. Das dürfte sehr wenig sein, um es zu korrigieren.
Für eine plankonvexe Linse kann ich es auch mal simulieren, ich vermute aber, dass es auch hier deutlich weniger ist als der Radius der konvexen Seite.
Mir ging es ja nur um ca.-Werten von realen Objektiven. Die meisten Objektive haben heutzutage ohnehin ein ebenes Bildfeld. Manche WW tun sich halt schwer. Bei einem meiner Samyangs (ich glaube beim 16er) konnte ich optimale Bildschärfe an den Rändern erzielen, wenn ich den Fokus um ca. 100µm geändert habe. Ob das nun nur auf Bildfeldkrümmung zurück zu führen ist, kann ich beim besten Willen nicht sagen.
Das dürfte sehr wenig sein, um es zu korrigieren.Ja, glaube ich auch.
Mal ein bisserl gesponnen, aber könnte man nicht bei nem biegsamen Sensor die Randunschärfen durch den AF erkennen und korrigieren? Knackscharfes Bildfeld bis zum Rand bei Offenblende und jeder Brennweite, keine Beugungsunschärfe bei kleinen Blenden, cool :-)
Oder grob AF durch Mechanik im Objektiv, feiner Fokus durch Sensor?
Mal ein bisserl gesponnen, aber könnte man nicht bei nem biegsamen Sensor die Randunschärfen durch den AF erkennen und korrigieren?Gebogen bedeutet ja nicht biegsam!
...keine Beugung sind charge bei kleinen Blenden, cool :-) Das ist nicht zu verstehen...
Gebogen bedeutet ja nicht biegsam!
Das ist nicht zu verstehen...
Gemeint war Beugungsunschärfe, es lebe die Autokorrektur!
turboengine
09.04.2014, 13:09
Gemeint war Beugungsunschärfe, es lebe die Autokorrektur!
Weisst Du auch wovon Du schreibst? :roll:
Dafür gibts doch die Autokorrektur ;)
Da hilft aber auch die Autokorrektur nichts: was hat denn die Beugung mit der Bildfeldkrümmung zu tun?
Beides bring Unschärfe ins Bild.
Ich nehm mal an, Beugungsunschärfe ist nicht gleichmäßigauf der Bildfläche verteilt.
Klar, wenn der gebogene Sensor starr ist, dann kann man aktiv nix korrigieren. Meine Annahme war daher ein sagen wir mal flexibler Sensor, den man punktuell korrigieren kann. In etwa wie wenn ich mit der Fingerspitzen auf ne gespannte Frischhaltefolie tippe.
Ich schrieb ja ein bisserl gesponnen:D
Beides bring Unschärfe ins Bild.
Ich nehm mal an, Beugungsunschärfe ist nicht gleichmäßigauf der Bildfläche verteilt.Doch! Beugung ist eine Eigenschaft, die nur von der Wellenlänge und der Öffnung abhängt.
*thomasD*
09.04.2014, 21:59
Doch! Beugung ist eine Eigenschaft, die nur von der Wellenlänge und der Öffnung abhängt.
Abgesehen vom schrägen Einfall der Randstrahlen, der die Beugungskreise in einer Achse größer erscheinen lässt. Aber das ist wohl eher theoretisch, in der Praxis habe ich noch nichts davon gehört.
Hier (http://www.elektor.de/news/gebogene-kamera-sensoren-sony/) mal was (für mich) neues zu diesem Thema... es scheint sich aber nur um eine Musterproduktion zu handeln. Und wenn es stimmt dass die Sensoren einzeln in Form gebogen und mit einer Keramik verbacken werden um in dieser Form zu bleiben dann werden sie sicher erheblich teurer sein als gleich große flache Sensoren, die nur aus dem Wafer gesägt werden müssen.
Da scheint es aber vor allem darum zu gehen, die Winz-Sensoren in Smartphones weiter lichtempfindlicher zu machen.Dem Elektor-Artikel zufolge gibt es (zunächst) 2 Größen, einmal Vollformat (43mm Diagonale) und einen mit 11mm Diagonale, was genau dem 2/3"-Sensor-Format entspricht.
Also: lichtempfindlicher ja, aber doch nicht nur, und zumindest vorläufig gar nicht, für Smartphones.
Wenn es stimmt dass die Empfindlichkeit in Sensormitte 1,4-fach höher ist und am Rand sogar 2-fach höher dann wäre der 2/3"-Sensor ein hervorragender Kandidat für eine Bridge ähnlich der RX10, die jedoch um einiges kleiner sein könnte oder einen größeren Brennweitenbereich abdecken könnte.
Dabei hoffe ich darauf dass der Brennweitenbereich auch in Richtung Weitwinkel vergrößert wird, wenn die Technologie schon speziell in dieser Hinsicht Vorteile bietet.
Kann sicher nur in Kameras mit fixen Objektiv verwendet werden, da jedes Objektiv eine andere Form der Bild-"Ebene" hat. Das denke ich mir eigentlich auch, dann fragt sich allerdings warum Sony gleich auch eine VF-Version derartiger Sensoren vorgestellt hat.
Die Krümmung könnte durchaus variabel sein. Entsprechende Spiegel gibt es heute ja auch schon wie du sicher weißt - Stichwort adaptive Spiegel. Wenn das Material flexibel genug und Sensor inklusive Filter und Mikrolinsen dünn genug sind um die Biegung mitzumachen könnte das mit Piezos oder Unterdruck funktionieren. Dann wäre eine Adaption an vorhandene und spätere Objektive denkbar. Die Biegung muss ja nicht stark sein, um Bildfeldwölbungen auszugeichen. Das ginge auch in beide Richtungen.Dass man einen Silizium-Sensor mit Piezos oder Unterdruck in 2 Achsen biegen könnte halte ich für ausgeschlossen. Silizium ist ein extrem hartes, sprödes Material, ähnlich wie Glas. Gut, letztlich ist es sicher eine Frage der Größenordnung um die es hier geht; die kenne ich auch nicht.
Was die Beugungsunschärfe angeht (ja, ich weiß, anderes Thema, hat nichts mit gekrümmtem Bildfeld zu tun) haben die neueren Sony-Kameras ja ohnehin schon eine Korrektur in der Firmware die diese angeblich herausrechnet oder zumindest deutlich reduziert. Wobei ich zugeben muss noch nirgends irgendwelche handfesten Aussagen gelesen zu haben wie gut das funktioniert. Wenn einer von euch da was kennt würde mich das sehr interessieren, da ich gerne Makros mache und dabei auch manchmal stark abblende um halbwegs ausreichende Schärfentiefe zu kriegen.
moin,
der Sensor ist real, es wurden ca. 100 Stück (!) produziert. Vorgestellt wurde der im Frühjahr auf einer Elektronik-Fachtagung, link folgt nachher. Das ist kein "proof of concept" mehr, da geht es schon um Produktionsvorbereitung.
Dass man einen Silizium-Sensor mit Piezos oder Unterdruck in 2 Achsen biegen könnte halte ich für ausgeschlossen. Silizium ist ein extrem hartes, sprödes Material, ähnlich wie Glas.
Hängt nur von der Dicke ab: Glasfasern kann man biegen, obwohl das Glas spröde ist ...
Die Sensoren müssen abgeschliffen werden, um sie biegen zu können, das ist theoretisch auch dynamisch möglich. Ich rechne aber nicht in naher Zukunft damit, zuerst wird eine RX1-artige Kamera mit einem solchen Sensor kommen. Nein, ich habe keine Infos, aber das ist sooo naheliegend.
Zur Beugung: psf. Wenn man die Objektive vermisst, kann man die Beugung (und andere Fehler) zurückrechnen. Das Vermessen ist extrem aufwändig, und die Rückrechnung auch nicht ohne. Aber in einer vereinfachten Form scheint der BOINZ-X geanu dies bereits zu tun.
Hängt nur von der Dicke ab: Glasfasern kann man biegen, obwohl das Glas spröde ist ...
Die Sensoren müssen abgeschliffen werden, um sie biegen zu können, das ist theoretisch auch dynamisch möglich. Das ist mir alles klar, man kann auch Glasscheiben durchaus biegen. Aber eine 3-dimensionale Biegung wie sie hier nötig wäre dürfte nur in äußerst geringem Ausmaß möglich sein, denkst Du nicht auch?
Ich glaube dass Sony die gebogenen Sensoren fest mit einem Keramiksubstrat verbäckt zeigt schon dass es a) nötig ist die ungewöhnliche Form zu stabilisieren und b) keine weitere Beweglichkeit geplant ist.
moin,
ich weiß nicht, wie dünn man die Dinger schleifen kann ... aber wenn man sie einspannen und biegen kann, geht dies auch variabel. Ob es irgendwann (!) eine technische Realisierung gibt, die auch klein und leicht genug ist, um in eine Kamera zu passen?
Jedenfalls deuten die neuesten Infos darauf hin, dass die Technik mit "Einspannen und auf Keramiktäger kleben" produktionsreif ist.
Neben der einfacheren Korrektur der Bildfeldwölbung an einem speziell angepassten Objektiv hat das Biegen weitere Vorteile: durch das Verspannen wird die Bandlücke verändert und dadurch erhöht sich letztlich die Empfindlichkeit. Das dürfte sogar der wichtigere Effekt sein, mglw. geht dass auch auf passendem Substrat ohne Biegen.
moin,
ich weiß nicht, wie dünn man die Dinger schleifen kann ... Bis auf 2µm hinunter! Gibt es zu kaufen (http://www.universitywafer.com/Wafers_Services/Super-Thin_Silicon_Wafers/super-thin_silicon_wafers.html).
Ich möchte für so ein Ding keinen Bildstabilisator konstruieren müssen. Wenn man den Bildkreis einfach nur planar verschiebt, läuft man ja sofort aus der Schärfeebene (oder besser -unebene) raus. Man müßte den Sensor entlang der Krümmungsfläche führen ... was wiederum voraussetzt, daß das ein Kugelabschnitt ist, damit das überhaupt geht.
Ich möchte für so ein Ding keinen Bildstabilisator konstruieren müssen. Wenn man den Bildkreis einfach nur planar verschiebt, läuft man ja sofort aus der Schärfeebene (oder besser -unebene) raus. Man müßte den Sensor entlang der Krümmungsfläche führen ... was wiederum voraussetzt, daß das ein Kugelabschnitt ist, damit das überhaupt geht.
Braucht man nicht;), kommt ja nur in den E-Mount Systemen (A-Mount ist ja...:lol:) und die haben einen optischen Staibilisator.
Aber ja, wäre technisch eine echte Herausforderung.
Viele Grüße
Gerd
[...] einen optischen Staibilisator.
ändert nix, auch der muss auf einer Kugelfläche entsprechend der Sensorkrümmung geführt werden ;)
Ist aber nicht unmöglich, benötigt aber sicher eine völlig anders konstruierte Aufhängung.
@Toni: 2µm lässt sich sicher kräftig biegen ... aber eignen sich diese Wafer auch für die Sensorproduktion? Zum Vergleich, die Pixelzellen sind ca. 4-8 µm groß (bei Kleinbildsensoren), minimal ca. 1.1 µm (kleinste bislang in Serie gefertigte Pixelzelle).
Leider finde ich das Paper des Vortrages nicht wieder, nur das Abstract (auf Seite 3) (http://www.vlsisymposium.org/wp-content/uploads/2013/06/Tech-14-program1.pdf), und das gibt nicht viel her.
@Toni: 2µm lässt sich sicher kräftig biegen ... aber eignen sich diese Wafer auch für die Sensorproduktion?Kann ich nicht mit Bestimmheit sagen, aber auch 50µm Wafer kann man gut biegen...
lampenschirm
10.07.2014, 07:38
die RX1 hat im Fotomodus auch keinen Stabi. (wurde das bei Tests stehts an die grosse Glocke gehängt ?) .............und die ewige alte Leier :D : "früher" gabs auch keinen Stabi und trotzdem scharfe Pics
"früher" gabs auch keinen Stabi und trotzdem scharfe PicsDas stimmt nicht - früher gab's immer wieder auch verwackelte Fotos, und wenn man das mal kapiert hatte ließ man entsprechende Motive einfach unfotografiert weil man wusste das wird nix :flop:
Mir kommt jedenfalls keine Cam ob Stabi mehr ins Haus.
lampenschirm
10.07.2014, 17:01
och der Ausschuss war gering höher...wie heisst es vielfach: antiwackler = 1
Blende ?
wo man es früherer eher bleiben liess ist eher wegen den fehlenden ISO oder Gegenlicht ? wer von den ottonormal knipser hatte schon nen 400er film odr noch was ganz anderes drinn....?
so und jetzt back to topic....
Orbiter1
20.08.2014, 07:15
In Kürze ist es wohl soweit. Sony wird die KW1, die erste Kamera mit gekrümmten Sensor vorstellen. Bin mal gespannt ob das Konzept der KW1 bei der Kundschaft ankommt. Schon etwas exotisch was SAR mit Status SR5 vorstellt. Hier ist der Link:
http://www.sonyalpharumors.com/sr5-its-coming-first-curved-sensor-will-be-used-by-the-sony-kw1-compact/