Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : unscharf - was ist mein Problem?
Habe heute mein neues SIGMA 120-400 DG APO HSM mit dem LAEA2-Adapter an meine NEX7 geflanscht und wollte ein paar Probeaufnahmen machen.
Leider waren fast alle Aufnahmen nicht so, wie ich sie mir vorgestellt hatte.
Die Profis unter Euch werden sicher sehen, was ich falsch gemacht habe. Ein krasses Beispiel ist dieses Bild (nicht alle sind so schlecht, ich hab es ausgewählt um den Effekt deutlich zu machen).
http://www.laufis.de/pic/_DSC3505.JPG
Es handelt sich um einen 100% Crop der Gesamtaufnahme. Dass das Weiss übergelaufen ist versteh ich, aber weshalb ist es so unscharf (z.B. Schnabel)?
Am Gras glaube ich zu sehen, dass er in der Schärfeebene steht, aber bei f/8.0, ISO 200 und 1/320, mit eingeschaltetem OSS, da müsste es doch besser gehen?
Das Objektiv war auf einem Beanbag am Autofenster aufgelegt.
Also, bitte haut mir meine Fehler um die Ohren und/oder nehmt mir meine Illusionen ;-)
Beste Grüsse,
tox
edit BadMan: Bilder >50KB sind laut Forenregeln nur zu verlinken und nicht direkt einzubinden. Bitte verwende doch unsere Galerie.
Hallo,
ich bin kein Profi - aber ich habe einen Verdacht.
Ich habe meine ich irgendwo mal gelesen das man um verwackelungsfreie Bilder zu machen die doppelte brennweite als verschlusszeit einstellen soll.
wenn ich also mal von deinem 400 ausgehe, crop eingerechtnet also 600 und davon das doppelte bist du bei 1/1200....
ich glaube kaum das der OSS den Unterschied zu 1/320 ausgleichen kann.
hinzukommt das der 24mp-Sensor der NEX 7 meiner meinung nach eh ein bisschen Diva ist und sehr empfindlich reagiert - zumindest kommt es mir an meiner 77 so vor.
Hast du es schon mal mit einem Stativ versucht?
Gruß
Norbert
P.S. wenn ich hier nur Mist geschrieben habe verbessert mich bitte.....
deranonyme
08.11.2013, 16:06
Hast du ein Stativ benutzt? Wie hast du ausgelöst. War das Stativ auch stabil? Schon Wind kann bei diesen Brennweiten ein instabiles Stativ in Schwingung versetzen.
PS: 1/320 an 400mm will gekonnt sein, auch mit SS!
Was sehe ich da überhaupt auf dem Bild? :shock:
Ich verstehe den Hintergrund nicht. Was ist das?
Daneben kann sich der Reiher auch leicht bewegt haben. Dann gibt es bei 1/320 s schnell mal Bewegungsunschärfe.
Die Überbelichtung vernichtet auch noch viele Details, so dass es dann nochmal unschärfer wirkt.
Auf die Entfernung ein pixelscharfes Bild mit so einer langen Brennweite hinzubekommen, ist alles andere als leicht.
Was ist das?
Ein Silberreiher im Gras. Oder was meinst Du mit Deiner Frage?
Gruß
Bernd
P.S.: Bilder über 50 KB direkt in einen Beitrag einzubinden, wird hier nicht gerne gesehen.
Ein Silberreiher im Gras. Oder was meinst Du mit Deiner Frage?
Ich verstehe den Hintergrund nicht. Was ist das?
Das sieht mir nicht natürlich aus. Schon gar nicht nach einem 'Silberreiher im Gras', bestenfalls der Vordergrund.
cookie98
08.11.2013, 16:20
Oder ein Kreativprogramm an?
Oder ein Kreativprogramm an?
Irgendsowas, oder mit Photoshop kaputtgespielt. Deshalb habe ich gefragt, was ich da überhaupt sehe.
deranonyme
08.11.2013, 16:23
Vielleicht Bildbearbeitung im Zusammenhang mit einer Bodenwelle, so das die Unschärfe recht übergangslos kommt. Ich kenne ähnlich Bilder die ich verwacklet hatte von mir. :oops: Da sah das Gras ähnlich aus. Ist aber schon extrem.
An eine unebene Wiese habe ich auch gedacht. Vielleicht klärt uns tox ja auf.
cookie98
08.11.2013, 16:40
An eine unebene Wiese habe ich auch gedacht. Vielleicht klärt uns tox ja auf.
Aber sind die Beine/Füße nicht noch scharf?
Aber sind die Beine/Füße nicht noch scharf?
nö - ich galube nicht wirklich....
deranonyme
08.11.2013, 16:46
Aber sind die Beine/Füße nicht noch scharf?
Dann wäre der TO sicher zufrieden. Aber scharf ist was anderes. Wie schon geschrieben 400mm sind nicht einfach. Bohnensack auf Auto kann stabil werden, muss aber nicht. Ist es windig neigen Autos mehr zum wackeln als man denkt. Ich würde sagen verwackelt in Verbindung mit zu langer Zeit und daraus resultierender anteiliger Bewegungsunschärfe. Zudem weiß ich nicht wie gut das Objektiv am langen Ende ist. Was ist an Bearbeitung gemacht worden?
Edit: Fernauslöser ist wohl auch nicht verwendet worden. Der nächste Kandidat zum verwackeln.
cookie98
08.11.2013, 16:55
Ich glaube ich habe mich falsch ausgedrückt.
Die Beine sind gleich scharf/unscharf wie der Rest des Vogels.
Deswegen würde ich ne Bodenwelle ausschließen.Ich finde er steht in der Schärfenebene aber was da nach nach los ist sieht für mich nach ein Kreativprogramm aus.Oder nach einen nicht so tollen Bokeh was ja vom Adapter eventuell kommen kann.Warum unscharf wurde schon gesagt.Zulange Belichtungszeit bei so einer Brennweite sollte man schon locker um die 1/1000 nehmen und ein Stativ/Einbein nutzen.
Ich vermute der Vogel kippte gerade nach hinten (rechts) um. Daher sind die Beine scharf, und der rest fällt aus der schärfeebene raus :-)
ingoKober
08.11.2013, 19:04
Das ist in der Tat schlimm unscharf. Mit SSS 1/320 bei 400 mm gut und sicher zu halten ist aber wirklich kein Hexenwerk und sollte auch engagierten Anfängern möglich sein. Mit Übung gehen auch 1/120 und länger. Hier kommt IMHO fehlsitzende Schärfeebene und "Verriss" zusammen. Denkst Du daran, die Kamera auch nach dem Auslösen noch eine Sekunde oder so ruhig zu halten?
Viele Grüße
Ingo
Hallo,
ich bin kein Profi - aber ich habe einen Verdacht.
Ich habe meine ich irgendwo mal gelesen das man um verwackelungsfreie Bilder zu machen die doppelte brennweite als verschlusszeit einstellen soll.
wenn ich also mal von deinem 400 ausgehe, crop eingerechtnet also 600 und davon das doppelte bist du bei 1/1200....
.....dann dürfte ich bei 500mm, mit Crop 750mm nur noch bei 1/1500 auslösen, so hoch kann ich die ISO gar nicht schrauben, zumindest bei etwas weniger Licht.
Deine Daten sind so eigentlich ganz gut, wobei ich auch immer versuche mind. 1/500 zu erreichen bei der Brennweite.
Beispiel:
1018/k-DSC02209.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=185735)
A77 mit Tamron 200-500 f5-6.3 und Monopod (und der Reiher hat sich auch bewegt)
Exifs:
Brennweite 500mm (750 KB)
Blende F/10
ISO-320
Bel. 1/500
Von 6000*4000 auf 3560*2373 gecroppt.
An deinen Einstellungen sollte es nicht liegen.
Mein Verdacht ist ein anderer:
Hat deine Nex (kenn´ mich nicht damit aus) Steady Shot ?
War der zusätzlich zum OSS eingeschaltet?
Wenn ja.........
Doppelte Stabilisierung kann sich ins Gegenteil umkehren und das sieht dann so aus.
Immer nur eines davon einschalten und dann noch mal probieren, mit welchem du die besseren Ergebnisse erzielst musst du selbst ausprobieren.
lg peter
deranonyme
08.11.2013, 19:22
Die Nex 7 hat kein SS und das Objektiv auch nicht. Also kein addieren der Fehlerquellen, aber auch kein minimieren.
Die Nex 7 hat kein SS und das Objektiv auch nicht. Also kein addieren der Fehlerquellen, aber auch kein minimieren.
....dann weiß ich auch nicht....zumindest nicht ohne weitere Infos....wie einfach nur verrissen sieht es aber eigentlich auch nicht aus....
lg peter
Die neue Version des Sigma hat OS!
Die neue Version des Sigma hat OS!
...ich meine doch auch, der TO hätte was davon geschrieben, aber wenn die Nex keinen Stabi hat, ist meine Theorie ja trotzdem hinfällig.
deranonyme
08.11.2013, 19:41
Die neue Version des Sigma hat OS!
Steht in der Objektivdatenbank nicht mit drin. :oops: Sicher das es auf das Objektiv des TO zutrifft? Er hat was von der APO Version geschrieben und das dürfte die alte sein.
...er schreibt "mit eingeschaltetem OSS", oder was könnte er sonst damit meinen?
---------- Post added 08.11.2013 at 19:48 ----------
...es hat
http://www.digitalkamera.de/Objektiv/Sigma/_b_120-400_mm_4_5-5_6_DG_APO_OS_HSM_b_/10276.aspx
deranonyme
08.11.2013, 19:55
...er schreibt "mit eingeschaltetem OSS", oder was könnte er sonst damit meinen?[COLOR="RoyalBlue"]
Asche über mein Haupt. :oops:
Ich schlage vor, den Spekulatius solange ruhen zu lassen, bis sich der TO wieder meldet. :)
Asche über mein Haupt. :oops:
....lach......aber damit ist sein Problem immer noch nicht gelöst....
lg peter
---------- Post added 08.11.2013 at 19:58 ----------
Ich schlage vor, den Spekulatius solange ruhen zu lassen, bis sich der TO wieder meldet. :)
...hört, hört,...........recht hat er :top:
deranonyme
08.11.2013, 20:01
Und ich würde noch vorschlagen, das er mal eines der guten Bilder einstellt, damit wir davon auch einen Eindruck bekommen und uns vielleicht einen Reim auf die seltsame Wiese machen können.
Wow, vielen Dank für Eure Anteilnahme, mit so viel Resonanz in so kurzer Zeit hatte ich nicht gerechnet!
Also, um Aufklärung zu schaffen, eins nach dem anderen (einiges steht ja im Posting durchaus drin):
- Ich habe KEIN Stativ verwendet sondern einen Beanbag, den ich aufs Autofenster aufgelegt habe.
- Soo windig war es nicht, dass das Auto gewackelt hätte
- Motor war aus
- Mit Stativ habe ich es noch nicht versucht, ich wollte ja wissen ob es ohne machbar ist
- Das Objektiv HAT einen Bildstabilisator, der war eingeschaltet
- Die Nex hat keinen, deshalb brauch ich ihn nicht abzuschalten
- ich hab sowohl mit Autofokus als auch manuell versucht, keine signifikanten Änderungen
- Das Tier ist ein Silberreiher
- Der steht auf einer Wiese (kann man Probleme haben, das zu erkennen??)
- Die Wiese ist eine Wiese und kein planierter Parkplatz. Und ich hab nachgesehen, er steht auf einer Bodenwelle.
- kein Kreativprogramm angewählt
- keine Bildbearbeitung ausser Crop
- als JPG minimal komprimiert und gespeichert, Original volle Grösse hat ca 7MB
- Kamera nach dem Auslösen ruhig halten - hab ich jetzt nicht bewusst dran gedacht, werd ich künftig tun
- @ peter67: so scharf wie Dein Bild (gefällt mir sehr) hätte ich mir das eigentlich auch vorgestellt.
- ich hab andere Aufnahmen, die nicht ganz so schlimm aussehen, aber von der Qualität des Beispiels von peter67 sind die immer noch meilenweit entfernt
- wie soll ich ein Problembild unter 50k einstellen, wenn schon die Hälfte der Poster bei 130k Probleme hat, Motiv und Hintergrund einzuordnen?
Also wenn ich nicht ganz grob was verkehrt mache oder eine der vielen Kameraeinstellungen unbeabsichtigt verstellt wurde, dann ist es vielleicht ein technisches Problem?
Ich mache morgen mal Bilder mit Stativ und abgeschaltetem OS, mal sehen ob es dann besser wird.
Beste Grüsse,
tox
der_knipser
09.11.2013, 02:08
Der Bohnensack auf der Fensterscheibe ist sicher nicht optimal, denn er hält nicht die Auflagetiefe bereit, die er auf dem Tisch liegend hätte. Welchen Teil von Kamera/Objektiv hast Du denn da aufgelegt? Je näher der Auflagepunkt am Body ist, um so mehr verzieht das Objektiv bei der Auslösung.
Versuche einmal, die Kombination im Schwerpunkt zu lagern, so dass sie stillhält, wenn Du komplett loslässt. Löse die Kamera per IR-Fernbedienung aus, wenn das möglich ist. Wenn nicht, nutze den Selbstauslöser. Das Ergebnis erwarte ich besser, als wenn Du die Hände an der Kamera hast.
Vorausgesetzt natürlich, dass das Objektiv imstande ist, die gewünschte Leistung bei dieser Einstellung zu bringen.
[...] wie soll ich ein Problembild unter 50k einstellen, wenn schon die Hälfte der Poster bei 130k Probleme hat, Motiv und Hintergrund einzuordnen?[...]
Die 50KB-Grenze gilt nur für das direkte Einbinden eines Bildes. Es sind z.B. auch Leute unterwegs, die Beiträge per Mobilfunk aufrufen. In der Galerie kannst Du Bilder bis zu 500KB hochladen und in Beiträgen - auch mit kleinem Vorschaubild - verlinken. Externe Bilder können beliebig groß sein, solange sie nicht direkt eingebunden, sondern nur verlinkt sind.
Man hilft gerne, aber wenn bei jedem mobilen Aufruf des Threads das verfügbare Datenvolumen stark abnimmt, ist es halt nicht schön.
Hallo,
Vorschlag zur Fehlersuche:
- Kamera auf Stativ
- statisches Objekt in ähnlicher Entfernung mit ähnlicher Größe.
- Aufnahmen machen mit af ohne af und mit/ohne oss, bitte auch mit Selbstauslöser versuchen.
- Bilder hier Posten
Steffen
- wie soll ich ein Problembild unter 50k einstellen, wenn schon die Hälfte der Poster bei 130k Probleme hat, Motiv und Hintergrund einzuordnen?
Sorry, aber Du hast doch schon Bilder in unserer Galerie. Du weißt also, wie es geht und dass dort Bilder bis 1200px und 500KB erlaubt sind, ist dort auch deutlich zu lesen.
Besten Dank für Eure Geduld!
Das mit der 50k-Grenze hab ich jetzt verstanden, danke für die Erläuterung.
Der Bohnensack auf der Fensterscheibe ist sicher nicht optimal
Das ist mir bewusst, aber ich wollte halt einen Versuch vom Auto aus wagen, und da schien es mir die beste Methode.
Mir ist klar, dass es mit Stativ besser geht, aber bis ich ausgestiegen bin, das Stativ aufgebaut, die Kamera befestigt und eingestellt habe, sind die Reiher wahrscheinlich schon Kilometer weiter ;-)
IR-Fernauslöser war mir bei "freischwebender" Kamera zu gefährlich, Selbstauslöser werd ich mal versuchen.
Und ich denke schon, dass ich die Kombi Kamera/Objektiv im Schwerpunkt aufgelegt habe.
Was ich herausfinden möchte ist einfach, ob meine Erwartungen an die Kombination Kamera/Objektiv zu hoch sind oder ob es sich um einen technischen oder um einen handwerklichen Fehler handelt.
Ich mach heute oder morgen Testaufnahmen und melde mich dann wieder, hier ist z. Zt. das Wetter mies bzw. die Lichtverhältnisse sind schlecht.
Beste Grüsse,
tox
der_knipser
09.11.2013, 12:44
Was ich herausfinden möchte ist einfach, ob meine Erwartungen an die Kombination Kamera/Objektiv zu hoch sind oder ob es sich um einen technischen oder um einen handwerklichen Fehler handelt.Beides ist möglich. Das findest Du heraus, wenn Du ein Stativ verwendest und erschütterungsfrei auslöst.
Der handwerkliche Fehler kann darin liegen, dass Du die Kamera mit der Auslösebewegung ein wenig verreißt. Das reicht, um bei langen Brennweiten eine Unschärfe herbeizuführen. Daran ändert auch der OSS nicht viel.
An Fehlfokus glaube ich bei dem gezeigten Bild nicht, denn der Reiher steht mitten in der schärfsten Zone.
Wenn Du es noch genauer wissen willst, dann mach bei langer Brennweite eine durchgehende Blendenreihe, um zu sehen, wo das Objektiv seine beste Leistung bringt. Ich habe das mal mit einem Tamron 200-400 gemacht, und dabei festgestellt, dass es bei Blende f/11 am besten ist.
So, ein wenig hab ich heute weiterexperimentiert. Ich möchte noch keine konkreten Aussagen machen, die Probeaufnahmen leiden darunter, dass es heute bei uns sehr dunkel ist.
Aufgenommen hab ich diesmal mit Stativ und schon mal festgestellt dass es damit keinen grossen Unterschied macht (ich seh jedenfalls keinen) ob ich per Hand oder per Fernbedienung auslöse.
Auch mit oder ohne OS ist nicht wirklich deutlich am Ergebnis sichtbar.
Gemerkt hab ich, dass ich bei dem Reiher aus dem ersten Posting doch weiter entfernt war als ich gedacht habe, er muss so ca. 90-110 m weg gewesen sein.
Sobald das Wetter besser ist, versuche ich mal aussagekräftige Bilder zu bekommen.
@peter67: Dein Seidenreiher, ist das ein Crop aus dem Original, wenn ja, welchem Bidausschnitt aus dem Original entspricht das gezeigte Bild?
Beste Grüsse,
tox
ingoKober
10.11.2013, 15:36
Nochmal: Ganz ähnliche Situationen, jeweils 400 mm und 1/250stel und beides frei Hand
1018/DSC05110.JPG
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=144716)
1018/Florida2012__157.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=185810)
An der Belichtungszeit sollte es also nicht liegen, es sei denn, Du verreisst gründlich. Kannst Du das ausschliessen?
Viele Grüße
Ingo
@peter67: Dein Seidenreiher, ist das ein Crop aus dem Original, wenn ja, welchem Bidausschnitt aus dem Original entspricht das gezeigte Bild?
Steht unterm Foto bei den Exifs:
Von 6000*4000 auf 3560*2373 gecroppt.
....der war ca. 50-60m weg, und das ist auch in etwa die Grenze, wo noch was vernünftiges rauskommt
(bei mir im Schnitt von 10 Fotos eins bis drei Stück richtig scharf, eines komplett unscharf und der Rest geht einigermaßen).
Du darfst nicht denken, dass jedes Telefoto auf Anhieb super wird.
Je länger die Brennweite, desto mehr Ausschuß ist auch dabei.
Da heißt es auch manchmal 20-30 mal und mehr auf den Auslöser drücken um nachher 2-5 brauchbare Fotos zu haben.
Wenn Du schreibst 90-110m, das ist bei 400mm schon gewaltig, also da komm ich auch mit 500mm an meine Grenzen.
Auf die Entfernung macht der kleinste Wackler an der Kamera ´nen halben Meter beim Reiher, das geht wirklich nur mit
Stativ und auch dann nur mit begrenzter Qualität, weil man einfach zu stark croppen muss.)
Vielleicht hast du auch zu große Erwartungen gehabt.
Welche Erfahrungen hast Du denn bisher im Telebereich gemacht?
Also mal ehrlich.........warte mal auf vernünftiges Licht und mach mal Fotos von Objekten, die so 10 bis 30m weit weg sind,
ich bin sicher, dass dann auch was Vernünftiges rauskommt.
Und dann kannst Du dich langsam an deine persönliche Entfernungsgrenze rantasten.
lg peter
P.S. habe irgendwo auch noch Reiher auf ca. 100m, ich such´ mal was raus,
dann siehst Du, dass das dann auch nicht mehr so toll ist. Melde mich wieder.
---------- Post added 10.11.2013 at 15:50 ----------
Nochmal: Ganz ähnliche Situationen, jeweils 400 mm und 1/250stel und beides frei Hand
1018/DSC05110.JPG
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=144716)
1018/Florida2012__157.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=185810)
An der Belichtungszeit sollte es also nicht liegen, es sei denn, Du verreisst gründlich. Kannst Du das ausschliessen?
Viele Grüße
Ingo
Die waren aber sicher keine 100m weit weg, wenn doch, schmeiß ich meine Kamera weg :crazy::crazy::crazy:
ingoKober
10.11.2013, 16:13
Die waren aber sicher keine 100m weit weg, wenn doch, schmeiß ich meine Kamera weg :crazy::crazy::crazy:
Stimmt weitgehend. Der Blaureiher nicht, der Storch auch nicht, aber gut 50m war letzterer schon weg.
Viele Grüße
Ingo
So, da bin ich wieder
Originalgröße:
1018/k-DSC03047.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=185812)
Gecroppt:
1018/k-DSC03047-2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=185813)
Hier haben wir mal eine vergleichbare Situation. Das Foto ist JPEG OOC, also unbearbeitet.
Entfernung etwa 100m
Bescheidenes Licht
Brennweite 500mm + Crop (750mm KB)
F/8 1/640 Sek. ISO-800 !!!!
Wie Du siehst, ist das auch nicht so viel besser.
Allerdings ist das Foto freihand entstanden,
wobei ich das wahrscheinlich schon einige tausend mal öfter gemacht habe als Du.
Also "klein" anfangen und rantasten, dann wird es schon.
lg peter
ok, so langsam wird die Sache klarer, auch in Deinen Bildern sehe ich (nicht so stark, aber sichtbar) wo das Problem liegt: zu hohe Erwartungen auf meiner Seite ;-)
Hier mal die entsprechenden Beispiele von mir:
1018/_DSC3570-a.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=185834)
und der Crop:
1018/_DSC3570-c.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=185836)
Fazit: Ich werde mir überlegen müssen, wie ich näher ran komme.
@ Ingo: Auf welchen Bildausschnitt hast Du beschnitten? So wie Deinen Abendstorch und den Reiher hätte ich es mir auch gewünscht :-)
Beste Grüsse,
tox
ingoKober
10.11.2013, 19:58
Hm...selbst im Gesamtbild sieht man nicht wirklich irgendwo Schärfe.
Ich rate dazu, mal Testbilder mit statischen Objekten zu machen.
Zu deiner Frage: Beim Storch wurde etwas mehr als die Hälfte des Gesamtbildes weggeschnitten. Der Blaureiher ist wie gesagt recht nah gewesen und es wurden nur ca 20% des Bildes abgeschnitten.
Ich hab hier noch was vergleichbares gefunden: Die Strauße waren deutlich weiter als 200m weg. Frei Hand bei laufendem Automotor. Demnach müsste auch bei Deiner Bildsituation doch noch mehr rauszuholen sein.
823/Makutsi2010___377.JPG
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=109521)
Viele Grüße
Ingo
Ich hab hier noch was vergleichbares gefunden: Die Strauße waren deutlich weiter als 200m weg. Frei Hand bei laufendem Automotor. Demnach müsste auch bei Deiner Bildsituation doch noch mehr rauszuholen sein.
Da der Strauß ja einigemale größer als der Silberreiher ist und das Licht hier offensichtlich hervorragend ist,
kann man die Fotos meiner Meinung nach absolut nicht vergleichen.
Das soll Deine fotografische Leistung in keiner Weise mindern.
Über 200m ist ja schon ´ne Hausnummer, welche Brennweite hast Du hier benutzt?
Also da würde ich gerne mal das unbeschnittene Original sehen.
Bei dem Größenunterschied müssten trotz doppelter Entfernung bei gleicher Brennweite die Straußen auf dem
Original immer noch größer sein, als die Reiher auf unseren 100m-Originalfotos und
es liese sich daher auch dann effektiver croppen.....
lg peter