Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schärfentiefe
Hallo,
bei fast allen Tests bei der neuen D7D lese ich immer wieder von geringer Schärfentiefe.
Was mich jetzt interessiert ist der Vergleich mit Analo SLR und diggi DSLR gleich oder welche schärfentiefe ist denn jetzt mehr oder weniger?
Angenommen, (Analog-100ASA) bei Blende 2,8 - 200mm und 10m ist die Schäfentiefe 20mm, wäre das bei den DSLR´s genau so (APS-Format)?
MegaPixel
05.12.2004, 22:49
Hallo Freddy,
da ändert sich nichts. Die Schärfentiefe ist von der verwendeten Blende und der Brennweite abhängig.
Das Format, in diesem Falle KB oder APS-C spielt keinerlei Rolle.
Es gelten genau die gleichen "Gesetzmäßigkeiten" wie in der Kleinbildfotografie, bzw. ist es ja nichts anderes als diese... ;)
Jerichos
05.12.2004, 23:01
bei fast allen Tests bei der neuen D7D lese ich immer wieder von geringer Schärfentiefe.
Und das ist auch gut so. Das war mit einer meiner Kaufgründe.
Volker hat es schon richtig erklärt, die Schärfentiefe ist unabhängig von der Größe des Sensors.
Bei der Dimage ist die Schärfentiefe ja deshalb so groß, weil es im Grunde ein 7-50mm Objektiv hat und rein physikalisch eben mehr Schärfentiefe liefert. Deshalb war/ist es mit der Dimage eben schwierig ein Motiv freizustellen. Gerade bei geringem Abstand zum Hintergrund kann das sehr nachteilig sein.
Auf der anderen Seite muss man nun sehr aufpassen, welche Blende man einsetzt, denn bei Offenblende ist der Schärfebereich sehr gering.
Man muss vor dem Fotografieren also mehr überlegen als bei der Dimage, aber das macht mir persönlich keine Probleme. ;)
U.Schaffmeister
05.12.2004, 23:15
Die geringe Schärfentiefe ist vielleicht auch auf das momentane Wetter (fehlende Licht) zurückzuführen. Bei offener Blende im Nahbereich hat ein 1.4 oder 1.7 Objektiv einen Schärfebereich von wenigen Millimetern.
Prinzipiell ändert sich nichts gegenüber dem Kleinbild, aber wenn Du einen direkten Vergleich anstellst, dann muß die Digitale aufgrund des kleineren Chips (Ausschnitt) bei gleicher Endgröße einen geringeren Streukreis haben. So gesehen nimmt der scharfe Bereich der Digitalen gegenüber der Analogen ab, wird aber auf der anderen Seite durch die zu verwendende kürze Brennweite gemildert.
Und was immer zu bedenken ist: Es gibt eigentlich nur einen punktuellen scharfen Bereich. Alles davor und dahinter, was noch als scharf angesehen wird, ist eine Streuung (die aufgrund des Auflösungsvermögens der Augen nicht mehr als solche erkannt wird). Je kleiner das Endbild desto größer darf die Streuung sein, je größer das Endbild desto kleiner. Es ist nicht so einfach mit dem Ablesen der Schärfeskala getan, da diese auf einen praktischen Mittelwert hin berechnet wurde.
danke euch, für eure Antwort,
für mich gesehen ist dann alles wieder beim Alten.
Da wir ja bei der D7D bis 1600 ASA einigermaßen rauschfrei "knipsen" können sind dann doch in Verbindung mit dem AS ein bisschen Schärfentiefe zu erreichen, wenn es gewünscht wird. :top:
Naja wenn der Preis noch etwas fällt bin wohl bald auch dabei.
Mit einem Preis von 1379,- (wie bei TeKaDe) ist die Preisrichtung schon ok und wenn wir wie die USA noch von Minolta 150$ Starthilfe bekommen sind dann die Preisunterschiede zu C + N nicht mehr so stark.
digitalCat
06.12.2004, 01:52
die Tiefenschärfe muß, wenn auch nur geringfügig größer werden (bei vergleichbarer Blende), da der Chip flächenmäßig nur ca 50% des Vollformats ausmacht.
Daß bei der d7x bzw. Ax mit ihrem gegenüber Kleinbild auf 1/16 verkleinerten Chip die Tiefenschärfe ungeheuer gross ist, haben wir alle irgendwann bemerkt.
Auf meinen allerersten Testaufnahmen war der Vordergrund in ca. 1m Entfernung bei Blende 2,8 schon genau so scharf wie bei Blende 8,-das war mein Schlüsselerlebnis.
Das Gedankenexperiment mit einer großformatigen Plattenkamera kann villeicht jeder für sich selbst erledigen.
Gruß Hans-Dieter (digitalCat)
MegaPixel
06.12.2004, 07:24
die Tiefenschärfe muß, wenn auch nur geringfügig größer werden (bei vergleichbarer Blende), da der Chip flächenmäßig nur ca 50% des Vollformats ausmacht.
Falsch.
Objektive, Auflagemaß, sprich Abstand Chip- bzw. Filmebene zum letzten Linsenglied sind absolut identisch.
Der Chip zeigt nur einen Ausschnitt, bezogen auf das Kleinbildformat, daher der Cropfaktor.
Ein 50mm bleibt ein 50mm Objektiv was Tiefenschärfe, Perspektive und Bokeh angeht.
Lediglich der Ausschnitt entspricht einem 75mm Objektiv.
Hallo Megapixel,
wenn Du das gleiche Bild machen willst, also gleiche Perspektive, d.h. gleiche Gegenstandsweite und gleicher Bildwinkel, mußt Du an die A-SLR ein anderes Objektiv schrauben als an die D-SLR. Dies erklärt den Unterschied der Tiefenschärfe.
Anders betrachtet: Wenn Du mit dem selben Objektiv im selben Abstand zum Motiv ein Bild machst, aber dann vom Film bzw. APS-CCD einen Abzug anfertigst, beide in gleicher Größe und diese aus dem gleichen, angemssenen Betrachtungsabstand ansiehst, dann mußt Du gleiche maximale Zerstreuungskreisdurchmesser bezogen auf den Abzug (Auflösung des menschlichen Auges), damit aber wg. anderer Vrgrößerung beim Aziehen entsprechend unterschiedliche Zerstreuungskreisdurchmesser bezogen auf das 'Negativ' berücksichtigen und - schwupps - schon wieder ist der Unterschied der Tiefenschärfe zwischen ASLR und DSLR erklärt.
Das war übrigens zu Aalogzeiten auch schon so, wenn Du eine Ausschnittsvergrößerung gemacht hast, hattes Du natürlich eine entsprechend kleinere Tiefenschärfe.
Grüße, Jan
Das war übrigens zu Aalogzeiten auch schon so, wenn Du eine Ausschnittsvergrößerung gemacht hast, hattes Du natürlich eine entsprechend kleinere Tiefenschärfe.
:shock: :?: wie geht das denn :?:
MegaPixel
06.12.2004, 12:08
Hallo Jan,
Du darfst auch gerne Volker zu mir sagen. (Ich hasse meinen Forumsnamen...) :roll:
Die physikalischen Gesetzmäßigkeiten ändern sich nicht, nur weil in Chip hinter der Linse klebt. :D
Nur darum ging es mir.
Auf das Endprodukt Bild gesehen, kann man es sich natürlich nicht ganz so einfach machen. Dies ändert aber nichts an der Tatsache. ;)
Aber vom Bildwinkel war nicht die Rede.
Das ein 50mm Objektiv Digital seine Entsprechung in einem 35mm Weitwinkel findet und die Tiefenschärfe dann Systembedingt entsprechend größer wird ist wohl jedem klar. :(
Alles, was nicht exakt in der Schärfeebene liegt wird natürlich unscharf abgebildet. Wenn aber das Scheibchen, das aus einem Punkt wird, so klein ist, daß unser optisches System Auge es nicht als Scheibe, sondern noch als Punkt sieht, dann ist die Unschärfe bei der Abbildung durch die Kamera egal, daraus ergibt sich der Tiefenschärfebereich.
Wenn Du nun ein solches Scheibchen größer abziehst, dann kann natürlich unser Auge doch den Unterschied zum scharfen Punkt erkennen, was im kleinen Abzug scharf schien, wird im größeren Abzug als unscharf erkannt.
Nun ist es i.d.R. so, daß ein größerer Abzug auch aus größerem Abstand betrachtet wird, damit ist die Tiefenschärfe unabh. davon, wie groß ein Bild abgezogen wird.
Bei der Ausschnittsvergrößerung stimmt das allerdings nicht mehr, Du vergrößerst, schneidest die Ränder weg und hälst das Bild wieder so dicht vor Deine Auge wie ein kleines Bild, voila kleinere Tiefenschärefe!
Jan
Die physikalischen Gesetzmäßigkeiten ändern sich nicht, nur weil in Chip hinter der Linse klebt. :D
Nur darum ging es mir.
(
Hallo Volker,
möchte Jan unterstützen. Der Begriff Schärfentiefe hat nämlich "nichts" mit der Physik zu tun, sondern mit Psychophysik, d.h. mit der (Un-)Fähigkeit des menschlichen Auges, genauer gesagt des Gehirns, den Zerstreuungskreis (Z), welcher von der Diagonale der Sensorfläche bzw. des KB-Negativs abhängt, nicht als Fläche, sondern als Punkt wahrzunehmen. Die Schärfentiefe ist daher einzig und allein abhängig von der eingestellten Blende sowie dem gewählten Abbildungsmaßstab.
Hier mal einige Z-Werte:
Mittelformat: 0,05 mm
Kleinbild: 0,03 mm
10D /20D: 0,019 mm
D7D: 0,02 mm
Dimage 7x: 0,008 mm
Gruß, Wolfgang
Hallo Wolfgang,
danke für Deine Ergänzung.
Die von Dir zitierte alte 'Weisheit'
allein abhängig von der eingestellten Blende sowie dem gewählten Abbildungsmaßstab ist, wie ich nach langen Diskussionen im Vorgängerforum und nachlesen im Netz verstanden habe, nur näherungsweise und im Nahbereich wahr.
Zudem scheint der Unschärfeverlauf von der Brennweite abhängig zu sein, selbst wenn der Schärfentiefenbereich bei gegebenem Abbildungsmaßstab etwa gleich ist, sehen Bilder mit Tele- oder WW-Brennweite wohl anders aus, bei kurzer Brennweite nimmt die (außerhalb des Tiefenschärfebereichs sichtbare) Unschärfe langsamer zu als bei längerer Brennweite (dies habe ich nicht nach den Gesetzen der Optik nachvollzogen, sondern erfahrenen Usern geglaubt), das kann den Unterschied zwischen unscharfem Hintergrund und schön verschwommenem Hintergrund machen.
Bei den Z-Werten ist Dir wohl ein Fehler unterlaufen: 10D 0,19mm, D7D 0,02mm, eine Größenordnung Unterschied bei etwa gleichem CCD-Durchmesser kann nicht sein.
Schön, nochmal von Dir gelesen zu haben, LG, Jan
MegaPixel
06.12.2004, 13:58
Öhhhhmmmm, Hülfaääää ! :cry:
Habe ich nicht Recht wenn ich sage, bei gleichem Aufnahmeabstand, gleicher Brennweite und gleicher Blende ist die Tiefenschärfe gleich ?
Ich habe dann halt beim CCD "weniger auf dem Bild... " :?:
Wenn ich mit der DSLR dann ein paar Schritte zurück gehe, um den Crop-Faktor auszugleichen, ändert sich der Abbildungsmaßstab und somit auch der Tiefenschärfe-Bereich ??? :oops:
Mir raucht gleich der Kopf, ist aber egal, ich will das jetzt verstehen... :lol:
Hallo!
... bei gleichem Aufnahmeabstand, gleicher Brennweite und gleicher Blende ist ...
... das, was Film/CCD sehen gleich,
d.h. ein Punkt vor oder hinter der Schärfeebene wird als kleines Scheibchen wiedergegeben, der Durchmesser dieser Scheibchen ist unabh. ob A-SLR oder D-SLR der gleiche, aber das entscheidende ist doch, was Du nachher im Bild wahrnimmst und da liegt der Unterschied:
Wenn Du die ganze Filmfläche (24x36mm) auf z.B. 24x36cm vergrößerst, vergrößerst Du ein Scheibchen von 0,2 mm Durchmesser auf 2 mm. Wenn Du jetzt die Nase auf das Bild drückst, kannst Du das sehen (Filmkorn, Auflösung des Vergrößerungsapperates etc. mal außer acht gelassen),
wenn Du aber einen normalen Betrachtungsabstand wählst (man sagt etwa Bilddiagnonale, also 43 cm) siehst Du definitiv nicht mehr als einen (scharfen) Punkt.
Wenn Du aus der selben Aufnahme eine Ausschnittsvergrößerung machst, sagen wir, jede Seite um einen Faktor von 1,5 zusätzlich vergrößerst (also z.B. das Bild einer D-SLR in 24x36 cm abziehst), dann wird der Druchmesser unseres Scheibchens 1x2,5mm=3 mm. Vermutlich siehst Du immer noch einen scharfen Punkt, aber ich hoffe, das Prinzip ist schon klar geworden.
Ein Punkt, der weiter von der korrekten Schärfeebene entfernt liegt, wird entsprechend größer auf Film/CCD abgebildet und entsprechend größer im Abzug zu sehen sein. Irgendwann ist dann eine Größe erreicht, bei der wir eine störende Unschärfe wahrnehmen. Bei der stärkeren Vergrößerung des CCD-Ausschnitts sind wir natürlich eher an diesem Punkt als beim Vollformat-Film.
Hier (http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm) kannst Du selber ein bisschen mit unterschiedlichen Formaten spielen und findest auch gute Erklärungen.
LG Jan
P.S.: Dein Ausschnittsbild (DSLR) sieht genau so aus, wie ein Bild, das Du an der selben Stelle mit einem 75mm-Objektiv auf Vollformat-Film aufnehmen würdest. Der Abbildungsmaßstab ist natürlich entsprechend größer und die Schärfentiefe des 50mm-Bildes vom CCD-Ausschnitt entspricht der des 75mm-Vollformat-Film-Bildes (ob nur in guter Näherung oder genau kann ich Dir nicht spontan schreiben, da müßte ich nochmal nachdenken bzw. mich in meine alten Optik-Bücher versenken.
Hilfe, mein Kopf raucht jetzt auch, ich habe grade erklärt, warum bei der DSLR die Schärfentiefe kleiner wird bzw. der zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser entsprechend kleiner angesetzt werden muss.
Was habe ich vergessen, wo ist mein Denkfehler?
Grüße, Jan
MegaPixel
06.12.2004, 15:06
Hallo Jan,
demnach ist die Tiefenschärfe größer, bei der DSLR.
Ich brauche für den gleichen Bildwinkel statt 50mm an der DSLR 35mm. :P
(Bei 35mm wird Dein Zerstreuungskreis bei gleicher Bildinformation kleiner, als bei dem 50mm Objektiv am Kleinbild.)
Warum denkt Ihr alle so kompliziert, Ihr Wissenschaftler (Physiker).
Hallo Wolfgang,
Bei den Z-Werten ist Dir wohl ein Fehler unterlaufen: 10D 0,19mm, D7D 0,02mm, eine Größenordnung Unterschied bei etwa gleichem CCD-Durchmesser kann nicht sein.
Schön, nochmal von Dir gelesen zu haben, LG, Jan
Natürlich hast Du Recht, hab's korrigiert!
U.Schaffmeister
07.12.2004, 01:02
Vielleicht hilft dieser Link ja beim Rechnen weiter
http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm
digitalCat
07.12.2004, 01:44
sind wir uns jetzt alle einig, dass bezogen auf das Endprodukt die Tiefenschärfe bei einem vom Bildwinkel vergleicbaren 35 mm Objektiv am Chip mit 2/3 Kantenlänge GRÖSSER ausfällt als bei einem 50 mm Objektiv am Vollformat.
Ich bin übrigens gerade minimal invasiv am Meniskus operiert worden und das war nur deshalb möglich, weil mit kürzer werdender Brennweite die Tiefenschärfe zunimmt, so dass der Operatör tatsächlich auch arbeiten kann.