α57 Schlechte Videoqualität in 1080P/50P [Archiv]

Tschiepchen

29.01.2013, 20:12

Hallo, habe die Kamera Sony SLT A57 und bin ja von dem Videomodus AVCHD 1080P/50P echt enttäuscht. Wenn ich mit dieser Einstellung filme und mir das Ergebnis auf dem Monitor oder LCD Fernseher anschaue, bin ich doch sehr geschockt:shock:. Die Aufnahmen sind voll von Schlieren, Grieseln, Fenster und Häuserfasaden flimmern, alles wirkt sehr unruhig und äußerst unscharf, fast so wie eine VHS – Kopie.
Das soll 1080p/50p sein? Kennt jemand das Phänomen? Da filmt ja mein Handy in FullHD besser.
Habe dann mal umgestellt auf AVCHD 1080P/25P und mit diesen Einstellungen noch einmal gefilmt. Und siehe da…., alles perfekt. Alles gestochen scharf, nichts hat geflimmert, gegrieselt. So muss FullHD aussehen.

Jetzt frage ich mich ernsthaft, warum sieht bei der Sony 1080p/25p besser aus als 50p?
1080p mit 50 Vollbildern sollte doch eigentlich das bessere Bild liefern, oder?

Kann mich jemand diesbezüglich aufklären? Oder ist meine Sony SLT A57 kaputt?

Meine Freundin hat die Panasonic Lumix FZ200 (Bridgekamera) und die damit 1080p mit 50 Vollbildern gemachten Aufnahmen sind super scharf, einfach ein Traum.
So wünsche ich es mir auch bei meiner Sony.
Bitte..., wer kann mir weiterhelfen?
Vielen Dank.

PanTera

29.01.2013, 20:23

Flimmern bei bestimmten Strukturen:
Moire was praktisch bei allen DSLR´s vorkommt....
Grieseln bei 50p:
50p benötigt doppelt soviel Licht wie 25p,
also eine Stufe weniger lichtstark..... in diesen Rahmen schlechter wäre normal,
mehr nicht...

lampenschirm

29.01.2013, 20:28

hmmmmm........ev liegts einfach an den einstellungen bzw ,war schlicht zuwenig licht vorhanden? da kann sie nicht scharf stellen bzw es rauscht.....

wurde die cam zu schnell bewegt/ geschwenkt ?

mit den eingestellten belichtungszeiten an einer fotocam habe ich mich noch zuwenig beschäftigt.....bzw in wie fern sich diese auswirken bei welchen aufnahmesituationen

Erster

29.01.2013, 20:36

mit den eingestellten belichtungszeiten an einer fotocam habe ich mich noch zuwenig beschäftigt.....bzw in wie fern sich diese auswirken bei welchen aufnahmesituationen
Sich damit zu beschäftigen, wäre auch nur der zweite Schritt.
Der erste Schritt wäre die Nutzung gewisser Umgangsformen, hier konkret die Nutzung der Shifttaste.
Hier ist nicht Facebook oder Twitter oder irgendein Chat. Hier begegnen wir uns mit gewissem Respekt, egal, ob Profi, begabter Amateur oder Laie.
Nichtsdestotrotz bist Du hier willkommen...

Tschiepchen

29.01.2013, 21:28

Die Lichtbedingungen waren gut, habe am Tage gefilmt und auch alle Einstellungen so gelassen und nur von 50P in den 25P Modus gewechselt und schon waren die Aufnahmen perfekt.
Die Sony stellt im Filmmodus automatisch die Belichtung auf F3,5.

Testet doch mal bitte, ob ihr auch diese Qualitätsunterschiede habt an eurer Kamera!
Vielen Dank.
Vielleicht ist ja meine Sony wirklich kaputt:?

Erster

29.01.2013, 21:44

Die Lichtbedingungen waren gut, habe am Tage gefilmt und auch alle Einstellungen so gelassen und nur von 50P in den 25P Modus gewechselt und schon waren die Aufnahmen perfekt.50p mit welcher Darenrate? 25p mit welcher Datenrate?

swivel

30.01.2013, 11:29

...das Ergebnis auf dem Monitor oder LCD Fernseher anschaue, ...

Hi,

Monitor oder Fernseher kann bzgl. 50p und progressive Material recht unterschiedlich sein.

Ich denke auch das diverse übliche Softwareplayer auf dem PC damit zumindest Schwierigkeiten haben.

LG

Tschiepchen

30.01.2013, 15:13

Die Datenrate bei 50p ist 28m und bei 25p sind es 24m.

Die 50p - Aufnahmen sehen sowohl auf dem Fernseher wie auch auf dem PC Monitor und an der Sony Kamera (Display) gleich schrecklich aus.

dey

31.01.2013, 10:29

Hi,

es ist schwierig zu beurteilen, ob es deine falschen Erwartungen sind...
Stelle doch mal Mustervideos zur Verfügung.
Bei mir war am Anfang bei der A65 der VLC-Player schuld. Mein erster Versuch als DVD am Fernseher scheiterte wiederum an der falschen Konverierung.
Bydey

lampenschirm

31.01.2013, 12:45

nehme na du schaust die Files nicht nur direkt ab Karte an? im Fall die karte das bisschen mehr datenrate nicht mehr verkraftet?

Tschiepchen

01.02.2013, 19:25

Habe jetzt festgestellt, dass man die Qualität schon bei der Sichtung über dem TFT Monitor der Sony erkennen kann. Das heißt, die schlechte Qualität ist schon im Sucher und auf dem TFT Monitor zu erkennen. Es spielt also keine Rolle ob ich auf Aufnahme drücke und dann das Ergebnis sichte. Man erkennt alles schon vorher. Die Sony nimmt die Videos so auf, wie sie am TFT Monitor zu sehen sind.
Also 25p knackig scharf und bei 50p egal ob 50i oder 50p ist sehr krisselig und unruhig. Das ist doch ein Fehler oder?
Testet bitte mal selber!
Hat also nichts mit SD Karte und so weiter zu tun.
Ich denke der 50p Modus meiner Sony ist defekt:(.

Michael S

01.02.2013, 19:53

Kannst du ein Beisoielvideo irgendwo, z.B. Youtube hochladen?
eigentlich sollte unter optimalen Bedingungen der 50p Modus deutlich besser aussehen.
ich filme selbst sehr viel mit der A77. Dabei hat der 50p und 25p Modus seine eigenen Berechtigungen. Jeder Modi hat andere Eigenschaften.
so rein grundsätzlich ist der 50p Modus jedoch niemals schlechter als der 25p (unter optimalen Lichtbedingungen und richtiger Handhabung)

Erster

01.02.2013, 20:53

Ich denke der 50p Modus meiner Sony ist defekt:(.
Das scheint wirklich so zu sein. Meine A77 macht das nicht.

wus

01.02.2013, 21:18

Das scheint wirklich so zu sein. Meine A77 macht das nicht.
Das fürchte ich nach all dem was vorstehend beschrieben wurde auch.

Der einzige Fall wo 50p Video bei meiner A77 schlechter ist als 25p ist bei wenig Licht. Da bei 50p die Belichtungszeit max. 1/50 sein kan, bei 25p dagegen 1/25 - also doppelt so lange - muss die A77 bei wenig Licht und 50p die ISO entsprechend (1 ganze Stufe, also beispielsweise von 800 auf 1600) hochdrehen, und dann rauscht's bzw. griselt's eben. Deshalb habe ich mir inzwischen angewöhnt bei wenig Licht

- nach Möglichkeit lichtstarke Objektive und manuelle Fokussierung zu verwenden (bei eingeschaltetem AF stellt die Kamera wie beschrieben die Blende auf 3.5, da nützt die evtl. höhere Lichtstärke des Objektivs dann gar nichts),

- auf 25p umzuschalten.

willi_jan

01.02.2013, 21:45

Ich habe das mit meiner A57 und dem SAL-16105 mit AVCHD 50p einmal getestet.
Die Aufnahme ist in einer hervorragenden Bildqualität. Mindestens so gut wie bei 25p.
Das Objektiv fokussiert, die Schärfe stimmt, Begeisterung pur.

Ich hoffe ich konnte helfen, auch wenn das bedeutet, dass Deine A57 ein Problem haben könnte.

mfg
Willi

Tschiepchen

07.02.2013, 11:38

swivel

07.02.2013, 13:45

Hi,

da müsste man jetzt wissen was Du bzw. Youtube aus dem Quellmaterial gemacht hat.

Ja, - man sieht einen Unterschied. Ich hätte gedacht, die Videos wurden verwechselt.

Oder das 50p Material als interlaced interpretiert und vielleicht sogar wieder falsch interpoliert.

Ob es jetzt Sinn macht die Youtube Videos zu analysieren ?

Kannst du nicht jeweils ein 1sec Video - direkt von der Karte hier zum Download anbieten?

Ich glaube nicht, das Deine Kamera defekt ist und auch nicht das das 1080 50p Material schlechter ist.

War das wirklich 50p oder doch 50i zu 25p ?

Tschiepchen

08.02.2013, 11:16

Neonsquare

08.02.2013, 11:49

Hier mal der Youtube Link:

1080p/50p
http://www.youtube.com/watch?v=E1uUGA7VlpI

1080p/25p
http://www.youtube.com/watch?v=WnYrJfY9C20

Der Unterschied ist deutlich zu erkennen, das 25p besser, schärfer und ruhiger ist als 50p. Man sieht es deutlich an der Häuserfasade und den Dächern.
Das kann doch nicht sein, oder?

Du hast die MTS-Dateien direkt auf Youtube hochgeladen? :shock:
Das Format wird von YT nur leidlich unterstützt - gerade bei höheren Bitraten gehen sachen schief.

Tschiepchen

09.02.2013, 11:43

Habe nochmal mit der Panasonic Lumix FZ200 (Bridgekamera) von meiner Freundin gefilmt im AVCHD 50p Modus. Da ist die Aufnahme gestochen scharf, kein flimmern oder Moirée-Effekt. Habe im Automatikmodus und mit derselben SD-Karte gefilmt. Wieso geht es bei der Panasonic? Also muss es an der Sony liegen. Da ich zwei SLT A57 zum Vergleich hatte und beide die schlechte Bildqualität aufwiesen, glaube ich auch nicht, dass ein technischer Defekt vorliegt. Vielleicht mag sie nicht im Automatikmodus filmen. Entweder ich bekomme es hin oder die Kamera geht zurück und ich hole mir die Panasonic GH3.

Ich wünsche euch ein schönes Wochenende.

Erster

09.02.2013, 12:16

lampenschirm

09.02.2013, 12:51

spielts ne Rolle welche art von motiven du filmst?

Tschiepchen

09.02.2013, 13:28

Dann zeig doch mal diese Aufnahme und mache Angaben dazu, mit welcher Datenrate aufgezeichnet wurde.

Es ist immer die selbe Datenrate. 50p mit 28MB mit der Sony und Panasonic

Aufgenommen habe ich im Weitwinkel, Landschaften und weit entfernte Häuser.
Da ist der Unterschied gleich zu erkennen.
Panasonic top. Sony Flop:(

Erster

09.02.2013, 13:40

Da ist der Unterschied gleich zu erkennen.
Du vergleichst aber sicherlich das Original-Material und nicht die generell miese Youtube-Qualität.

Aber überhaupt: Wenn Dir die Panasonic besser gefällt, dann kaufe sie. Da ist Dir niemand böse...:top:

Excel

09.02.2013, 14:20

Bei mir ist es so, dass die SLT die klar besseren Videos macht gegenüber der Kompaktkamera (DMC-TZ10), schlecht sind die aber beide nicht.

lampenschirm

09.02.2013, 18:14

hmm im anderweitgen forum hats dir doch einer ziemlich gut erklärt.....tönt zu mind für mich sehr glaubhaft....( wenn ich so neben her mein gesamtes wissen zusammenklaube darüber)

eben kann sein , dass es die panasonic wunderbar wegbügelt die wohl auch noch den kleineren sensor hat....?

wäre ja purer zufall , dass gleich 2 sony57ger montags modelle hattest zum vergleichen

Erster

09.02.2013, 18:41

wäre ja purer zufall , dass gleich 2 sony57ger montags modelle hattest zum vergleichen

Deswegen geht er ja auch davon aus, dass es sich hier um ein generelles "Problem" handelt. Ihm gefällt halt die Qualität nicht, die die A57 bei 1080p50 mit 28MB/s erzeugt. Er sollte sich die Panasonic kaufen.

Blitz Blank

11.02.2013, 01:41

Tikal

12.02.2013, 15:14

Ich lese hier mit, weil ich auch ein Interesse an Video habe. Unbearbeitetes Beispiel Material (kein Verkleinern, kein Umwandeln) könnt ihr kostenlos und ohne Anmeldung hier hoch laden (ungefähr für 3 Tage nach Upload verfügbar):

→ http://daten-transport.de/ ←

Vielleicht kann man so mittels Original Material der Sache besser auf die Spur kommen.

wus

13.02.2013, 12:45

Ich interessiere mich bislang nicht sonderlich für Video aber die erkennbar leicht schlechtere Bildqualität scheint mir plausibel.

Die für mich wesentlichen Aspekte hier sind:
- das Motiv ist nahezu statisch
- bei 25p stehen 24 MBit zur Speicherung zur Verfügung, bei 50p müssen (nur) 28 MBit für 50 Bilder reichen

Delta- und Inter-Frame Kodierung hin oder her, es stehen pro (errechnetem) 25p Bild mehr Daten zur Verfügung und damit sieht solch ein statisches Motiv eben in 25p besser aus.
Ich glaube Du vergisst bei Deiner Überlegung dass AVCHD bzw. der zugrundeliegende H264 Codec dynamisch komprimiert. Bei statischen Motiven, wo sich von Frame zu Frame (fast) nichts ändert kann er mit niedriger Kompression arbeiten, deshalb wird man bei solchen Motiven meiner Meinung nach kaum oder gar keinen Unterschied zwischen 50p und 25p sehen. Bei dynamischen Motiven, wo es große Unterschiede im Bildinhalt von Frame zu Frame gibt, trifft Deine Erklärung dagegen schon zu, aber dieser theoretische Nachteil wird erfahrungsgemäß durch die höhere Framerate, die die Wiedergabe insgesamt deutlich flüssiger macht, mehr als wettgemacht.

Bei statischen Motiven oder sehr langsamen Bewegungen ist mir jedenfalls noch kein Unterschied in der Bildqualität zwischen 25p und 50p aufgefallen. Ich habe allerdings eine A77.

Bei bewegten Bildern sieht 50p in aller Regel besser aus, weil es eben nicht so ruckelt bzw. flimmert. Eine Grenze ist allerdings bei wenig Licht - bei 50p kommt die Belichtungsautomatik natürlich um eine ISO Stufe früher an die Grenze wo sie die ISO hochregeln muss weil die Belichtungszeit nicht über 1/50 verlängert werden kann. Bei 25p tritt dieser Fall logischerweise erst bei 1/25 auf. Und Rauschen verschlechtert die BQ schon sichtbar.

padiej

14.02.2013, 02:41

Ich Filme als Laie auch gerne und viel.
Wenn das Ergebnis nicht passt, dann .....
Das Thema 50p oder doch Halbbilder, das ist sehr wichtig.

je mehr man schwenkt, zoomt, slidet ....Halbbilder nehmen
Wenn man steht ... Vollbilder

Halbbilder oder Voll, die Datenmenge pro Zeiteinheit ist das Thema.

Nur weiß ich selber nicht, was ist beim Nachbearbeiten zu bedenken?
Meist gehe ich auf HD 720 .

Das entspannt.

Neonsquare

14.02.2013, 11:20

Bei bewegten Bildern sieht 50p in aller Regel besser aus, weil es eben nicht so ruckelt bzw. flimmert. Eine Grenze ist allerdings bei wenig Licht - bei 50p kommt die Belichtungsautomatik natürlich um eine ISO Stufe früher an die Grenze wo sie die ISO hochregeln muss weil die Belichtungszeit nicht über 1/50 verlängert werden kann. Bei 25p tritt dieser Fall logischerweise erst bei 1/25 auf. Und Rauschen verschlechtert die BQ schon sichtbar.

Hinzu kommt, dass man es bei Video Rauschen noch ganz anders auffällt, das ja die zeitliche Komponente dazukommt. Allerdings kann man mit Neat Video da tatsächlich sehr viel rausholen.

Tschiepchen

14.02.2013, 22:36

Ich habe jetzt zwei Sony SLT a57 zu Hause testen können auf ihre Videoqualität im 1080p/50p Modus.
Die dritte Sony a57 habe ich im Mediamarkt getestet. Meine SD Speicherkarte dort in die Sony gesteckt, in der Filiale drauf los gefilmt und zu Hause das Ergebnis begutachtet.
Und wie schon erwartet ein genauso schlechtes Videobild im 50p Modus. Bin in meiner Annahme bestätigt. Bin dann noch einmal zum Mediamarkt und habe die Sony SLT a65 im Videomodus getestet mit meiner Speicherkarte.
Ich kann es kaum glauben, aber die Aufnahmen gegenüber der a57 sind wie Tag und Nacht.
Die SLT a65 filmt scharf, kein flimmern und Moire, genauso wie ich es mir wünsche, einfach perfekt im 50p Modus.

Warum kann das die a57 nicht?

Habe im Sony - Center nachgefragt und die sagten, dass in der a65 ein besserer Videocodec arbeitet. Er ist besser programmiert, also hochwertiger.

Daraufhin habe ich meine Sony a57 wieder zurück geschickt und hole mir jetzt die Sony SLT a65.

Wer wirklich wert auf sehr gute Videoqualität im 1080p/50p Modus legt, der sollte Abstand von der a57 nehmen und sich die a65 holen.

Es ist komisch, dass nur ich hier im Forum die schlechte Videoqualität der Sony A57 bemängele. Sogar meine Freundin sieht den Unterschied.
Na ja egal. Die a65 kann es besser und ist bestellt.

RoDiAVision

14.02.2013, 23:13

Hallo,
es gibt tatsächlich eine Version AVCHD V2.0.

Ob das der Grund für die bessere Videoqualität ist weiß ich leider nicht.

aibf

15.02.2013, 20:58

Es war 1080p/50p und AVCHD. Die Einstellungen im Menü der Kamera war 50p 28M (PS).
Meine Karte ist eine Class 10 mit 64GB SDXC und 60MB/s. Ich denke die Karte ist schnell genug für 1080p/50p. Die Videos habe ich direkt von der Karte auf Youtube hochgeladen.

Das mit dem direkten Hochladen von der Karte geht so sicher nicht. Das muss im Ergebnis schief gehen.

Na vielleicht liegt das ja wirklich an meinen Einstellungen im Menü.
Wie sind denn eure Einstellungen im Videobetrieb?

Ich filme im Videomodus mit der Programautomatik mit AVCHD 50p/28M (PS)
Den AF-Modus habe ich auf Automatisch AF.
Das AF-Feld ist auf Breit eingestellt.
Den Messmodus habe ich auf Mehrfeld.

Ich nehme bei der NEX-7 i.d.R. die gleichen Einstellungen für Video bei gutem Licht. Bei schwächerem Licht ist empfehlenswert, von P50 auf P25 und Reduzierung der Belichtungszeit zu gehen.

Erzeugt aus der NEX-7 werden .mts-Dateien, die ich über mein Full-HD-Notebook via HDMI auf einem Sony TV LED-Backlight betrachte, die Dateien nativ so, wie sie von der Kamera kommen. Die Ergebnisse sind m.E. als perfekt zu betrachten, sowohl Ton, wie Bild. Der TV muss natürlich 1080 progressiv 50 (also P50) darstellen können. 1080i (Halbbilder) kann so nicht funktionieren. Da lohnt es sich, mal die Anleitung des TV näher zu hinterfragen. Mein jetzt auch schon in die Jahre gekommener 46-Zöller ist dieses Modell: Sony KDL-46X4500

Sollten die Daten dann noch bearbeitet werden, gibt es leider nur wenige Programme/Editoren, die Videos mit diesen Vorgaben einerseits importieren, bearbeiten lassen und andererseits dann noch vernünftig rendern können.

Alles was dann (mit solchen Daten) in Richtung BD-Player bluray, oder Internet oder DVD-brennen oder für normalen TV mit Halbbildern gefertigt wird, muss von der Datenrate abgespeckt werden. Da passen die Formate und DIN einfach nicht mehr zusammen. Da braucht es natürlich die Programme, die sowas können. Das Thema ist aber sehr anspruchsvoll und bedarf ziemlicher Einarbeitung und Erfahrung.

Von daher kann der Eindruck entstehen, dass mit den direkt aus der Kamera erzeugten Clips keine vernünftigen Ergebnisse erzielt werden. Was so nicht der Fall ist, macht man es richtig.

Blitz Blank

16.02.2013, 00:37

Ich glaube Du vergisst bei Deiner Überlegung dass AVCHD bzw. der zugrundeliegende H264 Codec dynamisch komprimiert. Bei statischen Motiven, wo sich von Frame zu Frame (fast) nichts ändert kann er mit niedriger Kompression arbeiten, deshalb wird man bei solchen Motiven meiner Meinung nach kaum oder gar keinen Unterschied zwischen 50p und 25p sehen.

Bei den anderen Punkten sind wir uns einig, daher nehme ich nur auf den obigen Teil Bezug, weil der vielleicht nicht klar genug rüberkam.
Entscheidend dürfte sein, ob doppelte Zahl an Frames, selbst wenn es sich meist um P/B-Frames handelt, in die nur 4 MBit zusätzliche Datenmenge pro Sekunde passen. Wenn das nicht der Fall ist, dann dürfte ein 25p Video schärfer/detailreicher erscheinen.
Wie viel an Dynamik im Motiv dazu notwendig ist kann ich nicht sagen, außerdem kommt vmtl. die Auslegung/Parametrierung der Kamera-Software entscheidend hinzu. (insb. Anteil von P/B-Frames ggü. I-Frames)

Das gezeigte Beispiel zumindest untermauert m.E. diese Theorie.

Frank

fotogen

16.02.2013, 08:37

Wo ich noch nicht wirklich dahintergestiegen bin ist das Thema des Verhältnisses der eingestellten Belichtunsgzeit (z.B. 1/100 s) zur Bildrate (z.B. 25 frames/s). Hinzu kommt noch die dritte Dimension der Entscheidung bei der Aufnahmeeinstellung: Halbbilder gegenüber Vollbildern.

Eine Tabelle mit vier Spalten, aus der man optimale Einstellwerte herauslesen könnte, wäre Gold wert:

Spalte 1:
progressiv oder interlaced bzw. Vollbild vs. Halbbild

Spalte 2:
Bildrate - 24, 25, 30, 50, 60 Bilder pro Sekunde

Spalte 3:
Eingestellte Belichtunsgzeit

Spalte 4:
Verbale Beschreibung der Darstellungsart bzw. Qualität, die man mit der jeweiligen Einstellung erreicht; z.B.:
- filmähnlich, weil Bewegungen der Darsteller leicht unscharf verwaschen dargestellt werden
- video modern - Bewegungen der Darsteller erscheinen hyperrealistisch scharf

Gerade bei Spalte 4 fehlt mit das Video know-how und der geeignete Wortschatz, um sinnvolle nachvollziehbare Beschreibungen zu erstellen.

Vielleicht kann man hier im Zusammenspiel der Forenten schrittweise in der Diskussion eine brauchbare Einstellunsgtabelle entwickeln, die man sich als Anfänger ausdrucken und dabei haben kann.
Man liest in Foren dazu zwar immer etwas aber mir kommt es so vor, als ob das doch nicht so leicht ist. Zum Beispiel: was ist optimal 1/100s bei 50 fps oder 1/50s bei 50 fps und was heisst dann optimal? Ist hier optimal absolut optimal oder relativ zu gewünschten Darstellungseigenschaften.Und wie lässt sich die erzielte Bildanmutung kurz und knackig auf den Punkt bringen? (Siehe Spalte 4 der noch nicht vorhandenen Tabelle)

dave the rock

18.02.2013, 09:15

https://vimeo.com/19603537

lg Dave

wus

24.02.2013, 22:29

Ich nehme bei der NEX-7 i.d.R. die gleichen Einstellungen für Video bei gutem Licht. Bei schwächerem Licht ist empfehlenswert, von P50 auf P25 und Reduzierung der Belichtungszeit zu gehen.Meintest Du das wirklich, bei schwachem Licht auch noch die Belichtungszeit reduzieren?

Erster

25.02.2013, 05:47

Meintest Du das wirklich, bei schwachem Licht auch noch die Belichtungszeit reduzieren?
Vermutlich meint er das Richtige: Reduzierung Zahl im Nenner und damit Verlängerung der Belichtung. Also zum Beispiel 1/25 statt 1/50.
Das passiert doch mit großer / kleiner Blende oder großer / kleiner Blendenzahl doch auch immer wieder...

aibf

25.02.2013, 12:22

Meintest Du das wirklich, bei schwachem Licht auch noch die Belichtungszeit reduzieren?

Ja, natürlich nicht bei stark bewegten Szenen, die in der Dunkelheit eher weniger vorkommen. Szenario Theaterbühne, Raum abgedunkelt, generell schwaches Licht, nur punktuelle Spots ... dann auf (1920x1080) Progressiv 25fps, 1/25s ggf. unterbelichten!

Aber probier es doch selbst aus!:cool:

maiurb

27.02.2013, 08:36

swivel

27.02.2013, 09:14

Hi,

@maiurb: Danke.

Ich seh die Unterschiede in der Videoqualität zwischen aktuellen DSLR/SLT/usw. bei 1080p ob nun 25p oder 50p nicht sehr groß.

Man sieht Unterschiede natürlich, - vor allem in bestimmten Situationen, - da mehr Moire und Blurring, dort bessere Auflösung.

Aber die Qualität ist prinzipiell so hoch, das das im Endresultat kaum ein größere Rolle spielt.

Da ist der Fokus viel wichtiger, manuell ist kaum zu ersetzen. Und die saubere Belichtung ohne "Sprünge" in der Helligkeit. Das macht die A77 z.B. gut.

LG

maiurb

27.02.2013, 09:34

@swivel: Ich quäle mich ja auch schon ne Weile mit diesem Thema rum. Ich muss dir aber recht geben, wenn du schreibst, die richtige Belichtung und manuelles Fokusieren.

Im P-Modus (Automatik) gibt es einfach viele Nachteile.

Die Belichtung macht Sprünge sobald sich das Licht ändert! (könnte man natürlich mit der AE-Belichtung festsetzen)
Die schon erwähnte 3.5 Offen-Blende und nicht die des Objektivs.
Die Automatik ISO.

Aber wie gesagt, ich kann auch keinen großen Unterschied zwischen 25p/50p erkennen.
Der Vorteil bei 50p und gutem Licht zeigt sich eigentlich nur bei Aufnahmen mit größeren Schwenks und bei Zeitlupen. Die sind einfach flüssiger, da mehr Bildinformationen verfügbar sind.

swivel

28.02.2013, 08:11

...
Aber wie gesagt, ich kann auch keinen großen Unterschied zwischen 25p/50p erkennen.
...

Hi,

ich meinte mehr den Unterschied (egal ob 25/50p) zu anderen DSLR, - kam etwas unklar rüber von mir.

Ja, Sony könnte die A77 mit einem Firmwareupdate bzgl. Video gewaltig aufrüsten.

Ich hab/hatte meine A77 zum damaligen Zeitpunkt wegen eines großen Videoprojektes ganz kurzfristig gekauft. Ich hab zum Teil auch mit einer Nikon D5100 gefilmt.

Das Quellmaterial der Nikon mit dem Sigma EX 17-50 2.8 ist deutlich sichtbar immer schärfer, aber zum Teil schlechter belichtet.

Trotzdem hab ich fast sofort sehr viel lieber mit der A77 gedreht, - einfach weil der Umgang - vor allem weg. dem Display super ist.

Im Endresultat (auch 1080p) sieht man keinen Unterschied bzgl. des Quellmaterials, bzw. sind die Unterschiede von Szene zu Szene prinzipiell vorhanden.

Nur ist wirklich mehr als blöd, das die Firmware der A77 einfach so beschränkt ist bzgl. Video.

Ich hoffe auf baldige Infos zur A78... - letzte Chance :) @Sony...

Willy72

31.03.2013, 09:20

Da ich mit dem Videomodus der A57 unzufrieden bin, habe ich mir die Mühe gemacht und eines der Probleme mal objektiv und nachvollziehbar recherchiert. Die Schärfe der Videoaufnahmen entspricht nicht einer HD-Aufnahme! Und das bei optimaler manueller Fokussierung. Wie gesagt Foto scharf, Video unscharf. Hier mein Testergebnis: http://www.mmstudio.de/Testergebnis.jpg

Verglichen habe ich ein Foto der Kamera jeweils heruntergerechnet auf HD, HD720 und DVD Qualität. Rechts daneben ist das Standbild aus dem Video in technischer HD-Auflösung. Alle Einstellungen waren gleich.

Das Fazit, das jeder - glaube ich - leicht erkennen kann. Die effektive Auflösung der Kamera-Videos ist DVD, also 720 x 576. Ich muss gestehen, dass ich das Geld eigentlich für eine HD-Kamera ausgegeben habe. Da fühle ich mich nun von Sony über den Tisch gezogen. Und, wie gesagt, es kann nicht am Aufbau oder am Objektiv liegen. Das Foto ist sozusagen eine Sekunde früher entstanden und das ist knacke scharf.

Ein weiteres Problem ist das unruhige verrauschte Videobild der A57. Sie fällt mal mehr, mal weniger auf, bei 50p etwas mehr als bei 25p. Warum die Bildunruhe (Rauschen) bei 25p übrigens weniger auffällt ist mir nun auch klar: Ich habe eben nur halb so viele Bildwechsel. Dann wirkt das Rauschen langsamer. Und das Rauschen wird durch die Komprimierung begünstigt. Das erkläre ich dann demnächst in einem Video.

Schade, schade. Die A57 ist also keine HD-Kamera. Man kann es sich so vorstellen wie eine DVD, die man auf HD hochskaliert. Dadurch erhält man weder mehr Schärfe noch mehr Qualität. Das sieht bei Canon (z.B. mit der 650D) deutlich besser aus.

Edit by fhaferkamp: Bilder mit einer Größe von mehr als 50 KB sind nach den Forenregeln nur zu verlinken und nicht in den Beitrag einzubinden. Bitte die Galerie nutzen.

Neonsquare

31.03.2013, 09:42

@Willy
So - dann zeig mal die Frames bei Canon. Ich hoffe Dir ist ansonsten schon klar, dass das Downsampling bei beiden mittels Lineskipping geschieht und nicht durch skalieren (teuer!). Die roten und blauen Zeilen liegen an der 4:2:0 Farbkodierung - auch das ist bei Canon genauso. Ich würde an Deiner Stelle die Hutschnur wieder flicken. ;)

Gerhard-7D

31.03.2013, 09:57

Hm das ist sehr interessant, aber auch nicht sooo überraschend, da die 50 Bilder/sek. Ja nicht in Fotoqualität aufgenommen werden können. Sonst würde 1 minute film schon eine dvd füllen. Daher wird eine Kamera mit pal Auflösung nochmal merklich schlechter auflösen.

Aber es hat mich angeregt, den versuch bei Gelegenheit mal mit meine Fuji x10 nachzustellen. Wenn ich dazu komme, stell ichs natürlich auch hier ein.

LG. Gerhard

Willy72

31.03.2013, 10:02

fotogen

31.03.2013, 11:27

@Neonsquare
Die "bunten Steifen" (Moiré) sind gar nicht mein Kritikpunkt. Das haben alle DSLRs. Mal mehr, mal weniger. Und auch das Lineskipping findet bei fast allen DSLRs statt.

Mir geht es einzig und allein um die Schärfe. Und hier erkennt man deutlich das Defizit der A57. Es kann doch nicht sein, dass die Schärfe einer Aufnahme nicht abnimmt, wenn man von HD auf DVD herunterskaliert, oder? Dann ist das keine HD-Qualität.

Ich habe mit verschiedenen andere Kameras (keine DSLRs, deutlich günstiger) verglichen. Die sind alle deutlich schärfer. Da sieht man dann auch echte HD-Qualität. Eine Canon (z.B. 650D) zum direkten Vergleich steht mir leider nicht zur Verfügung. Ich habe aber ein Video von einem anderen bekommen. Da sieht man deutlich mehr Schärfe. Und, wie gesagt, es geht nicht um die optische Abbildungsschärfe der A57. Die ist einwandfrei. Es geht um die Verarbeitung zu einer AVCHD-Datei. Technisch hat man dann natürlich Full-HD, aber eben nicht effektiv.

Wer das selber nachvollziehen will, kann folgendes tun: HD-Film in 1920x1080 50i aufnehmen. Auf optimale Schärfe achten. Dann mit einer guten Software auf 720x576 50i (DVD-Qualität) herunterrechnen. Dann beide Videos auf einem HD-Gerät vergleichen. Der Unterschied wird nur minimal sein.

Nachtrag:
Ich habe den "Herunterrechnetest" mal durchgeführt. Der Unterschied ist schon sichtbar. Die Qualität der A57 liegt daher etwas über PAL/DVD 720x576, jedoch nicht bei dem, das man von HD erwartet.

Willy, danke dür Deinen Test. Den finde ich sehr gut und informativ.
Was genau meinst Du mit "Herrunterrechnetest" im letzten Abschnitt?

Jetzt wäre es nochmal interessant zu sehen, Dein Bild mit weiteren Vergleichsspalten zu ergänzen, in denen unterschiedliche Kameraeinstellungen im Videomodus dargestellt werden.
Liefert zum Beispiel 720 50p die gleiche Qualität wie 1080 50p, so kann man sich guten Gewissens viele Gigabyte Daten sparen. Diese Erkenntnis wäre von unschätzbarem Wert, wenn Sie auch nicht das Problem löst, dass die Kamera insgesamt keine full HD Auflösung bietet.

Evtl. schafft die Kamera aber im 1080 25 p modus eine höhere Auflösung. Zu testende Belichtunsgzeiten könnten 1/25, 1/50, 1/100 sek sein, jeweils im 50p und 25p modus.

Ich habe in anderen Foren bereits ähnliches über das Video der A77 gelesen. Soll aus der Kamera nicht so scharf wie die Videos der Panasonic Systemkameras sein.

Man müsste auch nochmal genauer hinschauen, ob man hier tatsächlich über Auflösungsverlust oder Schärfeeindruck spricht. Letzteres könnte man in der post production bekämpfen. Schaut man sich die Beispielvideos von Sony der neuen Kameras an, so sehen diese in der Regel top aus. Klar sitzen da Profis dran, die ihr Hamdwerk verstehen, es zeigt aber, dass man mit dem Ausgangsmaterial etwas ordentliches hinbekommt, wenn man weiss, wie es geht.

maiurb

31.03.2013, 11:36

Hallo, hier findet man an anderer Stelle eine Erklärung.

Ich denke mal er meint in diesem Fall eher die Problematik der heutigen Video-DSLRs ala Canon 5D Mark2 usw. Um mit ausreichend FPS das Bild vom Chip zu lesen und zu speichern nutzen vor allem die Canon´s das Line Skipping Prinzip. Sprich es wird nicht der gesamte Chip ausgelesen sondern Zeilen ausgelassen. Das resultiert dann allerdings in leider nicht so scharfe HD-Videos wie ein Camcorder sie zum Beispiel erzeugen würde. Einer der Gründe warum die Video-DSLRs derzeit in Sachen Schärfe noch hinter nem vernünftigen HD-Camcorder hinterher hinken. Ebenso bekommt man schnell in feinen Strukturen das sog. "moire" und "aliasing", sprich Flimmern in feinen Strukturen und Treppenstufen in schrägen Linien. Würde man den Chip voll auslesen wie bei einem Foto und das dann nachträglich mit einem vernünftigen Algorithmus herunter rechnen wäre das Ergebnis ein extrem viel hochwertigeres Bild. Aber da wie gesagt fehlt es derzeit noch ein wenig an Power in den aktuellen Canon Modellen.

lumest

31.03.2013, 12:14

Ich war anfangs sehr zufrieden mit den Videoqualitäten der a57, da ich nur Innen- und Nahaufnahmen gemacht habe. Als ich gestern draußen gefilmt habe, überkam mich das kalte Grauen. Die Qualität ist dermaßen schlecht; das Bild in 50p rauscht und ist unruhig, von Schärfe ist nichts zu erkennen.

Ich werde mein Anliegen Sony vortragen und wenn ich da keine zufriedenstellende Antwort bekomme, werde ich vielleicht zu Nikon wechseln. Ganz ehrlich, bin äußerst enttäuscht. Vielleicht findet sich hier ja der eine oder andere, der sich auch mal an Sony wendet.

Anbei ein paar Schnappschüsse aus meinen Videoaufnahmen, die MTS-Dateien kann ich leider nicht hochladen, dank Dorf-DSL.
http://s14.directupload.net/images/130331/8fizkvib.png
http://s7.directupload.net/images/130331/g47rvx32.png
http://s14.directupload.net/images/130331/kbcss6fc.png

Neonsquare

31.03.2013, 15:05

Ich habe mit verschiedenen andere Kameras (keine DSLRs, deutlich günstiger) verglichen. Die sind alle deutlich schärfer.

Und da beginnt schon Dein erster Fehler - bei einer Kamera mit Winzigsensor ist das Auslesen voller Frames und ein tatsächliches skalieren kein besonderes Problem. Rolling Shutter, Aliasing und mangelnde Schärfe sind dann deutlich weniger ein Problem. Bei großen Sensoren ist das hingegen durchaus eines. Einige Hersteller (Canon, Sony, Nikon) setzen deswegen auf Lineskipping und Unschärfe (Vermeidung von Aliasing, Moiré). Je nach Quellmaterial kann man dann im Postprocessing wieder ein bisschen was rausholen, aber nichtsdestotrotz sind diese Kameras im Videobereich Nischenwerkzeuge! Einzig Panasonic mit der GH2 und GH3 setzt auf andere Downsampling-Algorithmen und erreicht trotz (recht) großen Sensors eine sehr gute Schärfe im Rohmaterial.

Du begehst einen typischen Anfängerfehler: Du kaufst eine DSLR und gehst davon aus, dass die Videoqualität in jeglicher Hinsicht bei einer so "teuren" (seufz) Kamera wie der A57 dann doch zumindest mit jener von Kompaktknipsen mithalten können muss. DSLRs für Video sind aber insbesondere wegen der großen Sensoren, den damit verbundenen Tiefenschärfeeffekten und der Möglichkeit Wechselobjektive zu nutzen interessant geworden. Für einfach bloß "scharfes HD-Video" ist ein Camcorder die bessere Wahl.

Ich habe in anderen Foren bereits ähnliches über das Video der A77 gelesen. Soll aus der Kamera nicht so scharf wie die Videos der Panasonic Systemkameras sein.

Panasonic GH2 oder GH3 genießen im Videosektor einen hervorragenden Ruf, weil sie durch ihr Downsampling schärfereres Rohmaterial erzeugen. Trotzdem werden DSLRs wie Canon EOS 5D seit jeher in Videoproduktionen eingesetzt - trotz ihrer Schwächen. Die Alphas sind da nicht schlechter - wobei ich über die A57 nichts sagen kann - mit dem Video der A77 bin ich jedenfalls sehr zufrieden.

Willy72

31.03.2013, 16:48

Du begehst einen typischen Anfängerfehler:
Naja, "Anfängerfehler" ist nicht das richtige Wort. Vielleicht war ich hier etwas zu naiv und habe auf die Tests und Rezensionen gehört.

Ich arbeite nämlich seit über 20 Jahren im professionellen Videobereich. Ich glaube "Anfänger" passt dann nicht so ganz.

Aber privat kann ich mir leider nicht das vertraute professionelle Equipment leisten und war da vermutlich etwas naiv, denn aus Erfahrungen im Profibereich wollte ich eigentlich eine Canon (für mich noch bezahlbar die 650D) und habe dann auf die vielen Vergleiche im Internet gehört, die alle sagten "die A57 ist viel besser".

Da kann ich nun als (Video-)Profi sagen: In diesem Bereich stimmt das nicht! Die A57/A77/A37 ist in Sachen Bildqualität für ein Profiauge "Schrott" (harte Worte, entspricht aber der Wahrheit und mit meiner Erfahrung nehme ich mir einfach mal heraus, das sagen zu dürfen).

Ich habe Aufnahmen der Canon 650D vorliegen. Die hat auch Schwächen, ganz klar und lässt sich auch nicht in allen Bereichen mit einem Camcorder messen, jedoch ist die Schärfe deutlich besser. Details verschwimmen hier nicht bis zur Unkenntlichkeit. Und dieses fiese Flackern hat die 650D auch nicht. An anderer Stelle mag die A57 besser sein. Aber Schärfe und ein flimmerfreies Bild sind Grundvoraussetzung für ein ernst zu nehmendes Videoaufzeichnungsgerät.

Wenn Du mit Deiner A77 zufrieden bist, dann vermutlich im Fotobereich (da kann ich nicht mitreden, kenne mich da nur wenig aus). Solltest Du mit Deiner A77 im Videobereich zufrieden sein, hast Du keine professionellen Ansprüche an Dein Gerät.[Hab' hier die A77 mit der A57 gleichgesetzt. Die A77 ist da jedoch besser, sorry...]

Aber vielleicht kann Sony per Firmwareupdate ja noch etwas machen. In anderen Foren wird dieses gerade heiß diskutiert.

Neonsquare

31.03.2013, 18:44

Hallo Filmindustrie-Profi. Tut mir Leid wenn Du Dir den "Anfängerfehler" so zu Herzen nimmst. Aber ich kenne ehrlich gesagt keinen (!) Videoprofi, der mit dieser von Dir so formulierten Erwartung an die Sache herangegangen wäre. ;)

Wenn Du mit Deiner A77 zufrieden bist, dann vermutlich im Fotobereich (da kann ich nicht mitreden, kenne mich da nur wenig aus). Solltest Du mit Deiner A77 im Videobereich zufrieden sein, hast Du keine professionellen Ansprüche an Dein Gerät.

Ich wundere mich etwas - Du hast eine A57 und noch nicht einmal eine EOS 650 selbst getestet (nur Fremdmaterial begutachtet) und erlaubst Dir nun ein Urteil über die A77 bzw. meine Ansprüche? Hast Du denn überhaupt mal eine A77 probiert? Auf Seite 4 dieses Threads gibt es Indizien, nach welchen beispielsweise die Videoqualität einer A65 offenbar den Threaderöffner gegenüber den schlechten Ergebnissen seiner A57 zufriedengestellt hat ("Unterschied wie Tag & Nacht"). Ich habe keine A57 mit der ich das überprüfen könnte aber die A77 liefert bessere Videos als meine A55.

Hier ein Beispiel aus der A77 - 100%-Crop beim Video und Downsample bei einem Foto - was ich nach wie vor für einen schwachsinnigen Vergleich halte.
https://dl.dropbox.com/u/901469/experimente/downsample.png

Es gibt mit Sicherheit DSLR-ähnliche Kameras die bei Video noch signifikant bessere Qualität liefern können (Siehe Panasonic) aber die Sonys sind alles andere als schlecht und ich hoffe Dir eine erneute Enttäuschung zu ersparen, wenn Du denkst die Kameramarke hätte damit etwas zu tun (Canon). Es ist denkbar, dass von den verfügbaren Sonys die A57 bei Video Probleme bereitet - aber das gleich ungeprüft auf das gesamte System zu münzen finde ich falsch.

Willy72

31.03.2013, 19:33

Also, gehört habe ich von Unzufriedenheiten auch bei der A77, anhand von Sample Videos im Netz (leider alle von NTSC Kamera) kann ich die Probleme der A57 bei der A77 noch nicht nachvollziehen. Sie doch bitte so gut und stell mal ein Original 1920x1080 50p MTS zur Verfügung (nicht über YouTube) und dann schauen wir mal. Möglicherweise hat Sony das da ja doch besser hinbekommen.[Hab' schon Samples gefunden, die A77 macht im Videomodus deutlich schärfere Aufnahmen] Aber Deine A77 kostet natürlich auch das Doppelte der A57. Das Video am besten ohne Bewegung der Kamera, dann lässt es sich am besten beurteilen. Ich bin gespannt...

Ein DPREVIEW-User: "Been shooting video with the A57 since April 10th. Picked up an A77 a couple weeks ago, and shot some footage Saturday. I would swear that the video looks better; more detailed, almost GH2-like."

Das deutet doch auf ein isoliertes Problem der A57. Die A65 soll ja auch besser sein. Will Sony möglicherweise den günstigeren Kameras keine ordentliche Videofunktion spendieren, um keine "Konkurrenz nach oben" aufzubauen?

Dein Test ist leider nicht aussagekräftig. Du hast zwar einen ähnlichen Ausdruck erstellt, jedoch nicht so aufgenommen, dass die feineren Linien fast einer horizontalen Auflösungslinie entsprechen. Bei mir sieht das Originalbild so aus:

http://www.mmstudio.de/Aufbau.jpg

Ich habe dann nur eine Ausschnittsvergrößerung genommen. Erst dann wird die Unschärfe sichtbar.

Edit by DonFredo: Bilder mit einer Größe von mehr als 50 KB sind nach den Forenregeln nur zu verlinken und nicht in den Beitrag einzubinden. Bitte die Galerie nutzen.

Neonsquare

31.03.2013, 20:27

Also, gehört habe ich von Unzufriedenheiten auch bei der A77, anhand von Sample Videos im Netz (leider alle von NTSC Kamera) kann ich die Probleme der A57 bei der A77 noch nicht nachvollziehen.

Quellen wären hilfreich.

Sie doch bitte so gut und stell mal ein Original 1920x1080 50p MTS zur Verfügung (nicht über YouTube) und dann schauen wir mal. Möglicherweise hat Sony das da ja doch besser hinbekommen. Aber Deine A77 kostet natürlich auch das Doppelte der A57. Das Video am besten ohne Bewegung der Kamera, dann lässt es sich am besten beurteilen. Ich bin gespannt...

Also ich soll noch mehr Arbeit in Deinen Test investieren und am Ende finden wir raus, dass es - wie ich gesagt habe - im Rahmen aller Lineskipping HD-DSLRs liegt? :lol: Geh doch mal in Vorleistung und liefere Deine MTS und am besten auch noch die Canon-Videos anhand derer man die Überlegenheit klar sehen kann. DU behauptest hier etwas das erstmal belegt sein möchte. Ich bin ja zufrieden.

Dein Test ist leider nicht aussagekräftig. Du hast zwar einen ähnlichen Ausdruck erstellt, jedoch nicht so aufgenommen, dass die feineren Linien fast einer horizontalen Auflösungslinie entsprechen. Bei mir sieht das Originalbild so aus:

Stimmt - trotzdem Noch einmal: Du erwartest ernsthaft (!), ohne dabei zu lachen und in dem Wissen, dass wir noch keinen 1. April haben, dass ein Downsampling welches Zeilen auslässt (!!) ein auch nur annähernd so gutes Ergebnis liefert wie ein bikubischer Interpolationsalgorithmus? Zeige mir die Canon, bei welcher die 100%-Ansicht eines Still-Frames der 100%-Ansicht eines bikubisch skalierten Fotos derselben Kamera entspricht. Sobald Du das gefunden hast, können wir mit Deiner Theorie zur schlechten Sony-Qualität weiterarbeiten. Bis dahin gehe ich davon aus, dass hier kein Problem vorliegt, dass nicht auch von zig anderen Lineskipping-DSLRs bekannt ist.

Willy72

31.03.2013, 20:39

Also, es ist doch alles gut (zumindet für Dich :D ). Deine A77 hat das Problem gar nicht. Die Aufnahmen sehen echt deutlich besser als die der A57 aus. Mit der A77 kann man schon zufrieden sein, mit der A57 jedoch nicht.

Die Lineskipping-Theorie kann damit auch nicht das Problem der A57 sein. Denn das macht die A77 ja doch auch, oder? Und damit sind die Aufnahmen sichtbar schärfer und für mein Gefühl auch mit weniger Unruhe ("Komprimierungsrauschen") behaftet.

Warum die A57 eine so schlechte Qualität liefert, ist damit nicht nachvollziehbar. Bei der A77 geht es ja doch. Idee?

fotogen

31.03.2013, 21:03

Und da beginnt schon Dein erster Fehler - bei einer Kamera mit Winzigsensor ist das Auslesen voller Frames und ein tatsächliches skalieren kein besonderes Problem. Rolling Shutter, Aliasing und mangelnde Schärfe sind dann deutlich weniger ein Problem. Bei großen Sensoren ist das hingegen durchaus eines. Einige Hersteller (Canon, Sony, Nikon) setzen deswegen auf Lineskipping und Unschärfe (Vermeidung von Aliasing, Moiré). Je nach Quellmaterial kann man dann im Postprocessing wieder ein bisschen was rausholen, aber nichtsdestotrotz sind diese Kameras im Videobereich Nischenwerkzeuge! Einzig Panasonic mit der GH2 und GH3 setzt auf andere Downsampling-Algorithmen und erreicht trotz (recht) großen Sensors eine sehr gute Schärfe im Rohmaterial.

Das Auslesen des Sensors erfolgt doch zeilenweise oder spaltenweise. Wenn es da eine GeschwindigkeitsProblematik gibt, dann kann diese doch nur von der Anzahl der Zeilen oder Spalten abhängig sein und nicht von den absoluten Maßen des Sensors in Quadratmillimetern. Auch haben kleine und große Sensoren heute in etwas vergleichbare megapixel untergebracht. Warum siehst Du bei kleinen Sensoren keine Auslese- und Skalierungsproblematik?

Neonsquare

31.03.2013, 21:09

Die Lineskipping-Theorie kann damit auch nicht das Problem der A57 sein. Denn das macht die A77 ja doch auch, oder? Und damit sind die Aufnahmen sichtbar schärfer und für mein Gefühl auch mit weniger Unruhe ("Komprimierungsrauschen") behaftet.

Was die Hersteller genau machen weiß man ja nicht - aber von den Ergebnissen her würde ich auch bei der A77 von Lineskipping ausgehen - die Ergebnisse sind eher mit Canon als mit Panasonic vergleichbar.

Hier dasselbe Thema mit 1080p, Auflösung und Lineskipping im Canon-Kleidchen bei EOS 7D und 5DII.
http://prolost.com/blog/2009/12/3/you-didnt-believe-me.html

Warum die A57 eine so schlechte Qualität liefert, ist damit nicht nachvollziehbar. Bei der A77 geht es ja doch. Idee?

Ich kann zur Qualität der A57 nicht wirklich was sagen, da ich keine habe. Ich kann nur als Indiz auf die Erfahrung des Threaderöffners hinweisen. Wenn es Dir aber wirklich vor allem um hochdetailliertes Video in einer Fotokamera geht, dann wäre Panasonic eine gute Wahl.

Willy72

01.04.2013, 22:57

Hallo,

so für alle, die das Problem der A57 mal sehen wollen hier meine YouTube-Beitrag:
http://youtu.be/d03PW3BO8Ak

Der Beitrag ist nur dann sinnvoll, wenn Ihr ihn in HD-Qualität schaut und dann auch auf einem HD-Monitor.

Ich glaube damit wird nun allen klar, wo die Probleme liegen. Dass das so dramatisch ist, hätte ich selber nicht gedacht. Ich habe dir FW 1.03 bzw. 1.04 getestet. Wenn es bei Euch nicht so ist, dann verratet doch mal die FW-Version Eurer A57.

Neonsquare

02.04.2013, 02:10

Hallo Willy,

noch ein paar Fakten-Fragen zu Deinem Video - mir fehlen da leider bei manchen Vergleichen ein wenig die exakten technischen Angaben bzw. Vergleichsmethoden. Beispielsweise bei 2:00ff - das "Real HD"-Standbild. Von welcher Kamera und in welchen Einstellungen ist das genommen? Welche Programme kamen dabei zum Einsatz? Von diesem Thread hatte ich eigentlich den Eindruck, dass dieses auch hier gezeigte Foto keine Standbildaufnahme sondern ein auf "1080p" herunterskaliertes Foto ist. Falls dies in Deinem Clip nach wie vor der Fall sein sollte, dann würde ich das so nicht als Videodemonstration verwenden - es wäre unlauter, weil keine (!) VDSLR die Auflösung eines gezielt herunterskalierten Fotos in einem Still-Frame bieten dürfte.

Was eben in dem Beitrag auch untergeht ist, dass dieses altbekannte Problem der "Nicht-HD-Auflösung" bei VDSLRs absolut keines der A57 oder gar Sony ist - der von mir verlinkte Beitrag bespricht das exakt gleiche Problem bei Canon Kameras (EOS 5D, 7D). Dein Beitrag behauptet pauschal bei "Canon" das Gegenteil. Mir geht es dabei nicht um "Markenbashing" oder sowas - aber die Glaubhaftigkeit eines solchen Demonstrationsvideos leidet enorm, wenn man derartig leicht Gegenbeispiele für die gestellten Behauptungen finden kann. Um es etwas auf die Spitze getrieben auszudrücken: Wenn Du an einer Stelle des Videos falsche Aussagen triffst - wieso sollte man dann den anderen noch glauben?

Abgesehen davon nehme ich Dir durchaus ab, dass der Pixelbinning-Algorithmus der A57 aus irgendeinem Grund ungewohnt schlecht arbeiteten könnte. Ähnliche Probleme hat es wohl bei Vorserienmodellen der A77 gegeben - vielleicht besteht wirklich eine Chance, dass ein Firmware-Update Abhilfe schaffen kann. Dazu würde ich Dir empfehlen Dein Demovideo noch einmal mit den notwendigen technischen Informationen auszustatten um die Vergleiche leichter nachvollziehbar zu machen. Vergleiche mit "herunterskalierten Fotos" würde ich Dir nicht empfehlen - das sorgt eher dafür, dass das Ding sofort im Mülleimer landet. Vergleiche mit Kompaktkameras sind auf jeden Fall schonmal besser - Ideal wäre eine andere VDSLR als Vergleichskamera.

Es ist sehr schwer einzuschätzen wie gut die Chancen für einen Fix stehen. Sony hat bei den NEXen durchaus einiges per Firmware nachgeliefert. Bei den SLTs gab es durchaus auch einige Updates die wichtige Fixes gebracht haben (Geschwindigkeit, Abstürze und in jüngster Vergangenheit die Blitzbelichtung). Andererseits wurden manche Probleme auch einfach ausgesessen (Studioblitz-Bug der A33, A55 und A35) und dann erst in Folgemodellen gefixt. Auch ich würde mir wünschen, dass Sony hier nachhaltiger arbeitet.

Gruß,
[neon]

lumest

02.04.2013, 05:49

Danke für das Video! Das Flackern bei 3.02 sowie die miserable Auflösung kann ich nur bestätigen. Ich hoffe wirklich, dass Sony hier nachbessert.

@Neonsquare

Ich kann das nur schwerlich beurteilen und habe nur davon gehört, dass die Canons im ähnlichen Preissegment auch verschiedene Schwierigkeiten haben, aber nicht in dem Ausmaße wie das bei Sony der Fall ist (zumindest was ich bisher sehen konnte)

Es ist insbesondere so ärgerlich, dass ich mich für das Sony-System aufgrund der beworbenen Videofunktionen entschieden habe. Ich frage mich auch, wie überhaupt bei den ganzen Reviews getestet wird, anscheinend kann man auf diese nichts geben.

Ich habe bei Sony bereits wegen der Probleme angefragt und bin mal gespannt, was dabei rumkommt.

Neonsquare

02.04.2013, 08:22

Ich kann das nur schwerlich beurteilen und habe nur davon gehört, dass die Canons im ähnlichen Preissegment auch verschiedene Schwierigkeiten haben, aber nicht in dem Ausmaße wie das bei Sony der Fall ist (zumindest was ich bisher sehen konnte)

Hörensagen ist nicht sonderlich hilfreich. Pauschale Aussagen wie "Das Sony System ist..." finde ich ebenfalls nicht förderlich weshalb ich nochmal betone, dass sich meine Bezüge auf Canon auf die konkret von mir genannte Quelle mit Hinweise zur beispielsweise Canon EOS 7D und wohl auch zur im Videoumfeld sehr beliebten 5D MkII beziehen:

http://prolost.com/blog/2009/12/3/you-didnt-believe-me.html

Wenn ihr das so ohne Quelle in den Raum stellt muss man streng genommen annehmen ihr hättet es entweder erfunden oder von jemandem gesagt bekommen der es lediglich erfunden hat. Es ist eben Gerede. Ein Quellenhinweis auf ein Forumspost von jemandem der wiederum nur Hörensagen verbreitet ist ebenfalls nicht besser. Bedenke, das viele Nutzer nach euch in diesem Forum bei Problemen suchen werden und dabei möglicherweise eine völlig falsche Darstellung der Fakten mitnimmt. Nicht jeder ist es gewohnt bei solchen Aussagen grundsätzlich erstmal skeptisch zu sein.

Es ist insbesondere so ärgerlich, dass ich mich für das Sony-System aufgrund der beworbenen Videofunktionen entschieden habe. Ich frage mich auch, wie überhaupt bei den ganzen Reviews getestet wird, anscheinend kann man auf diese nichts geben.

Es gibt durchaus realistische Reviews - man sollte eben vor allem gezielt nach Videoreviews suchen, weil die gängigen anderen Reviewseiten sich eher auf Fotografie beschränken und Video - wenn überhaupt - nebenher testen.

Ich habe bei Sony bereits wegen der Probleme angefragt und bin mal gespannt, was dabei rumkommt.

Ich hoffe Du warst dabei etwas konkreter mit den getroffenen Aussagen und hast nicht pauschalisiert - sonst besteht die Gefahr, dass die Rückantwort auch pauschalisiert ist ;).

Alison

02.04.2013, 08:46

Danke and die Willy72 und Neonsquare für diese jetzt schon sehr informative Diskussion. Ich habe wenig Ahnung von Video, würde das aber gerne ändern und ihr hlft dabei, wirklich!

Ein bischen OT, aber wie würdet ihr die RX100 einordnen?

fotogen

02.04.2013, 09:37

Nach Lesen Deiner Beiträge in diesem thread, Willy, war ich mir sicher, Du vergleichst Fotoaufnahmen der Kamera mit Videoaufnahmen (Standbild) der gleichen Kamera.

Im Video geht spätestens im Mittelteil der Überblick verloren, was verglichen wird. Am Ende wird ein Videobild einer nicht benannten Kamera mit dem der A57 verglichen.

Ich würde auch nicht überschärfte Standbilder/ Bilder einer Kamera mit flauen Bildern einer anderen Kamera vergleichen, um zu einer Aussage zu kommen, die da heisst, dass die flauere Kamera die deutlich niedrigere Auflösung bietet. Hier musst Du zwischen Schärfeeindruck und tatsächlicher Auflösung unterscheiden. Flauen Bildern kann man oft noch mächtig Schärfeeindruck hinzufügen und vorhandene Auflösung sichtbar machen. ei überschärften Bildern geht das weniger.

Was gar nicht geht, ist Fotoaufnahmen als Qualitätsmasstab für HD Videos festzulegen. Da kommt keine Videokamera ran. Auch das verschwimmt im Video. Am Ende hat die A57 nur noch PAL Video-Auflösung, weil sie nicht so scharf ausschaut wie ein herunterskaliertes Foto. Lol

Ich würde auch in Deinem 'Test' keine Quervergleiche zu nicht am Test teilnehmenden Kameras ziehen. Weil die Standbilder des Sony schlechter sind als Ihre Fotos ist das noch lange nicht bei Canon und Panasonic anders und es ist auch keine Aussage zulässig, dass Standbilder der canon und Panasonic besser sind als solche der Sony.

Vor dem Hintergrund dieser unfachmännischen Begebenheiten in Deinem 'Test' trägst Du in Deinem Video ganz schön dick auf, wenn Du ein firmware update forderst und Sony den Spiegel vorhälst, es bestünde für das Unternehmen die Gefahr, den guten Ruf bei Video DSLRs zu verlieren.

Bring halt nochmal etwas mehr Substanz und Klarheit in Deinen Test, damit er leichter anerkannt werden kann. Im Prinzip finde ich es aber gut, wenn Du vorhandene Qualitätsmängel identifizierst und zur Sprache bringst. Da haben andere Kunden auch etwas davon. Es sollte nicht der Eindruck des Markenbashing entstehen.

lampenschirm

02.04.2013, 09:43

n.b.

ich habe mir nix angeschaut von der tube (sog. beweisvideos) aber ich gebe nur etwas darauf , wenn ich irgendwo die 100% original videofiles heruntersaugen könnte.....

lumest

02.04.2013, 10:22

Hörensagen ist nicht sonderlich hilfreich. Pauschale Aussagen wie "Das Sony System ist..." finde ich ebenfalls nicht förderlich weshalb ich nochmal betone, dass sich meine Bezüge auf Canon auf die konkret von mir genannte Quelle mit Hinweise zur beispielsweise Canon EOS 7D und wohl auch zur im Videoumfeld sehr beliebten 5D MkII beziehen:

http://prolost.com/blog/2009/12/3/you-didnt-believe-me.html

Natürlich sind Aliasing und co bei DSLR/Ts gängige Probleme; die Videqualität der a57 geht darüber aber weit hinaus.

Wenn ihr das so ohne Quelle in den Raum stellt muss man streng genommen annehmen ihr hättet es entweder erfunden oder von jemandem gesagt bekommen der es lediglich erfunden hat. Es ist eben Gerede. Ein Quellenhinweis auf ein Forumspost von jemandem der wiederum nur Hörensagen verbreitet ist ebenfalls nicht besser. Bedenke, das viele Nutzer nach euch in diesem Forum bei Problemen suchen werden und dabei möglicherweise eine völlig falsche Darstellung der Fakten mitnimmt. Nicht jeder ist es gewohnt bei solchen Aussagen grundsätzlich erstmal skeptisch zu sein.

Was genau meinst du mit in den Raum stellen? Die Videoqualität der a57? Das ist kein Hörensagen, sondern liegt mir faktisch vor. Ich kann demnächst mal versuchen ein Video hochzuladen, vermutlich wird das aber Ewigkeiten dauern. Die Qualität ist wirklich jenseits von gut und böse.

Ich hoffe Du warst dabei etwas konkreter mit den getroffenen Aussagen und hast nicht pauschalisiert - sonst besteht die Gefahr, dass die Rückantwort auch pauschalisiert ist ;).

Mal abwarten, ob überhaupt etwas kommt :lol:

Alison

02.04.2013, 11:30

... Hier dasselbe Thema mit 1080p, Auflösung und Lineskipping im Canon-Kleidchen bei EOS 7D und 5DII.
http://prolost.com/blog/2009/12/3/you-didnt-believe-me.html

Nochmal danke für den Link, das ist wirklich informativ. Für mich bleibt die spannende Frage, wie denn neuere Kameras da abschneiden also etwas A77/99/RX100 gegen die Panasonics gegen dedizierte* Videokameras.

Leider kenne ich keine gute Videotestseite.

*endlich hab ich mal Verwendung für dieses Wort :)

lumest

02.04.2013, 12:49

So, das Hochladen ging doch schneller als gedacht.

Videoeinstellungen waren wie folgt:
1080p, 50fps, 17mm, 8-10 (bin mir nicht mehr ganz sicher), 1/100, Iso 100-200
Erkennbar von Hand mit Steady Shot gefilmt

Und der Link:
http://www.file-upload.net/download-7415062/00044.MTS.html

Edit: Kreativ-Einstellungen sind auf Standard belassen.

Neonsquare

02.04.2013, 13:29

@fotogen
Du bringst auf den Punkt was mich auch daran stört. Außerdem: Es gibt einige Nutzer hier die zigtausend Beiträge geschrieben haben - deren Aussagen sind für mich naturgemäß vertrauenswürdiger als jemand der noch nicht einmal 10 Beiträge verfasst hat. Vertrauen muss man sich erarbeiten.

So, das Hochladen ging doch schneller als gedacht.

Videoeinstellungen waren wie folgt:
1080p, 50fps, 17mm, 8-10 (bin mir nicht mehr ganz sicher), 1/100, Iso 100-200
Erkennbar von Hand mit Steady Shot gefilmt

Und der Link:
http://www.file-upload.net/download-7415062/00044.MTS.html

Bitte bei sowas immer (!) die benutzten Kreativeinstellungen angeben.

lumest

02.04.2013, 13:41

Willy72

02.04.2013, 18:08

Und der Link:
http://www.file-upload.net/download-7415062/00044.MTS.html

Vielen Dank! So sieht das auch bei mir und bei vielen anderen A57-Usern aus. Da sieht man das Problem noch besser als in meinem Beitrag.

Es gibt einige Nutzer hier die zigtausend Beiträge geschrieben haben - deren Aussagen sind für mich naturgemäß vertrauenswürdiger als jemand der noch nicht einmal 10 Beiträge verfasst hat. Vertrauen muss man sich erarbeiten.
Na, das ist ja eine merkwürdige Einstellung... Ich glaube wer sich gezielt zu Wort meldet und nicht alles ungesehen kommentiert, dem sollte man vertrauen. Ich habe gerade in diesem Forum einen Beitrag gelesen, in dem ein User schreibt heutzutage (wegen HD) wären auch 30fps ein fernsehtaugliches Format. Ich als MA eines Senders, hab' zwar bisher wenig geschrieben, weiß jedoch, dass das Quatsch ist. Deiner Auffassung nach müsste seine Aussage stimmen, er hat schließlich schon über 1000 Beiträge verfasst. Ich glaube, Du merkst etwas, oder?

Aber um wieder zum Thema zu kommen. Ich habe heute die Aufnahmen einem Techniker-Kollegen und einem Redakteur unseres Senders gezeigt. Die wollten es nicht glauben, dass die Bilder von einer Sony-Kamera kommen. Aussage: "So schlimme Artefakte haben wir seit Jahren schon nicht mehr gesehen! Absolut nicht sendefähig!" Und wir produzieren noch ein SD-Programm darf man dabei nicht vergessen.

Heute habe ich ein besseres Objektiv bekommen. Es ist schärfer, die Bilder sind nun noch grisseliger. Jetzt mal ne Frage an Dich "Neonsquare": Kannst Du vielleicht doch mal eine weitwinklige Aufnahme mit feinen Strukturen machen (Gras, Bäume in der Ferne). Ich würde zu gerne wissen, ob die A77 besser ist. Es sieht zwar so aus, aber Du bist doch auch an der Problemanalyse interessiert. Würdest Du das tun?

Neonsquare

02.04.2013, 19:28

Na, das ist ja eine merkwürdige Einstellung... Ich glaube wer sich gezielt zu Wort meldet und nicht alles ungesehen kommentiert, dem sollte man vertrauen. Ich habe gerade in diesem Forum einen Beitrag gelesen, in dem ein User schreibt heutzutage (wegen HD) wären auch 30fps ein fernsehtaugliches Format. Ich als MA eines Senders, hab' zwar bisher wenig geschrieben, weiß jedoch, dass das Quatsch ist. Deiner Auffassung nach müsste seine Aussage stimmen, er hat schließlich schon über 1000 Beiträge verfasst. Ich glaube, Du merkst etwas, oder?

Ich glaube Du interpretierst meine Aussage falsch - es geht vielmehr darum, das ich bei neuen Mitgliedern mit unter 10 Beiträgen eben grundsätzlich skeptischer bin. Langjährige Nutzer kann ich besser einschätzen. Welchen Beleg habe ich denn für Deinen Background? Ich arbeite seit 13 Jahren u.a. als technischer Journalist - eine gewisse Skepsis, ein Hinterfragen von Behauptungen und eine solider Umgang mit Quellenangaben sind dabei wichtig. Dein Video erfüllt leider aus genannten Gründen nicht den notwendigen Anspruch - vielleicht bist Du ja zu sehr Techniker und steckst schon Gedanklich zu tief drin. Bezüglich fernsehtauglich: Was soll ich sagen - weder AVCHD noch H.264 sind Formate, die für Broadcasting-Zwecke geschaffen wurden. Als unterstützende Formate sind sie aber durchaus verwendbar. Ebenso ist von mir aus ein 30 FPS Clip adäquat, wenn der Inhalt die Verwendung bedingt. Viele Musikclips werden heute mit VDSLRs wie der 5D gedreht; in den USA mit z. B. 30 FPS. Das Material wird dann eben für unsere Zwecke transcodiert. Deswegen wird man in Deutschland trotzdem eher keine Studiokamera mit 30 FPS oder einem der Consumer- Formate verwenden.

Aber um wieder zum Thema zu kommen. Ich habe heute die Aufnahmen einem Techniker-Kollegen und einem Redakteur unseres Senders gezeigt. Die wollten es nicht glauben, dass die Bilder von einer Sony-Kamera kommen. Aussage: "So schlimme Artefakte haben wir seit Jahren schon nicht mehr gesehen! Absolut nicht sendefähig!" Und wir produzieren noch ein SD-Programm darf man dabei nicht vergessen.

Ich glaube Dir das gerne - nichtsdestotrotz fehlen bei Deinem Bericht essentielle Informationen. Ich muss sogar anhand meines Vorwissens in diesem Thread vermuten, dass mindestens eine Stelle faktisch äußerst fragwürdig ist. Deswegen mein Ratschlag, dass Du das nochmal überarbeitest.

Heute habe ich ein besseres Objektiv bekommen. Es ist schärfer, die Bilder sind nun noch grisseliger. Jetzt mal ne Frage an Dich "Neonsquare": Kannst Du vielleicht doch mal eine weitwinklige Aufnahme mit feinen Strukturen machen (Gras, Bäume in der Ferne). Ich würde zu gerne wissen, ob die A77 besser ist. Es sieht zwar so aus, aber Du bist doch auch an der Problemanalyse interessiert. Würdest Du das tun?

Ich kann das bei Gelegenheit tun - allerdings weiß ich noch nicht wann ich dazu komme. Bis Donnerstag habe ich eine wichtige Deadline und danach geht es gleich los nach Prag. Auch das Wetter zieht mich aktuell nicht in die Natur ;)

Willy72

02.04.2013, 19:43

weder AVCHD noch H.264 sind Formate, die für Broadcasting-Zwecke geschaffen wurden.
Auch wenn wir jetzt abschweifen: AVCHD und H.264 haben seit Jahren Einzug in den Broadcasting-Bereich gefunden. Ich habe schon einige Male große bekannte Privatsender mit Material beliefert. Da bist Du nicht ganz auf dem neuesten Stand.
Deswegen mein Ratschlag, dass Du das nochmal überarbeitest.
Ja, vielleicht wird es dann für den einen oder anderen nachvollziehbarer. Ich müsste noch mehr zur TV-Technik erklären. Und wie HD aussehen könnte. Ich hab da auch 'ne Idee. Ist nur wieder viel Aufwand, das ist etwas für das Wochenende. Aber meine Ergebnisse ansich bleiben dadurch unverändert.
...und danach geht es gleich los nach Prag.
Prag ist cool! Kamera nicht vergessen ;) . Neben tollen Fotos kannst Du auch bestimmt feine weitwinklige Videoaufnahmen machen :D.

Neonsquare

02.04.2013, 20:21

Auch wenn wir jetzt abschweifen: AVCHD und H.264 haben seit Jahren Einzug in den Broadcasting-Bereich gefunden. Ich habe schon einige Male große bekannte Privatsender mit Material beliefert. Da bist Du nicht ganz auf dem neuesten Stand.

Du hattest es zwar glaube ich schon richtig gelesen, aber es fehlte ein "nicht" - also "nicht für Broadcasting-Zwecke geschaffen. Das ist doch wohl unbestritten. Desweiteren habe ich doch bereits erwähnt, dass solche Formate verwendet werden. Du bestätigst doch eigentlich gerade meinen Punkt das vermeintliches "Consumer-Material" längst verwendet wird. Wir haben es seit mit einer Art "Grassroots-Bewegung" zu tun: Taugliche Geräte und Software werden immer bezahlbarer. Gleichzeitig wird es immer einfacher sich auch mit professionellem Anspruch mit diesen Themen zu beschäftigen. U. a. auch ein Grund warum ich bis heute der festen Überzeugung bin, dass Apple mit FCPX exakt den Nerv der Zeit getroffen hat. Aber wie Du bereits sagtest - wir schweifen ab.

Ja, vielleicht wird es dann für den einen oder anderen nachvollziehbarer. Ich müsste noch mehr zur TV-Technik erklären. Und wie HD aussehen könnte. Ich hab da auch 'ne Idee. Ist nur wieder viel Aufwand, das ist etwas für das Wochenende. Aber meine Ergebnisse ansich bleiben dadurch unverändert.

Hast Du Dir mal den von mir verlinkten Beitrag von 2009 angeschaut? Ein Kommentar daraus:

(Actual Resolution..)Thanks to the aliasing, it’s shockingly low. Yet the images appear crisp — and that’s Barry’s most artfully elucidated point: It’s precisely this infernal aliasing that makes the images seem sharp. If you fitted a 7D with an aggressive enough OLPF, the aliasing would disappear — along with any illusion that the 7D is a “full HD” video camera.

und

Let’s get something straight. The video from the Nikon D90 and the Canon 5D MkII is not of good quality. It’s over compressed, over-processed, over-sharpened, and lacks professional control. It skews and shears and shuts off in the middle of a take. It sucks.

Das ist die eiskalte Realität der VDSLR-Welt.

aber auch:

So every HDSLR user needs to be aware of this and make a decision: Is that OK? Is the “fake detail,” as Barry repeatedly calls it, good enough for you?

For many, the answer is yes. As I have pointed out, the sex appeal of filmic DOF often wins out over technical shortcomings in shooters’ hearts, if not their minds.

und aus seinem Zitat von Barry Green:

I’ve shot some (what I consider) really, really good looking stuff on a 7D. It’s capable of great results. And I’ve shot some trash on it too, and found it very frustrating for anything wide/deep focus. But it’s $1700! You’ve got to cut it a lot of slack for that!

Aus diesem letzten Zitat kann man zwei Dinge lernen: "wide/deep focus" ist frustierend mit VDSLRs. Das ist z. B. das beliebte Frustbeispiel "Landschaftsaufnahmen im Wind wiegender Bäume in weitläufigem Areal". Im Nahbereich ist der Frust wesentlich geringer.
Außerdem! Der Preis einer EOS 7D oder einer Alpha 77 - ja sogar der Preis einer 5D Mk II oder einer Alpha 99 sind Low-Budget wenn es um Broadcasting-Equipment geht - und das ist es ja was man eigentlich brauchen müsste wenn es um "Broadcasting-Qualität" geht hm? ;)

Neonsquare

02.04.2013, 20:28

Ja, vielleicht wird es dann für den einen oder anderen nachvollziehbarer. Ich müsste noch mehr zur TV-Technik erklären. Und wie HD aussehen könnte. Ich hab da auch 'ne Idee. Ist nur wieder viel Aufwand, das ist etwas für das Wochenende. Aber meine Ergebnisse ansich bleiben dadurch unverändert.

Kleine Ergänzung - eine Abhandlung wie HD aussehen "könnte" ist eher ein Thema für eine generelle Kritik heutiger VDSLRs. Dir geht es aber doch eigentlich darum zu demonstrieren das die A57 selbst im Vergleich zu anderen VDSLRs unterdurchschnittliche Ergebnisse liefert. Im Moment vermengst Du diese beiden Themen noch recht undurchschaubar.

lumest

02.04.2013, 21:17

Das VDSLRs ihre Schwäche haben ist unbestritten, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Ziel dieses Threads sollte es also eher sein, die konkreten Mängel der a57 aufzuzeigen. Und wenn ich den Output mit anderen VDSLRs vergleiche, schneidet die a57 ganz übel ab.

Von daher freue ich mich auf dein Video Neonsquare, bin gespannt, ob sich die a77 anders verhält. Übrigens hast du mein Video noch gar nicht kommentiert. Keine Meinung dazu?

Willy72

02.04.2013, 21:38

So, die Art und Weise wie ich meinen Vergleichstest (YouTube-Video) erstellt habe, wird von mancher Seite als wenig durchschaubar bemängelt.

Möglicherweise fehlen Informationen im Video bzw. sind die Vergleiche gegen ein optimales HD-Video gemacht worden. Ich bin zu Hause nun keine Testredaktion mit allen Geräten und Möglichkeiten.

Trotzdem bin ich überzeugt von meinem Ergebnis. Ich habe eben einen neuen Test gemacht, der das Schärfe-Problem im Videomodus der A57 besser nachvollziehbar verdeutlicht: Ich habe das Original-MTS der A57 genommen (technisch 1920x1080) und in verschiedene niedriger aufgelöste AVCHD-Formate heruntergerechnet. Was müsste man erwarten: Je geringer die Auflösung desto unschärfer das Video. Hier das Ergebnis (noch ohne "Videobeweis", der kommt frühestens am Wochendenende, aber Ihr könnt das so ganz leicht selber probieren):
AVCHD 1440x1080 : kein Schärfeverlust zum Ausgangsmaterial
AVCHD 1280x720 : kein Schärfeverlust zum Ausgangsmaterial
AVCHD 720x576 : erstmals leicht unschärfer als das Ausgangsmaterial

Dieser Test bestätigt mein erstes Testergebnis. Die Videoauflösung der A57 ist nur leicht besser als PAL, kommt jedoch an HD bei weitem nicht heran.

Neonsquare

02.04.2013, 22:15

Übrigens hast du mein Video noch gar nicht kommentiert. Keine Meinung dazu?

Wenn Du meinen Beitrag aufmerksam gelesen hättest, dann wäre Dir vielleicht auch der Begriff "Deadline" untergekommen ;)

Neonsquare

02.04.2013, 22:21

@Willy
Warum die Rechnerei? Deinem Demovideo nach hast Du doch Vergleichmaterial in "Real HD" Du brauchst doch lediglich dokumentieren von welcher Kamera und in welchen Einstellungen das stammt.

Willy72

02.04.2013, 22:29

Mit meiner neuen Idee ist es viel einfacher und für jeden nachvollziehbar. Man kann es sogar selber machen, wenn man ein Videoschnittprogramm besitzt (oder notfall auch mit XMedia Recode). So braucht man auch kein Vergleichsmaterial mehr und man spart sich sinnlose Diskussionen.

Neonsquare

02.04.2013, 23:38

@Willy
Nun - aber das ist am eigenen Haarschopf aus dem Sumpf ziehen. Wenn Du HD Qualität vergleichen willst musst Du - möglichst ohne verändernden Eingriff - Vergleichen; verschiedene Systeme; gut und böse. Herumkodieren, skalieren usw. und Abschätzungen per Auge - das ist keine fachmännische Vorgehensweise sondern irgendwie... "hemdsärmelig" sorry.

celle

03.04.2013, 08:00

Willy72

03.04.2013, 08:22

das ist keine fachmännische Vorgehensweise sondern irgendwie... "hemdsärmelig" sorry.

Hm, möglicherweise hast Du Ahnung vom Fotografie (ich hab sie nicht, das sage ich ganz offen). Aber wenn ich mir Deine Kommentare in Sachen Video mal geballt ansehe wird mir klar: Da verstehst Du leider nichts von. Vielleicht willst Du ja hier auch nur provozieren, dann sollte man auf Deinen Blödsinn lieber nicht reagieren. Das macht man sinnvollerweise mit Kindern auch so... Schade, ich habe mich in Dir getäuscht und dachte, Du wärest an einer Klärung des Problems interessiert.

Für alle anderen:
Mein Vorschlag, mit Herunterskalieren die Qualitätsstufe zu ermitteln nutzen wir in unserer Fernsehredaktion seit langem um die Qualität neuer TV-Kameras zu beurteilen. Wir nennen das "Iterative Methode zur effektiven Schärfebestimmung". Ich werde das für Euch in einem Videobeitrag erklären und für die A57 und andere Geräte durchführen.

Neonsquare

03.04.2013, 08:29

Mir eh ein Rätsel warum Sony nicht einen ihrer leistungsstarken BRAVIA-Chips in die Kameras verpflanzt. Die sollten leistungstark genug sein um gescheit zu skalieren und eigentlich sollten doch die einzelnen Gruppierungen nach der Firmenumstrukturierung nicht nur im Marketing zusammenarbeiten.

Ich bin skeptisch ob die Erklärung mit der mangelnden Leistungsfähigkeit als Grund für den Einsatz von artefaktfördernden Verfahren wie Lineskipping und bestimmten Pixelbinning-Algorithmen ausreicht. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass bei großen Sensoren insbesondere auch die Wärmeentwicklung ein Problem und vielleicht auch die Ursache für diese Vorgehensweise darstellt. Die Panasonic-Sensoren sind da ebenfalls speziell optimiert, da sie für einen besseren Kontrast-AF den Sensor immerhin auch mit 120 FPS auslesen können. Auch die 1"-Sensoren der Nikon-One schaffen sehr hohe Bildraten.

fotogen

03.04.2013, 09:02

Kann schon sein, dass die letzte Sony-Kamera-Generation bei Video schlechter war also die davor. Laut EOSHD und Slashcam betrifft es auch die NEX-Kameras. Die NEX-6 ist bei Video auch schlechter als die 5N oder die 7er. AVCHD Progressive können sie eigentlich alle. Die alte NEX-5 war aber bei Video auch sichtbar schlechter als die SLT-A33/55, trotz gleichen Codec. Wenn Sony den Rhytmus beibehält, sollte es dieses Jahr wieder eine gute Generation geben. :lol:

Mir eh ein Rätsel warum Sony nicht einen ihrer leistungsstarken BRAVIA-Chips in die Kameras verpflanzt. Die sollten leistungstark genug sein um gescheit zu skalieren und eigentlich sollten doch die einzelnen Gruppierungen nach der Firmenumstrukturierung nicht nur im Marketing zusammenarbeiten. Dass die TV- und Video-Leute bei Sony wissen wie man gescheite Videoqualität produziert, steht wohl außer Frage. Nur anscheinend kocht da immer noch jeder sein eigenes Süppchen. Gab es überhaupt schon einmal ein technisches Update des doch schon in die Jahre gekommenen BIONZ-Prozessors? M.E. liegt da eine Ursache für lahmen AF bei NEX, begrenzter Serienrate neben dem Pufferspeicher oder eben auch der schwankenden Bildqualitätleistung von JPEG bis Video. Olympus und Panasonic zeigen das doch deutlich, dass durch verbesserte Prozessoren auch die Bildqualität profitiert und das Sony als Erfindungsweltmeister für tollklingende Marketingnamen still und heimlich ohne Zusatzkennung die Prozessorgeneration verbessert, glaube ich nicht.

Schön, dass Du interessante neue Aspekte in die Diskussion einbringst. Über die Qualität der verbauten HW liest man kaum etwas. Das Thema ist wahrscheinlich bei Kameras schwerer zu erfassen als bei PC's.

Was ich zuletzt über einen verbesserten Bionz Prozessor gehört habe, stammt aus einem video Interview mit Sony. Es gibt doch diesen britischen Ex Sony sales manager, der jetzt eine ganz interessante fotoorientierte website betreibt. camerasalon oder so ähnlich heisst die Seite, den link habe ich leider nicht mehr. Von dort stammt das Video.

Die Frage war, warum die Serienbildgeschwindigkeit der A99 niedriger als die der A77 sei und warum die A99 keinen doppelten Bionzprozessor habe. Kosten sparen um jeden Preis?
Die Antwort war sinngemäss, dass die A99 die Bilder mit höherer wortbreite (bit) verarbeitet als die alten Kameras, deshalb die Anforderungen an die Rechenpower deutlich höher seien, man den Bionzprozessor aber so weiterentwickelt habe, dass man dennoch mit einem auskäme.
Die Ausgangsfrage wurde zwar umschifft, dafür aber die Information zur Weiterentwicklung des Bionz Prozessors gegeben.

Ich warte bei Sony eigentlich darauf, dass die VG Modelle nicht mehr den Sensor der anderen NEXen spendiert bekommen, sondern einen videooptimierten. Zum Beispiel mit nativer HD Auflösung. Dann könnte der Kunde klar wählen, ob er den Foto- oder Videoschwerpunkt mit einer NEX Kamera bedient haben möchte.
Dann muss auch niemand mehr unrealistische Anforderungen an eine Fotokamera stellen.

Neonsquare

03.04.2013, 09:10

Hm, möglicherweise hast Du Ahnung vom Fotografie (ich hab sie nicht, das sage ich ganz offen). Aber wenn ich mir Deine Kommentare in Sachen Video mal geballt ansehe wird mir klar: Da verstehst Du leider nichts von. Vielleicht willst Du ja hier auch nur provozieren, dann sollte man auf Deinen Blödsinn lieber nicht reagieren. Das macht man sinnvollerweise mit Kindern auch so... Schade, ich habe mich in Dir getäuscht und dachte, Du wärest an einer Klärung des Problems interessiert.

Du bist echt lustig. :lol:. Nimm doch nicht gleich alles so persönlich. Ich möchte es Dir gerne etwas genauer erklären. Du verwendest eine (übrigens nach wie vor undefinierte) Software um dein Rohmaterial herunterzuskalieren. Jeder Skalierungsalgorithmus erzeugt potentiell neue Artefakte. Je nach Programm können die Ergebnisse deutlich unterschiedlich ausfallen. Vereinfacht formuliert: Gute Programme werden Algorithmen verwenden, welche negative Auswirkungen des herunterskalierens möglichst unterbinden, teilweise sogar "vertuschen". Am Ende bedeutet das, dass deine Resultate eben eine ganze Reihe neuer Variablen in diese eigentlich ja simple Gleichung einbringt; denn die zu beantwortende Frage ist doch absolut trivial: Wie zeige ich möglichst einfach und verständlich, dass die Videoqualität der A57 ein ernsthaftes Problem, gar einen Mangel hat? Antwort: Man nehme einen Frame aus einem kontrolliert erzeugten Clip der A57 und einen aus einer als gemeinhin "Good Citizen" bekannten Full-HD Kamera. Wenn man sehen will was wirklich drin wäre, dann kann die Vergleichskamera doch bestimmt eine eurer guten Kameras im Sender sein. Dazu bringst du eben einfach Deine Kamera mit ins Studio und ihr hab im Nu perfekte Vergleichskandidaten. Die entnommenen Frames sind dann ein klarer und eindeutiger Beleg über die Differenz zwischen dem was die A57 liefert und was mit State of the Art-Technologie erreicht werden kann. Da brauche ich keine Videos skalieren oder gar Vergleiche mit skalierten Fotos anstellen.

Jetzt möchte ich Dich aber noch bitten, mich zu erleuchten und den Finger auf die vielen Kommentare von mir zu legen, die Zeigen, dass ich von Video keine Ahnung habe. Es sind ja offenbar viele - also sollte es Dir leicht fallen da ein paar zu nennen und zu begründen warum das so ein großer Blödsinn ist.

Ich für meinen Teil kann jedenfalls sagen, dass ich sehr wohl an einer Lösung des Problems interessiert bin, mich aber noch in der Phase der IDENTIFIKATION DES PROBLEMS befinde.

Für alle anderen:
Mein Vorschlag, mit Herunterskalieren die Qualitätsstufe zu ermitteln nutzen wir in unserer Fernsehredaktion seit langem um die Qualität neuer TV-Kameras zu beurteilen. Wir nennen das "Iterative Methode zur effektiven Schärfebestimmung". Ich werde das für Euch in einem Videobeitrag erklären und für die A57 und andere Geräte durchführen.

Jetzt mal Butter bei die Fische - ich habe Informatik studiert und dabei durchaus auch mit bildverarbeitenden Algorithmen zu tun gehabt. Eine solche Methode ist uns niemals beigebracht worden - ich habe das auch bis heute noch nirgends gehört. Google liefert keinen einzigen Treffer dazu. Das muss nichts heißen, klingt für mich aber trotzdem erstmal nach Bullshit-Bingo. Im Ernst: Ich bin interessiert bei dem "A57-Video-Problem" mitzuhelfen - aber Du machst es mir wirklich immer schwerer. Ich zweifle mittlerweile mehr als am Anfang ob an der Story mit dem Sender und dem ganzen drumherum überhaupt irgendwas dran ist! Dabei will ich gar nicht daran zweifeln. Warum verhältst Du Dich so beratungsresistent? Warum musst Du jetzt unbedingt so persönlich anfeindend werden? Ist das zielführend?

Willy72

03.04.2013, 09:25

fotogen

03.04.2013, 09:32

Apropos NEX VG Serie. Da fällt mir eine Frage ein, weil hier über Skalierungsprobleme, Algorithmen dazu u. ä. gesprochen wird.

Einerseits habe ich zu Zeiten der VG10 schon seitens Sony gelesen, dass die VGs sich von den anderen NEXen durch videospezifische Optimierungen auszeichnen. Es blieb aus der Erinnerung heraus etwas schwammig. Es war von der Videoverarbeitung die Rede, SW auf jeden Fall, HW evtl. Konkretere Erklärungen gab es nicht.

In den Foren wurde während der Ära VG 10,20,30 den VGs regelmässig gleiche Videoqualität unterstellt wie den anderen NEXen, als Abgrenzungsmerkmal lediglich das bessere handling gesehen. Wirklich geglaubt habe ich das nie.

Wo wir ja jetzt soweit sind, einmal etwas tiefer in das Thema einzutauchen, wäre der Vergleich zu den VG Kameras nochmal interessant zu diskutieren. Vielleicht hat Sony sich bei diesen erfolgreich bemüht, ohne dass das Marketing diese Information unter die Leute gebracht hätte.

Neonsquare

03.04.2013, 09:52

Die Frage war, warum die Serienbildgeschwindigkeit der A99 niedriger als die der A77 sei und warum die A99 keinen doppelten Bionzprozessor habe. Kosten sparen um jeden Preis?
Die Antwort war sinngemäss, dass die A99 die Bilder mit höherer wortbreite (bit) verarbeitet als die alten Kameras, deshalb die Anforderungen an die Rechenpower deutlich höher seien, man den Bionzprozessor aber so weiterentwickelt habe, dass man dennoch mit einem auskäme.
Die Ausgangsfrage wurde zwar umschifft, dafür aber die Information zur Weiterentwicklung des Bionz Prozessors gegeben.

Die A99 verarbeitet 14 Bit-Daten gegenüber vorher 12 Bit - wobei gerade bei der Serienbildgeschwindigkeit wiederrum nur eine 12 Bit Verarbeitung stattfindet. Es gibt da also zumindest noch ein paar Fragezeichen. Immerhin: Im wesentlichen ist die A99 hier ja nicht langsamer als die A900 mit Doppelbionz. Das restliche Argument ist einfacher - ein nach heutigen Methoden gefertigter Bionz kann sehr plausibel durchaus deutlich performanter sein als der alte. Es macht dann auch keinen Sinn, zwei Prozessoren einzubauen, wenn einer bereits ausreicht. Man kann davon ausgehen, dass die Grenzen bei der Serienbildgeschwindigkeit auch noch an anderen Gründen als der reinen Bionz-Geschwindigkeit liegen können.

Ich warte bei Sony eigentlich darauf, dass die VG Modelle nicht mehr den Sensor der anderen NEXen spendiert bekommen, sondern einen videooptimierten. Zum Beispiel mit nativer HD Auflösung. Dann könnte der Kunde klar wählen, ob er den Foto- oder Videoschwerpunkt mit einer NEX Kamera bedient haben möchte.
Dann muss auch niemand mehr unrealistische Anforderungen an eine Fotokamera stellen.

Das kann man natürlich nicht ausschließen - allerdings profitiert Sony im Moment eben bei seinen Produktreihen von einer sehr hohen Wiederverwendungsquote. Ein eigener Videosensor, der dann weder in den NEX noch den SLTs zum Einsatz käme, wäre von da wieder ein Schritt weg; insofern bin ich unsicher ob sowas kommt.

Was jedoch recht leicht möglich wäre ist eine Funktion die es bei Panasonic gibt: "Ex Tele Conv". Statt den gesamten Frame herunterzuskalieren wird ein verkleinerter Ausschnitt (Crop) in Full-HD-Größe genutzt. Lineskipping, Pixelbinning oder Interpolation - alles nicht notwendig. Nachteile sind natürlich ebenfalls dabei:

-) Verlust von Freistellungsmöglichkeiten (eben wie bei kleinem Sensor)
-) Verlust von Weitwinkel (bei gleicher Brennweite)
+) Dafür aber verlustfreier "Telekonverter" (!)
-) Potentiell höheres Rauschen
+) Dafür kann man aber kleinere Brennweiten mit bei manchen Objektiven größeren Blenden nutzen.

Eigentlich hat Sony ja schon den "Smart Tele Converter" - aber eben nicht bei Video. Insgesamt fände ich das eine praktische Funktion mit interessanten Anwendungsfällen.

Gruß

Alison

03.04.2013, 09:59

Neonsquare

03.04.2013, 10:15

So kommen wir im Thema nicht weiter, das hilft hier niemandem, der die Schwächen der A57 und ggf. auch Schwestermodelle beurteilen möchte. Lass uns bei den Fakten bleiben.

Die Probleme sind auf dem Tisch, wir können sie nur zeigen, jedoch Erklärungen bleiben immer Vermutungen. Jetzt ist Sony an der Reihe. In einem anderen Forum hat ein User eine Anfrage an Sony geschickt. Warten wir doch mal ab, was kommt. Das ist zielführender.

Wie bereits von mir erwähnt ist eine solche Anfrage vor allem dann sinnvoll, wenn man leicht und unausweichbar den Finger auf ein Problem legen kann. Auf diesem Status sehe ich uns noch nicht.

Ich bin auch ein wenig enttäuscht, dass Du sämtliche meiner konkreten Nachfragen geflissentlich ignorierst:

u. A.
1) Ist der "Real HD"-Vergleich Deines Videos nun ein Vergleich mit Fotos oder mit Video?
2) Könntest Du bitte ein paar der vielen meiner völlig falschen Aussagen zu Video benennen? Du hast immerhin behauptet es wäre so - jedoch ohne eine Begründung dafür zu liefern.

Ich gehe ansonsten davon aus, dass 1) Der "Real HD"-Vergleich eigentlich kein HD-Video vergleicht sondern Video mit Fotos. 2) Du Dich durch mein vielleicht zu forsches Nachfragen angepisst gefühlt hast und Dich deswegen zu einer unbegründeten persönlichen Attacke hinreißen lassen hast.

Gerade bei letzterem: Ich nehme Dir nichts übel - ich kenn Dich ja gar nicht. Trotzdem kann ich einen solchen Vorwurf nicht einfach im Raum stehen lassen. Gleichwohl freue ich mich natürlich, wenn möglicherweise Fehler in meinen Aussagen korrigiert werden.

Alison

03.04.2013, 10:19

Willy72

03.04.2013, 10:25

Gleichwohl freue ich mich natürlich, wenn möglicherweise Fehler in meinen Aussagen korrigiert werden.
In dem neuen YouTube-Beitrag werde ich genau erklären wie und was ich verglichen habe. Dann weiß jeder Bescheid. Hier im Forum muss ich mich nicht rechtfertigen.

Du braucht auch keine Fehler in Deinen Aussagen zu korrigieren, ist schon okay. Auch wenn ich mich wiederhole, lass' uns wieder sachlich mit greifbaren Argumenten diskutieren, sonst wird das hier für andere unübersichtlich.

könntest du eine Kurzanleitung geben, wie man Videostandbilder vergleicht und worauf man achten sollte?
Um die Qualität einer Videokamera zu beurteilen reicht es nicht aus, abgefilmte Standbilder zu vergleichen. Die Schärfe bzw. Detailtreue lässt sich damit schon ganz gut beurteilen. Besser ist dafür sicherlich ein "natürliches" statisches Motiv mit ausreichenden feinen Details.
Bewegung ist aber auch ganz wichtig. Die A57 ist dafür leider ebenso ein typisches Negativbeispiel. Filme ich ein statisches Motiv sieht es (abgesehen von der Unschärfe) ganz gut aus. Sobald sich etwas bewegt oder ich die Kamera ohne Stativ nutze ist das Bild übersäht von Komprimierungsartefakten.
Also: Wenn man die Qualität insgesamt beurteilen möchte, muss man verschiedene Tests durchführen.

Neonsquare

03.04.2013, 10:28

Hallo Neon,

könntest du eine Kurzanleitung geben, wie man Videostandbilder vergleicht und worauf man achten sollte?
Nach dem was ich verstanden habe in etwa:

* Kamera auf ein Stativ
* Bildstabilisator aus
* Kreativmodus Standard
* Iso niedrig
* Zeit auf 2xFramerate (also 1/100s bei 50 FPS)?

Das kommt ein bisschen darauf an was verglichen werden soll. Es kann z. B. Sinn machen mit genau den Einstellungen zu arbeiten wie Du auch filmen würdest. Aber für einen "was ist grundsätzlich möglich"-Vergleich geht das in die richtige Richtung. Ich würde Kreativmodus "Porträt" nehmen und Kontrast, Sättigung und Schärfe auf -3 stellen. Du kannst dann jeweils Frames ohne Grading und mit Grading in Deiner Schnittsoftware vergleichen. Die Kreativeinstellung "Standard" finde ich zu kontraststark und zu bunt - mit einer möglichst "Flachen" Darstellung bekommt man im Idealfall artefaktfreiere Ergebnisse.

Wenn ich dann ein paar Sekunden aufgenommen habe, worauf muss ich achten beim Extrahieren des Frames? Ich habe mir gerade die Sony Movie Platinum 12 Software zugelegt und vermute mal das die das kann: Kann ich irgendeine Stelle nehmen oder muss ein besonderer Frame sein?

Naja - möglichst "vergleichbar". Gleicher Bildauschnitt, gleiche Lichtverhältnisse, gleicher Fokus. Es ist auch gut zu wissen, wo der Fokus liegt - deswegen am besten manuell fokussieren. Ich habe nie mit Sony Movie Platinum 12 gearbeitet und kann dazu leider nichts sagen. Ich benutze Final Cut Pro X dafür.

Gruß

celle

03.04.2013, 11:05

In den Foren wurde während der Ära VG 10,20,30 den VGs regelmässig gleiche Videoqualität unterstellt wie den anderen NEXen, als Abgrenzungsmerkmal lediglich das bessere handling gesehen. Wirklich geglaubt habe ich das nie.

Laut den Videotestportalen ist es aber leider so. Also VG10 wie NEX-5 eher gleich schlecht. VG20 wie NEX-5N wieder gleich gut, VG30 ? VG900 wie auch die A99 schneiden aber eher schlecht ab. Auf Bildver- und -bearbeitungsebene wird bei Sony unnötigerweise geschlampt und ein wirklich neuer leistungsstarker Bildprozessor fehlt wohl einfach. Wer Sony´s AV-Abteilung kennt, weiß wie die das marketingtechnisch (man denke nur an die Bildelektronik der neuen 4K-LCD-TV´s) ausschlachten können und genau das ist bisher bei den SLT´s und NEX´en bezüglich der Prozessorebene nicht passiert und genau deswegen bezweifle ich hier große Änderungen im Laufe der letzten Jahre. Bei Olympus und Panasonic ist das immer wieder eine Themenschwerpunkt für eine bessere Bildqualiät und schnelleren AF mit jeder neueren Kamerageneration. Sony hat bisher die Sensoren verbessert und an der Software gedreht, aber die technische Bildelektronik eher stiefmütterlich behandelt. Anders kann man sich solche Schwankungen mit Qualitätsabfall bei eigentlich neueren Kamera-Generationen nicht erklären. Selbst die JPEG-Qualität ist bspw. bei der 5R und 6 komischerweise wieder schlechter zur 5N geworden.
Auch die Verbesserungen durch den neuen Hybrid-AF (auf Sensorebene!) der NEX-6 und 5R halten sich zu den Vormodellen eher in Grenzen und sind noch eine gutes Stück weg von einer OM-D oder GH3 und G5. Klar haben die einen kleineren Sensor, der es der Bildelektronik leichter macht, aber hier gibt es eben die dramatischen Verbesserungen zu den Vorjahresmodellen und bei einer spiegellosen Systemkamera ist eben die Leistungsfähigkeit des Bildprozessors ein entscheidendes Merkmal um mit den Phasen-AF einer D-SLR gleichzuziehen. Bei Sony scheint der mir aktuell zu schwachbrüstig zu sein, weil Abseits der Software anscheinend nicht konsequent weiterentwickelt wurde. Ist ja auch billiger sich auf ein Baukastenmodell zu stützen und das Teil immer wieder neu zu verbauen. Und glaube mir, wenn der BIONZ der A99 wirklich soviel besser wäre, dann ist das im Sony-Prospekt kein weiterentwickelter BIONZ-Prozessor (dass kann man gleichsetzen mit alter Technik bei neu angepasster Software) sondern ein "BIONZ II" oder "BIONZ Pro". Evtl. auch ein Grund warum es noch keine 36MP-KB-Kamera von Sony gibt...

fotogen

03.04.2013, 11:22

Ich hatte Sony immer so eingeschätzt, dass sie HW technisch ordentlich investieren und führend sind, in der SW Entwicklung jedoch ihre Schwächen haben. Wenn sie jetzt auch noch bei der HW Entwicklung sparen müssen ist das ein eher schlechtes Zeichen. Mal schauen, ob sie bei der nächsten Kamerageneration wieder das Eisen aus dem Feuer reissen.

TorstenG

03.04.2013, 13:40

Was ich zuletzt über einen verbesserten Bionz Prozessor gehört habe, stammt aus einem video Interview mit Sony. Es gibt doch diesen britischen Ex Sony sales manager, der jetzt eine ganz interessante fotoorientierte website betreibt. camerasalon oder so ähnlich heisst die Seite, den link habe ich leider nicht mehr. Von dort stammt das Video.

Cameradiner.com (http://cameradiner.com) dürfte wohl gemeint sein.

celle

03.04.2013, 14:32

Gerade in der Gerüchteküche gelesen - Zwar mFT, aber es verdeutlich den Sachverhalt, falls es auch so eintreten sollte: Panasonic´s neue kleinere Modelle sollen den gleichen Sensor der alten GX1 bekommen, dafür aber einen deutlich leistungsfähigeren Bildprozessor, der sowohl die AF-Leistung als auch die Bildqualität weiter verbessern soll, was bisher auch immer der Fall war. Man geht also einen komplett anderen Weg und bei den Spitzenmodellen wird natürlich beides vereint (mal ehrlich, die A99 ist technisch nichts weiter als eine A77 mit KB-Sensor, etwas Kosmetik und leicht angepasster Software). Bei Sony sind die Fortschritte in AF und Bildqualität durch eine neue Sensorgeneration bzw. Wegfall des Spiegels begründet. Auch die Gerüchte gehen immer in diese Richtung. Auch der Hybrid-AF ist doch wieder so eine Zwitter-Übergangslösung wie der transluzente Spiegel. Der Kontrast-AF ist doch viel genauer und dazu keine nervige Front-/Backfokus-Problematik wie beim Phasen-AF. Warum also nicht einfach schnellere Prozessoren verbauen, statt wieder einen Vorteil mit einem alten Nachteil kombinieren? Von einem neuen Bildprozessor liest man bei den Sony-Grüchten nie etwas. Das man aus den wirklich sehr guten Sony-Sensoren mit passender Hard- und Software aber auch noch mehr herauholen kann, zeigen ja die anderen Hersteller die die gleichen Sony-Sensoren verwenden.

Und wenn man immer am Alten festhält und es versucht neu zu erfinden, warum dann nicht wieder den genialen Laser-AF der DSC-V1 oder V3 aufgreifen? Dazu noch der "Nightshot"-Modus der alten Cybershot-Modelle. Damit müsste man mit aktueller Technik auch einiges anstellen können und diese Entwicklung hat man in der eigenen Schublade und lässt sie verkommen.

Neonsquare

03.04.2013, 16:11

@celle
Es ist eben nicht alles so einfach wie es auf den ersten Blick scheint:D.
Warum nicht wie Panasonic einfach auf schnellen Kontrastautofokus setzen? Ganz einfach, weil dies eben nicht nur von einem schnellen Prozessor (das wäre kein Problem) sondern auch von der Unterstützung durch die Objektive abhängt. Weder die nicht motorisierten Objektive noch die SAMs oder SSMs sind geeignet für schnellen Kontrast-Autofokus. Wenn Du anschaust wieviele Iterationen an Algorithmen-Tuning, Objektivkonstruktion und Hardwaretuning (z. B. 140FPS für Kontrast-AF) notwendig waren damit Olympus und Panasonic auf dem Level sind den sie heute haben, dann Unterschätzt Du da glaube ich den Aufwand. Gleichzeitig konnten Oly und Pana bei dem System von Anfang an auf Kontrast-AF und dafür geeignete Objektive setzen. Bei Sony gibt es diese Möglichkeiten erst seit der NEX und da sind sie ja auch ganz gut dabei. Was jetzt als nächstes fehlt ist z. B. der Sprung den MFT mit der 140 FPS Auslesung für Kontrast-AF gemacht hat - aber das ist bei größeren Sensoren weniger leicht.

Wenn Du die Meldungen von Sony seit einiger Zeit verfolgt hast, dann ist Dir bestimmt aufgefallen, dass Sony massiv in die Entwicklung von High-Framerate-Sensoren steckt. Schau Dir einfach mal die Sony NEX FS700 an mit 250/300 FPS in FullHD und 960 FPS bei kleineren Auflösungen. Allerdings hat die trotzdem keinen APS-C-Fotosensor sondern einen wirklich auf Video optimierten "Super-35mm-CMOS"-Sensor - was AFAIR auch eher APS-C-Größe bei 16:9 ist (hab das gerade nicht überprüft).

Was die A99 betrifft - es ist eben trotzdem in erster Linie eine Fotokamera. Allerdings bietet sie immerhin 1080p mit 50fps und Clean HDMI Out - sogar 4:2:2 Chroma-Subsampling. Die Videoqualität ist soweit ich das bislang mitbekommen habe wohl durchaus auch nicht schlecht - allerdings waren die Erwartungen wohl einfach wirklich enorm hoch. Trotzdem ist die A99 für eine VDSLR ziemlich gut aufgestellt.

Wobei ich sagen muss, dass ich langfristig eigentlich nicht an das heutige Konzept einer VDSLR glaube. Stattdessen sehe ich eher den Trend hin zu Camcordern mit großen Sensoren und Wechselobjektiven während die VDSLRs eher in Richtung Consumer oder kleine Freiberufler gehen - also wenn es darum geht für begrenztes Geld mit einem Gerät sowohl Video als auch Foto abzudecken.

celle

03.04.2013, 16:56

Ganz einfach, weil dies eben nicht nur von einem schnellen Prozessor (das wäre kein Problem) sondern auch von der Unterstützung durch die Objektive abhängt.

Bei der AF-Performance meine ich einzig und allein die NEX und hier gibt es ja genügend native Objektive für den Kontrast-AF. Das SLT-Design hat wie die DSLR´s wegen dem begrenzten AF-Modul (Blende 3,5) schon ein Handicap. Trotzdem braucht es einen leistungsfähigen Prozessor auch für die Bildqualität bei Foto und Video und nein die A99 und VG900 kommen im Vergleich zur MKIII und erst recht der GH3 (gar mit Sony-Sensor) auf den Videoseiten sehr schlecht weg. Neue Sensoren schön und gut, das allein bringt aber nichts wenn der Prozessor eine lahme Krücke ist, genauso wenn die Software verbuggt ist. Dass es solche Qualitätsschwankungen bei den unterschiedlichen SLT´s und NEX´en von Generation zu Generation gibt ist unstrittig. Hatte schon diverse Sony DSLR´s (inkl. KB), NEX und SLT´s und da ist mir auch aufgefallen, dass da auf Videoseite nicht immer eine Verbesserung eingetreten ist, obwohl der Sensor teilweise der Gleiche oder gar eine verbesserte Variante war. Gleiches gilt auch für die JPEG-Engine. Es hat einfach den Anschein, dass Sony hier zu einseitig agiert. Ich hoffe das man bei der NEX-7n nicht die gleichen Fehler macht wie bei der NEX-6/5R oder A57 zumal ein gescheites Herunterskalieren nun wirklich kein so großes Problem für einen modernen Bildprozessor darstellen sollte. Herunterskalieren ist eigentlich immer einfacher und besser als Heraufskalieren.
An der Komprimierung allein kann es m.E. eher nicht liegen, denn das Material was man mit AVCHD 2.0 erhält ist rein von der Komprimierung besser als das was man per Sat-TV als HD im MPEG4 präsentiert bekommt. Die Nörgelei über den AVCHD-Codec der Videofreaks kann ich hier also nicht wirklich nachvollziehen, zumal man die Videos doch schon lieber am heimischen HD-TV/Projektor betrachtet und nicht am PC-Monitor.

John W

03.04.2013, 21:35

OK, dieser sehr informative Thread hat ja nach anfänglichem 'das kann nicht sein' doch noch die Kurve gekriegt und bietet sehr viel spannendes Wissen.

Als Besitzer einer A37 frage ich mich nun, wie ich denn das Ergebnis so verbessern kann, dass ich bei einem Weitwinkel-Schwenk über sich bewegendem Blattwerk beim späteren Ansehen keine Augenkrebs bekomme. Meine bisherigen Aufnahmen habe ich am PC sofort gelöscht und bei der nächsten Tour meine kleine Ixus für die Video-Aufnahmen verwendet.

Was ich aus den Postings bis hier mitnehmen konnte war:

1. Schärfe so weit herunterregeln, wie es geht
2. oder den Portrait-Modus für Filmaufnahme verwenden
3. und gerne auch ein unscharfes Objektiv verwenden.

Gibts in Sachen Nachbearbeitung noch Tipps, wie dieses 'krisseln' entfernt werden könnte?

Grüße
J.

Neonsquare

03.04.2013, 22:25

Ich habe mir zwischenzeitlich lumests MTS-Material der A57 angeschaut. Das ist wirklich ziemlich gruslig. Ich muss mal schauen ob ich die Tage mal eine Gelegenheit finde sowas mit der A77 nachzustellen.

Bei der AF-Performance meine ich einzig und allein die NEX und hier gibt es ja genügend native Objektive für den Kontrast-AF.

Naja - genügend... es dürften mehr sein (:twisted:) - aber das ist ein anderes Thema. ;) Aber klar - Du hast recht - das meinte ich ja auch. Hier hinkt Sony noch hinterher - auf diesem Stand hat die Konkurrenz mit High-Frame-Rate-Auslesung des Sensors gesetzt und damit die Geschwindigkeit des Kontrast-AF deutlich beschleunigt. Sony hat dagegen erstmal auf seine On-Sensor-PDAF gesetzt. Ich war da von Anfang an skeptisch und hab vermutet, dass dieser wie der heilige Gral gefeierte Ansatz bestimmt erstmal enttäuschen würde. Trotzdem steckt Potential dahinter. Insgesamt ist Kontrast-AF-Leistung vielleicht noch deutlich abhängiger von der Interaktion zwischen Kamera und Objektiv als das bei herkömmlichen PDAF schon der Fall war.

Das SLT-Design hat wie die DSLR´s wegen dem begrenzten AF-Modul (Blende 3,5) schon ein Handicap. Trotzdem braucht es einen leistungsfähigen Prozessor auch für die Bildqualität bei Foto und Video und nein die A99 und VG900 kommen im Vergleich zur MKIII und erst recht der GH3 (gar mit Sony-Sensor) auf den Videoseiten sehr schlecht weg.

Welche Videoseiten? Nicht das ich zweifle, aber es interessiert mich einfach. Vor kurzem hatte ich noch den Bericht des BBC-Kameramanns gelesen der weder Lob noch Verriss war (A99 hat u.a. Aliasing & Moireé) und eigentlich auch die MkIII (sei sehr "weich") nicht dagegen besonders hervorgehoben hat. Insofern wundert es mich dass Du es so drastisch formulierst. Ansonsten hat Sony mit der FS100 et. al. ja durchaus auch noch andere Eisen im Rennen. Aber das sind alles Dinge für einige Tausend Euro und die bringen uns bei der A57 nicht weiter.

Hatte schon diverse Sony DSLR´s (inkl. KB), NEX und SLT´s und da ist mir auch aufgefallen, dass da auf Videoseite nicht immer eine Verbesserung eingetreten ist, obwohl der Sensor teilweise der Gleiche oder gar eine verbesserte Variante war. Gleiches gilt auch für die JPEG-Engine. Es hat einfach den Anschein, dass Sony hier zu einseitig agiert.

Ja - ist auf jeden Fall unklar warum es sich so verhält. Allerdings ist schon auffällig, wenn eine EOS 5DMkII vor allem an Aliasing leidet während die damaligen Sonys "zu weich" waren und später kritisiert wird die A99 leide an "Aliasing" und die "weiche MkIII" wäre besser. Wäre doch teuflisch, wenn Sony eigentlich tatsächlich auf die Unkenrufe hört und es einfach nie jemandem Recht machen kann ;).

Ich hoffe das man bei der NEX-7n nicht die gleichen Fehler macht wie bei der NEX-6/5R oder A57 zumal ein gescheites Herunterskalieren nun wirklich kein so großes Problem für einen modernen Bildprozessor darstellen sollte. Herunterskalieren ist eigentlich immer einfacher und besser als Heraufskalieren.

Ganz im Ernst - ich bin nicht so sicher. Wenn ich bedenke, dass die Bearbeitung von FullHD-Material auch moderne Rechner hin und wieder ein bisschen fordern kann, dann kann ich mir schon vorstellen, dass es nicht trivial ist bei z. B. 50 fps und in einem so kleinen Kameragehäuse. Schon der Sensor erzeugt dabei einiges an Abwärme. Auch der Vergleich mit Fernsehern hinkt - ein Fernseher ist deutlich größer und hat den Stecker in der Steckdose. Ich muss da wirklich sagen ich weiß es nicht warum es weder Canon noch Nikon noch Sony schaffen, ab APS-C aufwärts eine VDSLR mit guter Skalierung hinzukriegen. Skeptiker und Pessimisten könnten natürlich vermuten, dass höhere Produkte geschützt werden sollen - aber ich kann mir trotzdem auch vorstellen, dass es eben auch in technischer Hinsicht noch schwierig ist.

An der Komprimierung allein kann es m.E. eher nicht liegen, denn das Material was man mit AVCHD 2.0 erhält ist rein von der Komprimierung besser als das was man per Sat-TV als HD im MPEG4 präsentiert bekommt. Die Nörgelei über den AVCHD-Codec der Videofreaks kann ich hier also nicht wirklich nachvollziehen, zumal man die Videos doch schon lieber am heimischen HD-TV/Projektor betrachtet und nicht am PC-Monitor.

Genörgelt wird immer und über alles und jeden. Der AVCHD-Codec ist halt unbequem wegen seinem Long-GOP Aufbau - aber das ist von heutigen Schnittprogrammen doch längst gelöst und kein Thema mehr - oder?

maiurb

03.04.2013, 23:26

Willy72

03.04.2013, 23:30

...das Video ist wieder verfügbar.

Und ja, die A57 hat wirklich eine ganz miese Qualität. Selbst "NEO" hat das ja bestätigt, nachdem er den clip von lumest gesehen hat.

Ist schon traurig, was Sony sich da leistet...

Sollte Deine A57 die Probleme nicht haben, so könnte das nur 2 Gründe haben:
1. Du besitzt eine NTSC-Version (dann hättest Du 60i bzw. 60p)
2. Du hast eine FW ungleich 1.03/1.04 drauf.

Schau Dir mal die Beispiele und berichte, wie es aussieht. lumest hat vor einer Woche hier auch noch geschimpft und wollte mir nicht glauben. Er hat dann selber seine A57 getestet und sich dann mit der Bestätigung der Probleme zurückgemeldet.

fotogen

04.04.2013, 08:50

Steht das Thema noch immer ganz am Anfang? Oder konnten schon einzelne der gestellten Fragen beantwortet werden?

fotogen

04.04.2013, 08:52

Cameradiner.com (http://cameradiner.com) dürfte wohl gemeint sein.

Yes, danke für den reminder!

lumest

04.04.2013, 09:01

Wieso kann man sowas nicht auf seriösen Seiten hochladen, wie zB. VIMEO, ohne dass man irgend ne scheiß EXE runterladen muss etc. und am Ende doch nicht auf das File zugreifen kann....oder bei Youtube (Willy) wo die Nachricht erscheint - privates Video...
Der Einzige der hier wirklich Argumente geliefert hat, war NEO.
Ich habe eine A57 und bin zufrieden mit der Videoquali. Sie ist nicht schlechter, als die Quali meiner Vorgängercam von JVC HD Everio.

Ich habe einen Twitter gesucht. Gute Fotos und annehmbare HD-Videos im Preissegment bis 1000€. Ich glaube einfach, viele Leute erwarten zu viel von diesen Einsteigern um 1000€. Das sind Twittersysteme und keine Profisysteme im Foto, oder auch Videobereich. Ich möchte auch mal gern einen wirklichen Beweis sehen, zwischen der A57 und einer vergleichbaren Canon, Nikon, wo sich die Videoquali deutlich abhebt!

Ein Filehoster ist natürlich eine äußerst unseriöse Seite. Und von welcher Exe-Datei redest du? Man läd direkt die MTS runter und die öffnet man dann mit VLC.

Zufrieden mit der Videoqualität war ich bei meinen ersten Aufnahmen auch und dass sie nicht schlechter sind als die Aufnahmen eines 200,- Camcorders ist jetzt nicht wirklich eine Leistung, oder?

Ps. Kann es sein, dass du Zwitter meinst und nicht Twitter?

Steht das Thema noch immer ganz am Anfang? Oder konnten schon einzelne der gestellten Fragen beantwortet werden?

Ja, steht immer noch ganz am Anfang, bis auf die Tatsache, dass ich als vorheriger Verfechter der a57 im DSLR-Forum nun auch die Qualitätsprobleme feststellen durfte.

Ich werde, wenn ich wieder gesund bin, mal Aufnahmen mit verschiedenen Picture Profiles und Nachbearbeitung ausprobieren. Mal sehen, was man dann so rausholen kann.

fotogen

04.04.2013, 09:02

Die einzige meiner videofähigen Kameras von Sony, bei der ein Flimmern über das gesamte Bild auffällt ist die HX5. Die anderen sind da besser. Als da wären Cybershot hx200, rx100; Alpha A77; NEX5.
Wenn jetzt jemand kommt und sagt, dass ein Sony SLT-Modell schlechtere Videos als die HX5 macht, dann ist wahrscheinlich mit einem einzelnen Kameraexemplar oder vielleicht auch einer Produktionscharge etwas nicht in Ordnung. Aber wahrscheinlich nicht grundsätzlich mit dem SLT Modell.

Willy72

04.04.2013, 09:14

Die einzige meiner videofähigen Kameras von Sony, bei der ein Flimmern über das gesamte Bild auffällt ist die HX5.
Also, die HX5 ist bei mir einwandfrei. Ich habe sogar selber schon mehrere testen können. Bisher war die Bildqualität sehr gut. Aufnahmen mit dieser Kamera gingen sogar schon an RTL. Bei der Überspielung sagte mir der Ingenieur im Schaltraum: "Na, da hast Du schon 'ne etwas hochwertigere Kamera verwendet." Wobei es auch Außenaufnahmen bei gutem Licht waren.

Ich werde am Wochenende wohl noch einmal Vergleichsaufnahmen HX5 gegen A57 machen. Und dann stelle ich sie als Origininal .MTS zur Verfügung.

Was mich noch wundert:
1. Man berichtet hier und in anderen Foren von den gleichen Problemen dei der A65 und A77.
2. An anderer Stelle lese ich jedoch von Nutzern, die sich gerade wegen der Probleme mit der A57 die A65 bzw. A77 gekauft haben.
3. Ist es vielleicht doch ein Serienproblem oder ein Softwarefehler der A57?
4. Noch hat keiner hier Original .MTS Aufnahmen der A57 hochgeladen, die wirklich gut waren.

celle

04.04.2013, 09:51

@ Neo

verstehe mich nicht falsch, ich habe ja nicht grundlos Sony-Equipment, aber ich verstehe Sony einfach nicht warum man der tollen Sensoren und Features nicht auch eine gescheite Signalbe - und -verarbeitung spendiert und auch auf Prozessorseite entsprechend nachrüstet. Kann doch nicht sein, dass was in vor einem Jahr noch gut war, nächstes Jahr wieder schlecht ist. Die A33 war z.B. keine 1000€-Kamera und hatte m.E. eine ausgezeichnete Videoqualität. Sicherlich Geschmackssache aber den zackigeren AF bei Video fand ich auch besser als bei der A57. Leider konnte man die A33 nicht gescheit im Studio nutzen, sonst hätte ich sie wohl noch als letzte Alpha, so hoffe ich noch auf einen baldigen Preisrutsch der NEX-7 oder einen deutlich genaueren AF bei der kommenden 7n. Eine normale APS-C-Alpha will ich eigentlich nicht mehr, weil ich mich mittlerweile zu sehr an die NEX-Bedienung gewöhnt habe, die wenn man sich darauf einlässt, doch recht intuitiv und durch die Mehrfachbelegung auch schnell anpassbar ist. Die NEX-6 hat ja die schon oben angesprochenen Schwächen zur 7er und ich bräuchte auch einen Adapter für meine Alpha-Blitze.

Ist denn die Auflösung der A57 bei 1080p25 besser? Vielleicht täuscht es nur und ich hatte sie ja nicht lange, aber es sah subjektiv besser aus, als die Videos der NEX-5 in 1080i. Hatte bei der A57 aber eben 1080p25 eingestellt. AVCHD Progressive kann ja zudem leider nicht jeder Blu-ray-Player oder TV wiedergeben (mein BDP-S790 kann es und die neueren LG-Modelle wohl auch), deswegen ist es evtl. nicht unwichtig zur Beurteilung der Qualität, wenn man auch angibt welche Framerate man nutzt. Könnte auch ein Grund für die unterschiedlichen Beurteilungen der Videoqualität der A57 sein. Entsprechend schnelle Speicherkarten setze ich mal voraus. Und auf welchem TV und bei welchen Sitzabständen man die Videos schaut ist sicherlich auch nicht so unerheblich.

fotogen

04.04.2013, 15:06

Also, die HX5 ist bei mir einwandfrei. Ich habe sogar selber schon mehrere testen können. Bisher war die Bildqualität sehr gut. Aufnahmen mit dieser Kamera gingen sogar schon an RTL. Bei der Überspielung sagte mir der Ingenieur im Schaltraum: "Na, da hast Du schon 'ne etwas hochwertigere Kamera verwendet." Wobei es auch Außenaufnahmen bei gutem Licht waren.

Ich werde am Wochenende wohl noch einmal Vergleichsaufnahmen HX5 gegen A57 machen. Und dann stelle ich sie als Origininal .MTS zur Verfügung.

Was mich noch wundert:
1. Man berichtet hier und in anderen Foren von den gleichen Problemen dei der A65 und A77.
2. An anderer Stelle lese ich jedoch von Nutzern, die sich gerade wegen der Probleme mit der A57 die A65 bzw. A77 gekauft haben.
3. Ist es vielleicht doch ein Serienproblem oder ein Softwarefehler der A57?
4. Noch hat keiner hier Original .MTS Aufnahmen der A57 hochgeladen, die wirklich gut waren.

Na jetzt lass mal bloss die großen Kameras in Ruhe, denn die sind definitiv ok. ;)

Wieso testet man eigentlich mehrere Exemplare der Kompaktknipse HX5?

Bei Video ist es doch völlig normal, dass viele User Probleme haben. Ein Foto von der Einstellung der Kamera über die Verarbeitungsschritte bis zum finalen Bild in guter Qualität zu bringen beherrschen die meisten. Der Weg zu technisch optimalen Bild führt über RAW und ist relativ eindeutig.
Bei Video ist das alles neu, unterliegt verschiedenen zusätzlichen Einflussfaktoren. Und bis man den Weg zum technisch optimalen Bild mit all den Optionen die sich bis dahin bieten, draufhat, vergeht viel Zeit.
Insofern sind kritische user Meldungen zu Videoprodukten mit deutlich mehr Vorsicht zu geniessen als solche zu Fotoprodukten. Das heisst schon einiges.

Willy72

04.04.2013, 18:54

Na jetzt lass mal bloss die großen Kameras in Ruhe, denn die sind definitiv ok. ;)
Also, ich glaube man muss einfach zwischen Foto und Video unterscheiden. In Sachen Foto sind die Alphas schon echt super.

Nur eben leider im Videobereich nicht. Ich habe meine Erkenntnisse in einem Forum für Filmschaffende mal kundgetan. Freundlich haben sie mich darauf hingewiesen, dass ich da nichts Neues erzähle. Die haben mir sogar gesagt, dass Filmemacher die A57 nicht unbedingt empfehlen. Canon kommt da besser weg als Sony.

Es bleibt jetzt noch zu klären, ob die Alphas da einfach von der Hardware nicht mehr können oder ob ggf. eine Firmwareupdate die Probleme zumindest soweit mildern könnte, dass wenigstens der Amateurfilmer seine Alpha mit guten Gewissen verwenden kann.

lumest

04.04.2013, 19:22

Also, ich glaube man muss einfach zwischen Foto und Video unterscheiden. In Sachen Foto sind die Alphas schon echt super.

Nur eben leider im Videobereich nicht. Ich habe meine Erkenntnisse in einem Forum für Filmschaffende mal kundgetan. Freundlich haben sie mich darauf hingewiesen, dass ich da nichts Neues erzähle. Die haben mir sogar gesagt, dass Filmemacher generell von den Alphas abraten. Da wird ganz klar Canon empfohlen und eben nicht Sony. Einfach wegen der Unschärfeprobleme und des grisseligen Bildes bei weitwinkligen detailreichen Aufnahmen.

Es bleibt jetzt noch zu klären, ob die Alphas da einfach von der Hardware nicht mehr können oder ob ggf. eine Firmwareupdate die Probleme zumindest soweit mildern könnte, dass wenigstens der Amateurfilmer seine Alpha mit guten Gewissen verwenden kann.

Nana, wir wollen jetzt mal nicht pauschalieren, denn das macht unglaubwürdig. Falls du das Amateurfilm Forum meinst, dort lese ich auch mit und dort haben jediglich zwei User geantwortet, wobei der eine den a65/a77/a99 ordentlich Videoqualitäten zuspricht. Zum anderen User muss man sagen, dass er sowieso das meiste schlecht findet, was nicht Magic Lantern hat und dem ich nicht unbedingt große Ahnung von Alphas zutraue. Das kann aber auch nur meine persönliche Wahrnehmung sein.

Mich wundert es insgesamt, dass man in den Weiten des Internets so wenig zu der Qualitätsproblematik der a57 findet. Möglicherweise liegt hier ja tatsächlich ein Problem mit einer Charge oder einzelnen Kameramodellen vor.

Willy, mit welchen Picture Profiles hast du eigentlich deine Videos gemacht?

Willy72

04.04.2013, 19:44

Okay, war unglücklich formuliert... Hab's angepasst.

Du meinst den Kreativmodus? Standard, nichts geändert. Habe heute da auch noch mal ein wenig gespielt. Bringt nix.

Sony hat auf Deine Anfrage nicht reagiert, richtig? Dem Redakteur habe ich auch geschrieben. Er sieht das irendwie nicht so als Problem an. Hoffentlich dürfte er kritisch über Sony schrieben, wenn er wollte.

Übrigens findet man doch massig diese Problemmeldungen der A57 im Internet. Insbesondere auch in englischsprachigen Foren. Da werden diese Probleme aber auch von der A65, A77 und A99 berichtet. Hat Sony das da vielleicht mittlerweile in den Griff bekommen? Ich habe heute mit dem Sony-Kundendienst telefoniert. Die sagten ich könne die Kamera bei meinem Händler umtauschen. Aber ich vermute das bringt gar nichts. Footage von der A65 würde ich schon gerne mal im Original sehen. Aber irgendwie bleibt das ohne Vergleichsgeräte Spekulation. Ich glaube auch, viele sind mit der A57 zufrieden, weil der eigene Anspruch einfach nicht so hoch ist. Natürlich macht die A57 bessere Bilder als eine DVCam.

lumest

04.04.2013, 19:55

Sony hat mich auf eine Firmware Aktualisierung verwiesen. Auf meine Antwort, dass ich die aktuelle FW drauf habe, kam noch nichts.

Michael Ludwig von Chip sagte mir, dass verstärkt Videoeigenschaften bewertet werden sollen und die meine "Erkenntnisse" + Video im Hinterkopf behalten werden.

Ab jetzt heißt es also nur warten. Ich denke, dass ich einfach weiter den DSLR-Markt beobachten werde und wenn sich was tolles ergibt, ich meine Sony abstoße. Das würde mir zwar aufgrund der vielen und tollen Funktionen Leid tun, aber die Alphas scheinen bei Sony eh keine große Relevanz mehr zu haben und kümmert sich lieber um die NEXen.

Aber wer weiß, demnächst werde ich mich dem Thema Postproduction im Bezug auf mein a57-Material widmen, vielleicht finde ich da ja noch den Heiligen Gral, der alles ändert (wobei ich das eher bezweifle).

Problematisch ist ja auch, dass CaNikon ihre Schwächen haben. Canon hat auch Probleme mit der Videoqualität, nachdem was man so hört (aber nicht so gravierend wie unsere a57); Nikon hat eine grauenhafte Bedienung im Live View, solange man nicht die D800 kauft. Vielleicht bringt ja die EOS 70D was tolles, wobei ich eigentlich nicht allzu viel erwarte.

Übrigens findet man doch massig diese Problemmeldungen der A57 im Internet. Insbesondere auch in englischsprachigen Foren. Da werden diese Probleme aber auch von der A65, A77 und A99 berichtet. Hat Sony das da vielleicht mittlerweile in den Griff bekommen? Ich habe heute mit dem Sony-Kundendienst telefoniert. Die sagten ich könne die Kamera bei meinem Händler umtauschen. Aber ich vermute das bringt gar nichts. Footage von der A65 würde ich schon gerne mal im Original sehen. Aber irgendwie bleibt das ohne Vergleichsgeräte Spekulation. Ich glaube auch, viele sind mit der A57 zufrieden, weil der eigene Anspruch einfach nicht so hoch ist. Natürlich macht die A57 bessere Bilder als eine DVCam.

Ich bin eigentlich ganz zufrieden mit meinen Rechercheskills, habe aber praktisch nichts gefunden. Hast du vielleicht ein paar Links für mich?

Und die Kamera kannst du einfach so beim Händler umtauschen? Vielleicht sollte ich das mal tun, ein Versuch ist es eigentlich wert.

Ich will nichts versprechen, aber vielleicht habe ich am Sonntag die GH3 da und kann mal ein paar Videovergleiche machen.

Neonsquare

05.04.2013, 00:35

@willy, lumest
Wenn man nur lange genug sucht findet man zu grundsätzlich allem jemanden Der einem bestätigt wie schlecht etwas ist. Das Problem bei Forenfutzis ist eben, dass man ja nie weiß, ob wirklich was dahintersteckt oder jemand nur seinen Hass pflegt wie der Magic-Lantern Fanboy. Das "die Alphas" ins allem Schlecht sind - also auch bei Fotos und fürs Karma usw. findet sich ebenfalls. Man darf nicht nur auf das Gemotze schauen, denn so manches Gemotze basiert auf Hass, Vorurteilen und Fehlbedienungen. Bei Positivmeldungen kann es hingegen passieren, das jemand zu unkritisch ist. Man muss alles betrachten und selbst abwägen was stimmt.

Wenn das Thema Video bei einer "Ein-Geräte-Kamera-Lösung" überwiegt, würde ich mir vermutlich auch die GH3 ansehen - die ist intern schon eher Videokamera als Fotokamera.

dey

05.04.2013, 07:53

Ich glaube auch, viele sind mit der A57 zufrieden, weil der eigene Anspruch einfach nicht so hoch ist.

Ich denke, das ist hier im SUF das Problem. Die meisten kennen sich sehr gut mit Fotografie aus und weniger mit Video.
Qualitätsbeurteilung scheint auch deutlich schwieriger und aufwendiger zu sein, wenn man eure hitzige Diskussion mit Neon heranzieht.
Ich käme gar nicht auf die Idee meine Videos in bester HD-Qualität zu erwarten. Ich möchte einfach nur das bewegte Bild aufnhemen können, wenn ich mit der A65 unterwegs bin.
Ich habe von meiner Tochter eine Aufnahme 1080p skaliert auf DVD-Pal ausgegeben auf einem HD-Ready-Flat. Schärfe und Freistellung einfach grandios (für meine Ansprüche!!!!!). Ich wollte jetzt gerade noch schreiben, welche Einstellungen und welches Objektiv zum Einsatz kamen. Ich weiss gar nicht, wie ich es feststellen könnte.

Gibt es eigentlich eine 100%-Ansicht für Videos? Meiner größter/ feinster Monitor kann nur 1600*1000.

Ich habe auch eure beiden Video angeschaut und muss sagen, dass mich das auch enttäuscht hätte.

Weniger ist manchmal mehr. Wenn Canikon sich auf das wesentliche konzentrieren, nämlich scharfe Bilder auch bei Video, dann haben sie ihre Hausaufgaben gemacht. Denn Sonys AF-Funktion mit ihren Einschränkungen ist nach meiner Meinung nicht HD-tauglich. Sie hilft dem reinen Videoanfänger um mal ein schnelles Take mit zu nehmen. Sobald es aber etwas gestalterisch nutzen möchte steigt es aus und es gibt kein AF mehr. Und für mal schnell bewegtes Bild brauche ich kein HD. Wie gesagt DVD-Pal auf HD-Ready sieht für Homevideo super aus.

bydey

celle

05.04.2013, 08:32

mrieglhofer

05.04.2013, 09:09

Schaust du wirklich eigentliches HD-Material herunterskaliert auf einem HD-TV?
Warum? Selbst mein damaliger Samsung 40" HD-Ready-LCD hat deutlich von der höheren Auflösung profitiert, auch wenn er nicht die vollen 1920x1080 Pixel darstellen konnte.
Der Forstschritt geht ja weiter und ich würde gerade von den eigenen Kids versuchen die bestmögliche Qualität für die Zukunft zu archivieren. Mein Anspruch bei Video ist aus Zeitgründen und mangels leistungsstarken Rechner aktuell bei Video kein anderer als bei dir, als nur Erinnerungen der Kleinen in Bewegtbild festzuhalten, aber ich spiele die Clips nativ über Blu-ray/AVCHD-DVD oder Festplatte den TV schon zu. PAL-Qualität geht für mich bei Eigenaufnahme und Kauffilmen gar nicht mehr.
Klar wird man bestmögliche Qualität archivieren. Aber am Erinnerungswert ändert das halt nichts. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass den Kindern in 20 Jahren wichtig ist, dass sie den Nasenpoller im Detail sehen.

dey

05.04.2013, 10:08

Schaust du wirklich eigentliches HD-Material herunterskaliert auf einem HD-TV?
Warum? Selbst mein damaliger Samsung 40" HD-Ready-LCD hat deutlich von der höheren Auflösung profitiert, auch wenn er nicht die vollen 1920x1080 Pixel darstellen konnte.
Ja ich schäme mich, ob meiner technischen Armut. Isch abe gar kein Zuspieler :oops: der irgenetwas höher DVD-PAL kann. Bzw. der etwas extern laden könnte.
Der Forstschritt geht ja weiter und ich würde gerade von den eigenen Kids versuchen die bestmögliche Qualität für die Zukunft zu archivieren. Mein Anspruch bei Video ist aus Zeitgründen und mangels leistungsstarken Rechner aktuell bei Video kein anderer als bei dir, als nur Erinnerungen der Kleinen in Bewegtbild festzuhalten, aber ich spiele die Clips nativ über Blu-ray/AVCHD-DVD oder Festplatte den TV schon zu. PAL-Qualität geht für mich bei Eigenaufnahme und Kauffilmen gar nicht mehr.
DVD-PAL ist für mich aktuell nur die aktuell machbare Ausgabe. Dennoch bin ich nicht der Meinung, dass ich mir in 20 Jahren die Kurzfilmchen in HD oder 4K anschauen müßte. Die aktuelle Lösung mit DVD-PAL hwiederum hochsklaiert auf 720p oder i ist schon scharf genug. Ist schließlich nicht "Großes Kino"!

bydey

fotogen

05.04.2013, 10:40

Ja ich schäme mich, ob meiner technischen Armut. Isch abe gar kein Zuspieler :oops: der irgenetwas höher DVD-PAL kann. Bzw. der etwas extern laden könnte.

DVD-PAL ist für mich aktuell nur die aktuell machbare Ausgabe. Dennoch bin ich nicht der Meinung, dass ich mir in 20 Jahren die Kurzfilmchen in HD oder 4K anschauen müßte. Die aktuelle Lösung mit DVD-PAL hwiederum hochsklaiert auf 720p oder i ist schon scharf genug. Ist schließlich nicht "Großes Kino"!

bydey

Das spart auf jeden Fall schon mal Datenvolumen, wenn man die fertigen Filme in PAL aufbewahrt.

War das im Beitrag nur ein Beispiel, oder nimmst Du Deine clips grundsätzlich zuerst in 1080p AVCHD auf? Wahrscheinlich hättest Du auf das Endergebnis bezogen keine schlechteren Ergebnisse, wenn Du direkt in Deiner Kamera eine niedrige Ausgabeauflösung einstellst?

dey

05.04.2013, 10:46

War das im Beitrag nur ein Beispiel, oder nimmst Du Deine clips grundsätzlich zuerst in 1080p AVCHD auf? Wahrscheinlich hättest Du auf das Endergebnis bezogen keine schlechteren Ergebnisse, wenn Du direkt in Deiner Kamera eine niedrige Ausgabeauflösung einstellst?

Ich nehme im Moment max Auflösung auf, weil mir
a) die 50p wichtig sind für Zeitlupe und
b) ich mir noch keinen Gedanken gemacht habe,welches nun die richtige Auflösung für mich ist.

bydey

celle

05.04.2013, 11:07

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass den Kindern in 20 Jahren wichtig ist, dass sie den Nasenpoller im Detail sehen.

Also ich selber finde es schade, dass es vor 30 Jahren solche Möglichkeiten zur Bewegtbildarchivierung nicht gab. Die Bildschirme werden ja auch immer größer und auf 60" und mehr ist PAL schon arg grenzwertig, wenn man HD gewohnt ist. Selber habe auch noch DVD´s vor der Blu-ray-Zeit auf der 80"-Leinwand aus bis zu 2m Abstand genießen können (es gab ja auch sehr gute Scaler in hochwertigen DVD-Playern), aber heute ist das doch schon etwas anderes, zumal auch so ein BD-Player echt nichts mehr kostet (80€ reichen schon aus).

mrieglhofer

05.04.2013, 12:09

Also ich bin froh, dass mein Schwiegervater damals Normal 8 und später Super 8 gefilmt hat. Eine schöne Erinnerung, mittlerweile auf DVD überspielt. Mehr Bildqualität ist mir dabei noch nicht abgegangen. Meine Kinder sind in der Video8/Hi 8 Zeit aufgewachsen und werden hoffentlich dann auch mit der Nichteinmal sVHS Auflösung ihre Freude haben.
Die Frage ist doch eher die, ob die vielen unterschiedlichen Formate in 30 Jahren noch abspielbar sein werden. Ist ja nicht das erste Mal, dass ein Format dann nicht mehr unterstützt wird.

dey

05.04.2013, 13:26

werden hoffentlich dann auch mit der Nichteinmal sVHS Auflösung ihre Freude haben.

Wenn sie nicht gerade drauf sind wie wir hier sicherlich.
Meine Familie kann bei meinen Qualitätsansprüchen nur den Kopf schütteln.

bydey

lumest

05.04.2013, 13:54

Bin über folgendes Video gestolpert. Mann, sieht das übel aus. Ist zwar YouTube, aber der Vergleich zwischen NEX5n und a99 ist unglaublich. :cry:

http://www.youtube.com/watch?v=rxJg02Kdua0

celle

05.04.2013, 14:06

Ich weiß schon warum ich die 5N nicht mehr abgeben werde, trotzdem macht so ein Vergleich doch auch nur 100% Sinn wenn die Blende vergleichbar ist. Bei der A99 hätte er F11 nehmen müssen um den Crop-Faktor der NEX-5N in der Schärfentiefe auszugleichen. Ich bezweifle aber, dass die Qualität der A99 deutlich zunehmen wird. Sony hat die komplette letzte Generation irgendwie verbuggt. Aber evtl. lernt man daraus, ähnlich dem Klickgeräusch der 5N. Wenn sich viele beschweren, reagiert man früher oder später auch darauf. Immerhin hat man die A99 insbesondere aufgrund ihrer angeblich hervorragenden Videoqualität- und -eignung gegenüber der Konkurrenz beworben.

celle

05.04.2013, 14:22

werden hoffentlich dann auch mit der Nichteinmal sVHS Auflösung ihre Freude haben.

Meine Kinder sind ja noch ganz klein, aber wenn ich daran denke wie technokratisch die Jugend aktuell aufwächst, will ich mir nicht vorstellen, wie das einmal aussehen wird, wenn meine Kinder in dem Teenageralter sind.
Nach eigener Sichtung sind aber weder die 4K- noch die 8K-Auflösung - gar auf Leinwänden - so ein riesen Schritt wie der von Pal- zu 1080p-Auflösung, wenn man nicht gerade mit der Nasenspitze davorklebt. Da wird mit 3D (dann wären aber wieder kleinere Sensorformate gefragt) und der TV-Technik selbst (LCD/Plasma zu OLED und wer weiß vielleicht einmal ja gar soetwas wie die Holographische Projektion) ein größerer Qualitätsgewinn erfolgen, als mit purer Auflösungserhöhung bei 2D-Video in aktuellen Wohnlandschaften.

lumest

05.04.2013, 14:51

Ohoh ...

https://vimeo.com/34612624

Ist zwar unfair, weil Canon L Festbrennweite vs. SAL1650, aber beim Schwenk zum Grünzeug hin, das sieht genauso übel aus wie bei der a57.

Alison

05.04.2013, 14:58

Alles was Recht ist, aber bei dem Gewackel sehe ich gar nichts.

celle

05.04.2013, 15:03

Also ich empfand das SAL-1650SSM eigentlich als recht gute Linse, trotzdem ist es für so einen Direktvergleich unterschiedlicher Systeme besser die gleichen Objektive (Fremdhersteller wie Sigma/Tamron oder wegen Serienstreuung und Fehlfokusproblematik noch besser Adapter und manuelle Objektive) zu nutzen. Sonst kann das schnell auch einmal zu einem Objektivtest ausarten.

fotogen

05.04.2013, 15:17

Ja was soll man denn da sehen können?

Ein Objektiv stellt an der Mauer scharf, das andere nicht, vermutlich weil die Nahgrenze bei eingestellter Brennweitezu groß ist.

Ich warte übrigens nicht mehr darauf, dass hier in diesem thread noch Substanz bei die Fische kommt. ;-)

lumest

05.04.2013, 15:30

Es steht jedem User hier frei mit eigenen Videobeispielen mehr Substanz reinzubringen. Nur anscheinend macht sich hier keiner die Mühe oder hat Angst sich der Realität zu stellen.

Die Videoqualität meiner und nach Berichten anderer a57 ist miserabel. Was soll da noch an Substanz kommen? Von seitens Sony kommt (wie erwartet) natürlich nichts.

Ich habe auf jeden Fall einiges gelernt: In jedem Fall weg gehen vom Sony Alpha System und sich nicht mehr auf Reviews und Tests verlassen :top:

maiurb

05.04.2013, 15:43

Wenn ich meine Mts-Dateien direkt von der Kamera auf meinem 42" HD-Fernseher anschaue, dann sind die Aufnahmen auf keinen Fall schlechter, als alle HD-Sendungen die ich empfangen kann. Die pauschale Aussage, ladet mal eure Mts-Dateien hoch, um zu vergleichen, hinkt gewaltig. Jeder der sich mit Filmen auskennt weiß, dass man die Einstellungen eher konservativ wählt und in der Nachbearbeitung ausgleicht, sprich man nimmt die Schärfe, den Kontrast und die Sättigung zurück. Wenn das Vergleichsmaterial von einer anderen Kamera in der Schärfe voll aufgedreht wurde, dann kann man keinen logischen Vergleich mehr anstellen, weil sie eben bei meiner A57 konservativ eigestellt wurde.

Auch wenn man nicht weiß mit welchen Einstellungen man eigentlich filmen sollte, wird das Videomaterial schlecht ausschauen. Egal bei welcher Kamera.

Hier wird immer nur von der Kamera gesprochen. Hat sich schon mal jemand Gedanken zu den Objektiven gemacht. Gute Kamera, schlechtes Objektiv=schlechtes Rohmaterial!

Wenn Willy äußert, dass Profis die A57 ablehnen würden, dann kann ich dem Gerede keinen Glauben mehr schenken. Profis filmen meistens mit Profi-Filmkameras und ich glaube nicht, dass sich jeh ein Profi überhaupt schon mal überlegt hat mit der Einsteigerkamera für ca. 800€ der A57 zu filmen.

Ich kenne nur eine Fernsehproduktion die mit der Canon 5D Mark2 eine Serie gedreht hat und das ist "Dr. House"

Desweiteren habe ich immer noch kein Wunder-Rohmaterial anderer Hersteller mit den ganauen Einstellungen der Kamera hier verlinkt gesehen!

Man kann beim filmen mit einer DSLR soviel falsch machen, dass Vergleiche eigentlich schwer nachvollziebar sind. Wenn alle Parameter zwischen 2 Modellen gleich wären, Einstellungen, Objektiv etc. und von der gleichen Person gemacht worden sind, dann kann man sich an die Nachbetrachtung heranwagen.

Hier 2 Mts-Dateien.
https://www.dropbox.com/s/6kleq3vnstgsmu9/20120808122700.MTS
https://www.dropbox.com/s/kfreb0jlh9yi0gq/20120902125534.MTS

Das Problem wird aber sein, dass ihr euch die Files wahrscheinlich mit einem Player anschaut und nicht auf einem HD-Gerät. Da gibt es gewaltige Unterschiede was die Quali angeht.

Willy72

05.04.2013, 16:12

Vielen, vielen Dank!!! Endlich kommen wir weiter - hoffe ich.

Also: Gefühlt würde ich sagen, Deine Aufnahmen habe weniger Artefakte, als das, was ich bisher so aus meiner A57 herausgeholt habe. Und mir kommen sie auch leicht schärfer vor, das kann aber auch Einbildung sein.

Jetzt die wichtigen Fragen:
Wann hast Du Deine A57 gekauft?
Welche Firmwareversion ist drauf?
Hast Du die Firmware mal upgedatet?

maiurb

05.04.2013, 16:30

maiurb

05.04.2013, 16:33

lumest

05.04.2013, 16:39

@lumest...wenn jemand solchen Vergleichen wirklich traut, dann tut er mir ehrlich leid. Abgesehen davon, dass Vimeo das Rohmaterial runterskaliert. Das ist kein Originalmaterial wie es aus der Kamera kommt. Und außerdem willst du uns doch nicht wirklich verkaufen, dass die Aufnahmen mit den besten Einstellungen gedreht wurden. Das sind Automatikmodis, der Schwenk zur Wiese - starke Überlichtung, wird in dem Modus nachgeregelt was schlecht für die Aufnahme ist.

Und was sind das überhaupt für schlechte Aufnahmen?????
Hat der Mann Ahnung?

Schau dir das mal an:
https://vimeo.com/48972892
https://vimeo.com/61528726

Zwischen meinen Aufnahmen und deinen geposteten liegen ja Welten dazwischen.

Schön und gut, unter anderem deine Aufnahmen haben mich zur a57 bewegt, du filmst aber auch nur die absolut unkritischen Situationen.

Zeige mir doch bitte mal Aufnahmen die weitwinklig sind und viele Details haben. Nahaufnahmen und Freistellung kann auch meine a57, deswegen habe ich anfangs auch nichts auf die Kritik an der Videoqualität gegeben. Erst als ich dann die Aussagen wie Bucky2k, Willy und AngryC widerlegen wollte, fiel mir die Videoqualität auf.

Willy72

05.04.2013, 16:40

Es stimmt natürlich, Vergleichen ist nicht einfach. Auch das Motiv und der Kameramann müssen gut sein. Aber wollen wir denn gleich schimpfen? Also, meine Testaufnahmen waren nicht wirklich schwer zu erstellen, da habe ich alles richtig eingestellt (Obwohl ich natürlich auch Fehler machen kann, wollte ich nur mal am Rande bemerken, dass ich schon Beiträge für das Fernsehen produziert habe).

Ach und noch was: Habe ich gesagt, Profis würden die A57 ablehnen? Es ging um Amateurfilmer, die wollen gute Qualität und oft eben mit einem beschränkten Budget. Und in einem solchen Forum haben die von der A57 abgeraten. Aber - wie gesagt - das sind immer persönliche Meinungen. Auch ich platziere hier ganz klar meine Meinung, versuche aber trotzdem objektiv zu testen und zu vergleichen.

Ich hoffe ja immer noch auf ein Problem mit meiner Kamera/Charge. Das würde sich dann ja lösen lassen und alles wäre gut.

Letztes Jahr im Sommer gekauft. Aktuelle FW 1.04, aber alle Aufnahmen sind vor dem Update gemacht worden!
Aha! Hast Du denn auch Aufnahmen mit der aktuellen FW-Version? Film doch einfach mal aus dem Fenster. Rasen in der Ferne oder dichte feine Sträucher reichen aus. Sollte es bei Dir gut sein, dann wissen wir, dass es wohl eine schlechste Charge gibt. Sollte es auch bei Dir so sein, dann wissen wir, dass Sony etwas mit der Firmware verbockt hat. Du könntest helfen! Würdest Du das für uns hier tun?

maiurb

05.04.2013, 16:56

Nur bei Fensterlicht im Innenbereich aufgenommen.
https://vimeo.com/60550632

lumest

05.04.2013, 17:00

Also ich würde mich freuen, wenn du mal Aufnahmen in der von mir beschriebenen Form machen würdest. Andererseits kann ich verstehen, dass du dir selber die Kamera nicht madig machen willst :D

Willy72

05.04.2013, 17:10

Wir brauchen eine weitwinklige detailreiche Aufnahme mit feinen Bewegungen. Deine Aufnahme ist schon etwas älter, die kenne ich schon. Und ganz wichtig: Original MTS.

Und keine bissigen Kommentare bitte, wir brauchen maiurb noch. Ich setze auf ihn, dass wir mit seiner Hilfe das Rätsel Kamera/Charge/Firmware lösen können. Kannst Du uns demnächst hier so eine Aufnahme geben?

maiurb

05.04.2013, 17:46

Also ich würde mich freuen, wenn du mal Aufnahmen in der von mir beschriebenen Form machen würdest. Andererseits kann ich verstehen, dass du dir selber die Kamera nicht madig machen willst :D

Das ist doch Schwachsinn. Da ich weiß wie man filmen muss und ich nunmal für meine Sportaufnahmen (Klettern) nichts weitwinkliges in Peto habe, kann ich gerade auch nur die älteren Aufnahmen liefern. :D

"du filmst aber auch nur die absolut unkritischen Situationen."...ich filme genau das was ich brauche und das sind an meinem HD-Fernseher gute Ergebnisse, was anderes kann man in diesem Preissegment nicht erwarten - was ist daran so schwer zu verstehen. Kauft euch eine Videokamera für 5000€ und eure Erwartungen werden sich erfüllen!

Aber bitte, was ist an den Aufnahmen mit der Spinne und der Pflanze nicht weitwinklig. Gib mir ein konkretes Beispiel das Sinn macht und ich werde es filmen. Alleine Gras zu filmen, was soll das, braucht doch kein Mensch. Jungs ich glaube ihr wollt euch was an den Haaren herbeiziehen! Ich liefere gute HD-Aufnahmen und ihr kommt mir mit Gras filmen etc..... Kopfschütteln

lumest

05.04.2013, 17:53

Hast du dir überhaupt mein Video angesehen? Was besseres kann man in dem Preissegment nicht erwarten? Ich bitte dich.

Okay, ein Beispiel das Sinn ergibt: Filme mal mit möglichst niedriger Brennweite (18mm dürftest du doch in irgendeinem Zoom haben) eine Aufnahme mit vielen Details, zum Beispiel Bäume, Hecken, was weiß ich, Vegetation. Und dabei bitte nicht mit offener Blende arbeiten, es geht mir nämlich nicht um das Freistellen, sondern um viele, leicht distanzierte Details.

Wie gesagt, kannst dir gerne meine alten Postings im DSLR-Forum durchlesen, da habe ich die Dinge genauso wie du gesehen ;)

Kauft euch eine Videokamera für 5000€ und eure Erwartungen werden sich erfüllen!

Och, naja. Eine GH3 kann auch Videoqualitäten einer 5000,- Videokamera erfüllen, nur eben bei ungleicher Haptik. Ebenfalls die neue D5200 von Nikon liefert ganz hervorragende Videos. Nur "Filme wie im Kino mit der SLT-A57" kriegt man abseits von Freistellungs- und Nahaufnahmen nicht hin. Wenn doch, dann gerne her mit den passenden Beweisen. Es würde mich freuen, wenn ich etwas falsch machen würde.

fotogen

05.04.2013, 18:45

Schön und gut, unter anderem deine Aufnahmen haben mich zur a57 bewegt, du filmst aber auch nur die absolut unkritischen Situationen.

Zeige mir doch bitte mal Aufnahmen die weitwinklig sind und viele Details haben. Nahaufnahmen und Freistellung kann auch meine a57, deswegen habe ich anfangs auch nichts auf die Kritik an der Videoqualität gegeben. Erst als ich dann die Aussagen wie Bucky2k, Willy und AngryC widerlegen wollte, fiel mir die Videoqualität auf.

Aha, jetzt kann sie also doch etwas. Da sind wir ja schon einmal einen kleinen Schritt weiter. ;-)

lumest

05.04.2013, 18:50

Aha, jetzt kann sie also doch etwas. Da sind wir ja schon einmal einen kleinen Schritt weiter. ;-)

Ich war anfangs sehr zufrieden mit den Videoqualitäten der a57, da ich nur Innen- und Nahaufnahmen gemacht habe. Als ich gestern draußen gefilmt habe, überkam mich das kalte Grauen. Die Qualität ist dermaßen schlecht; das Bild in 50p rauscht und ist unruhig, von Schärfe ist nichts zu erkennen.

Aufmerksam lesen kann so schön sein ;)

fotogen

05.04.2013, 19:53

Und keine bissigen Kommentare bitte, wir brauchen maiurb noch. Ich setze auf ihn, dass wir mit seiner Hilfe das Rätsel Kamera/Charge/Firmware lösen können. Kannst Du uns demnächst hier so eine Aufnahme geben?

Da Du ja schon dreimal erwähnst hast, dass Du fürs Fernsehen arbeitest. Du bist nicht zufällig der neugierige Reporter aus der Serie "Willy wills wissen."?

maiurb

05.04.2013, 21:14

Okay, ein Beispiel das Sinn ergibt: Filme mal mit möglichst niedriger Brennweite (18mm dürftest du doch in irgendeinem Zoom haben) eine Aufnahme mit vielen Details, zum Beispiel Bäume, Hecken, was weiß ich, Vegetation. Und dabei bitte nicht mit offener Blende arbeiten, es geht mir nämlich nicht um das Freistellen, sondern um viele, leicht distanzierte Details.

Ebenfalls die neue D5200 von Nikon liefert ganz hervorragende Videos.

Alle meine bisherigen Aufnahmen wurden mit einem Tamron 17-50mm 2,8 durchgehende Blende gemacht. Eigentlich immer mit Blende 17. Oft aus dem Grund, mit wenig Licht auskommen zu müssen und dabei die Standardwerte ISO 100 - 1:50 (25p) filmen zu können.

Woher habt ihr eigentlich eure Referenzvideos her, wo behauptet wird, dass diese viel besser wären. Bitte mal verlinken. Wenn ich etwas Zeit finde und das Gras wieder hoch steht, werde ich mal draufhalten :D

Willy72

05.04.2013, 21:15

fotogen

05.04.2013, 21:36

So, ich glaube mit den "hilfreichen" Kommentaren der anderen wissen wir jetzt was los ist:
- Kein Besitzer der A57 möchte Material liefern, mit dem man die angesprochenen Probleme widerlegen kann.
- Einige Besitzer der A57 haben mit ihren Original MTS Dateien gezeigt, dass es Qualitätsprobleme im Videobereich dieser Kamera gibt.
- Es liegt weder an einer falschen Charge noch an einer fehlerhaften Firmware.
- Die Probleme sind anhand eines YouTube-Beitrags erklärt und nachgewiesen worden.

Ich muss echt sagen, dass ich es einfach nur peinlich finde, dass - wenn die Argumente ausgehen - hier im Forum einfach nur noch geschimpft wird und beleidigende Kommentare kommen "Willi wills wissen". Nur mit nachweisbaren Argumenten kommt man weiter. Wer laut wird, ist schnell unglaubwürdig!

Ach und noch etwas (um klar zu stellen, dass ich keine festgefahrene Meinung wie so mach anderer habe): Am Fernseher sehen auch die problematerischen Aufnahmen echt gut aus. Da muss man schon genau hinsehen. Ist aber auch nur ein 32 Zoll Gerät.

Ich fand die Serie Willi wills wissen ganz gut. Dieser Willi ist auch ein ganz sympathischer Typ. Mit Beleidung hat das aus meiner Sicht gar nichts zu tun.

Es hätte ja sein können, dass Du tatsächlich "der Willi" bist.

Es ist nun aber mal so, dass Du Dich bisher bez. Rückfragen zu Deinem "Test" trefflich ausschweigst und Dir deutlich Mühe gibst, als Sony basher wahrgenommen zu werden.
Jetzt verrate doch mal wenigstens, welche Funktion Du beim Fernsehen wahrnimmst, damit man Rückschlüsse daraus ziehen kann, ob Dich diese Funktion in besonderem Maße qualifiziert, technische Urteile zur Qualität von Videos abzugeben. Theoretisch könntest Du ja auch nur Controller oder Geschäftsführer sein, nicht jedoch der Kameramann, den wir hier bräuchten. ;-)

lumest

05.04.2013, 21:50

Alle meine bisherigen Aufnahmen wurden mit einem Tamron 17-50mm 2,8 durchgehende Blende gemacht. Eigentlich immer mit Blende 17. Oft aus dem Grund, mit wenig Licht auskommen zu müssen und dabei die Standardwerte ISO 100 - 1:50 (25p) filmen zu können.

Woher habt ihr eigentlich eure Referenzvideos her, wo behauptet wird, dass diese viel besser wären. Bitte mal verlinken. Wenn ich etwas Zeit finde und das Gras wieder hoch steht, werde ich mal draufhalten :D

Du machst Videos mit Blende 17, um bei wenig Licht auskommen zu können?

Du bist ja nicht mal bereit, kurz ein paar Bäume vor deiner Haustüre zu filmen und da soll ich dir noch Referenzvideos raussuchen? Na klar. Aber vielleicht kommst du auch mal auf die Idee bei vimeo nach GH3, D5200 oder 5DMIII zu suchen.

Aber ich merke schon, dass wir hier nicht weiterkommen, da kein User bereit ist Videomaterial online zu stellen, das signifikant ist. Schade.

Willy72

05.04.2013, 22:07

Theoretisch könntest Du ja auch nur Controller oder Geschäftsführer sein, nicht jedoch der Kameramann, den wir hier bräuchten. ;-)

Also, ich habe hier schon mehr preisgegeben als ich eigentlich wollte. Um die Aspekte, die ich in meinem Video angesprochen habe, beurteilen zu können muss man kein ausgebildeter Kameramann sein. Ehrlich gesagt reicht da ein wenig Grundwissen in Sachen TV-Übertragungstechnik aus. Meine Diplomarbeit lag ebenfalls in diesem Bereich. Aber mal ganz ehrlich, ich bin mir sicher, dass es Leute beim Fernsehen gibt, die mit ihrer Position richtig angeben könnten und widerum andere, die einfach nur Kabelträger sind. Ich habe schon Kabelträger kennengelernt, die mehr über digitale Bildverarbeitung wussten als so manch ein Kameramann. Morgen bekomme ich aus der Kameraabteilung eine professionelle JVC Schulterkamera (Preis so ca. 6000,- EUR )übers Wochenende mit. Damit zu vergleichen ist zwar nicht ganz fair, aber damit sieht man dann mal echtes HD.

Eigentlich immer mit Blende 17. Oft aus dem Grund, mit wenig Licht auskommen zu müssen...
Da musste ich auch ehrlich gesagt ein wenig schmunzeln. Ich sag nur "von Profis umzingelt" ;) .
Zur Aufklärung: Große Blendenzahl=kleine Blende=viel Licht wird benötigt...

... Dir deutlich Mühe gibst, als Sony basher wahrgenommen zu werden.
Das muss ich klarstellen: Ich halte ganz viel von Sony-Produkten und bin glücklicher Besitzer so einiger Sony-Geräte. Aber es gibt eben auch bei Sony mal "Mist". Und wenn man das ganz klar und offen sagt, ist man ein Sony-Basher? Ein guter Nutzer ist ein kritischer Nutzer. Denn nur wer die Schwächen kennt, weiß wie man die Stärken nutzt.

maiurb

06.04.2013, 09:46

Leute, man wird sich ja schon mal verschreiben können. Blende 2,8 ist natürlich gemeint und nicht 17, das bezog sich auf die Brennweite.

Willy72

06.04.2013, 10:43

Und ich dachte schon... Alles klar! Die Schärfeprobleme der A57 haben nichts mit Blende, Belichtungszeit oder Brennweite zu tun. Ich habe das vorher alles probiert.

Es ist aber meckern auf hohem Niveau, das gebe ich zu. Wer die "normale" Fernsehqualität kennt, kann mit der A57 mehr als zufrieden sein. Wer allerdings HD möchte, weil ja auch HD draufsteht, der wird die Detailtreue vermissen.

Erster

06.04.2013, 10:49

Vielen Dank für die interessante Diskussion, es war sehr spannend, bis hierher zu lesen.

Nun frage ich mich aber: Welchen Sinn macht es, ein (runterskaliertes) Foto mit einem Einzelframe aus einem Video zu vergleichen? Meines Wissens steckt bei komprimierten Videoformaten in einem Einzelframe nie die gesamte Bildinformation.
Klärt mich bitte auf. Und ich gebe es schon im Vorfeld zu: Ich habe von Video keine Ahnung...

Willy72

06.04.2013, 11:58

Da kann ich zur Aufklärung beitragen: Man braucht zum Vergleichen immer eine Referenz, ansonsten hat ein Vergleich wenig Aussagekraft. Und die Referenz nach oben ist eben ein Standbild (=Foto) in HD-Auflösung, natürlich noch umgerechnet in ein Bewegtformat, hier AVCHD, damit der Komprimierungsverlust ebenfalls berücksichtigt wird.

Man darf nicht erwarten, dass ein als Bewegtbild aufgenommenes AVCHD die gleiche effektive Qualität hat, wie ein 1920x1080 Standbild. Aber es sollte schon irgendwo zwischen 1920x1080 und 1280x720 liegen. Ansonsten hätte man eben nur HD720-Qualität. Und genau für diesen Vergleich braucht man eben die optimale Referenz. Anders geht es nicht. Und wenn die effektive Qualität der A57 dann bei 720x576 liegt, dann ist das kein HD. Bei anderen Geräten liegt die Qualität wirklich zwischen der 1920x1080 und 1280x720 Referenz. So sollte das sein.

Das ist dann das objektive Ergebnis einer nachvollziehbaren Meßmethode. Bei Video zählt natürlich auch immer eine subjektive Bewertung. Und da gehen dann die Meinungen auseinander. Hier müsste man ganz viele Bewertungsreihen machen und die dann auswerten. Ein subjektives Verfahren bekommt man nur mit sehr viel Aufwand und Kosten hin. Und deshalb gehen auch hier im Forum die Meinungen auseinander.

Und wenn ich mir die Qualität der A57-Aufnahmen auf einem HD-ready-Fernseher (also nicht Full-HD) anschaue, kann ich gut damit leben. Das sieht für mich subjektiv schärfer als PAL aus.

wus

06.04.2013, 20:46

Sony hat dagegen erstmal auf seine On-Sensor-PDAF gesetzt. Ich war da von Anfang an skeptisch und hab vermutet, dass dieser wie der heilige Gral gefeierte Ansatz bestimmt erstmal enttäuschen würde. Trotzdem steckt Potential dahinter. Ich bezweifle dass On-Sensor-PDAF funktioniert, halte das für reines Marketing Geblubber. Hat schon mal jemand ein Mikro-Foto von den On-Sensor-PDAF-Pixeln gesehen? Wo sind die für PDAF nötigen Strahlteiler-Mikrolinsen???

Der AVCHD-Codec ist halt unbequem wegen seinem Long-GOP Aufbau - aber das ist von heutigen Schnittprogrammen doch längst gelöst und kein Thema mehr - oder?Also ich denke dass AVCHD oder allgemein H264 einfach zu stark komprimiert um die theoretisch mit full HD (also 1920 x 1080 Bildpunkten) mögliche Bildqualität auszuschöpfen. Und zwar nicht nur long-GOP sondern auch I-frame only Versionen. Es ist einfach die zugrundeliegende Einzelbildkompression schon zu stark verlustbehaftet. Die "Regeln" die ermittelt wurden, nach denen der "durchschnittliche" Zuschauer bei "durchschnittlichem" Programm kleinere Artefakte nicht mehr wahrnimmt treffen bei Programm das diesem "Durchschnitt" nicht entspricht - also z.B. nahezu (nicht ganz!) statischen Szenen, oder auch hoch dynamischen, einfach nicht zu, und es entspricht auch nicht jeder Mensch / Zuschauer dem statistischen Mittel - manche sehen mehr, andere weniger.

Es ist im Prinzip ähnlich wie bei MP3 - anfangs wurde großmächtig versprochen MP3 Stereo mit 128 kbit/s würde CD-Qualität liefern, kein Mensch könne die weggelassene "Klanginformation" hören. Heute kennen wir zahllose Beispiele die das widerlegen, und jeder Musikfan der nicht sowieso auf verlustlose Formate wie FLAC umgestiegen ist codiert mit mindestens 192, besser aber 256 oder 320 kbit/s.

Ich will nichts versprechen, aber vielleicht habe ich am Sonntag die GH3 da und kann mal ein paar Videovergleiche machen.Der würde mich dann auch interessieren. Der Vollständigkeit halber gehört dann (für mein Empfinden) aber auch ein Vergleich zur A77 dazu. Ich würde da wenn möglich meine A77 dazu mitbringen. Wo bist Du zu Hause? Ich in München.

lumest

07.04.2013, 09:55

Komme aus einer völlig anderen Ecke aus Deutschland, schade. Ist zwar kein direkter Vergleich, aber in München haste ja auch in den Parks viel Gestrüpp. Vielleicht findest du ja etwas, das vom Aufbau ähnlich wie folgendes Video ist: http://www.file-upload.net/download-7415062/00044.MTS.html

Neonsquare

07.04.2013, 10:48

Anders geht es nicht. Und wenn die effektive Qualität der A57 dann bei 720x576 liegt, dann ist das kein HD. Bei anderen Geräten liegt die Qualität wirklich zwischen der 1920x1080 und 1280x720 Referenz. So sollte das sein.

Willy, natürlich geht es anders; die formale, objektive Auflösung kann man mit z.B. einer Testchart bestimmen. Dein Argument, dass die effektive Auflösung dann zwischen 1080 und 720 liegen müsse ist natürlich wünschenswert, aber offenbar fernab der Realität. Siehe:

http://www.dvxuser.com/articles/article.php/20

Der Autor attestiert der Canon EOS 7D eine effektive Auflösung zwischen SD und wenn überhaupt 720p. Das zeigt meines Erachtens auch, das ein "skaliertes Foto" Vergleich bedingt sinnvoll ist.

wus

07.04.2013, 11:13

Neonsquare

07.04.2013, 11:16

@wus
Ich bin grad auf Heimreise. Hatte die Kamera dabei und auch ein paar kurze Clips gemacht. Mal sehen.

Willy72

07.04.2013, 14:19

Was sagst Du dazu?
Erst mal danke! Endlich mal ein A77-Benutzer, der sich traut ;).

Subjektiv würde ich sagen, die A77-Qualität ist besser als die A57. Ich sehe die Komprimierungsartefakte deutlich schwächer und die Schärfe ist zwar auch bei der A77 nicht optimal, geht aber schon deutlich mehr in Richtung HD als bei der A57.

Aber, diese Tests bleiben subjektiv, da wir nicht vergleichen können. Ein Vergleichstreffen wird schwierig, wir wohnen ja alle hunderte Kilometer auseinander.

Übrigens sieht man die Störungen bei der A57 auch wenn man eine DVD draus macht und damit in SD-Qualität abspielt. Habe gestern einen einen ersten Kurzfilm gedreht, da kann man das gut erkennen.

wus

07.04.2013, 15:13

Ich hab mir auch gedacht etwas besser ist die Qualität von der A77, aber groß ist der Unterschied nicht.

Was ich leider gerade erst bemerkt habe ist dass ich mit ISO 400 "gedreht" habe. Ich werd's gleich nochmal mit ISO 100 machen.

Was das ganze mit trauen zu tun hat ist mir schleierhaft. Was ist da schon dabei?

Philipp_H

07.04.2013, 15:31

Falls Interesse besteht hier ein kurzer Clip aus der NEX-6:

http://www.file-upload.net/download-7438394/20130407_NEX-6_Sausenheim-und-Neuleiningen_00000.MTS.html

.

wus

07.04.2013, 15:34

So, neues Take ist oben: http://www.file-upload.net/download-7438390/00002.MTS, diesmal mit ISO 100.

Sieht nochmal eine Spur besser aus als der erste Take, aber immer noch nicht richtig gut. Was mich besonders stört sind die Interferenzen mit den waagrechten Brettern vom Gartenhäuschen links hinten.

Philipp_H

07.04.2013, 15:38

lumest

07.04.2013, 17:03

Also ich hab jetzt einfach mal im Garten nen kurzen Schwenk gemacht mit meiner A77 und dem 16 - 80 CZ, im Automatik-Modus, 50p, mit SSS.

http://www.file-upload.net/download-7437107/00001.MTS.html

Was sagst Du dazu?

Danke für das Video! Finde es sieht schlimm aus, aber noch ein bisschen besser als bei der a57. Ich glaube mittlerweile, es ist bei allen Alphas ähnlich; die a99 macht ja auch nicht gerade eine gute Figur laut Vergleichsvideos.

Mein Vergleichsvideo dauert noch, es sind rund 1,6GB und der Upload braucht Ewigkeiten. Leider habe ich ein wenig Mist gebaut und die Aufnahmen der a57 sind überbelichtet, dadurch wirken sie nochmals schlechter als sie sind. Habe noch andere Aufnahmen, die korrekt belichtet sind, aber leider keine Vergleichsvideos mit der GH3; Qualität ist ähnlich schlecht. Dachte zuerst auch ich habe nicht richtig fokussiert bei der a57, aber doch habe ich, die Qualität sieht einfach so aus. Mit dem Sigma ist auch alles in Ordnung, auf Fotos sieht nämlich alles gut aus. Seid gespannt :D

Unter folgenden Links findet ihr vorab Schnappschüsse aus den Videos:
http://s14.directupload.net/images/130407/jniij764.png
http://s1.directupload.net/images/130407/evdleb2v.png <- Wegen der Farben der a57, hier habe ich ein Flat Picture Profile ausprobiert, leider habe ich in der Aufnahme vergessen, eins mit Standard zu machen
http://s7.directupload.net/images/130407/9xieu66d.png
http://s7.directupload.net/images/130407/9lokfagv.png
http://s7.directupload.net/images/130407/mdff9r8d.png <- ist das noch Moiré oder schon LSD? :shock:

Falls Interesse besteht hier ein kurzer Clip aus der NEX-6:

http://www.file-upload.net/download-7438394/20130407_NEX-6_Sausenheim-und-Neuleiningen_00000.MTS.html

Vielen Dank dafür, gefällt mir von der Qualität leider auch nicht. :(

Willy72

07.04.2013, 18:37

So, ich hab' jetzt mal alles versucht, das Beste was geht aus der A57 zu holen. Folgendes Ergebnis:
1. 50p/50i/25p hat subjektiv keine Auswirkungen auf die Schärfe/Artefakteproblematik der A57.
2. Eine leichte subjektive Verbesserung der Bildqualität, bezogen auf weitwinklige Aufnahmen mit Komprimierungsartefakten, habe ich erreicht durch: Kreativmodus "Standard", Kontrast -3, Sättigung -1, Schärfe -3.
3. Subjektiv bewirkt "DRO Auto" auch eine Qualitätsverbesserung.
4. "Steady Shot On" hat subjektiv keine negativen Auswirkungen auf die Bildqualität in Sachen Komprimierungsartefakte, auf die Bildschärfe jedoch schon. Da ist "Steady Shot Off" besser.

Keine dieser Aussagen kann ich objektiv nachweisen. Vielleicht sind das Anhaltspunkte für Euch zum Probieren, vielleicht kommt Ihr auf andere Ergebnisse.

Beim eigentlichen Problem der A57 hoffe ich auf ein Firmwareupdate.

Auch ja, und noch etwas. Ich habe heute die JVC GY-HM750E zum Testen da gehabt. Dafür, dass sie das 10-fache der A57 kostet, finde ich die Bildqualität nicht unbedingt 10 mal besser. Aber das kann auch daran liegen, dass ich das Gerät möglicherweise auch nicht optimal bedient habe.

lumest

07.04.2013, 19:03

Neonsquare

07.04.2013, 20:30

Also ich empfinde die GH3 schon als Offenbarung gegenüber der a57. Die JVC hat doch aber soweit ich informiert bin eh kein 1080p oder?

;) - ich will ja nichts sagen, aber das habe ich Dir von Anfang an erzählt. Nachdem ich alle geposteten Beispielvideos und auch meine Testclips aus Prag analysiert habe stehe ich zu meiner Anfangs gestellten Aussage: Es handelt sich um klassische Aliasing-Effekte. Gerade bei Ästen und im Gras wird so "Detail" erfunden (Fake-Details). So entsteht ein Flimmern. Bei gitterartigen Strukturen wie bei Dächern entstehen damit auch die typischen Moireé-Effekte. Gegenüber der A57 scheint die A77 das Aliasing etwas besser "wegglätten." - vermutlich erhält sie trotzdem mehr Details - aber das ist reine Mutmaßung.

Ich hab noch nicht viel Zeit gehabt - hier zwei Clips zusammengeschnitten:

https://dl.dropbox.com/u/901469/Prag2.mp4

Der erste zeigt eine typische unkritische Szene. Die zweite sehe ich als typische "endloses Leid"-Szene. In den Ästen sind Aliasing-Effekte recht deutlich sichtbar. Beide Clips sind flach aufgezeichnet und im Schnittprogramm gegraded (Sättigung und Kontrast). In der flachen Version fallen die Aliasing-Effekte weniger auf. Das MTS unterscheidet sich nicht sonderlich von den anderen gezeigten A77-Clips.

Ich zweifle noch etwas, ob sich dieses Problem wirklich durch Firmware lösen lässt. Es gibt da im Moment eigentlich bloß die Möglichkeit mehr Aliasing oder weicheres Video. Die GH3 hat einen deutlich kleineren und auf Video optimierten Sensor. Das ist keine Lösung mit der Canon, Nikon oder Sony direkt etwas per APS-C oder VF anfangen können. High-Frame-Rate-taugliche Sensoren ab APS-C aufwärts müssen erst noch kommen.

@Willy hast Du etwas vorzeigbares von der JVC? Als Ergänzung der bisherigen Ergebnisse?

Gruß,
[neon]

lumest

07.04.2013, 21:58

Was genau hast du mir von Anfang an erzählt? Dass die GH3 bessere Videos macht?

Dass diese klassischen DSLR-Probleme nicht bei allen Kameras zutreffen müssen, zum Beispiel bei der Canon DMIII oder Nikon D5200, zeigen uns verschiedene Quellen; Slashcam, EOSHD und Erfahrungsberichte und Videos von verschiedenen Besitzern.

Danke für dein Video, das verdeutlicht die Problematik recht gut, wobei deine kritische Aufnahme noch besser aussieht als bei mir. Übrigens tolle Stadt, muss ich auch bald mal wieder hin :top:

Ich kriege die 1.6 GB nicht hochgeladen, das dauert zwei Tage. Ich werde eine (komprimierte) Version bei YouTube hochladen, wenn dann Nachfrage nach einzelnen Clips besteht, kann ich die ja immer noch uppen. Hoffe ich bin morgen in einem Areal mit schnellerem Internet.

wus

07.04.2013, 23:32

Ich kriege die 1.6 GB nicht hochgeladen, das dauert zwei Tage. Ich werde eine (komprimierte) Version bei YouTube hochladen, wenn dann Nachfrage nach einzelnen Clips besteht, kann ich die ja immer noch uppen. Hoffe ich bin morgen in einem Areal mit schnellerem Internet.
Ich frage mich eh warum Du für das Thema um das es hier geht einen 1,6 GB großen - und entsprechend langen - Film hochladen willst. Wer soll den anschauen? Zur Veranschaulichung der Problematik oder Unterschiede zwischen den Kameras sollten kurze Clips mit den entscheidenden Szenen völlig ausreichend sein. Wäre schön wenn Du die irgendwo bereitstellen könntest.

Ich finde es auch nicht sinnvoll komprimierte oder irgendwie bearbeitete Filme zu zeigen wenn wir eigentlich die Fähigkeiten der Kameras zeigen wollen, denn da gehen schon wieder die Fähigkeiten der Editing Software und ihres Bedieners mit ein. Das höchste was ich da zulassen würde wären unterschiedliche Einstellungen der Kamera, die dann aber natürlich angegeben werden müssen. Aber die gezeigten Clips sollten immer unbearbeitet sein, so wie die Kamera sie auf der SD Karte ablegt.

Neonsquare

08.04.2013, 01:07

Ich finde es auch nicht sinnvoll komprimierte oder irgendwie bearbeitete Filme zu zeigen wenn wir eigentlich die Fähigkeiten der Kameras zeigen wollen, denn da gehen schon wieder die Fähigkeiten der Editing Software und ihres Bedieners mit ein. Das höchste was ich da zulassen würde wären unterschiedliche Einstellungen der Kamera, die dann aber natürlich angegeben werden müssen. Aber die gezeigten Clips sollten immer unbearbeitet sein, so wie die Kamera sie auf der SD Karte ablegt.

@wus:
Ich hatte bereits erwähnt, dass sich die MTS nicht sonderlich von den bereits gezeigten A77-Clips unterscheiden - da ist kein großer Informationsgewinn dabei. Mich würden vielmehr die vielen tollen Canon- und Nikon-Clips in 1080p 50FPS ohne dieses Aliasing Problem interessieren - das geht dann aber an lumest ;)

Neonsquare

08.04.2013, 01:41

Was genau hast du mir von Anfang an erzählt? Dass die GH3 bessere Videos macht?

Vielleicht habe ich es auch jemandem anderem erzählt - aber ich bin recht sicher es in diesem Thread erwähnt zu haben.

Dass diese klassischen DSLR-Probleme nicht bei allen Kameras zutreffen müssen, zum Beispiel bei der Canon DMIII oder Nikon D5200, zeigen uns verschiedene Quellen; Slashcam, EOSHD und Erfahrungsberichte und Videos von verschiedenen Besitzern.

Aber schau dir auch die 720p 50fps Clips der D5200 an - da gibts wieder deutlich Aliasing & Co. Wobei mir gerade einfällt, dass ich das Vergleichsvideo der NEX5N mit der A99 das Du gepostet hast angeschaut habe: Ich habe mich echt ziemlich gewundert warum das massive Aliasing und Fake-Detail der 5N gegenüber der diesbezüglich wesentlich zurückhaltenderen A99 so toll sein soll? Nicht falsch verstehen - auch bei der A99 sieht man in dem Video Aliasing - aber bei weitem nicht so stark wie bei der 5N.

Danke für dein Video, das verdeutlicht die Problematik recht gut, wobei deine kritische Aufnahme noch besser aussieht als bei mir. Übrigens tolle Stadt, muss ich auch bald mal wieder hin :top:

Was noch als Erwähnung fehlt - ISO 100 bei 1080p 50 FPS. Freihändig und mit Steadyshot ein. Hatte keine Lust ein Stativ herumzuschleppen. Ansonsten Porträt mit Kontrast/Sättigung/Schärfe -3 und in FCPX Sättigung und Kontrast erhöht. Die Lichtverhältnisse waren grauenhaft (dämmrig fahles grauenhaftes Licht). Auch die Kontrast/Sättigungserhöhung erhöht die Deutlichkeit des Aliasings. Ich würde vermutlich "in echt" eher probieren die Kontraste lokal zu erhöhen - vielleicht probier ich das auch noch mal aus. Ich glaube jedoch, dass keine DSLR hier wirklich sauberes Material liefern würde - höchstens vielleicht die GH3 im Zoom-Modus. Bei der MkIII wär es eben unschärfer.

Ich kriege die 1.6 GB nicht hochgeladen, das dauert zwei Tage. Ich werde eine (komprimierte) Version bei YouTube hochladen, wenn dann Nachfrage nach einzelnen Clips besteht, kann ich die ja immer noch uppen. Hoffe ich bin morgen in einem Areal mit schnellerem Internet.

Warum 1,6GB??? Schneide halt einfach ein paar wichtige Ausschnitte zusammen. Wenn es um zusammengeschnittenes Material geht fände ich es besser die resultierende Datei direkt zum download anzubieten als noch zusätzlich über Youtube zu gehen.

Philipp_H

08.04.2013, 04:39

fotogen

08.04.2013, 06:35

@wus:
Ich hatte bereits erwähnt, dass sich die MTS nicht sonderlich von den bereits gezeigten A77-Clips unterscheiden - da ist kein großer Informationsgewinn dabei. Mich würden vielmehr die vielen tollen Canon- und Nikon-Clips in 1080p 50FPS ohne dieses Aliasing Problem interessieren - das geht dann aber an lumest ;)

Kennst Du den slashcam youtube channel?
Dort macht man den Standard Schwenk über den Berliner Kanal mit einer ganzen Reihe Videokameras und videofähiger DSLRs, auch von Canon und Nikon.
Meine Meinung dazu ist, dass die kamerabezogenen visuellen Hauptunterschiede der clips aus unterschiedlichen Kameraeinstellungen bzw. -abstimmungen resultieren. Denkt man sich mal die unterschiedlichen Wetterverhältnisse bei den Aufnahmen weg, so sind diesbezüglich hauptsächlich die unterschiedliche Schattenaufhellung und Darstellung von Kontrasten zu nennen.
Also nichts, was man nicht auch mit einem der preiswerteren Schnittprogramm auf den jeweiligen Geschmack justieren kann.

Ohne qualifizierte Nachbearbeitung wird man bei keiner der Kameras eine 'tolle' Qualität erreichen. Das liegt auch nicht grundsätzlich an youtube, denn dort werden ja auch HD videos in 'toller' Qualität gezeigt.

Neonsquare

08.04.2013, 07:46

Ich werde gerne mal einen Clip von der Canon EOS 7D einstellen wenn das gewünscht ist?
.

Also ich fände das sinnvoll. Eines z.B. eher weitwinklig, abgeblendet für eine große Tiefenschärfe; Bäume mit nackigen Ästen und trüb bedecktem Himmel (derzeit leicht machbar).

wus

08.04.2013, 09:27

Neonsquare

08.04.2013, 11:30

Nach Neonsquare's Hinweisen habe ich auch mal mit den Kreativmodi und ihren Einstellungen gespielt. Meine zuvor hochgeladenen Videos waren beide mit Werkseinstellungen gemacht, Standard mit Kontrast 0 Sättigung 0 Schärfe 0.

Kreativmodus Neutral, Kontrast 0 Sättigung 0 Schärfe 0
http://www.file-upload.net/download-7441556/00003NTRL.MTS.html
Was mir nicht ganz klar ist: unterscheidet sich Neutral von Standard wenn die individuellen Werte für Kontrast = 0, Sättigung = 0 und Schärfe = 0 sind?

Ja - jeder Kreativmodus hat seinen eigenen "Look" und kann noch durch die drei Parameter individuell angepasst werden.

Kreativmodus Neutral Kontrast -3 Sättigung 0 Schärfe -3:
http://www.file-upload.net/download-7441571/00004NTRL_Schaerfe-3Kontrast-3.MTS.html
Das Aliasing an den horizontalen Brettern des Gartenhäuschens ist damit etwas weniger ausgeprägt.

Ja - ich habe zuerst dieses Video gesehen ohne bewusst auf Details zu achten und es fiel mir nicht gleich auf. Nachdem ich das Video ohne reduzierte Schärfe und Kontrast angeschaut habe, fielen mir nahezu sofort die Bretter ins Auge (klingt schmerzhafter als es war ;) ).

Dann fiel mir ein dass die Kompakte meiner Freundin, eine Panasonic Lumix DMC-FX30, ja auch in 1080p50 filmt. Leider kam inzwischen die Sonne raus, was das Ganze schon deutlich anders aussehen lässt:
http://www.file-upload.net/download-7441591/00000Pana.MTS.html

Wie beurteilt ihr die Videoqualität der Panasonic?

Mehr Rolling Shutter wabern. Ansonsten deutlich schärfer (für meinen Geschmack überschärft) eingestellt. Panasonic macht es hier ein bisschen ähnlich wie bei der GH2/GH3 - deswegen fällt das Aliasing nur in der Senkrechten auf - nicht wie bei Sony in der Horizontalen. Horizontal fällt bei sowas mehr auf. Am Ende des Schwenks sieht man im Hintergrund z. B. wie die Äste wegen des Aliasings "blinken".

Ich wollte ja auch mal probieren wie sich eigentlich mein iPhone 4S bei unserer Winterhorrorlandschaft schlägt - mal sehen.

Philipp_H

08.04.2013, 13:25

maiurb

08.04.2013, 14:40

Neonsquare

08.04.2013, 14:54

So hier mal ein Clip aus der 7D.

http://dl.dropbox.com/u/92115354/20130408_7D_Testshots_MVI_4970.MOV
(Achtung: Sehr groß. Über 300 MB für ne knappe Minute).

Anderes Dateiformat und 1920x1080/25p (50p gibt es wohl nicht). War das erste Mal das ich damit einen Video Clip aufgenommen habe, evtl. gibt es da noch Einstellungen die mir nicht geläufig sind. Evtl. reicht es ja aber auch um einen Eindruck zu gewinnen.

Hm... alles ein bisschen nah dran, aber man erkennt schon auch einiges an Aliasing und sogar recht deutliches Moireé. Bei den anderen Vergleichsvideos hatten wir es mit Ästen/Sträuchern in größerer Entfernung zu tun - die Äste heben sich kontrastreicher ab und durch die Entfernung entsteht überhaupt erst ein extremer Aliasingeffekt durch Äste (Linien) bei welchen Pixel daneben "erfunden" werden (Aliasing).

Philipp_H

08.04.2013, 15:11

Weiter weg hab ich halt nicht bei mir vor der Haustür. ;-)

Mal sehen wenn meine Freundin mir mal kurz ihre Panasonic GF3 leiht mach ich damit auch noch einen kurzen Clip.
.

wus

08.04.2013, 16:29

Hallo, hier weitere Videos wo die gute Video-Qualität der A-57 zu sehen ist: https://vimeo.com/43269803
https://vimeo.com/42047647
O.K. wir haben hier 2 Videos die ganz gut aussehen, allerdings nur 720p25 (auch wenn beim einen dabei steht 1080p60, zum Download wird nur 720p30 oder noch kleiner angeboten). Beide haben trotz der geringen Auflösung und Frame Rates trotzdem Bitraten in der gleichen Größenordnung wie 1080p50 in der Kamera, um die 25 / 27 Mbit/s. Das heißt sie sind wesentlich weniger komprimiert als das Originalmaterial. Wie wirkt sich sowas auf den subjektiven Bildeindruck aus?

Fragen über Fragen ...

Außerdem: kennen wir die Filmer? Woher wissen wir dass das wirklich Originalmaterial ist? Wurde es schon mit 720p gedreht oder mit 1080p60? (was 1080p60 sicherlich nahelegt) Wie wurde es auf 720p runtergerechnet?

wus

08.04.2013, 16:43

So hier mal ein Clip aus der 7D.Danke dafür. Flimmert für mein Empfinden etwas weniger als die SLT-Clips die wir hier bisher zu sehen bekamen. Man sollte aber nicht vergessen dass trotz der nur halb so hohen Frame Rate mit etwa 47 MBit/s gearbeitet wird, also fast dem doppelten der 28 Mbit/s mit dem SLTs 1080p50 aufzeichnen. Pro Einzelbild ist die Kompression also fast um Faktor 4 niedriger. Wäre traurig wenn das nicht in Form besserer BQ sichtbar würde.

Das tut es zwar, aber man sieht auch in dem Canon Video leichtes Aliasing, an der Oberkante der Dachrinne.

... man erkennt ... sogar recht deutliches Moireé. Das habe ich jetzt nicht gesehen, auch nicht beim 3. Ansehen. Wo siehst Du Moireé?

lumest

08.04.2013, 20:22

Vielleicht habe ich es auch jemandem anderem erzählt - aber ich bin recht sicher es in diesem Thread erwähnt zu haben.

Das hättest du mir in jedem Fall nicht sagen müssen, da ich mit der GH3 gearbeitet habe, bevor ich mir eine Sony gekauft habe. Hatte aber zumindest ein ähnliches, wenn auch niedrigeres Niveau erwartet.

Aber schau dir auch die 720p 50fps Clips der D5200 an - da gibts wieder deutlich Aliasing & Co. Wobei mir gerade einfällt, dass ich das Vergleichsvideo der NEX5N mit der A99 das Du gepostet hast angeschaut habe: Ich habe mich echt ziemlich gewundert warum das massive Aliasing und Fake-Detail der 5N gegenüber der diesbezüglich wesentlich zurückhaltenderen A99 so toll sein soll? Nicht falsch verstehen - auch bei der A99 sieht man in dem Video Aliasing - aber bei weitem nicht so stark wie bei der 5N.

Keine Ahnung, die 50fps 720p Clips habe ich mir nicht angesehen, 50fps sind für mich ziemlich irrelevant, wenn man gute Qualität mit 30, 25 oder 24fps haben kann.
Finde die 5N ganz deutlich besser: Lieber ein wenig Aliasing, als diese konturenlose Masse. Kann es nicht so recht beschreiben, es mir geht auch gar nicht so sehr um Moiré oder Flimmern bei der a57, sondern viel mehr diese Bildqualität. Es macht auf mich den Eindruck wie 400 Pixel Auflösung, aber ohne Pixelsichtbarkeit. Ja, macht keinen Sinn, aber mir fällt keine bessere Beschreibung des Problems ein. Vielleicht stehe ich auch einfach auf Fake Details, hauptsache man kann Blätter in einem Baum auseinanderhalten und es verschwimmt nicht zu einer grünen Masse. Das sieht man in dem a99-/N5-Vergleich recht gut.

Was noch als Erwähnung fehlt - ISO 100 bei 1080p 50 FPS. Freihändig und mit Steadyshot ein. Hatte keine Lust ein Stativ herumzuschleppen. Ansonsten Porträt mit Kontrast/Sättigung/Schärfe -3 und in FCPX Sättigung und Kontrast erhöht. Die Lichtverhältnisse waren grauenhaft (dämmrig fahles grauenhaftes Licht). Auch die Kontrast/Sättigungserhöhung erhöht die Deutlichkeit des Aliasings. Ich würde vermutlich "in echt" eher probieren die Kontraste lokal zu erhöhen - vielleicht probier ich das auch noch mal aus. Ich glaube jedoch, dass keine DSLR hier wirklich sauberes Material liefern würde - höchstens vielleicht die GH3 im Zoom-Modus. Bei der MkIII wär es eben unschärfer.

Okay, kannst du ja auch gerne glauben. Ich glaube, wir drehen uns bei der Diskussion im Kreis und ich vertraue da auf die User von EOSHD und Slashcam sowie meinen eigenen Augen. Aber wer weiß, ohne Direktvergleich ist es schwer zu sagen.

Warum 1,6GB??? Schneide halt einfach ein paar wichtige Ausschnitte zusammen. Wenn es um zusammengeschnittenes Material geht fände ich es besser die resultierende Datei direkt zum download anzubieten als noch zusätzlich über Youtube zu gehen.

Naja, sind sechs Minuten zusammengeschnittenes Material. Kein Grading, keinerlei Veränderungen, einfach nur Side an Side mit der GH3 und als MP4 exportiert.

So hier mal ein Clip aus der 7D.

http://dl.dropbox.com/u/92115354/20130408_7D_Testshots_MVI_4970.MOV
(Achtung: Sehr groß. Über 300 MB für ne knappe Minute).

Anderes Dateiformat und 1920x1080/25p (50p gibt es wohl nicht). War das erste Mal das ich damit einen Video Clip aufgenommen habe, evtl. gibt es da noch Einstellungen die mir nicht geläufig sind. Evtl. reicht es ja aber auch um einen Eindruck zu gewinnen.

Gruß

Philipp
.

Hm, das überrascht mich jetzt. Sieht aber noch besser aus als das Material meiner a57. Ideal wäre wirklich ein richtiges Shootout mit vier, fünf verschiedenen Kameras unter gleichen Bedingungen. Ist nur leider nicht machbar.

Obwohl ich das Material der anderen Alphas auch nicht gut finde, sieht meins leider noch schlechter aus. Habe die Kamera mal eingeschickt.

fotogen

08.04.2013, 20:38

Hallo, hier weitere Videos wo die gute Video-Qualität der A-57 zu sehen ist: https://vimeo.com/43269803
https://vimeo.com/42047647

Nach wie vor bin ich auch der Meinung, dass hier wie bei der Fotografie das richtige Objektiv eine sehr große Rolle spielt, ob ihr gute Aufnahmen hinbekommt oder nicht!

Schöne Videos. Vor allem das erste gefällt mir gut. Wirklich schöne Naturaufnahmen mit klarem Wasser, schönen grünen Blättern, alles auch in technisch guter Qualität.
Da ist das Glas doch gleich wieder halb voll und nicht halb leer, was die A57 angeht.

Objektive spielen gerade auch bei Video eine große Rolle. Man sagt zwar, die nominellen Anforderungen an die Auflösung seien geringer als bei Fotoobjektiven. Aber die Kontrastleistung und das starke Herausarbeiten von Konturen und Details auch in Licht- und Schattenbereichen macht einen Unterschied.
Man muss sich nur mal anschauen was richtige Filmobjektive im Vergleich zu Fotoobjektiven kosten. Zwar gibts auch Unterschiede in bestimmten mechanischen Funktionen, aber die optische Leistung liegt sicherlich auch auf einem höheren Niveau als die des durchschnittlichen Fotoobjektivs.

Top Objektiv, Videokurs an der VHS mit der eigenem Kamera und einem guten Lehrer inkl. Nachbearbeitung der Videos, dann lässt sich auch aus einer SLT was rausholen.

Willy72

08.04.2013, 20:44

...weitere Videos wo die gute Video-Qualität der A-57 zu sehen ist...

Ja, die Videos sind schön gemacht. Man erkennt, dass da jemand etwas vom Filmen versteht. Das geht aber auch mit Kameras, die eigentlich keine sind. Z.B. Handykameras. Ich habe schon beachtliche Filme gesehen, die mit einer Handykamera gefilmt wurden (kein Witz, haben sogar teilweise Videowettbewerbe gewonnen). Und genauso habe ich Beiträge erlebt, die mit super Equipment gemacht wurden und trotzdem nicht so dolle waren, weil der Mensch hinter der Kamera eben eine große Rolle spielt.
Daran kann man also nicht, zumindest nicht objektiv, die Qualität der A57 beurteilen. Natürlich sind auch schöne Filme mit der A57 möglich. Jedoch nicht in echter HD-Qualität und nicht mit feinen bewegten Strukturen. Aber ich glaube, das haben wir jetzt hier mittlerweile eindeutig belegt.
Man muss der Realität ins Auge sehen. Warum gibt immer wieder Menschen, die auch die nachgewiesene Wahrheit nicht hören/sehen wollen? Verstehe ich nicht, erlebt man aber bei uns Menschen öfter mal ;).

.Nach wie vor bin ich auch der Meinung, dass hier wie bei der Fotografie das richtige Objektiv eine sehr große Rolle spielt, ob ihr gute Aufnahmen hinbekommt oder nicht!
Ja, auch das ist richtig. Ich habe z.B. für meine A57 das 35mm 1,8 gekauft. Das ist echt ein Knaller. Man muss mal die Position wechseln für den richtigen Bildausschnitt, aber man kann so super Aufnahmen bei schwierigen Lichtverhältnissen machen. Und mindestens genauso cool ist, dass man so super die Schärfe verlagern kann. Das geht mit dem Kit lange nicht so gut. Für alles andere habe ich das Tamron 18-200 (einige Fotografen unter Euch möchten mich dafür möglicherweise "steinigen"), aber damit muss ich nicht immer wechseln und decke einen großen Bereich ab. Und für Videoaufnahmen reicht die Qualität mehr als aus.
Aber zur Beurteilung der A57-Qualität kommt es nicht auf das Objektiv an. Meine Tests sind immer mit der Fotofunktion verglichen worden. Hier hatte ich absolute Schärfe und beste Bildqualität mit der A57. Ich habe dann nur das Drehrad auf "Film" umgestellt und schon war es das mit der Qualität.

ha_ru

08.04.2013, 20:57

Beide haben trotz der geringen Auflösung und Frame Rates trotzdem Bitraten in der gleichen Größenordnung wie 1080p50 in der Kamera, um die 25 / 27 Mbit/s. Das heißt sie sind wesentlich weniger komprimiert als das Originalmaterial. Wie wirkt sich sowas auf den subjektiven Bildeindruck aus?

Fragen über Fragen ...

Das ist meines Erachtens bisher viel zu wenig in der Diskussion beachtet worden. Gerade die Aufnahmen von Gras (Geröllfeld ist ähnlich dramatisch) + Bewegung sei es durch Schwenk oder Wind + die Notwendigkeit auf einen Datenstrom gemäß AVCHD zu komprimieren führt zwangsläufig zu einer Auflösung unter 1920*1080.

Was hilft?
- wenig Bewegung im Bild
- keine feine bzw. wenig Strukturen
- Unschärfeverläufe -> es gibt viel Flächen mit weing Strukturen
.
.
.

Daher ist es auch völlig unmöglich kleinere Unterschiede zwischen Kameras anhand verschiedener Motive herauszuarbeiten.

Wie man sehen kann, sieht 720p50 bei ordentlicher Datenrate schon recht gut aus.

Hans

Neonsquare

08.04.2013, 21:28

Keine Ahnung, die 50fps 720p Clips habe ich mir nicht angesehen, 50fps sind für mich ziemlich irrelevant, wenn man gute Qualität mit 30, 25 oder 24fps haben kann.

Siehst Du - so unterschiedlich können die Geschmäcker sein. Mir ist 50fps aus zwei Gründen wichtig: Bei bewegten Motiven (gut sichtbar bei fließendem Wasser) unterscheiden sich 50fps deutlich von 25fps. Schwenks sind flüssiger - das geht bei 50fps zusammen mit dem Steadyshot der A77 erstaunlich gut. Ebenso sind die Ergebnisse bei Slow-Motion deutlich besser. Ich will es nicht mehr missen.

Finde die 5N ganz deutlich besser: Lieber ein wenig Aliasing, als diese konturenlose Masse.

Was nützt so ein Material? Das ist kaum noch sinnvoll Nachbearbeitbar. Ich will hier der 5N aber nichts unterstellen, da das gezeigte Video vermutlich einfach schlecht gemacht war und bei anderen Einstellungen sieht es womöglich sehr anders aus. Das ist so wie ungegradetes Material einer Kamera mit gegradetem einer anderen zu vergleichen. Ganz toll!

Naja, sind sechs Minuten zusammengeschnittenes Material. Kein Grading, keinerlei Veränderungen, einfach nur Side an Side mit der GH3 und als MP4 exportiert.

:roll: - ok anders. Warum sechs Minuten??? Hätten nicht 60 Sekunden gereicht? Aber mir kann es ja eigentlich egal sein - ich muss es gar nicht wissen. Das hat bestimmt alles einen höheren Sinn. ;)

Hm, das überrascht mich jetzt. Sieht aber noch besser aus als das Material meiner a57.

Was überrascht Dich?

Obwohl ich das Material der anderen Alphas auch nicht gut finde, sieht meins leider noch schlechter aus. Habe die Kamera mal eingeschickt.

Viel Glück, dass es wirklich einfach ein fehlerhaftes Modell war.

@ha_ru:
Ja - Bewegung macht sehr viel aus. Wer mal mit der A77 handgehalten mit und ohne Steadyshot filmt sieht wie sehr das eigentlich alles wackelt. Die Bewegung macht einerseits Aliasing deutlicher und wirkt sich gleichzeitig negativ auf die Kompression aus. Ich habe heute nochmal mit Stativ gefilmt - das macht schon deutlich was aus. Der elektronsiche Steadyshot macht zwar das Bild ruhiger, aber er hilft nicht dabei Artefaktbildung zu reduzieren.

dave the rock

09.04.2013, 07:59

http://www.youtube.com/watch?v=O7MImO5iZ4M&list=UU2GfEQVPu1A8fqOuz8xYuxA&index=1

von mir ein kleines Video mit der a77 war ca 25min auf 2min verkürzt

Blende 8 50p komprimiert mit magix deluxe

hoffe ihr könnt es sehen bei uns gibts keine Gema

lg Dave

edit 1 :

Hab noch eins von mir mit der a57 gefunden http://www.youtube.com/watch?v=wvcI5VdFlZ4 aufnahmedaten unbekannt :eek: war in süd afrika

edit 2 :

http://www.youtube.com/watch?v=tKR5KvJ_u1Q und noch eins von der a35

maiurb

09.04.2013, 08:20

Daran kann man also nicht, zumindest nicht objektiv, die Qualität der A57 beurteilen. Natürlich sind auch schöne Filme mit der A57 möglich. Jedoch nicht in echter HD-Qualität und nicht mit feinen bewegten Strukturen. Aber ich glaube, das haben wir jetzt hier mittlerweile eindeutig belegt.
Man muss der Realität ins Auge sehen. Warum gibt immer wieder Menschen, die auch die nachgewiesene Wahrheit nicht hören/sehen wollen? Verstehe ich nicht, erlebt man aber bei uns Menschen öfter mal ;).

Was mich generell an deinen Aussagen stört ist, dass du in deinem Youtube-Beitrag ein vernichtendes Urteil über die Videofunktion der A-57 fällst, obwohl es dir in deinem "Test" den ich für sehr fragwürdig halte, (Fotos mit Standbildern aus einer Videosequenz zu vergleichen) eigentlich nur darum geht, keine feinen Strukturen sauber filmen zu können. Obwohl die Effekte von NEO schon öfters erklärt wurden und das es ein generelles Problem von DSLR -Kameras ist!

Also, die pauschale Aussage die Videofunktion der A-57 ist nicht zu gebrauchen, stimmt so einfach nicht und somit auch nicht deine Aussagen in deinem YT Beitrag! Die A-57 sowie alle anderen DSLR haben bei kritischen Aufnahmen, wie zB. Gras, Bäume etc. Probleme, bei anderen Aufnahmen die zB. ich zu 100% mache hat Sie keine Probleme und liefert die Qualität die ich erwarte.

Willy72

09.04.2013, 08:34

Obwohl die Effekte von NEO schon öfters erklärt wurden und das es ein generelles Problem von DSLR -Kameras ist!
Ja und Nein...
Also, die Moiré-Bildung ist ein generelles Problem von DSLRs. Da stimme ich voll zu. Dieses Problem habe ich in meinem Test jedoch gar nicht betrachtet.
Es geht um
a) die niedrige effektive Videoauflösung
b) die Komprimierungsartefakte bei detailreichen Strukturen.

Zu a)
Da ist die A57 (leider) am unteren Ende. Die A77 ist da leicht besser, und von Canon habe ich hier im Forum DLSR-Testaufnahmen gesehen, die ebenfalls mehr Schärfe geboten haben.

Zu b)
Die Komprimierungsartekfakte sind bei der A57 extrem. Das ist selbst bei der A77 bessser. Ich glaube da an einen Softwarefehler der A57, kann das jedoch nicht belegen. Selbst NEO hat das hier im Forum bestätigt, als er Aufnahmen der A57 gesehen hat:
Ich habe mir zwischenzeitlich lumests MTS-Material der A57 angeschaut. Das ist wirklich ziemlich gruslig.

dey

09.04.2013, 08:37

und liefert die Qualität die ich erwarte.
das ist doch immer der Punkt: der eigene Anspruch!
Der kann höher oder niedriger sein oder eben an ein völlig anderes Ziel geknüpft sein.
Und du findest hier im SUF haufenweise Beiträge, die eben genau das außer acht lassen und realitätsferne vernichtende oder glorifizierende Urteile Fällen.
Geh auf die Youtube-Seite und kommentiere deine Zweifel und gut ist.

Das Beispielvideo wird die Problematik der A57 nicht lösen. Dieser Thread kann jedoch dazu beitragen, Anspruch und Realität zusammen zu bringen und auch Arbeitsweisen zu vermitteln, die die SLT dennoch tauglich machen für die meisten Videomotive.

bydey

maiurb

09.04.2013, 09:35

Ich glaube einfach das hier ganz viele was von der Fotografie verstehen, aber sehr wenige was von der Videofunktion, die "Ihnen" quasi mit den DSLR's mitgegeben wurde.

Hier werden total zweifelhafte Vergleichstest durchgeführt um herauszukitzeln welche Kameramodelle besser oder schlechter sind. Der eine stellt Original-HD Material zur Verfügung, der andere skaliertes, bearbeitetes, komprimiertes Material auf Vimeo, YT etc. Wie sollen da sinnvolle Vergleiche angestellt werden, wenn das Vergleichsmaterial komplett unterschiedlich ist und auch unterschiedlich betrachtet wird (HD-Gerät oder Videoplayer)

Ich kann eine eigentlich perfekte Videoaufnahme durch drehen an nur einer Einstellung komplett zunichte machen und schlecht aussehen lassen.

Ein sinnvoller Vergleich ist nur möglich, wenn eine Person zB. 3 verschiedene Kameramodelle im gleichen Preissegment mit den gleichen Einstellungen zur gleichen Tageszeit testet. Dann schauen wir uns die Originaldateien auf einem HD-Gerät an und vergleichen die Bilqualität.

Und wenn dann bei den kritischen Aufnahmen ein Modell heraussticht und all die beschriebenen Mängel/Fehlabbildungen nicht hat, habt ihr mich überzeugt.

Solange dieser Beweis nicht angetreten wurde, gebe ich nichts auf Kommentare...sieht beim anderen Modell schon bissi schärfer aus etc.

maiurb

09.04.2013, 09:48

Dieser Thread kann jedoch dazu beitragen, Anspruch und Realität zusammen zu bringen und auch Arbeitsweisen zu vermitteln, die die SLT dennoch tauglich machen für die meisten Videomotive.
bydey

Da bin ich absolut deiner Meinung. Denn die meisten erwarten bei den DSLR'S im Preisumfang 500-1000€ eine Videoqualität, die eigentlich nur hochpreisigen Videokameras/Equipment vorbehalten bleiben.

Neonsquare

09.04.2013, 10:00

Ja und Nein...
Also, die Moiré-Bildung ist ein generelles Problem von DSLRs. Da stimme ich voll zu. Dieses Problem habe ich in meinem Test jedoch gar nicht betrachtet.
Es geht um
a) die niedrige effektive Videoauflösung
b) die Komprimierungsartefakte bei detailreichen Strukturen.

Ich möchte hier ergänzen, dass eben gerade das Aliasing an den Problemen erhöhter Moiré-Bildung und der niedrigen effektiven Auflösung schuld ist. Man hat eben die Wahl, sehr viel "Fake-Detail" unterzubringen - mit steigender Gefahr für unschönes Aliasing (u.a. "Detailblinken") und Moiré oder eben Weichzuzeichnen - damit fällt Aliasing und dessen Nebeneffekte nicht mehr so auf, aber die effektive Auflösung entspricht auch optisch der eher realistischen. Es gibt noch mehr Tricks - beispielsweise zeigt Panasonic Aliasing hauptsächlich an senkrechten Kanten wo Canon und Sony eher die horizontalen bevorzugen. Senkrecht funktioniert meistens besser.

Artefakte bei detailreichen Strukturen können Vergleiche schwierig machen - wie von mir erwähnt, habe ich nach einem kurzen Test die Theorie, dass die elektronische Stabilisierung der Alphas bei der Vermeidung von Verwacklungen "zu spät" ist und sich die sichtbaren Aliasingeffekte indem man über feinen Details herumwackelt trotzdem auswirken. Ein optischer Stabilisator im Objektiv ist diesbezüglich möglicherweise besser. Ich möchte das nochmal am selben Motiv ausprobieren mit:

1) Handgehalten ohne Steadyshot
2) Handgehalten mit Steadyshot
3) Stativ ohne Steadyshot

Zu a)
Da ist die A57 (leider) am unteren Ende. Die A77 ist da leicht besser, und von Canon habe ich hier im Forum DLSR-Testaufnahmen gesehen, die ebenfalls mehr Schärfe geboten haben.

Die Testaufnahme war leider nicht sehr aussagekräftig - weil die meisten Objekte nah dran waren. Die einzigen weiter entfernten Sachen war ein Zaun im Hintegrund an einer Stelle - dort habe ich an der Oberkante sehr starke Farbverschiebungen gesehen. Ebenfalls auf den Steinfließen direkt vor dem Zaun. Sagen wir es mal anders: Die A57 scheint wesentlich besser zu sein, weil ich ja in diesem Thread auch Aufnahmen gesehen habe die wesentlich besser als das sind. Verstehst Du meinen Einwand gegen Dein Argument? ;)

Zu b)
Die Komprimierungsartekfakte sind bei der A57 extrem. Das ist selbst bei der A77 bessser. Ich glaube da an einen Softwarefehler der A57, kann das jedoch nicht belegen. Selbst NEO hat das hier im Forum bestätigt, als er Aufnahmen der A57 gesehen hat:

Auch hier ein paar Korrekturen. Wenn dann bitte "Neon" oder "Neonsquare" aber bitte nicht NEO - wir sind ja hier nicht in der Matrix :D.

Viel wichtiger: Ich habe zugestimmt, dass das von lumest gezeigte A57-Video ungewöhnlich schlecht ist. Allerdings fände ich es etwas früh daraus zu schließen, dass die A57 grundsätzlich schlecht ist. Bei einem einzelnen Video kann eine Menge schiefgehen. Bei einem einzelnen Gerät könnte gar ein Defekt vorliegen (wird ja gerade abgeklärt). Da muss sich also noch zeigen. Wir haben leider keinerlei Vergleichsaufnahmen des gleichen Motivs und nach den gleichen Bedingungen. Das macht entgültige Aussagen leider wirklich schwer bis unmöglich. Wie gesagt - ich möchte nochmal den Einfluss von Verwackeln auf solche Szenen ausprobieren - das könnte durchaus auch noch sichtbar sein. Insbesondere haben wir es hier mit sehr unterschiedlichen Stabilisierungssystemen zu tun (elektronisch im Postprocessing vs. optisch im Objektiv).

Willy72

09.04.2013, 11:11

Mensch ist das anstregend mit Dir sachlich zu diskutieren... Hauptsache dagegen, Hauptsache argumentfrei...

Ich möchte hier ergänzen, dass eben gerade das Aliasing an den Problemen erhöhter Moiré-Bildung und der niedrigen effektiven Auflösung schuld ist. Man hat eben die Wahl, sehr viel "Fake-Detail" unterzubringen - mit steigender Gefahr für unschönes Aliasing (u.a. "Detailblinken") und Moiré oder eben Weichzuzeichnen - damit fällt Aliasing und dessen Nebeneffekte nicht mehr so auf, aber die effektive Auflösung entspricht auch optisch der eher realistischen.
Die Aliasebildung ist doch auch bei der A57 deutlich zu sehen. Also kann es schon einmal nicht sein, dass das der Grund für die schlechte Auflösung ist. Und selbst wenn, dann ist das keine HD, der Grund dafür ist doch völlig egal, auch wenn es ein gut gemeinter Grund ist.

Die A57 scheint wesentlich besser zu sein, weil ich ja in diesem Thread auch Aufnahmen gesehen habe die wesentlich besser als das sind. Verstehst Du meinen Einwand gegen Dein Argument? ;)
Nö, das Argument verstehe ich nicht, weil da keins ist... Es gibt keine Nicht-A57-Aufnahme die diese fiesen Artefakte ausweist. Die Artefakte sind übrigens Klötzchen. Das deutet auf ein Komprimierungsproblem, also Softwareproblem, der A57 hin.

Bei einem einzelnen Gerät könnte gar ein Defekt vorliegen (wird ja gerade abgeklärt). Da muss sich also noch zeigen.
Dann haben aber ziemliche viele Geräte diesen "Defekt". Das Problem wird in verschiedensten Foren von verschiedensten Leuten beschrieben. Kamera einsenden wird da wenig bringen. Höchstens Staub auf dem Sensor, den man dann kostenpflichtig wieder entfernen lassen muss (habe ich gerade gelesen zum Thema "Reparatur bei Geissen").

wus

09.04.2013, 11:12

Was hilft?
- wenig Bewegung im Bild
- keine feine bzw. wenig Strukturen
- Unschärfeverläufe -> es gibt viel Flächen mit weing Strukturen
Soweit kommt's noch, dass ich mir meine Motive nach der bestmöglichen Qualität aussuche :flop::flop::flop:

ha_ru

09.04.2013, 11:28

Für dich dann eben hohe Datenraten...

Hans

Neonsquare

09.04.2013, 12:09

Mensch ist das anstregend mit Dir sachlich zu diskutieren... Hauptsache dagegen, Hauptsache argumentfrei...

Ich bin unsachlich? Wo genau? Ich bin haarscharf dabei mich aus dieser Diskussion entgültig auszuklinken, wenn ich mir sowas anhören muss! Was willst Du eigentlich? Eine ernsthafte Ursachensuche oder einfach nur die Bestätigung deiner Theorie?

Nö, das Argument verstehe ich nicht, weil da keins ist... Es gibt keine Nicht-A57-Aufnahme die diese fiesen Artefakte ausweist. Die Artefakte sind übrigens Klötzchen. Das deutet auf ein Komprimierungsproblem, also Softwareproblem, der A57 hin.

Wir haben lumests sehr schlechte Aufnahme und wir haben z. B. eine Aufnahme bei der die A57 durchaus gut wegkommt - auch bezüglich sichtbaren Aliasings. Allerdings ist letztere Aufnahme auch als Testaufnahme eines kritischen Motivs aufgenommen. Bei dem Canon-Beispiel begrenzen sich die wirklich kritischen Bildmotive auch auf einzelne Bereiche: Am Anfang starkes Aliasing an der Dachrinne, etwas später Probleme am Zaun im Hintergrund - dem einzigen Detaillierten Ding in größerer Entfernung. Du vergleichst nun diese (alles andere als perfekte Aufnahme) mit z. B. meiner Aufnahme wo ich bewusst ein wirklich übles Beispiel rausgesucht habe. Du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Wir haben bislang kein adequates Vergleichsmaterial für Canon - das bisherige lässt mich trotzdem vermuten, dass es bei kritischeren noch deutlich übler geht.

Dann haben aber ziemliche viele Geräte diesen "Defekt". Das Problem wird in verschiedensten Foren von verschiedensten Leuten beschrieben. Kamera einsenden wird da wenig bringen. Höchstens Staub auf dem Sensor, den man dann kostenpflichtig wieder entfernen lassen muss (habe ich gerade gelesen zum Thema "Reparatur bei Geissen").

Links? Wenn dort ebenfalls nach Lösungen gesucht wird, dann ist das wichtig.
Diskussionen in Foren sind - wie man nicht zuletzt hier beobachten kann - nicht so ganz leicht. Wer sagt denn, dass nicht klassische Fehlbedienung auf Vergleiche mit professionell erstelltem Material auf Youtube trifft? Wo ist denn der Link, der eine Canon und eine A57 nach identischen Bedingungen gegenüberstellt? Scheinbar gibt es ja unzählige solcher Quellen. Wo? Oder muss ich doch einfach glauben was in irgendwelchen Foren gesagt wird? Bitte verstehe mich nicht falsch - ich glaube euch, dass ihr ein Problem mit euren Kameras habt, aber wir drehen uns im Kreis. Es werden ständig vermeintliche Quellen genannt ohne darauf auch nur einmal zu verweisen. Das ist mühsam. Nicht einmal von deiner Problemkamera habe ich bislang ein Vergleichsvideo gesehen, dass das Problem ebenso verdeutlicht wie jenes von lumest.

Ich muss wirklich sagen mir vergeht so langsam die Lust mich damit hier weiter zu beschäftigen. Als Rückmeldung kommen nur ad Hominem-Quatsch von Dir und ansonsten wissen doch die Leute bei Slashcam scheinbar eh alles bereits - nur wo? In anderen Foren scheint ja auch alles geklärt zu sein. Ich habe zwar keine Ahnung wo das sein soll und wer da wie zu was auch immer für Schlüssen kommt, aber das wird schon alles passen. Diskussion fertig. Warum noch Aufwand reinstecken? Kamera auf ebay und ne Canon gekauft und schon ist das Problem beseitigt. :top: Viel Glück!

Maeximum1979

09.04.2013, 12:30

@Neonsquare

Nicht aufregen, der Willy zieht das gleiche im DSLR-Forum ab ;) Komischerweise haltet er sich hier wie dort nur in diesem Thread auf. Böse Zungen könnten der Meinung sein das er Hauptberuflich Kampfposter eines Herstellers ist.

Willy72

09.04.2013, 12:33

Ach herrje... Wieder so viele Worte...

aber wir drehen uns im Kreis.
Da stimme ich zu!

Aber letztendlich dreht es sich hier doch um 2 Punkte:
1.) Objektive Schärfeermittlung (wirklich nur die effektive Auflösung, es geht nicht um Begründungen, warum es unscharf ist sondern nur darum, dass es so ist).
2.) Subjektiver Eindruck der Videoqualität.

Zu Punkt 2. können wir diskutieren, bis der Thread platzt. Und totzdem werden wir nicht weiter kommen, weil jeder eben andere Anforderungen hat. Das ist doch auch gut so. Für den einen ist die A57 super, für andere eben nicht.

Und ich bin insgesamt - man mag es kaum glauben - zufrieden mit meiner A57.

Die angesprochenen Vergleiche zwischen den Kameras bringen genau gar nicht, solange jeder "sein" Motiv einbringt. Das wäre nur sinnvoll, wenn man gemeinsam mit gleichem Motiv und gleichen Einstellungen testen könnnte. Und das ist wohl zu aufwändig.

Nicht aufregen, der Willy zieht das gleiche im DSLR-Forum ab.
Okay, keine Kritikfähigkeit einiger User hier im Forum...schade, aber oft menschliches Verhalten. Ich habe alle Argumente auf den Tisch gelegt. Ich werde mich wieder beteiligen, wenn es neue Argumente gibt. Beleidigte User hier im Forum will ich natürlich vermeiden...:roll:

Neonsquare

09.04.2013, 12:48

1.) Objektive Schärfeermittlung (wirklich nur die effektive Auflösung, es geht nicht um Begründungen, warum es unscharf ist sondern nur darum, dass es so ist).

Habe ich schon vor langem geschrieben - siehe die Quellen von z. B. Barry Green und die Aussage zu 1080p-Video mit effektiver Auflösung irgendwo zwischen SD und 720p. Thats it; hat übrigens überhaupt nichts mit Sony zu tun.

maiurb

09.04.2013, 12:53

Links? Wenn dort ebenfalls nach Lösungen gesucht wird, dann ist das wichtig.
Diskussionen in Foren sind - wie man nicht zuletzt hier beobachten kann - nicht so ganz leicht. Wer sagt denn, dass nicht klassische Fehlbedienung auf Vergleiche mit professionell erstelltem Material auf Youtube trifft? Wo ist denn der Link, der eine Canon und eine A57 nach identischen Bedingungen gegenüberstellt? Scheinbar gibt es ja unzählige solcher Quellen. Wo? Oder muss ich doch einfach glauben was in irgendwelchen Foren gesagt wird? Bitte verstehe mich nicht falsch - ich glaube euch, dass ihr ein Problem mit euren Kameras habt, aber wir drehen uns im Kreis. Es werden ständig vermeintliche Quellen genannt ohne darauf auch nur einmal zu verweisen. Das ist mühsam. Nicht einmal von deiner Problemkamera habe ich bislang ein Vergleichsvideo gesehen, dass das Problem ebenso verdeutlicht wie jenes von lumest.

Ich muss wirklich sagen mir vergeht so langsam die Lust mich damit hier weiter zu beschäftigen. Als Rückmeldung kommen nur ad Hominem-Quatsch von Dir und ansonsten wissen doch die Leute bei Slashcam scheinbar eh alles bereits - nur wo? In anderen Foren scheint ja auch alles geklärt zu sein. Ich habe zwar keine Ahnung wo das sein soll und wer da wie zu was auch immer für Schlüssen kommt, aber das wird schon alles passen. Diskussion fertig. Warum noch Aufwand reinstecken? Kamera auf ebay und ne Canon gekauft und schon ist das Problem beseitigt. :top: Viel Glück!

Das frage ich mich auch die ganze Zeit.

Wir haben Aufnahmen von "lumes" und von "Tschiepchen" von der A-57 gesehen, die schlechte Qualität aufweisen, aus welchem Grund auch immer.

Dagegen habe ich mehrere Videos im Original, sowie einige auf Vimeo verlinkt gezeigt die eine gute Qualität aufweisen.

Und genau aus diesen 2 Beispielen (YT-Beitrag von Willy72 und "lumes","Tschiepchen" Video) wird von einer schlechten Videofunktion der A-57 ausgegangen!

Noch ein Hinweis: alle guten Videos die ich gesehen habe, egal ob von der A-57 oder von anderen Herstellern haben IMMER richtig gute lichtstarke Objektive benutzt und keine Kit-Objektive für ca. 50€ wie das Sal 18-55mm, was übrigens auch "Willy72" in seinem Referenzvideo benutzt!

Willy72

09.04.2013, 13:18

Dagegen habe ich mehrere Videos im Original, sowie einige auf Vimeo verlinkt gezeigt die eine gute Qualität aufweisen.
Wir reden aneinander vorbei, daher wahrscheinlich auch dieses "Hochkochen".

Vorschlag zur Lösung: Zeige mir ein Original A57-Video mit einer besseren Auflösung als HD720. Dann müsste ich meine Ergebnis noch einmal kritisch überprüfen. Solange es solch ein Gegenbeispiel nicht gibt, bleibt mein Ergebnis bestehen.

Neonsquare

09.04.2013, 13:26

Das frage ich mich auch die ganze Zeit. Willy72 macht ein riesen Fass auf und erklärt über YT das die A-57 Schrott für die Videofunktion sei und das es nur Pal-Aufnahmen wären, aber es kommen keine Originalfiles von ihm wo man diesen Schrott auch sieht.

Bedingt.
Das DSLR-Video in der effektiven Auflösung (nicht der nominalen!) deutlich unter 1080p liegt ist seit langem bekannt - das ist also durchaus ok. Das ist aber eben kein reines Problem von Sony - der ersten Berichte darüber beziehen sich hauptsächlich auf Canon-Kameras. Dieses Argument des YouTube-Videos ist deshalb in der vorliegenden Form eigentlich plakativer, pauschaler Bullshit. Ebenso der Vergleich mit Fotos. Die Fotovergleiche als "RealHD" auszugeben ist aber wirklich unlauter. Wenn man das so betitelt, wird mit einer angeblichen Zugehörigkeit zu einem Fernsehsender argumentiert und so statt mit Logos rein mit Ethos und Pathos argumentiert. Das reicht nicht. Originalfiles habe ich bislang leider keine gesehen. Auch das JVC-Material ist noch unveröffentlicht - obwohl das eine wichtige Information wäre. Sorry Willy - aber Du machst es mir schwer an Deine Ernsthaftigkeit zu glauben. Ich schiebe es noch auf das ungünstige Medium "Internetforum" - aber lange nicht mehr.

Davon abgesehen ist es durchaus denkbar, dass es bei der A57 gegenüber anderen DSLRs in bestimmten Konfigurationen und Situationen Probleme gibt, die bestimmte andere Kameras weniger haben. Ich habe keine A57, mit der ich probieren könnte wie es sich verhält.

Alle nach lumests Extrembeispiel geposteten Beispiele zeigten, dass die Grundsätzliche Problematik überall vorhanden ist - aber verschieden ausgeprägt. Wieviel davon auf Konfiguration und Situation zurückgeht ist leider bislang nicht zu beantworten.

Neonsquare

09.04.2013, 13:34

chris31

09.04.2013, 13:35

Maeximum1979

09.04.2013, 13:41

Okay, keine Kritikfähigkeit einiger User hier im Forum...schade, aber oft menschliches Verhalten. Ich habe alle Argumente auf den Tisch gelegt. Ich werde mich wieder beteiligen, wenn es neue Argumente gibt. Beleidigte User hier im Forum will ich natürlich vermeiden...:roll:

Das hat doch nichts mit meiner Kritikfähigkeit zu tun. Du stellst hier nur gewagte Thesen mit inhaltlicher leere auf. Mir ist dabei nur aufgefallen, das du dich primär an dieses Thema heftest und in keinem anderen Bereich aktiv bist. Nicht alle glauben das was diverse Mitmenschen schreiben ;)

Neonsquare

09.04.2013, 13:42

Hallo zusammen,
ich habe zwar nicht alle Beiträge im Detail gelesen, aber finde die ganze Diskussion schon sehr interessant.

Da ich hier Zugriff auf eine EOS 650 und zuhause eine A37 habe, könnte ich morgen ein Vergleichsvideo mit beiden Kameras einstellen. Als Motiv habe ich direkt vorm Fenster ein paar feine Äste hängen. Wenn das hilfreich für die Diskussion wäre, dann bitte ich um kurze Mitteilung, damit ich morgen meine Kamera mitbringen kann.

Gruß Christoph

Das hört sich doch sehr gut an. Am besten mit Stativ - wenn möglich. Vom Motiv her ist es Ideal, wenn Du feine Struktur in größerer Entfernung hast. Äste in näherer Entfernung (so dass ein Ast einige Pixel dick ist) sind weniger sinnvoll.

maiurb

09.04.2013, 13:44

Vorschlag zur Lösung: Zeige mir ein Original A57-Video mit einer besseren Auflösung als HD720. Dann müsste ich meine Ergebnis noch einmal kritisch überprüfen. Solange es solch ein Gegenbeispiel nicht gibt, bleibt mein Ergebnis bestehen.

OK, aber Moment mal, du hast behauptet, dass die Auflöung der A-57 Pal (720×576) entspricht.
HD720 ist aber 1280×720 da sind wir uns doch einig, oder wieder ein Mißverständnis und das hat NEON schon ganz am Anfang geschrieben!

ha_ru

09.04.2013, 13:50

Wir reden aneinander vorbei, daher wahrscheinlich auch dieses "Hochkochen".

Vorschlag zur Lösung: Zeige mir ein Original A57-Video mit einer besseren Auflösung als HD720. Dann müsste ich meine Ergebnis noch einmal kritisch überprüfen. Solange es solch ein Gegenbeispiel nicht gibt, bleibt mein Ergebnis bestehen.

Die Forderung zeugt meines Erachtens von mangelndem Verständnis. Es gibt keinen letztgütligen Qualitätsmaßstab für Full-HD und keien Kamerahersteller würde behaupten, als Videostream Bilder mit einer Auflöunsg 1980*1080 zu erzeugen.

Ich habe keine Ahnung wie Datenkompression im Video funktioniert und mich hier bisher zurückgehalten, aber die Physik lässt sich nicht austricksen. Full-HD-Bilder mit 1980*1080 * 24 Bit/Farbtiefe * 25 Bilder/Sec. ergäben unkomprimiert einen Datenstrom von 1244 MBit/s, AVHCD gibt aber bei 1080i50 maximal 24 MBit/sec vor. D.h. man muss rund um den Faktor 52 komprimieren. Von Bild zu Bild hat man (wenn ich keinen Rechenfehler gemacht habe) nur 120kb um die Veränderungen zu beschreiben (ohne den Overhead zu betrachten).

Die Komprimierung kann man aufteilen zwischen den Einzelbildern und dem Codec, der nur die Veränderungen von Bild zu Bild übriglässt. Da es aber sicher bei Schwenks etc. zu einer größeren Veränderung als 120 kb von Bildinhalten kommt, kamnn man schon daraus ersehen, dass ein Vergleich mit Standbildern um eine Auflösung abzuschätzen nicht statthaft ist. Weiter kann man abschätzen, dass die Auflösung einer DSLR beim Filmen Overkill ist und bei der Komprimierung kleingerechnet werden muss.

Vielleicht sind andere Firmen hier dank höhere Porzessorleistung, besseren Algorytmen etc. in der Lage mit den verfügbaren 24 MBit/s eine bessere Qualität zu erzeugen. Aber ich habe Zweifel, dass es Quantensprünge sind.

Hans

Philipp_H

09.04.2013, 14:05

Ich werde diese Woche auch gerne mal ein paar direkte Vergleichs-Videos einstellen.

Ich hätte zur Verfügung:

- Canon EOS 7D
- Sony NEX-6
- Panasonic GF3
- JVC GZ-E15BE

Ich mache das allerdings nur wenn es hier auch Interesse dafür gibt, also bitte eine kurze Rückmeldung dazu. ;-)
.

chris31

09.04.2013, 14:10

Das hört sich doch sehr gut an. Am besten mit Stativ - wenn möglich. Vom Motiv her ist es Ideal, wenn Du feine Struktur in größerer Entfernung hast. Äste in näherer Entfernung (so dass ein Ast einige Pixel dick ist) sind weniger sinnvoll.

Die Äste befinden sich in einem genügenden Abstand. Stativ hab ich auch - sogar mit Schwenkkopf. Soll ich die Kamera dabei schwenken? Mir wäre es lieb, wenn wir die Einstellungen der Kameras klar definieren können, sodass darüber im Nachhinein nicht diskutiert werden muss.

Wie gesagt, ich kann die Videos frühestens morgen Vormittag machen.

Gruß

Alison

09.04.2013, 14:49

Ich werde diese Woche auch gerne mal ein paar direkte Vergleichs-Videos einstellen.
Ich mache das allerdings nur wenn es hier auch Interesse dafür gibt, also bitte eine kurze Rückmeldung dazu. ;-)
.

Ja, auf alle Fälle. Es ist wirklich ein sehr spannendes Thema (das man vielleicht in einen eigenen "Videovergleichsthread" auslagern sollte)? Wir Fotografen wissen seit langem dass MPixel nicht alles sind (ohne Megapixel aber alles nix), was Video angeht fehlen aber zumindest bei mir die Grundlagen und alles was hilft ist sehr willkommen.

Neonsquare

09.04.2013, 14:53

Ich habe keine Ahnung wie Datenkompression im Video funktioniert und mich hier bisher zurückgehalten, aber die Physik lässt sich nicht austricksen. Full-HD-Bilder mit 1980*1080 * 24 Bit/Farbtiefe * 25 Bilder/Sec. ergäben unkomprimiert einen Datenstrom von 1244 MBit/s, AVHCD gibt aber bei 1080i50 maximal 24 MBit/sec vor. D.h. man muss rund um den Faktor 52 komprimieren. Von Bild zu Bild hat man (wenn ich keinen Rechenfehler gemacht habe) nur 120kb um die Veränderungen zu beschreiben (ohne den Overhead zu betrachten).

Es wird allerdings nicht in RGB zu je 8 bit aufgezeichnet; es findet ein Chroma-Subsampling statt. D.h. Das Material enthält deutlich weniger Farbsamples als Luminanzsamples. Auf vier Luminanzsamples kommen lediglich 2 Chromasamples. kodiert sind alle als 8 Bit. Anstatt 4 * 3 = 12 Samples hat man es nur mit insgesamt 6 Samples zu tun. D.h. 12 Bit statt 24 bit. D.h. es wäre eher 612 MBit/s.

Die eigentliche Kompression (H.264) ist extrem Komplex und ist aufgeteilt in Levels und Profile. Man kann also auch aus dem Vergleich der Datenrate nicht direkt ableiten welche Datei mehr Informationen enthält. Die Canon EOS 7D, 60D, 600D, 5DMkII verwenden Level 5.0 Profile "Baseline" - die EOSMkIII dagegen Level 4.1 Profile "High". Die GH2 hat Level 4.0 Profile "High". Die A77 hat Level 4 Profile "High". Höhere Profiles komprimieren deutlich besser, aber benötigen auch deutlich mehr Rechenleistung.

An der A99 kann man das optional auch ignorieren - die liefert über den HDMI-Port unkomprimiertes Video mit einem Chroma-Subsampling von 4:2:2. Da hat Canon mit der MkIII dann nachgezogen und ebenfalls clean HDMI nachgeliefert.

Neonsquare

09.04.2013, 15:33

Die Äste befinden sich in einem genügenden Abstand. Stativ hab ich auch - sogar mit Schwenkkopf. Soll ich die Kamera dabei schwenken? Mir wäre es lieb, wenn wir die Einstellungen der Kameras klar definieren können, sodass darüber im Nachhinein nicht diskutiert werden muss.

Ideal wäre beides. Erstmal möglichst ruhig und dann einen langsamen (!) Schwenk.

Ich würde bei allen Kameras die Kontraste runterdrehen.

Hier übrigens mal ein recht lustiges Vergleichsvideo A57 vs. 650D ;)

http://www.youtube.com/watch?v=IpdnFtM44rs

ha_ru

09.04.2013, 15:40

Hallo Neonsquare,

für einen Mathematiker ist Faktor 2 nichts als eine kleine Rundungsdifferenz ;) , lästerten wir Ingenieure im Studium (wobei ich zwar als Ingenieur diplomiert wurde, aber mich nicht als solcher fühle, denn mein Technikanteil waren waren 8 Semestervorlesungsstunden).

Ich wollte durch die Überschlagsrechnung nur zum Ausdruck bringen, dass man bei aus komprimierten Videostreams extrahierten Einzelbilder keine Auflösung 1920*1080 als Regelfall erwarten kann.

Hans

Neonsquare

09.04.2013, 15:44

Ich wollte durch die Überschlagsrechnung nur zum Ausdruck bringen, dass man bei aus komprimierten Videostreams extrahierten Einzelbilder keine Auflösung 1920*1080 als Regelfall erwarten kann.

Absolut - aber das sind wir beide uns ja einig ;)

lumest

09.04.2013, 15:54

So, ich habe mal noch neues Material akquiriert und den Krempel neu zusammengeschnitten. Vorab, das ist natürlich kein wissenschaftlicher Test, sondern nur ein illustrierender Vergleich. Bei beiden Kameras habe ich die gleichen Einstellungen verwendet; hierdurch kam es dank nicht mitdenkens meinerseits zu teilweise überbelichtetem Material der a57. Ich denke, die Qualitätsunterschiede sind trotzdem sichtbar. Positiv fällt die a57 wiederrum bei der Nahaufnahme im Vergleich auf.

Die Picture Profiles waren auf Standard belassen, habe auch Aufnahmen der a57 im Flat gemacht, aber gegradetes Material wollte ich nicht vergleichend reinstellen. Außerdem muss ich mich selber noch intensiver mit Postproduktion beschäftigen.

Schön finde ich, dass die Aufnahmen der a57 besser aussehen als zuletzt, auch wenn ich mir das nicht erklären kann; es wurde mit den gleichen Einstellungen gefilmt. Möglicherweise leidet meine Kamera ja tatsächlich an einem Produktionsfehler, wir werden sehen.

Ich hoffe, es gibt keine Probleme mit dem Filehoster, habe den zuvor nicht ausprobiert und bei anderen gab es immer Datenbegrenzungen. Lange Rede, hier das Video: http://dfiles.eu/files/1bsskgaq8

Philipp_H

09.04.2013, 16:08

.....
Ich hoffe, es gibt keine Probleme mit dem Filehoster, habe den zuvor nicht ausprobiert und bei anderen gab es immer Datenbegrenzungen. Lange Rede, hier das Video: http://dfiles.eu/files/1bsskgaq8

Über 300 Minuten im Normalen Download Modus! Das dauert mir zu lange, und den Goldstatus damit ich mit vollem Speed laden kann möchte ich mir dafür nicht kaufen(?).
.

Neonsquare

09.04.2013, 16:27

Bei beiden Kameras habe ich die gleichen Einstellungen verwendet; hierdurch kam es dank nicht mitdenkens meinerseits zu teilweise überbelichtetem Material der a57. Ich denke, die Qualitätsunterschiede sind trotzdem sichtbar. Positiv fällt die a57 wiederrum bei der Nahaufnahme im Vergleich auf.

Überbelichtet ist wirklich sehr ungünstig. Ich habe es mir noch nicht angesehen, aber ich würde sowieso erwarten das die GH3 bei sowas eher besser ist. GH3 gegen überbelichtete A57 ist dann - naja... ungünstig.

Schön finde ich, dass die Aufnahmen der a57 besser aussehen als zuletzt, auch wenn ich mir das nicht erklären kann; es wurde mit den gleichen Einstellungen gefilmt. Möglicherweise leidet meine Kamera ja tatsächlich an einem Produktionsfehler, wir werden sehen.

Dein erstes Video war schon sehr ungewöhnlich schlecht. Das ist definitiv komisch gewesen.

Ich hoffe, es gibt keine Probleme mit dem Filehoster, habe den zuvor nicht ausprobiert und bei anderen gab es immer Datenbegrenzungen. Lange Rede, hier das Video: http://dfiles.eu/files/1bsskgaq8

Das ist ja schon ein ganz schöner Oschi. Du hast Dir bestimmt viel Mühe gegeben, aber ich muss auch erst schauen wann ich das zeitlich unterbringe. Das ist eben nicht damit getan mit - mal schnell draufschauen.

lumest

09.04.2013, 17:24

Echt, über 300 Minuten? Ist das die Standard-Free-User-Anzeiger oder wirklich konkrete Downloadzeit? Wenn ja, dann ist das wirklich unzumutbar.

Philipp_H

09.04.2013, 17:32

Echt, über 300 Minuten? Ist das die Standard-Free-User-Anzeiger oder wirklich konkrete Downloadzeit? Wenn ja, dann ist das wirklich unzumutbar.

Nicht ganz 300 Minuten, aber der Download ist auf 100 - 140 KB/s beschränkt.
.

wus

09.04.2013, 18:57

Für dich dann eben hohe Datenraten...

Hans
Genau, hier ein Beispiel für eine Kamera (http://www.dpreview.com/news/2013/04/08/Blackmagic-Design-Pocket-Cinema-Camera-1080-Raw-ProRes-CinemaDNG-Micro-Four-Thirds) die in der Hinsicht sehr vielversprechend aussieht. 220 Mbit/s, das tun die sicher nicht um die Daten aufzublähen - auch das ist noch weiter unter dem unkomprimierten RAW Stream, und das obwohl die nur bis max. 1080p30 filmt.

Inzwischen denke ich dass der leichte Vorteil den die A77 gegenüber der A57 aufweist eventuell daher rühren könnte dass die native Auflösung des A77 Sensors ja etwas höher ist als die der A57, die per Aliasing "durchscheinenden" Linien also feiner sind und das Aliasing daher etwas milder ausfällt bzw. weniger auffällt. Groß ist der Unterschied ja ohnehin nicht.

Neonsquare

09.04.2013, 20:16

Genau, hier ein Beispiel für eine Kamera (http://www.dpreview.com/news/2013/04/08/Blackmagic-Design-Pocket-Cinema-Camera-1080-Raw-ProRes-CinemaDNG-Micro-Four-Thirds) die in der Hinsicht sehr vielversprechend aussieht. 220 Mbit/s, das tun die sicher nicht um die Daten aufzublähen - auch das ist noch weiter unter dem unkomprimierten RAW Stream, und das obwohl die nur bis max. 1080p30 filmt.

Das sind 10 Bit 4:2:2 Apple ProRes - das ist ein direkt leicht editierbares Format, höherauflösend von den Samples und mit einem geringerem Chroma-Subsampling. Das wundert eigentlich nicht, dass dieses Format 220 MBit/s braucht. Der Sensor der Kamera ist ein 16:9 Crop aus einem 1"-Sensor (wie rx100). Die Kamera ist sicherlich toll aber kein Ersatz für VDSLRs.

Das mit den unterschiedlichen Auflösungen von A57 und A77 - da bin ich nicht so sicher. Mich würde erstmal interessieren welches AVCHD Profil benutzt wird.

Willy72

09.04.2013, 20:52

Eine interessante Frage wurde gerade in einem anderen Forum gestellt, die ich hier auch gerne einmal einwerfe:
Gibt es normierte Testverfahren für Videoqualität?

Ja, es gibt solche Verfahren. Mit einem solchen Verfahren wird die Gesamtvideoqualität subjektiv (!) beurteilt. Ein solches normiertes Verfahren ist SAMVIQ ("Subjective Assessment Methodology for Video Quality"). Dieses Verfahren ist international anerkannt und subjektiv. Das schließt sich also nicht aus! Wichtigster Punkt ist dabei immer eine optimale Referenz gegen die beurteilt wird. Ein valides Ergebnis bekommt man nur mit einer ausreichend großen Anzahl an Probanden, die die Qualität beurteilen und einschätzen.

Einzelne Bereiche lassen sich auch objektiv beurteilen, wenn man Vergleiche in verschiedene Richtungen machen kann, also Referenzen hat. So z.B. die effektive Auflösung. Natürlich nur in einem gewissen Bereich. Z.B. ist schlechter als FullHD aber besser als HD720.

Genau diese isolierte Betrachtung der effektiven Auflösung habe ich in meiner Testreihe durchgeführt. Mit einer Referenz ähnlich wie bei SAMVIQ. Damit kann ich keine Aussage über die Bildqualität insgesamt machen, jedoch eine über die effektive Auflösung.

Das Problem der Artefaktebildung lässt sich meiner Meinung nach nicht objektiv beurteilen (außer man könnte die Größe/Menge der Artefakte messen/zählen). Dann hätte man einen objektiven Vergleich. Hier hilft nur ein subjektiver Vergleich. Dann kann man sagen X ist besser als Y. Da dabei jedoch die Meinungen auseinander gehen - wie man es hier an der Diskussion im Forum erkennt - müssen viele Testpersonen ran. Und die Aufnahmen müssen exakt gleich sein. Darum glaube ich auch, dass wir mit unseren verschiedenen Aufnahmen keinen aussagekräftigen Vergleich hinbekommen werden. So sehr ich mich auch freue, dass so viele mitmachen und beim Vergleichen helfen wollen.

lumest

09.04.2013, 21:54

wus

09.04.2013, 22:03

Das sind 10 Bit 4:2:2 Apple ProRes - das ist ein direkt leicht editierbares Format, höherauflösend von den Samples und mit einem geringerem Chroma-Subsampling. Das wundert eigentlich nicht, dass dieses Format 220 MBit/s braucht. Der Sensor der Kamera ist ein 16:9 Crop aus einem 1"-Sensor (wie rx100). Die Kamera ist sicherlich toll aber kein Ersatz für VDSLRs.
Schon klar, ich habe gerade das erste Mal von dieser Kamera gelesen, weiß aber natürlich dass es schon lange Profi-Cams gibt die mit 4:2:2 aufzeichen - nur eben (meines Wissens) nichts in der Größe einer Systemkamera. Dass man mit einem Sensor in diesem Format nicht so schön freistellen kann wie mit APS-C oder gar VF ist einerseits klar, andererseits hatten frühere kleinformatige Filmkameras teilweise sehr lichtstarke Zooms die dieses Manko teilweise schon ausgleichen könn(t)en.

Ich weiß nur wenig über diese neue Kamera, z.B. habe ich nichts gefunden über die native Auflösung des Sensors - klar wenn von vorneherein feststeht dass sie nur filmen soll und das mit 1920 x 1080 Pixel, dann interessiert das prinzipiell erst gar nicht ob der Sensor eine höhere Auflösung hat oder nicht. Mich hätte es wegen dem Vergleich mit den in punkto Downsampling von der höheren nativen Auflösung des Sensors (und dem dabei entstehenden Aliasing) schwachen Sony SLTs halt interessiert. Ich habe auch noch keine Aufzeichnungen mit dieser Kamera gesehen, kann also streng genommen gar nicht sagen ob die Qualität wirklich so gut ist wie behauptet wird.

Schon weil es eine reine Filmkamera ist taugt sie auch nicht als Beispiel für das was ich gerne hätte, das einzige was sie "beweist" ist dass es möglich ist in diesem kleinen Format Film oder Video in 4:2:2 mit 220 Mbit/s intern auf SD Karten aufzuzeichnen. Also sage ich sollte das auch im Format einer SLT möglich sein, und damit sollte sehr wahrscheinlich eine deutlich bessere BQ möglich sein als die derzeit liefern. Mir ist dabei durchaus klar dass die BQ noch von anderen Faktoren abhängig ist. Wenn es nicht gelingt artefaktfrei von der höheren Auflösung der SLT bzw. DSLR Sensoren down zu samplen dann wird man das mit dieser Aufzeichnung vermutlich überdeutlich sehen.

fotogen

09.04.2013, 22:14

https://vimeo.com/63669983

Leider wird man bei Vimeo auf 720p und 30fps reduziert, also nur bedingt brauchbar. Aber der Vollständigkeit halber, bevor sich jemand fünf Stunden die Originaldatei zieht :D

Oh, ich sehe gerade, dass man die Originaldatei runterladen kann :top:

Das freut mich für Dich, dass Du jetzt mit Deiner A57 Videos ohne dieses impertinent starke Flimmern drehen kannst, das in einem der früher eingestellten Beispielvideos die Bildqualität so überdeutlich dominierte. Hast Du einen Erklärungsansatz, was Du dazu verändert hast?

Leider hast Du jetzt recht bunte moirees auf den Fensterjalousien. Sieht wirklich extrem aus.

Neonsquare

09.04.2013, 22:38

Eine interessante Frage wurde gerade in einem anderen Forum gestellt, die ich hier auch gerne einmal einwerfe:
Gibt es normierte Testverfahren für Videoqualität?

Ja, es gibt solche Verfahren. Mit einem solchen Verfahren wird die Gesamtvideoqualität subjektiv (!) beurteilt. Ein solches normiertes Verfahren ist SAMVIQ ("Subjective Assessment Methodology for Video Quality"). Dieses Verfahren ist international anerkannt und subjektiv. Das schließt sich also nicht aus! Wichtigster Punkt ist dabei immer eine optimale Referenz gegen die beurteilt wird. Ein valides Ergebnis bekommt man nur mit einer ausreichend großen Anzahl an Probanden, die die Qualität beurteilen und einschätzen.

Interessantes und sinnvolles Verfahren. Selbiges könnte man auch für Bildqualität bezüglich Rauschen bei Fotos gut gebrauchen. Es gibt bei derartigen Qualitätsbeurteilungen eben auch um Effekte, die sich objektiv messbaren Kriterien entziehen.

Genau diese isolierte Betrachtung der effektiven Auflösung habe ich in meiner Testreihe durchgeführt. Mit einer Referenz ähnlich wie bei SAMVIQ. Damit kann ich keine Aussage über die Bildqualität insgesamt machen, jedoch eine über die effektive Auflösung.

Hier kann ich Dir nicht ganz folgen - Du bist doch nur eine Person - wie kann das bei diesem von vielen Probanden abhängigen Verfahren funktionieren? Oder sollen wir die Probanden sein?

Das Problem der Artefaktebildung lässt sich meiner Meinung nach nicht objektiv beurteilen (außer man könnte die Größe/Menge der Artefakte messen/zählen). Dann hätte man einen objektiven Vergleich.

Das ist wirklich schwerer als man denkt; vielleicht sogar unmöglich. Ich finde dabei die Beurteilung von Rauschverhalten bei Kameras vergleichbar - man kann durchaus zwei Bilder haben, wo eines zwar ein etwas schlechteres Signal/Rausch-Verhältnis hat, aber die Anmutung des Rauschens angenehmer ist als bei dem "objektiv" besseren. So wird z.B. Farbrauschen als schlimmer empfunden als Luminanzrauschen. Auch die Art der Artefakte in Videos kann subjektiv zu besseren oder schlechteren Ergebnissen führen.

Hier hilft nur ein subjektiver Vergleich. Dann kann man sagen X ist besser als Y. Da dabei jedoch die Meinungen auseinander gehen - wie man es hier an der Diskussion im Forum erkennt - müssen viele Testpersonen ran. Und die Aufnahmen müssen exakt gleich sein. Darum glaube ich auch, dass wir mit unseren verschiedenen Aufnahmen keinen aussagekräftigen Vergleich hinbekommen werden. So sehr ich mich auch freue, dass so viele mitmachen und beim Vergleichen helfen wollen.

Diese Meinung teile ich.

maiurb

10.04.2013, 07:43

hierdurch kam es dank nicht mitdenkens meinerseits zu teilweise überbelichtetem Material der a57. Ich denke, die Qualitätsunterschiede sind trotzdem sichtbar.

Sorry, aber warum stellst du dann völlig unbrauchbares Material der A-57 ein, um einen Vergleich zu einer anderen Kamera, die richtig eingestellt wurde, herzustellen? Es wundert mich auch nicht, dass nicht das Material der anderen Kamera völlig überbelichtet ist...wenn man der Welt erzählen will das die A-57 so schlecht ist!

Diese Vergleiche hinken extrem und nein die Qualitätsunterschiede sind so nicht sichtbar, wenn das Vergleichsmaterial überbelichtet aufgenommen wurde.

Willy72

10.04.2013, 08:07

Hier 2 Mts-Dateien.
https://www.dropbox.com/s/kfreb0jlh9yi0gq/20120902125534.MTS

So, endlich hatte ich mal Zeit auch andere Aufnahmen anzuschauen. Deine Aufnahmen sind schön, keine Frage! Schönes Spiel mit einem leichten Freistellen des Motivs (hier: kleines Kind).
Die Probleme der A57 kann man trotzdem super an Deinem Video erkennen. Zwischen 0:03 und 0:08 schaut mal auf das Gras auf den Steinen bei der rechten Hand des Kindes. Da sind sie die beschriebenen Artefakte. Und zwar sehr deutlich, aber eben nur in einem kleinen Bereich diesen Films, daher fallen sie auch nicht so stark auf.
Warum sind die Artefakte nur an dieser Stelle: Weil auf diesen Punkt focussiert wurde. Alles davor und dahinter ist unschärfer. Und das Problem tritt eben nur dann auf, wenn wir feine sich bewegende Strukturen im Focuspunkt haben.
Jetzt stelle man sich mal eine Eichhörnchen vor, das auf einer solchen Wiese sitzt. Und dieses filme ich mit der A57. Vielleicht sogar noch mit einer kleineren Blende, um das Eichhörnchen auch in einem größeren Bereich scharf darstellen zu können. Dann wird es hart. Die Flimmerwiese wird mehr auffallen als das Eichhörnchen. Also ein Beispiel, das gar nicht weit hergeholt ist. Und jetzt sagt nicht, die Kamera ist ja nicht dafür vorgesehen, Naturaufnahmen zu machen. Das empfände ich als unangemessene Einschränkung.

Das ist doch schön! Wir kommen also doch weiter dank Probeaufnahmen anderer. Und dass jetzt das Negativbeispiel mal nicht von einen kritischen A57-Nutzer sondern von einem uneingeschränkt überzeugten A57er kommt, macht die Sache endlich auch für alle glaubwürdig.
Hier der vergrößerte Ausschnitt der Aufnahme von maiurb. Sind nur 5 sec=12 MB, aber besser kann man es kaum verdeutlichen. Danke!
http://www.mmstudio.de/maiurb_grasflimmern.m2t

Sofortansicht des A57-Problems als AnimGIF (wer die M2T nicht herunterladen mag):
http://www.mmstudio.de/maiurb_flimmergras.gif
Im M2T erkennt man es noch deutlicher, das GIF verfälscht durch Geschwindigkeit und Dithering.

maiurb

10.04.2013, 10:34

Die Probleme der A57 kann man trotzdem super an Deinem Video erkennen. Zwischen 0:03 und 0:08 schaut mal auf das Gras auf den Steinen bei der rechten Hand des Kindes.

Ok, wenn erst ein stark vergrößerter Ausschnitte einer Videosequenz das Problem sichtbar macht, was im normalen Video kaum oder garnicht wahrgenommen wird, dann ist das für mich immer noch kein eindeutiger Beweis dafür, dass die A-57 eine generelle schlechte Videoqualität hat. (Aber wenn ich es richtig verstanden habe, diskutiert ihr hier ja hauptsächlich über die feinen Detailaufnahmen) Und da haben, wie ja bereits festgestellt wurde, alle DSLR's ihre Probleme!

Willy72

10.04.2013, 12:28

wenn erst ein stark vergrößerter Ausschnitte einer Videosequenz das Problem sichtbar macht
Also, mir ist es auf meinem HD-Monitor in Original 1920x1080 aufgefallen. Den Ausschnitt habe ich nur gewählt, um eben die Position darzustellen. Es fällt natürlich mehr auf, wenn die Fläche mit feinen Details größer ist, Beispiel s.o.. Ich werde heute abend mal das Grasbüschel in Originalgröße nehmen und mehrfach auf ein 1920x1080 Video kopieren. Vielleicht finde ich ich zum Spaß ja noch ein Eichhörnchen, das dann in die Mitte kommt. Mit dem Geflimmer über den gesamten Bildschirm wird das Problem klar, vermute ich mal.

Und da haben, wie ja bereits festgestellt wurde, alle DSLR's ihre Probleme!
Das wurde hier vermutet, festgestellt (=bewiesen) hat es noch niemand. Ich habe bereits viele A57-Beispiele gesehen, die dieses fiese Flimmern und Flackern gezeigt haben. Für andere Sony Alphas habe ich hier noch keine so krassen Beispiele gesehen. Und für die Canons sind mir hier solche Beispiele auch noch nicht untergekommen. Wie gesagt, ich rede von den Störungen in feinen bewegten Strukturen. Nicht von den bunten Mustern auf Häuserdächern/waagerechten Strukturen. Auch wenn die Ursache möglicherweise auf dem gleichen technischen Phänomen beruht.
Wir diskutieren schon lange, jedoch nur mit nachgewiesenen Bildstörungen der A57.
Dehalb mein Fazit:
Sony A57 - extreme Bildstörungen bei feinen bewegten Strukturen
alle anderen Sony Alphas - keine sofort erkennbaren Störungen (habe selber Material gesehen)
Canon usw. - bisher keine Störungen aufgefallen (habe selber Material gesehen)

Sollte jemand diese Vermutung, dass das Problem bei anderen DSLRs deutlich weniger existient ist, widerlegen können, so freue ich mich über Beispiele hier. Dann revidiere ich natürlich meine Meinung. Ich bin da nicht so festgelegt, mit Argumenten kann man mich natürlich überzeugen.

Maeximum1979

10.04.2013, 12:33

Naja wenn ich mir dieses Video anschaue http://www.youtube.com/watch?v=IpdnFtM44rs dann gefällt mir die Sony von der Bildqualität und natürlich vom Fokus her deutlich besser. Das Pumpen der Canon ist schon grausam. Noch dazu verwendet man in dem Vergleich das Sony Kit gegen das 40mm Canon. Sicher sehe ich da keine Wiese aber laut diesem Vergleich betoniert die Sony die Canon ;)

Willy72

10.04.2013, 12:46

dann gefällt mir die Sony von der Bildqualität und natürlich vom Fokus her deutlich besser.
Du weisst, dass in dem Video Sony und Canon vertauscht wurden? Außerdem ist der Vergleich über ein YouTube Video ganz schwierig, weil hier neu komprimiert wird.

Und ich betrachte ja hier nur einen Punkt der Bildqualität, nämlich die Probleme bei den feinen bewegten Strukturen. In anderen Bereichen kann die a57 vielleicht besser sein, das habe ich jedoch nicht betrachtet.

Und dass man die Gesamtbildqualität nur subjektiv bewerten kann, habe ich ja auch schon mehrfach geäußert.

Bei allen Vorzügen der A57, sehe ich es jedoch als extreme Einschränkung, wenn mir scharfe (!) Detailaufnahmen zumindest ohne Flimmern verwährt bleiben.

Maeximum1979

10.04.2013, 13:07

Du weisst, dass in dem Video Sony und Canon vertauscht wurden? Außerdem ist der Vergleich über ein YouTube Video ganz schwierig, weil hier neu komprimiert wird.

Und ich betrachte ja hier nur einen Punkt der Bildqualität, nämlich die Probleme bei den feinen bewegten Strukturen. In anderen Bereichen kann die a57 vielleicht besser sein, das habe ich jedoch nicht betrachtet.

Und dass man die Gesamtbildqualität nur subjektiv bewerten kann, habe ich ja auch schon mehrfach geäußert.

Bei allen Vorzügen der A57, sehe ich es jedoch als extreme Einschränkung, wenn mir scharfe (!) Detailaufnahmen zumindest ohne Flimmern verwährt bleiben.

Ja klar weiß ich das die Kameras vertauscht wurden, das Pumpen der Canon ist kaum zu übersehen. Das Youtube komprimiert weiß ich. Ich finde die Sony von den Farben und von der Schärfe her etwas besser. Wegen der Detailaufnahmen ist es sicherlich ärgerlich. Schade das ich keine A57 habe, ich würde glatt filmen gehen.

Liebe Grüße
Maexi

Neonsquare

10.04.2013, 13:10

Du weisst, dass in dem Video Sony und Canon vertauscht wurden? Außerdem ist der Vergleich über ein YouTube Video ganz schwierig, weil hier neu komprimiert wird.

Ja - steht ja beim Abspielen im Video: Die Kamera die perfekt und schnell fokussiert und wesentlich mehr klare Details ohne Artefakte zeigt ist hier die Sony A57. Die 650D kommt ziemlich schlecht weg. Der Autofokus ist schlichtweg völlig unbenutzbar und die Bildqualität subjektiv schlechter.

Neonsquare

10.04.2013, 13:13

Ich werde heute abend mal das Grasbüschel in Originalgröße nehmen und mehrfach auf ein 1920x1080 Video kopieren. Vielleicht finde ich ich zum Spaß ja noch ein Eichhörnchen, das dann in die Mitte kommt. Mit dem Geflimmer über den gesamten Bildschirm wird das Problem klar, vermute ich mal.

Was uns allerdings nicht sonderlich weiterbringt - denn zusammenkopiertes Videomaterial als Grundlage für Aussagen zu nehmen halte ich für fragwürdig. Wesentlich sinnvoller fände ich, wenn Du Deine A57 nimmst und das Beispiel mit der großen blinkenden Wiese im Original nachstellst. Kannst dann auch gerne das Eichhörnchen weglassen.

Willy72

10.04.2013, 13:25

zusammenkopiertes Videomaterial als Grundlage für Aussagen zu nehmen halte ich für fragwürdig.
Ja, mit einer realen Aufnahme hat das dann wenig zu tun, das gebe ich zu. Jedoch sieht man damit, dass diese Störungen, wenn sie denn großflächiger auftreten, schon störend sind.
Mache ich selber ein A57-Flimmervideo heißt es hier, ich könne meine Kamera nicht bedienen oder sie könnte defekt sein. So kommen wir dann auch nicht weiter. Dann nehme ich lieber Aufnahmen von einen "der das kann" und dessen Kamera keinen "technischen Defekt" aufweist. :lol:

Philipp_H

10.04.2013, 13:29

Die 650D kommt ziemlich schlecht weg. Der Autofokus ist schlichtweg völlig unbenutzbar und die Bildqualität subjektiv schlechter.

Ohne jetzt die Canon verteidigen zu wollen, aber ist es bei einem solchen Video notwendig auf Gesichtserkennung zu stellen? Schien ja eher kontraproduktiv zu sein?
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Neonsquare

10.04.2013, 13:36

Ohne jetzt die Canon verteidigen zu wollen, aber ist es bei einem solchen Video notwendig auf Gesichtserkennung zu stellen? Schien ja eher kontraproduktiv zu sein?

Was meinst Du mit einem solchen Video? Ein Video von einer Person die Dinge zeigt wie dieses? Bei Canon macht man das eher manuell mit Blende ausreichend klein. Will man einen Gegenstand detaillierter zeigen, dann nimmt man das getrennt auf und schneidet das Material anschließend zusammen. Wie man an der A57 sieht kann man ein solches Video mit deutlich geringerem Aufwand machen. Der Autofokus ist bei Canon eher eine Hilfe um bequemer einzustellen - aber weniger um ihn während der Aufnahme ernsthaft zu benutzen.

Philipp_H

10.04.2013, 14:14

Was meinst Du mit einem solchen Video? Ein Video von einer Person die Dinge zeigt wie dieses? Bei Canon macht man das eher manuell mit Blende ausreichend klein. Will man einen Gegenstand detaillierter zeigen, dann nimmt man das getrennt auf und schneidet das Material anschließend zusammen. Wie man an der A57 sieht kann man ein solches Video mit deutlich geringerem Aufwand machen. Der Autofokus ist bei Canon eher eine Hilfe um bequemer einzustellen - aber weniger um ihn während der Aufnahme ernsthaft zu benutzen.

Ich bezog das auf genau das Video mit dem Kerl der vorm Bildschirm saß. ;-)
Er sagte die Gesichtserkennung ist angeschaltet. Diese versucht jetzt nach meinem Verständnis krampfhaft ein Gesicht zu erkennen. Das es dann nix wird wenn man ein Produkt vor die Linse hält hätte ich mir zumindest gedacht. Die Alpha kann das wohl besser, trotzdem wäre ich nie auf die Idee gekommen hier den Autofokus auf Gesichtserkennung zu stellen. ;-)
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Neonsquare

10.04.2013, 14:32

Ich bezog das auf genau das Video mit dem Kerl der vorm Bildschirm saß. ;-)
Er sagte die Gesichtserkennung ist angeschaltet. Diese versucht jetzt nach meinem Verständnis krampfhaft ein Gesicht zu erkennen. Das es dann nix wird wenn man ein Produkt vor die Linse hält hätte ich mir zumindest gedacht. Die Alpha kann das wohl besser, trotzdem wäre ich nie auf die Idee gekommen hier den Autofokus auf Gesichtserkennung zu stellen. ;-)
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Naja wenn Canon das so bescheuert implementiert dann vielleicht nicht. :lol: Bei Sony dient die Gesichtserkennung ja vor allem zur Selektion der notwendigen AF-Punkte für den eigentlichen Autofokus. Wenn kein Gesicht erkannt ist, dann funktioniert der Autofokus wie ohne Gesichtserkennung. Selbst wenn ein Gesicht erkannt wird, würde ein in den Vordergrund gehaltener Gegenstand priorisiert fokussiert werden; und nicht irgendein im Hintegrund möglicherweise gerade noch erkennbares Gesicht. Naja... bei Sony kann man immerhin noch konkrete Leute registrieren und diese untereinander priorisieren (Braut, Bräutigam, Brauteltern... ;) ). Aber Canon hat ja jetzt auch "Gesichtserkennung". Ab jetzt ist "Gesichtserkennung" also kein Spielzeug mehr wie früher immer :top:. Alles was dazu nötig war, war eine schlechte Implementierung durch Canon.