Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Potential Hybrid-AF?
Bei meinem Vergleich (http://www.effendibikes.de/Nex6) der A65 mit der Nex-6 musste ich feststellen, dass der Hybrid-AF noch nicht so weit ist wie der konventionelle AF. Die Frage wäre nun, zu was ein Hybrid-AF grundsätzlich fähig sein kann. Es ist ja auch ein Phasen-AF, doch vielleicht ist die AF-Basis einfach nicht so groß wie beim normalen AF? Hat ein Hybrid-AF prinzipbedingt nicht die Fähigkeiten eines normalen Phasen-AFs? Wenn das so ist, dann werden die Spiegellosen (NEX) die SLTs auch langfristig nicht verdrängen können. Bis vor kurzem dachte ich noch, dass SLT vielleicht nur eine Übergangstechnik sein könnte, aber nun scheint mir, dass Hybride einfach nicht diese AF-Leistung erreichen können, wobei sicher noch etwas Potential von der Nex-6 in die Zukunft offen ist. Aber wie viel? Die Nikon One dürfte derzeit die schnellste Hybrid-AF-Cam sein, hat jedoch einen kleinen Sensor und damit vielleicht andere Voraussetzungen als die APS-C-Cams? Warum hat Sony bei der RX1 keinen Hybrid-AF eingebaut? Bringt der dort nichts? Der Sensor gibt das doch her (A99).
j.
mrieglhofer
07.01.2013, 14:27
Klar wird sich das irgendwann mal so hinentwickeln. Aber derzeit können die Sensor PDAF offensichtlich nur die Richtung feststellen, reichen aber für eine Scharfstellung nicht aus.
Wenn man das PDAF Prinzip ansieht, wird das Bild mit zusätzlichen Linsen auf 2 Sensoren geworfen und verschiebt sich je nach Scharfstellung. Daraus errechnet sich die Abweichung. So was ist natürlich auf dem Sensor naheliegenderweise nicht möglich.
Wenn man sich ansieht, welche Technik hinter den AF Modulen der großen Hersteller sitzen (Krezsensoren, Doppelkreussensoren, Liniensensoren und deren Wirkungsweise abhängig von der Lichtstärke) so denke ich das das noch einige Jahre dauern wird, bis enrstzunehmen PDAF Varianten auf dem Sensor zur Verfügung stehen. Und solange sehe ich für viele Anwendungsgebiet für die spiegellosen Systemkameras kein Land.
Zwischenzeitlich wäre wohl eher denkbar, dass der KontrastAF zur automatischen Ermittlung der Korrekturwerte für den PDAF sinnvoller einsetzbar wäre.
Mir scheint, der Hybrid-AF ist doch einfach nicht "die Zukunft", da das Phasenprinzip auf dem Sensor wohl nicht richtig ausgenutzt werden kann. Eine OM-D schafft ohne Hybrid-Teil bessere Geschwindigkeitswerte als die ganzen Hybrid-AFs (ausgenommen wohl Nikon One bei jedoch kleinerem Sensor). Allerdings merkt man auch bei der OM-D noch ein kurzes Pumpen. Bleiben nur SLT oder DSLR-Konzept, wenn es um wirklich schnellen AF geht. Die SLT kann man somit wohl nicht mehr als Übergangslösung bezeichnen, wie in Foren menachmal zu lesen ist.
j.
Allerdings merkt man auch bei der OM-D noch ein kurzes Pumpen.
Was sich dann wiederum nur mit entsprechenden Objektiven und ihren speziellen Antrieben optimieren ließe.
Bedeutet im Umkehrschluss, dass es noch lange die Spiegel- oder Folienwelt gibt, da sonst alle guten alten Optiken in den Müll wandern.
bydey
Was sich dann wiederum nur mit entsprechenden Objektiven und ihren speziellen Antrieben optimieren ließe.
Ich denke, man wird das kurze Pumpen aber nie ganz wegbekommen. Bei der Nex-6 ist es so, dass sie durch das kurze Pumpen bei schnellen Einzelschüssen nacheinander nicht so zackig auslösen kann. Das Pumpen muss ganz weg sein, sonst wird da nie ein Sport-AF draus.
j.
Das Pumpen muss ganz weg sein, sonst wird da nie ein Sport-AF draus.
j.
Ist alles eine Frage der Geschwindigkeit; ab wann du das Pumpen nicht mehr wahrnimmst. Und das ginge nur mit einer anderen Art AF-Antrieb.
bydey
Ist alles eine Frage der Geschwindigkeit; ab wann du das Pumpen nicht mehr wahrnimmst. Und das ginge nur mit einer anderen Art AF-Antrieb.
Hm... ja, irgendwann wird das Pumpen wohl so kurz, dass man es nicht mehr merkt. Den Berichten in Foren nach dachte ich, dass man bei der OM-D kein Pumpen mehr merken würde, dass sie schon so schnell ist. Aber auch da merkt man noch kleines Pumpen, kaum kürzer als bei der Nex-6, aber vorhanden. Bei der Nex-6 verhindert eben genau dieses Pumpen das sofortige Auslösen, sobald die Schärfeebene schon etwa passt. Der normale Phasen-AF fährt dann nur noch die Differenz zur vollen Schärfe ab. Der Kontrast- oder Hybrid-AF fährt stets mehr Weg und löst erst aus, wenn es scharf ist. Bin gespannt, wann die Technik dieses Problem gelöst hat. Ich denke, es braucht dafür eine andere Technik, vielleicht einen externen Phasen-AF, der gar nicht durch das Objektiv geht oder ein 2. Objektiv im Body hat?
Ich hatte übrigens geglaubt, dass der Hybrid-AF dieses Pumpen schon vermeiden würde, aber der Phasen-Anteil dient wohl nur zur groben Schärfefindung, nicht zur Feineinstellung, wie es nötig wäre, um Pumpen überflüssig zu machen.
j.
mrieglhofer
07.01.2013, 22:01
Na ja, wir reden jetzt aber schon von schuckeligen kleinen Objektiven und eher im Normal oder WW Bereich oder?
Mit einem 200er oder 300er und hoher Lichtstärke so um 2,8 da schaue ich mir das an, wie das Teil dann die Punktschärfe beim Wechsel von einem Spieler auf den nächsten unmerklich findet. Da kann er mal einen ganz ordentlichen Teil durchfahren, bis er wieder Orientierung hat. Das ist ja schon bei Phasen AF nicht so ganz einfach und selbst da wird noch optimiert, dass das Ding die Schärfe sofort wiederfindet.
Denke ich auch. Deswegen meine ich ja auch, dass die Kontrast- und Hybrid-AFs es vielleicht nie schaffen, auf den Level besserer Phasen-AFs zu kommen. Mit AF-C hatte ich mit der Nex-6 auch klar mehr Ausschuss als mit der A65. Das Funktionsprinzip ist ein echtes Hindernis, selbst, wenn die Prozessoren immer schneller werden und die Objektive zum Pumpen schneller hin- und herbeschleunigen können.
j.
wolfram.rinke
07.01.2013, 22:46
Klar wird sich das irgendwann mal so hinentwickeln. Aber derzeit können die Sensor PDAF offensichtlich nur die Richtung feststellen, reichen aber für eine Scharfstellung nicht aus.
Wenn man das PDAF Prinzip ansieht, wird das Bild mit zusätzlichen Linsen auf 2 Sensoren geworfen und verschiebt sich je nach Scharfstellung. Daraus errechnet sich die Abweichung. So was ist natürlich auf dem Sensor naheliegenderweise nicht möglich.
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Zwischenzeitlich wäre wohl eher denkbar, dass der KntrastAF zur automatischen Ermittlung der Korrekturwerte für den PDAF sinnvoller einsetzbar wäre.
Woher hast du diese Erkenntnis? Sicher nicht aus den entsprechenden Sony Patenten.
Die Technik ist wesentlich ausgereifter als du hier beschreibst. Die PDAF Elemente sind Kreuzsensoren (im Gegensatz zu Nikons 1 Serie, die nur wenige Liniensensoren sind und nur in einer Richtung ausgelegt sind; was auch im Sony-Patent gleich miterklärt wird). Was die Leistung des N1 PDAF betrifft, dann stekct dieser aus eigener Erfahrung
in den "Kinderschuhen". Sony bietet derzeit hier sicher das derzeit schnellste System mit der NEX5R und NEX6 an und fokussiert schneller als ein Kontrast AF. Eine SLT ist aber doch noch etwas schneller beim Fokussieren.
Die Sensor integrierten PDAF Elemente arbeiten nach dem gleichen Prinzip (daher auch der Name). Es sind aber mehrere Linienelemente zu eine PDAF Element zusammengeschalten, die sich über mehrere Pixel erstrecken. Bei der A99 sind nur wenige Sensorelemente gekoppelt, daher können sie offenbar nur als Hilfssensoren sinnvoll verwendet werden. Die NEX5R und NEX6 scheint hier mehr AF-Pixel zusammenzuschalten und kann daher ein funktionierendes PDAF verwenden. Die Sensor PDAF-Elemente sind übrigens als Kreuzsensoren ausgelegt.
Anaxaboras
07.01.2013, 23:12
Eine interessante Diskussion :D.
Mir ist es zunächst einmal herzlich wurscht, auf welcher Technik ein AF-System basiert. Hauptsache es funktioniert :top:. Also, es ist möglichst schnell und möglichst genau.
Das möchten letztendlich alle Hersteller erreichen. Olympus verzichtet bislang auf einen Hybrid-AF und dennoch stellt die OM-D wirklich mit ihrem Kontrast-AF rasend schnell scharf. Unter Laborbedingungen sogar so schnell, dass es erst die Top-DSLRs wirklich besser können. Dabei hilft ihr einfache die schiere Rechenkraft, die in der Kamera steckt (4-Kern-Prozessor, wenn ich mich recht entsinne). Sobald man den AF aktiviert (Auslöser antippt), wird die Ausleserate des Bildsensors von üblichen 60 Hz auf 240 Hz vervierfacht. Gepaart mit einem schnellen Antrieb der (meisten) Objektive kann es sich die Kamera so durchaus leisten, auch einmal "übers Ziel hinauszuschießen".
Auch der AF beim Nikon-1-System profitiert vor allem davon, dass sich der Bildsensor sehr schnell auslesen lässt.
Mit der NEX-6 und NEX-5R geht Sony hingegen einen anderen Weg. Hier unterstützen (wenn möglich) zusätzliche Phasen-AF-Sensoren auf dem Bildwandler die übliche Kontrastmessung. Soweit ich das verstanden habe, assistieren die aber wirklich nur, indem sie die Richtung vorgeben. Theoretisch sollte das System die Vorteile beider System vereinen: die hohe Geschwindigkeit des Phasen-AF mit der hohen Genauigkeit des Kontrast-AF.
Auch Canon hat übrigens mit der EOS 650D ein Pferd mit Hybrid-AF im Stall. Hier soll die Technik dem im Live-View-Modus wirklich lahmen AF Beine machen - was ihr aber nicht gelingt.
Kurzum: Ob Hybrid-, Phasen- oder Kontrast-AF - wichtig ist doch, was hinten rauskommt (um mit unserem Alt-Kanzler zu sprechen). Mittelfristig werden die teuren Phasen-AF-Module sicherlich aus den DSLRs verschwinden (wenn nicht gar die gesamte Klasse untergeht) - die Hersteller können so viel Geld sparen.
LG
Martin
Das möchten letztendlich alle Hersteller erreichen. Olympus verzichtet bislang auf einen Hybrid-AF und dennoch stellt die OM-D wirklich mit ihrem Kontrast-AF rasend schnell scharf. Unter Laborbedingungen sogar so schnell, dass es erst die Top-DSLRs wirklich besser können.
Aber Laborbedingungen sind anders. Da wird wahrscheinlich von einem Ausgangspunkt, z.B. Unendlichbereich, zu einem Punkt im Nahbereich fokussiert o.ä.. Die erste Fokussierung in diesen Bereich kann evtl. im Bereich von DSLRs oder gar schneller liegen. Aber danach brauchen DSLRs nur noch die klitzekleine Differenz zum vorigen Schärfepunkt anfahren, während Kontrast-AFs mehr ausholen müssen, um die nächste Schärfe zu finden. Und genau das kann entscheidend sein, wenn man ein Motiv verfolgt und schnell mehrere Einzelschüsse im richtigen Moment auslösen will. Ich hatte meinen Sohn auf Einrad mit der Nex-6 beim Vorbeifahren verfolgen wollen. Es ging halbwegs, aber sie löst spürbar verzögert aus, während die A65 quasi sofort reagiert. Zudem war der Ausschuss des so "genauen" Kontrast-AFs viel höher. Also in der Praxis bei schnellen Schüssen sieht es noch anders aus als im Labor. Ok., die Oly dürfte da noch etwas besser abschneiden als die Nex, aber mein Eindruck beim Probieren im Laden war, dass das Prinzip mit dem Pumpen auch die Oly noch hat. Weiterhin hat die 4/3-Oly ja auch kleinere Objektive und damit weniger Masse, die es beim nötigen Pumpen zu beschleunigen gilt, insbesondere bei lichtstarken Objektiven.
j.
Die neuen Nex-Objekitve, auch die Sigma DN, haben heute mit Linearmotoren angetriebene Innenfokussierung. Da sind die bewegten Massen wesentlich geringer, und man kommt ohne Schneckengänge aus.
So ganz verstehe ich allerdings nicht, warum der Phasen AF mit einigen Objektiven nicht funktioniert bzw. erst nach firmware update, wobei dieser eben ausgerechnet bei den lichtstarken 35er und 50er auf sich warten lässt.
Anaxaboras
08.01.2013, 11:24
Aber Laborbedingungen sind anders.
Da stimme ich dir voll und ganz zu. Aber irgendeine nachvollziehbare Testumgebung muss man halt schaffen.
Seitdem wir einen Hund haben, "teste" ich den AF, wenn Janna ein Stöckchen apportiert und auf mich zuläuft. Aber das ist natürlich auch noch nicht genau genug definiert :mrgreen:
So ganz verstehe ich allerdings nicht, warum der Phasen AF mit einigen Objektiven nicht funktioniert bzw. erst nach firmware update, wobei dieser eben ausgerechnet bei den lichtstarken 35er und 50er auf sich warten lässt.
Für eine schnelle Reaktion benötigen die AF-Systeme eine Information über die aktuelle Entfernungseinstellung des Objektivs. (Das ist übrigens auch mit ein Grund dafür, warum schon seit Minolta-Zeiten Fokus beim Einschalten der Kamera auf Unendlich gefahren wird.)
LG
Martin
Seitdem wir einen Hund haben, "teste" ich den AF, wenn Janna ein Stöckchen apportiert und auf mich zuläuft. Aber das ist natürlich auch noch nicht genau genug definiert :mrgreen:
Hoffentlich ist das kein Kit-Hund. :lol:
Wenn Du keinen hochwertigen Windhund hast sind die Test für die Tonne. :shock:
Man könnte einen AF-Test schon durchaus "nachvollziehbarer" machen, z.B. mit einem Auto- oder Radfahrer, der mit bestimmtem Tempo auf einen zukommt. Nur das Tageslicht kann man da nicht fest einstellen.
Allgemein finde ich es gut, wenn man bei AF-Tests auch gleich Konkurrenzmodelle zur Hand hat. Dann bekommt man in einer Situation gleich etwas Gefühl für die Leistung eines AFs. Das kann man dann zwar noch nicht in Zahlen ausdrücken, aber immerhin im Vergleich beschreiben.
j.
mrieglhofer
08.01.2013, 16:28
Für eine schnelle Reaktion benötigen die AF-Systeme eine Information über die aktuelle Entfernungseinstellung des Objektivs. (Das ist übrigens auch mit ein Grund dafür, warum schon seit Minolta-Zeiten Fokus beim Einschalten der Kamera auf Unendlich gefahren wird.)
LG
Martin
Nein, muß ich dir widersprechen. Die Minoltas und Sony stellen nur die Unendlichkeitstellung fest. Danach wissen sie wohl aus den ROM Daten, wieviel sie wo drehen müssen. Sonst wäre ja auch der später eingebaute Entfernungsencoder nicht notwendig gewesen und hätten Objektive mit 5 Kontakten keinen AF.
Woher hast du diese Erkenntnis? Sicher nicht aus den entsprechenden Sony Patenten.
Die Technik ist wesentlich ausgereifter als du hier beschreibst. Die PDAF Elemente sind Kreuzsensoren (im Gegensatz zu Nikons 1 Serie, die nur wenige Liniensensoren sind und nur in einer Richtung ausgelegt sind; was auch im Sony-Patent gleich miterklärt wird). Was die Leistung des N1 PDAF betrifft, dann stekct dieser aus eigener Erfahrung
in den "Kinderschuhen". Sony bietet derzeit hier sicher das derzeit schnellste System mit der NEX5R und NEX6 an und fokussiert schneller als ein Kontrast AF. Eine SLT ist aber doch noch etwas schneller beim Fokussieren.
Die Sensor integrierten PDAF Elemente arbeiten nach dem gleichen Prinzip (daher auch der Name). Es sind aber mehrere Linienelemente zu eine PDAF Element zusammengeschalten, die sich über mehrere Pixel erstrecken. Bei der A99 sind nur wenige Sensorelemente gekoppelt, daher können sie offenbar nur als Hilfssensoren sinnvoll verwendet werden. Die NEX5R und NEX6 scheint hier mehr AF-Pixel zusammenzuschalten und kann daher ein funktionierendes PDAF verwenden. Die Sensor PDAF-Elemente sind übrigens als Kreuzsensoren ausgelegt.
Na ja, und warum merkt man das dann in der Praxis nicht? Wenn du genauere Informationen hast, teile sie halt mit uns. Bisher sind das reine Behauptungen ohne Quelle und Beleg.
Aus der Zeichnung der Patentschrift gehen Kreuzsensoren für mich nicht hervor. Linsen, die es ermöglichen, einen Kreuzsensor zu bedienen, muß zumindest vollflächig den ganzen Bereich des Kreuzsensors abdecken. Damit gibts dort halt bildmäßig ein ordentliches Loch, das zu interpolieren ist. Ein Liniensensor ist da einfacher, da damit> nur eine Linie fehlt, die sich relativ leicht aus benachbarten interpolieren lässt. Desweiteren ist die Linsengestaltung auf den Sensor halt ein wenig eingeschränkt gegenüber einem externen Modul.
Unabhängig davon wird es irgendwann sicher möglich werden, Mainstream PDAF am Sensor zu implementieren. Das bezweifelt ja eh niemand. Nur derzeit sind wir da noch weit entfernt, wie ja dier Implementierungen zeigen. Dann kommen noch die Themen Blendenshift, wenn mit Offenblende gemessen wird vs Ausfall des PDAF bei Abblenden über 5,6-8 usw.
Anaxaboras
09.01.2013, 16:49
Nein, muß ich dir widersprechen. Die Minoltas und Sony stellen nur die Unendlichkeitstellung fest. Danach wissen sie wohl aus den ROM Daten, wieviel sie wo drehen müssen.
Genau das habe ich gemeint :D. Du hast es nur viel schöner ausgedrückt :top:.
LG
Martin