Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : CMOS oder CCD
bei der letzten Umfrage von KoMi wurde auch nach dem Chip gefragt: CCD/CMOS.
Es scheint so, dass jetzt bei den Chips über 8MP (Format APS und größer), CMOS gefragt ist. Die Fertigungskosten werden wohl niedriger sein. Man kann bei einer D9D damit rechnen dass es ein CMOS-Chip wird. Wenn die Qualität stimmt kann es ja Wurscht sein was für ein Chip eingebaut ist. Auch die neue Nikon D2x ist auf die CMOS-Schiene gesprungen.
Ich bin gespannt was da noch alles kommt. Ich habe auf der PK Chip-Muster gesehen die hätten in eine Linhof gepasst, das Muster war ca. 9x12 cm groß.
Foveon wäre intressant.
Das Foveon-Konzept ist schon Klasse. Allerdings haut mich die Umsetzung (SD 9/10) überhaupt noch nicht vom Hocker.
hat nicht die Fa. Kodak sich bei Foveon eingekauft oder sogar aufgekauft :?:
hat nicht die Fa. Kodak sich bei Foveon eingekauft oder sogar aufgekauft :?:
Nein. Kodak hat die CMOS-Sensor-Sparte von National Semiconductor aufgekauft und die haben bisher den Foveon-Sensor produziert. Foveon selbst hat keine eigene Halbleiter-Fertigung.
bei der letzten Umfrage von KoMi wurde auch nach dem Chip gefragt: CCD/CMOS.
Es scheint so, dass jetzt bei den Chips über 8MP (Format APS und größer), CMOS gefragt ist. Die Fertigungskosten werden wohl niedriger sein. Man kann bei einer D9D damit rechnen dass es ein CMOS-Chip wird. Wenn die Qualität stimmt kann es ja Wurscht sein was für ein Chip eingebaut ist. Auch die neue Nikon D2x ist auf die CMOS-Schiene gesprungen.
Ich bin gespannt was da noch alles kommt. Ich habe auf der PK Chip-Muster gesehen die hätten in eine Linhof gepasst, das Muster war ca. 9x12 cm groß.
Die Fertigungskosten sind so ziemlich die gleichen. Dass CMOS billiger wäre ist ein Ammenmärchen. Was zählt, ist die Chipfläche. Wenn man sich mal ein Massenprodukt wie CPUs ansieht, dann kostet 1 mm^2 Chipfläche ganz grob 1 Euro. Der Ausschuss bei CPUs liegt bei ca. 40%, bei grossen Bildsensoren (Vollformat) dürfte der Ausschuss deutlich grösser sein.
CMOS-Sensoren sind leichter anzusteuern als CCD. Ausserdem sind der Stromverbrauch und die nötigen Takamplituden geringer. Das führt zu geringeren Systemkosten, d.h. das Drumherum kostet weniger.
CMOS hat aber immer noch etwas schlechtere Eigenschaften als CCD (Rauschen, Empfindlichkeit), wobei das bei Consumer-Kameras weniger in's Gewicht fällt als bei wissenschaftlichen Anwendungen.
Cougarman
26.10.2004, 10:35
CMOS hat aber immer noch etwas schlechtere Eigenschaften als CCD (Rauschen, Empfindlichkeit),..
Wobei ich immer wieder erstaunt bin, was Canon aus den CMOS Dingern rausholt.
CMOS hat aber immer noch etwas schlechtere Eigenschaften als CCD (Rauschen, Empfindlichkeit),..
Wobei ich immer wieder erstaunt bin, was Canon aus den CMOS Dingern rausholt.
Ich auch. Das Rauschen z.B. in Himmelspartien ist geringer als es laut Physik sein sollte. Ein Schelm...
Cougarman
26.10.2004, 11:04
Ich auch. Das Rauschen z.B. in Himmelspartien ist geringer als es laut Physik sein sollte. Ein Schelm...
Nun laß doch mal die Physik und den Himmel aussen vor. ;)
Es wird hier doch immer wieder betont das einzig das (Bild)-Ergebnis zählen würde.
Und auch wenn die Canon-Software erheblich in die Bilddaten eingreift überzeugt mich das Ergebnis.!
Anscheinend haben es die Leute von Canon drauf.
Im Gegensatz zu Nikon.
Und ich befürchte das die D7D eher in Richtung Nikon geht.
Fritzchen
26.10.2004, 11:31
Es immer nur das wichtig was rauskommt,es gibt immer viele neue Sachen,aber kommte es doch wohl ,auf das Zusammenspiel aller Teile und Programme an!
Genau !
Aber gerade beim Zusammenspiel der "Elemente" scheint KOMI noch im Experimentalstadium zu sein.
Schade eigentlich.
Ich auch. Das Rauschen z.B. in Himmelspartien ist geringer als es laut Physik sein sollte. Ein Schelm...
Nun laß doch mal die Physik und den Himmel aussen vor. ;)
Es wird hier doch immer wieder betont das einzig das (Bild)-Ergebnis zählen würde.
Und auch wenn die Canon-Software erheblich in die Bilddaten eingreift überzeugt mich das Ergebnis.!
Anscheinend haben es die Leute von Canon drauf.
Im Gegensatz zu Nikon.
Und ich befürchte das die D7D eher in Richtung Nikon geht.
Die Canon-Leute haben einiges drauf. Mittelmass so aufpeppen, dass die Masse der Leute drauf reinfällt. Diese Art der Rauschunterdrückung, wie sie Canon betreibt, kostet feine Abstufungen im Farbverlauf, um mal eine Nebenwirkung zu erwähnen.
Und dann die lausigen Sucher! Ursache? Die AF-Sensoren in den billigen Canons (alles unterhalb EOS1x) sind relativ unempfindlich. Also, was macht man? Man erhöht den Anteil des Lichts, der vom Hauptspiegel durchgelassen wird:
Ergebnis? Im Sucher kommt weniger Licht an.
Was macht man? Man baut hellere, transparentere Sucherscheiben ein, die allerdings schnell abdunkeln, wenn man nicht genau auf der optischen Achse durch's Okular schaut.
Abhilfe? Man verkleinert das Okular so weit, dass man gar keine Chance mehr hat, als im optimalen Winkel durchzusehen.
Resultat? Fragen Sie Ihren Augenarzt...
Cougarman
26.10.2004, 15:24
Und dann die lausigen Sucher! Ursache? Die AF-Sensoren in den billigen Canons (alles unterhalb EOS1x) sind relativ unempfindlich. Also, was macht man? Man erhöht den Anteil des Lichts, der vom Hauptspiegel durchgelassen wird:
Ergebnis? Im Sucher kommt weniger Licht an.
Was macht man? Man baut hellere, transparentere Sucherscheiben ein, die allerdings schnell abdunkeln, wenn man nicht genau auf der optischen Achse durch's Okular schaut.
Abhilfe? Man verkleinert das Okular so weit, dass man gar keine Chance mehr hat, als im optimalen Winkel durchzusehen.
Resultat? Fragen Sie Ihren Augenarzt...
Ach schau an.
Bin ich etwa in ein Wespennest getreten ?
Es ging doch hier um "CMOS oder CCD" ?!
Naja, jedem das seine.
MegaPixel
26.10.2004, 15:45
EDIT: Habe meinen Kommentar zurückgezogen... :roll:
Besser iss das. :oops:
Rheinlaender
26.10.2004, 17:38
Ach schau an.
Bin ich etwa in ein Wespennest getreten ?
Scheint so... ;)
Seitdem Canon die Fillrate durch die kleinen Linsen über den einzelnen Photozellen deutlich steigern konnte, halten die Prediger der geringeren Detailauflösungen aber auch schon die Klappe. Die sagen urplötzlich auch nichts darüber das es trotz geringerem Rauschen dennoch zu einem höheren Dynamikumfang gelangt hat.......
Also alles wie immer. ;)
Mir ist das sowas von Schnuppe, hauptsache die Qualität stimmt.....
Ach schau an.
Jau. Ein Blick in den Sucher einer 10D und die Sache sollte klar sein.
Bin ich etwa in ein Wespennest getreten ?
Ach woher denn.
Es ging doch hier um "CMOS oder CCD" ?!
Man muss das ganzheitlich betrachten.
Seitdem Canon die Fillrate durch die kleinen Linsen über den einzelnen Photozellen deutlich steigern konnte, halten die Prediger der geringeren Detailauflösungen aber auch schon die Klappe.
Ich versteh jetzt zwar den Zusammenhang nicht ganz, aber ein idealer Sensor sollte ohne Taschenspielertricks wie Mikrolinsen auskommen. Bei den wissenschaftlichen Sensoren ist so was eher indiskutabel. Die fotometrischen Eigenschaften werden dadurch ja nicht gerade besser.
Die sagen urplötzlich auch nichts darüber das es trotz geringerem Rauschen dennoch zu einem höheren Dynamikumfang gelangt hat.......
Wie soll denn eine Mikrolinse den Dynamikumfang beeinflussen?
Also alles wie immer. ;)
Richtig. Wenigstens das Marketing scheint zu funktionieren.
Mir ist das sowas von Schnuppe, hauptsache die Qualität stimmt.....
Geht mir genau so. Deswegen schau ich auch gerne mal genauer hin.
Rheinlaender
26.10.2004, 18:40
Wie soll denn eine Mikrolinse den Dynamikumfang beeinflussen?
Ich schrieb das die Fillrate damit gesteigert wurde. Das mit dem Dynamikumfang bezog sich auf die Prediger der ach so schlechten Canonkameras.
Wenigstens das Marketing scheint zu funktionieren.
Die Polemik kannst dir eigentlich sparen.......obwohl darin bist Du richtig gut. Hauptsache immer feste druff....gelle ;)
Geht mir genau so. Deswegen schau ich auch gerne mal genauer hin.
Gut......aber wieso hast Du dann eine A2 ?
Cougarman
26.10.2004, 18:50
Ach schau an.
Jau. Ein Blick in den Sucher einer 10D und die Sache sollte klar sein.
Naja, das eine oder andere mal habe ich schon durch den Sucher einer (D)SLR geschaut.
;)
Cougarman
26.10.2004, 18:53
EDIT: Habe meinen Kommentar zurückgezogen... :roll:
Besser iss das. :oops:
So schlimm ? :shock:
Ich schau es mir immer erstmal in der Vorschau an.
Meistens streiche ich dann wieder etwas.
Und manchmal bleibt auch garnichts übrig.
;)
MegaPixel
26.10.2004, 19:03
Ach Hannes,
bevor das wieder in mein Kasper ist größer als Dein Kasper endet... :lol:
Cougarman
26.10.2004, 19:11
bevor das wieder in mein Kasper ist größer als Dein Kasper endet... :lol:
Das ist doch ganz normal und wird sicher nie enden. ;)
Wie soll denn eine Mikrolinse den Dynamikumfang beeinflussen?
Ich schrieb das die Fillrate damit gesteigert wurde. Das mit dem Dynamikumfang bezog sich auf die Prediger der ach so schlechten Canonkameras.
Ich dachte, das bezog sich auf die Detailauflösung? Was denn nun?
Die Polemik kannst dir eigentlich sparen.......obwohl darin bist Du richtig gut. Hauptsache immer feste druff....gelle ;)
Wo siehst du Polemik?
Gut......aber wieso hast Du dann eine A2 ?
Eben deswegen. Wenn man z.B. Prints in A4 Grösse von der 10D mit denen von der A2 vergleicht, stellt man fest, dass die A2 gar nicht sooo schlecht da steht und in mancherlei Hinsicht sogar bessere Ergebnisse liefert.
Und das witzige ist, dass das sogar Leute sagen, die von Digitalfotografie gar keine Ahnung haben und gar nicht wissen, welcher Print mit welcher Kamera gemacht wurde.
Naja, das eine oder andere mal habe ich schon durch den Sucher einer (D)SLR geschaut.
;)
Gut, dann weisst du ja, worauf du das nächste Mal achten musst. ;)
hi ho,
da würde ich diesen threat doch gerne gleich noch mehr abdriften lassen.....
hatte neulich das erste mal die gelegenheit die D70, 300D und SD10 in die hand zu nehmen, alle mit einem sigma 18-?? vorne druff.
von dem sucher der d70 und 300d war ich aber derbe entäuscht, man könnte auch behaupten ich war geschockt :shock:
sowas von winzig und duster.... ich habe erstmal gesucht ob nicht zufällig eine abblendtaste gedrückt war. war aber nicht.
der sucher der SD10 war dagegen die reinste wohltat, auch wenn ich nicht einschätzen kann ob das durch den grauen rahmen nur so wirkte...
als vergleich habe ich nur eine ältere Nikon F50, die ja nun nicht gerade High-End ist, aber trotzdem ein deutlich klareres, größeres und helleres sucherbild hat.
wie sieht es den mit der D7D aus? hat die einen besseren sucher?
viele grüße olli
Fritzchen
26.10.2004, 21:22
So weit ich mich erinnern kann,sah es sehr gut aus !
U.Schaffmeister
26.10.2004, 23:29
Die Canon-Leute haben einiges drauf. Mittelmass so aufpeppen, dass die Masse der Leute drauf reinfällt. Diese Art der Rauschunterdrückung, wie sie Canon betreibt, kostet feine Abstufungen im Farbverlauf, um mal eine Nebenwirkung zu erwähnen.
Dann frage ich mich wieso in den Bildern aus der Canon feinste Details sichtbar sind. So einfach wie du es darstellen willst ist die Bildverarbeitung der Canons nicht. Es scheint sich auf der einen Seite um eine Unscharf-Maskierung, auf der anderen um eine gezielte Weichzeichnung zu handeln.
Beide Effekte kannst Du auch in Photoshop nachträglich durchführen, allerdings wird es schwer die Ergebnisse der Canon zu erreichen.
Feine Abstufungen in einem Farbverlauf werden im übrigen nicht durch weichzeichnen vermindert, sondern durch eine zu geringe Differenzierung bzw. Bittiefe.
Und dann die lausigen Sucher! Ursache? Die AF-Sensoren in den billigen Canons (alles unterhalb EOS1x) sind relativ unempfindlich. Also, was macht man? Man erhöht den Anteil des Lichts, der vom Hauptspiegel durchgelassen wird:
Ergebnis? Im Sucher kommt weniger Licht an.
Was macht man? Man baut hellere, transparentere Sucherscheiben ein, die allerdings schnell abdunkeln, wenn man nicht genau auf der optischen Achse durch's Okular schaut.
Abhilfe? Man verkleinert das Okular so weit, dass man gar keine Chance mehr hat, als im optimalen Winkel durchzusehen.
Resultat? Fragen Sie Ihren Augenarzt...
Naja vielleicht solltest Du mal bei einer 10D durch den Sucher schauen und nicht das Super f5.6-11 Objektiv draufschrauben, sondern eine Festbrennweite mit höherer Lichtstärke.
Das die AF Sensoren der "billigen" Canons relativ unempfindlich sind trifft dann wohl auch auf die Minoltas zu. Die Arbeitsbereiche sind relativ gleich, die Geschwindigkeit seit der Einführung des Kreuzsensors bei Minolta auch.
Das Sucherscheiben hell und transparent sein sollen liegt in der Natur der Sache. Es gibt sogar Firmen die zu Verbesserung der Helligkeit Mikrowabenstrukturen auf die Scheibe bringen. Generell hängt die subjektiv empfundene Helligkeit des Sucherbilds auch von der verwendeten Augenmuschel ab, und mit einer richtigen Augenmuschel wirkt selbst das Sucherbild einer XG-1 hell genug um die Entfernung einstellen zu können [Ansonsten ist es immer recht hilfreich den Objektivdeckel abzunehmen falls das Sucherbild mal wieder viel zu dunkel ist :oops: ]
Um zurück auf die Frage des Threads zu kommen. CMOS, CCD, Wabenstruktur und Fuveon bringen alle Bilder zustande. Sie sind der "Film" der Kamera und leider derzeit nur in Kombination mit einem bestimmten Kameramodell zu erhalten. Hier muss jeder für sich selbst entscheiden welchen Zweck die Bilder erfüllen sollen und ob ihm die Qualität ausreicht. Die Eierlegende Wollmilchsau bei der man auf Knopfdruck die Film/Dia-Sorte emuliert hat noch kein Hersteller entwickelt.
Und die Ergebnisse, speziell im RAW-Format, hängen immer noch zum Großteil von der nachfolgenden Bildverarbeitung ab. Allerdings ist es leider nun mal so das es viel einfacher ist ein gutes Bild zu verschlechtern als ein Schlechtes zu verbessern. Oder anderst gesagt es ist einfach Rauschen ins Bild zu bekommen, als Rauschen aus dem Bild herauszubekommen. Es ist einfacher ein zu flaues Bild in der Gradation anzupassen als bei einem zu harten Bild noch mehr Zeichnung hineinzubekommen. Es ist einfacher einem scharfen Bild seine Schärfe zu nehmen, als aus einem unscharfen Bild ein Scharfes zu bekommen.
von dem sucher der d70 und 300d war ich aber derbe entäuscht, man könnte auch behaupten ich war geschockt :shock:
sowas von winzig und duster.... ich habe erstmal gesucht ob nicht zufällig eine abblendtaste gedrückt war. war aber nicht.
Ich kenne beide Sucher und kann deinen Eindruck nur bestätigen. Um da noch eins drauf zu satteln: Das Sucherbild der A2 ist grösser als bei der D100. Damit hab ich das mal direkt verglichen...
der sucher der SD10 war dagegen die reinste wohltat, auch wenn ich nicht einschätzen kann ob das durch den grauen rahmen nur so wirkte...
Der ist wirklich nicht schlecht, wobei die Vergrösserung natürlich mickrig ist. Dafür sieht man a la Messsucher, was ausserhalb des eigentlichen Sucherfeldes passiert.
als vergleich habe ich nur eine ältere Nikon F50, die ja nun nicht gerade High-End ist, aber trotzdem ein deutlich klareres, größeres und helleres sucherbild hat.
wie sieht es den mit der D7D aus? hat die einen besseren sucher?
viele grüße olli
Besser. Der Sucher ist gleichmässig hell und zeigt nicht diesen Randabfall, wenn man nicht genau durchguckt.
[quote]Dann frage ich mich wieso in den Bildern aus der Canon feinste Details sichtbar sind. So einfach wie du es darstellen willst ist die Bildverarbeitung der Canons nicht.
Ich hab ja nicht gesagt, dass es einfach ist, sondern dass da an den Rohdaten geschraubt wird. Das machen zwar alle, aber Canon macht's halt extensiv und produziert Rauschwerte jenseits der uns bekannten physikalischen Gesetze. Wer's mag...
Es scheint sich auf der einen Seite um eine Unscharf-Maskierung, auf der anderen um eine gezielte Weichzeichnung zu handeln.
Und das nennt Canon dann RAW-Format. Dieses Zukleistern von einheitlich farbigen Flächen (Himmelsblau, Hauttöne) mag Tester und unbedarfte Benutzer beeindrucken. Es bleibt trotzdem eine Manipulation, die ich nicht mag. Lieber etwas mehr Rauschen aber dafür Authentizität.
Beide Effekte kannst Du auch in Photoshop nachträglich durchführen, allerdings wird es schwer die Ergebnisse der Canon zu erreichen.
Ja klar, der eingebaute Prozessor hat eine höhere Leistung als ein Desktop-PC? Schon mal überlegt, dass das alles in Sekundenbruchteilen ablaufen muss und dementsprechend 'optimiert' ist?
Feine Abstufungen in einem Farbverlauf werden im übrigen nicht durch weichzeichnen vermindert, sondern durch eine zu geringe Differenzierung bzw. Bittiefe.
Wenn Canon einen Gaussschen Weichzeichner einsetzen würde, könnte man diese Aussage ja noch gelten lassen. Hast du schon mal gestoppt, wie lange das Weichzeichnen eine 6MP-Bildes auf einem PC dauert, und wieviel Zeit und Rechenleistung in der Kamera dafür zur Verfügung steht?
Naja vielleicht solltest Du mal bei einer 10D durch den Sucher schauen und nicht das Super f5.6-11 Objektiv draufschrauben, sondern eine Festbrennweite mit höherer Lichtstärke.
Danke für den Hinweis, aber meine Aussage bezieht sich auf lichtstarke Festbrennweiten.
Das die AF Sensoren der "billigen" Canons relativ unempfindlich sind trifft dann wohl auch auf die Minoltas zu. Die Arbeitsbereiche sind relativ gleich, die Geschwindigkeit seit der Einführung des Kreuzsensors bei Minolta auch.
Die AF-Sensoren der D30, D60 sind katastrophal schlecht, da gibt's selbst bei Minolta kein Gegenstück. Und wenn man bedenkt, dass eine D30 mal richtig Geld gekostet hat und Canon eigentlich wissen sollte, wie man's macht.
Und dann erschliesst sich mir der Zusammenhang zwischen Kreuzsensor und Geschwindigkeit nicht. Die 9xi hatte Liniensensoren und war trotzdem flott und lichtempfindlich.
Die 10D ist zwar schneller als ihre beiden Vorgänger, aber an eine Dynax 7 kommt sie bei weitem nicht heran, wenn's um schlechte Lichtverhältnisse geht.
Das Sucherscheiben hell und transparent sein sollen liegt in der Natur der Sache.
Das ist so schon mal grundfalsch. Früher gab's Klarglasscheiben (für Mikroskopie, Astronomie), die zwar hell waren, aber mit denen man nicht so ohne weiteres scharf stellen konnte (Nur über Doppelfadenkreuz und Parallaxeneffekt). Eine gute Mattscheibe mit guter Schärfe/Unschärfe Differenzierung muss Licht streuen und ist relativ dunkel. Vergleihe mal die normalen Accute Matte Scheiben mit denen für lichtstarke Objektive. Letztere sind dunkler (hoppla) und lassen sich besser fokussieren als die normalen. Das geht natürlich nur, wenn man vor der Sucherscheibe das Licht noch nicht vollständig verplempert hat.
Es gibt sogar Firmen die zu Verbesserung der Helligkeit Mikrowabenstrukturen auf die Scheibe bringen.
Richtig. Nur warum bekommt das Canon in der angesprochenen Klasse nicht gebacken?
Generell hängt die subjektiv empfundene Helligkeit des Sucherbilds auch von der verwendeten Augenmuschel ab, und mit einer richtigen Augenmuschel wirkt selbst das Sucherbild einer XG-1 hell genug um die Entfernung einstellen zu können
Das hört sich jetzt schwer nach gesund beten an, wenngleich die Scheiben in den Minoltas zum Besten zählen was es gibt. Und dein Beispiel zeigt auch, dass es bei Billichkameras zu machen ist. Wenn ich Sucher miteinander vergleiche, dann mache ich das direkt. Eine Kamera ans Auge, dann die nächste...
[Ansonsten ist es immer recht hilfreich den Objektivdeckel abzunehmen falls das Sucherbild mal wieder viel zu dunkel ist :oops: ]
Danke. Das werde ich nächstes Mal beherzigen.
Um zurück auf die Frage des Threads zu kommen. CMOS, CCD, Wabenstruktur und Fuveon bringen alle Bilder zustande. Sie sind der "Film" der Kamera und leider derzeit nur in Kombination mit einem bestimmten Kameramodell zu erhalten. Hier muss jeder für sich selbst entscheiden welchen Zweck die Bilder erfüllen sollen und ob ihm die Qualität ausreicht. Die Eierlegende Wollmilchsau bei der man auf Knopfdruck die Film/Dia-Sorte emuliert hat noch kein Hersteller entwickelt.
Und die Ergebnisse, speziell im RAW-Format, hängen immer noch zum Großteil von der nachfolgenden Bildverarbeitung ab. Allerdings ist es leider nun mal so das es viel einfacher ist ein gutes Bild zu verschlechtern als ein Schlechtes zu verbessern. Oder anderst gesagt es ist einfach Rauschen ins Bild zu bekommen, als Rauschen aus dem Bild herauszubekommen. Es ist einfacher ein zu flaues Bild in der Gradation anzupassen als bei einem zu harten Bild noch mehr Zeichnung hineinzubekommen. Es ist einfacher einem scharfen Bild seine Schärfe zu nehmen, als aus einem unscharfen Bild ein Scharfes zu bekommen.
Der Knackpunkt bei der ganzen Geschichte ist, das CMOS objektiv schlechtere fotoelektrische Voraussetzungen bietet als CCD. Kleinerer Füllfaktor, schlechtere Quantenausbeute, höheres Rauschen (ab Bildsensor-Ausgang). Das im Endergebnis nett anzusehende Bilder heraus kommen, liegt u.a. an der agressiven Datenverarbeitung in der Kamera und auch am agressiven Marketing von Canon. Weil man nämlich das Resulat (Rauschen nahe null) als das Mass der Dinge darstellt.
@Peanuts:
Was willst du hier eigentlich erreichten?
Daß hier jeder davon ausgeht daß DU ABSOLUT ALLES über die "grottenschlechten" Canon Modelle weißt, die sich ja nur verkaufen, weil a) Canon so kompetente Marketingleute hat und b) die User eh alle total bescheuert sind?
Oder willst du erreichen, daß endlich niemand mehr auf die kriminellen Täuschungen von Canon hereinfällt und nichts mehr dort kauft?
Deine emotionale Diskussionsführung klingt schon ein bisschen nach rechtfertigung. Wofür auch immer.
Übrigens: Ich beurteile immer Bilder. Und aus den Canon DSLRs kommen die schon ganz ordentlich raus. WIE ist mir dabei egal. Aber vermutlich falle ich nur auf die Marketingtricks rein..
"Was willst du hier eigentlich erreichten? "
Ist doch klar.
Minolta for ever :top: :top: :top: :top: :top:
Cougarman
27.10.2004, 09:15
Aber vermutlich falle ich nur auf die Marketingtricks rein..
Da geht es Dir genau wie mir. ;)
Wir sind ja alle so beeinflussbar. :cry:
Manche lassen sich sogar durch dieses Forum zum Kauf einer Dimage hinreissen. ;)
@Peanuts:
[quote]Was willst du hier eigentlich erreichten?
Dass manche Leute hier mit einer gewissen Objektivität an die Sache ran gehen und mal ihre Canon-Brille putzen.
Daß hier jeder davon ausgeht daß DU ABSOLUT ALLES über die "grottenschlechten" Canon Modelle weißt, die sich ja nur verkaufen, weil a) Canon so kompetente Marketingleute hat und b) die User eh alle total bescheuert sind?
Ich weiss nicht absolut alles, ich hab auch nicht behauptet, dass die Kameras grottenschlecht sind. Mir gehen nur einige ziemlich engstirnige Äusserungen gegen den Strich im Sinne "die Canon rauscht weniger". Ich habe nur versucht, gewisse Hintergründe aufzudecken.
Oder willst du erreichen, daß endlich niemand mehr auf die kriminellen Täuschungen von Canon hereinfällt und nichts mehr dort kauft?
Dein Ton ist reichlich unsachlich, vorsichtig formuliert.
Deine emotionale Diskussionsführung klingt schon ein bisschen nach rechtfertigung. Wofür auch immer.
Ich versuche emotionslos und sachlich an die Sache ranzugehen. Deine hitzige Reaktion hingegen zeigt, dass das bei dir nicht Fall ist. Schade.
Übrigens: Ich beurteile immer Bilder. Und aus den Canon DSLRs kommen die schon ganz ordentlich raus. WIE ist mir dabei egal. Aber vermutlich falle ich nur auf die Marketingtricks rein..
Das WIE interessiert mich bereits beruflich. Deshalb gehe ich vielleicht analytischer an die Sache ran. Dass die Bilder aus einer Canon für sich allein betrachtet 'gut' aussehen, steht ausser Frage. Das ist ja Sinn der ganzen Übungen. Wenn man so quer durch die Foren liest, dann ist das Rauschen diverser Kameras das Thema überhaupt. Um Farbwiedergabe oder Tonalität geht's nur am Rande. Wie engstirnig.
Canon macht nichts anderes, als das zu liefern, was die Mehrheit will: Zero Noise. Was dabei an Authentizität verloren geht, steht auf einem anderen Blatt.
Wenn man wirklich unbefangenen Leuten Bilder (gleiches Motiv) der 10D und der A2 vorlegt und fragt, welches ihnen besser gefällt, dann tippen die meisten auf das aus der A2. Rauschen ist da nie ein Thema. Aber Farbwiedergabe und der allgemeine Bildeindruck schon eher.
Seltsam, nicht?
@Peanuts
ich weiß zwar nicht, was du in meinem Posting als hitzig empfunden hast, aber danke für deine emotionslose Antwort ;-)
Ich wollte ja nur sehen ob ich mit meine Vermutungen in etwa richtig liege :lol:
Rheinlaender
27.10.2004, 09:37
Eieieieiei......da strotzt ja förmlich Jemand vor Abneigung und teilweise haltlosen Äußerungen. :lol:
Und das nennt Canon dann RAW-Format. Dieses Zukleistern von einheitlich farbigen Flächen (Himmelsblau, Hauttöne) mag Tester und unbedarfte Benutzer beeindrucken. Es bleibt trotzdem eine Manipulation, die ich nicht mag. Lieber etwas mehr Rauschen aber dafür Authentizität.
Die Bilder sind generell weicher und ein JPEG der Canon hat sicherlich nicht die Grundschärfe eines Nikon-JPEGs, wobei man aber auch sagen muß das die Nikon D70 je nach Einstellung fast überschärft.......soviel zur internen Verarbeitung. ;)
Ich rate Jedem der eine Canon benutzt zum RAW-Format, denn nur darüber holt Er das Maximum aus der Kamera. Dann ist deine Behauptung der zugekleisterten Feinheiten auch direkt adabsurdum geführt. Ich kenne zu hauf Bilder einer D100 oder D70 aus der täglichen Praxis und die weisen in keinsterweise eine höhere Detailschärfe auf. Zum Teil sind diese durch ihre Fotografen hoffnungslos überschärft worden und bereiten in der Druckvorstufe eher Probleme.
Der Knackpunkt bei der ganzen Geschichte ist, das CMOS objektiv schlechtere fotoelektrische Voraussetzungen bietet als CCD. Kleinerer Füllfaktor, schlechtere Quantenausbeute, höheres Rauschen (ab Bildsensor-Ausgang). Das im Endergebnis nett anzusehende Bilder heraus kommen, liegt u.a. an der agressiven Datenverarbeitung in der Kamera und auch am agressiven Marketing von Canon. Weil man nämlich das Resulat (Rauschen nahe null) als das Mass der Dinge darstellt.
Um zum eigentlichen Thema zu kommen. Deine Erläuterung zum CMOS sind faktisch völlig korrekt....wenn man die Polemik mit der Marketingabteilung mal weg läßt.
Wie gesagt.....das Ergebnis zählt und solange deine Behauptung der nicht vorhandenen Detailschärfe völlig haltlos ist und die letztendliche Bildqualität mit auf dem höchsten Level liegt der in der Klasse machbar ist, kann mir deine Abneigung gegen alles was Canon betrifft gerne gestohlen bleiben, zumal sie hier in einer Diskussion auch nix zu suchen hat.
Ich glaube das hat sich sogar Nikon gedacht als sie in der Neuen einen CMOS von Sony eingesetzt haben und die Nikons waren bisher für alles andere als schlechte Bildqualität bekannt.
"Was willst du hier eigentlich erreichten? "
Ist doch klar.
Minolta for ever :top: :top: :top: :top: :top:
Vielleicht solltest du meine Beiträge bzgl. der 7D mal genauer lesen...
Cougarman
27.10.2004, 09:39
Dass manche Leute hier mit einer gewissen Objektivität an die Sache ran gehen und mal ihre Canon-Brille putzen.
Wen meinst Du damit ?
Eieieieiei......da strotzt ja förmlich Jemand vor Abneigung und teilweise haltlosen Äußerungen. :lol:
Du darfst gerne den Gegenbeweis dieser haltlosen Äusserungen antreten...
Und das nennt Canon dann RAW-Format. Dieses Zukleistern von einheitlich farbigen Flächen (Himmelsblau, Hauttöne) mag Tester und unbedarfte Benutzer beeindrucken. Es bleibt trotzdem eine Manipulation, die ich nicht mag. Lieber etwas mehr Rauschen aber dafür Authentizität.
Die Bilder sind generell weicher und ein JPEG der Canon hat sicherlich nicht die Grundschärfe eines Nikon-JPEGs, wobei man aber auch sagen muß das die Nikon D70 je nach Einstellung fast überschärft.......soviel zur internen Verarbeitung. ;)
Ich rate Jedem der eine Canon benutzt zum RAW-Format, denn nur darüber holt Er das Maximum aus der Kamera.
Das rate ich auch jedem. Wenn du meine Beiträge hier lesen würdest, wüsstest du, dass du damit offene Türen einrennst.
Dann ist deine Behauptung der zugekleisterten Feinheiten auch direkt adabsurdum geführt.
Ich habe nicht behauptet, dass Feinheiten zugekleistert werden. Bitte genau lesen und versuchen, das Gelesene zu verstehen.
Ich kenne zu hauf Bilder einer D100 oder D70 aus der täglichen Praxis und die weisen in keinsterweise eine höhere Detailschärfe auf. Zum Teil sind diese durch ihre Fotografen hoffnungslos überschärft worden und bereiten in der Druckvorstufe eher Probleme.
Es ging nicht um Detailschärfe sondern die Filterung monochromer Flächen.
Der Knackpunkt bei der ganzen Geschichte ist, das CMOS objektiv schlechtere fotoelektrische Voraussetzungen bietet als CCD. Kleinerer Füllfaktor, schlechtere Quantenausbeute, höheres Rauschen (ab Bildsensor-Ausgang). Das im Endergebnis nett anzusehende Bilder heraus kommen, liegt u.a. an der agressiven Datenverarbeitung in der Kamera und auch am agressiven Marketing von Canon. Weil man nämlich das Resulat (Rauschen nahe null) als das Mass der Dinge darstellt.
Um zum eigentlichen Thema zu kommen. Deine Erläuterung zum CMOS sind faktisch völlig korrekt....wenn man die Polemik mit der Marketingabteilung mal weg läßt.
Wie gesagt.....das Ergebnis zählt und solange deine Behauptung der nicht vorhandenen Detailschärfe völlig haltlos ist und die letztendliche Bildqualität mit auf dem höchsten Level liegt der in der Klasse machbar ist, kann mir deine Abneigung gegen alles was Canon betrifft gerne gestohlen bleiben, zumal sie hier in einer Diskussion auch nix zu suchen hat.
Ich habe nicht behauptet, dass bei Canon keine Detailschärfe vorhanden wäre. Was bezweckst du mit diesen Unterstellungen?.
Und aus den hier geschilderten harten Fakten bzgl. der D30, D60, 10D mir eine generelle Abneigung gegen Canon unterstellen zu wollen, ist reichlich dreist. Du solltest meine Beiträge weniger selektiv lesen.
Ich glaube das hat sich sogar Nikon gedacht als sie in der Neuen einen CMOS von Sony eingesetzt haben und die Nikons waren bisher für alles andere als schlechte Bildqualität bekannt.
Die Entscheidung für oder gegen CMOS wird nicht nur an Hand von Qualitätskriterien gefällt. Da spielen monetäre Einflüsse auch eine grosse Rolle.
Ich habe mal mit einer Canon D60 leihweise fotografiert, ja eine D60, einem 70-200, 2,8 100 ASA. RAW. Ein Bild davon wurde in 50 x 70 vergrößert. Die Qualität bringt keine Dimage bei A3.
Rheinlaender
27.10.2004, 10:24
Fassen wir kurz zusammen.....
Das endgültige Bild einer Canon 10D hat, wenn es als RAW entwickelt wurde, eine gute Detailauflösung und Schärfe, weißt äußerst geringe Rauschtendenzen auf und monochrome Flächen erscheinen homogener als es eigentlich der Fall sein sollte.
Und das alles mit einem CMOS der objektiv gesehen schlechtere fotoelektrische Voraussetzungen bietet als ein CCD. Einen kleineren Füllfaktor, schlechtere Quantenausbeute und höheres Rauschen (ab Bildsensor-Ausgang) mit sich bringt.
.....sorry aber wieso diskutieren wir dann eigentlich hier, kauft gefälligst ne Canon. ;)
PS: Ihr dürft aber auch auf die D7D warten. Die wird mindestens genauso gut wie ne Canon 10D.
Am besten man baut sich seine Kamera selbst :top:
Am besten man baut sich seine Kamera selbst :top:
Genau. Was glaubts du, was ich gerade mache?
Ich habe mal mit einer Canon D60 leihweise fotografiert, ja eine D60, einem 70-200, 2,8 100 ASA. RAW. Ein Bild davon wurde in 50 x 70 vergrößert. Die Qualität bringt keine Dimage bei A3.
Das ist alles eine Frage des Abstands...
PeterHadTrapp
27.10.2004, 18:13
Hi Peanuts, Rheinläner + all
Hitzig aber interessant, der Thread hier.
Ich würde gerne mal den Aspekt "Geschmack" in die Diskussion einbringen, an dem das hier meiner Ansicht nach längst angekommen ist.
Ich kann gut nachfühlen, dass Leute die Canon-Bilder als schöner empfinden, ich muss auch einräumen, dass mich die makellosen Himmel bei Landschaftsfotos auch immer schwer beeindrucken. Vielleicht sehe ich dafür gerne die eine oder andere Blattspitze weniger genau ausdifferenziert (wenn es denn überhaupt so ist).
Ich kann aber genauso gut nachempfinden, dass jemand wie Peanuts, der ganz offensichtlich aus der High-tech Ecke kommt, diese Art der Bilddarstellung als "künstlich" empfindet und die milde verrauschten Bilder einer Dimage als die "echteren" erlebt.
Und ich denke auch, dass das von Motiv zu Motiv höchst unterschiedlich sein kann, was man im direkten Vergleich als das bessere Bild empfinden würde. Ob und was da das Marketing mit uns macht, sei mal dahingestellt, entscheidend ist wie es der einzelne sieht.
Und ob ohne Olli´s und Peanuts´hartnäckigkeit hier soviele technische Facts herausgekommen wären ist die nächste Frage ;)
Dass Peanuts einer besonders blauen Minoltabrille verdächtig ist, hat er spätestens mit seinem Erfahrungsbericht über die D7d widerlegt.
Grundsätzlich fehlt für die Aussage des Zuschmierens ein Beleg. Wer kennt echte Vergleichfotos. Ich hatte mal parallel eine Dimage 7i und Canon d60. Beide habe in RAW verwendet, leider nicht die gleichen Motive. Mir persönlich waren die Bilder der Canon ganz klar sympatischer. Ich hatte sicher den Vorteil, dass ich mir für die Canon die Objektive frei wählen konnte. Ich habe auch Nahaufnahmen mit einem Macro und der Dimage gemacht. Ich hoffe ich muss keine Belege vorlegen, wenn ich sage: Canon mit dem Macro war Spitze. Und wenn ich mich je für eine DSLR entscheide, dann kommen für mich auch nur Superobjektive in Frage, kein Standard wie heute geliefert. Dann kann ich auch bei der Dimage bleiben. (Na ja nicht ganz, aber....)
U.Schaffmeister
02.11.2004, 00:43
Ja klar, der eingebaute Prozessor hat eine höhere Leistung als ein Desktop-PC? Schon mal überlegt, dass das alles in Sekundenbruchteilen ablaufen muss und dementsprechend 'optimiert' ist?
Wenn Canon einen Gaussschen Weichzeichner einsetzen würde, könnte man diese Aussage ja noch gelten lassen. Hast du schon mal gestoppt, wie lange das Weichzeichnen eine 6MP-Bildes auf einem PC dauert, und wieviel Zeit und Rechenleistung in der Kamera dafür zur Verfügung steht?
Schon mal darüber nachgedacht das ein DSP oder speziell für eine Anwendung entwickelte Prozessoren mit Assemblerprogrammierung schneller sind als ein MHZ-Heizofen bei dem zudem noch zig Prozesse gleichzeitig an den Ressourcen nagen?
Nach deiner Hypothese müßte meine D7i nachdem ein Bild aufgenommen wurde, welches Kameraintern als RAW vorliegt, das JPEG nach gut 3-4 Minuten wegschreiben (Verglichen mit DIVU und 2600 MHz).
Schon mal darüber nachgedacht das ein DSP oder speziell für eine Anwendung entwickelte Prozessoren mit Assemblerprogrammierung schneller sind als ein MHZ-Heizofen bei dem zudem noch zig Prozesse gleichzeitig an den Ressourcen nagen?
Nach deiner Hypothese müßte meine D7i nachdem ein Bild aufgenommen wurde, welches Kameraintern als RAW vorliegt, das JPEG nach gut 3-4 Minuten wegschreiben (Verglichen mit DIVU und 2600 MHz).
Das ist mir durchaus bewusst. Es kommen hoch spezialisierte DSPs zum Einsatz (schau mal bei www.ti.com vorbei). Und du sagst es ja selbst, dass die Verarbeitung der Daten in einer D7 wesentlich effizienter als auf einem PC ablaufen muss. Das geht nicht nur mit optimierten Prozessoren sondern verlangt auch nach optimierten Algorithmen. Und das bedeutet auch, dass da gewisse Vereinfachungen gemacht werden müssen, damit das mit den begrenzten Resourcen in endlicher Zeit passiert.
Auf einem PC dagegen kann man aus dem Vollen schöpfen und muss keine faulen Kompromisse eingehen. Typisches Beispiel Tiefpass aka Weichzeichner: Auf einem DSP definiert man Koeffizienten_matrizen mit 3x3, 5x5 oder 7x7 Gewichtungskoeffizienten. Durch die optimierte Architekur der DSPs ist die Anwendung dieser Koeffizienten ein Kinderspiel. Will man raffinierte Methoden anwenden, stösst man aber schnell an die Grenzen der internen Verarbeitung.
In Photoshop kann man erheblich mehr anstellen: Bereiche maskieren u nd damit Filter selektiv anwenden. Diese Flexibilität geht natürlich auf Kosten der Geschwindigkeit.