Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : A77, Auflösung & Ofenrohre ...
Natürlich verfolge ich lang schon den Glaskugelthread und, seitdem die Spezifikationen zur A77 bekannt sind bleiben bei mir mehr Fragezeichen als Antworten, was sicherlich seinen Ursprung darin hat, dass ich zu wenig Kenntnis über Physik & Technik habe.
Zur Zeit fotografiere ich mit einer Alpha700 und einer hübschen Sammlung an Ofenrohren, genauer dem 24/2.8, 50/1.7, 35-70/4, 35-105/3,5-4,5 sowie dem 75-300/4.5-5.6.
Mit dieser Kombination aus Kamera + Objektiven bin ich mehr als zufrieden, dennoch mache ich mir Gedanken darum, dass, mittelfristig betrachtet, die A700 gegen eine A77 oder A99 ausgetauscht wird.
Was mich beunruhigt ist, ob meine o.g. Objektive diese hohen Auflösungen der neuen SLT-Generation ausreichend bedienen können oder ich - gezwungenermassen - meine Objektive nach und nach austauschen muss.
Ich würde mich freuen, wenn mir jemand den direkten physikalisch-technischen Zusammenhang von Objektiven & Auflösungen verständlich näherbringen kann.
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Ich kann diese Befürchtunge ja irgendwie nachvollziehen, aber, was macht es für einen Sinn, laufend verbesserte Kameras zu erwarten, sich die neuesten Hightech Kameras zu kaufen und dann Angst davor zu haben das die Objektive, die ja teilweise uralt sind, diese neuesten technischen Errungenschaften problemlos auf den Sensor bringen können? Das ist so wie sich den neustens Sportwagen zu kaufen und den dann mit uralten Reifen fahren zu wollen. Gehen tut sowas ja, aber man muss eben dann Abstriche machen und damit muss man eben leben.
Den direkten physikalisch-technischen Zusammenhang kann ich dir nicht erklären, aber dafür gibt es hier sicherlich Leute die das können.
Neonsquare
28.08.2011, 12:43
Die Objektive werden nicht schlechter.
Das schlimmste was Dir passieren könnte ist, dass die Bildqualität sich gegenüber der A700 weniger stark verbessert. Da Du ja an und für sich zufrieden damit bist, sollte das ja kein Problem sein. Eine A77 würde dann hauptsächlich einen besseren AF, wetterfestes Gehäuse und andere Gimmicks bringen, aber nicht vordergründig die Bildqualität verbessern. Gleichzeitig bietet sie aber das Potential, durch neue Objektive auch dort weiter zu wachsen.
Was ich noch nicht durchgedacht habe, ist, ob man auch bei schlechter auflösenden Objektiven noch einen High-ISO-Vorteil durch downsampling z. B. 24MP->12MP erreichen kann. Aus dem Bauch heraus würde ich vermuten, dass es da trotzdem noch was bringt.
mrieglhofer
28.08.2011, 13:12
Das Rauschen ist feiner und lässt sich als 24 MPix leichter entfernen. Damit sollte das finale runtergerechnete Bild besser werden. Ob man's dann am Druck sieht, ist eine andere Frage.
Die Objektive werden nicht schlechter.
Korrekt. Ich habe zu ca. 80 % "Altglas" (der Mittel- und gehobenen Klasse) und sehe der A77 eher gelassen entgegen. Schlimmstenfalls wird es einfach nur nicht besser als bei der A700 und damit könnte ich wohl leben, da ich auf 24 MP große und dabei gestochen scharfe Bilder nicht unbedingt angewiesen bin (auch wenn das natürlich reizvoll ist).
... und dann Angst davor zu haben das die Objektive, die ja teilweise uralt sind, diese neuesten technischen Errungenschaften problemlos auf den Sensor bringen können? ...
Zunächst - ob ein Objektiv hochauflösend ist oder nicht bleibt unabhängig vom Alter. Bestes Beispiel dafür ist das Minolta 200/2.8!
Als ich mir diverse Tests bei Markteinführung der A55 anschaute las ich stets, dass bspw. das SAL1855 den hochauflösenden Sensor der SLT nur unzureichend bedienen kann, was sich in Randabdunklung und Verzeichnungen bemerkbar macht.
Was mich - technisch betrachtet - interessiert ist das Verhältnis von "hochauflösendem Sensor" zu "mässig auflösendem Objektiv" bzw. was macht - konkret - ein niedrigauflösendes Objektiv aus?
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Aber wieso sollen gute Objektive "nicht aussreichend" sein für den neuen Sensor? Kann das jmd erklären?
mrieglhofer
28.08.2011, 14:13
Wurde eh schon oft beschrieben.
Das Aufnahmesystem besteht aus Sensor und Objektiv. Wenn beide gleich viel auflösen, wirken sich Änderungen an den beiden Komponenten am stärksten aus. Ist dass Objektiv deutlich besser, wirkt sich die Sensorverbesserung linear aus. Kommt das Objektiv an die Grenze wird die Qualität bei besserem Sensor immer langsamer zunehmen, bis es irgendwann Null wird. Dies betrifft natürlich nur die Auflösung.
Das vorhandene Altglas lässt sich an der A900 mit Blende 11 in den meisten Fällen ausgezeichnet nutzen. Das zeigen die Test von stevemark nachdrücklich. Hochklassiges Altglas geht mit einer Blende abgeblendet (z.B. 2,8/200) also mit ungefährt 4.
Bei der A77 setzt aber bei Bl. 11 und höher schon die Beugung merkbar ein (bei A900 16 aufwärts) und verschlechtert das Bildergebnis. Daraus ist zu schließen, das an der A77 jene Objektive sehr gute Leistungs abliefern werden, die ihr Optimum bei Bl. 5,6-8 haben. Und das sind dann schon nicht mehr so viele nämlich, eigentlich nur 2,8er Zooms oder Festbrennweiten.
Bei allen anderen wird man halt m.E. die Möglichkeiten des Sensors nicht mehr ausreizen können und erhält halt dann nun mehr mehr nicht nutzbaren Datenmüll.
Was mich - technisch betrachtet - interessiert ist das Verhältnis von "hochauflösendem Sensor" zu "mässig auflösendem Objektiv" bzw. was macht - konkret - ein niedrigauflösendes Objektiv aus?
Aber wieso sollen gute Objektive "nicht aussreichend" sein für den neuen Sensor? Kann das jmd erklären?
Zwei Fragen, eine Antwort: die Auflösung eines Bildes bestimmt in erster Linie das Objektiv, danach erst der Sensor (bzw. was eben gerade der limitierende Faktor ist). Wenn ein Objektiv nicht die Auflösung bringt, die der Sensor darstellen könnte, dann wird das Bild einfach weniger scharf/detailreich als es theoretisch möglich wäre. Dadurch ist es an sich noch nicht schlecht, verglichen mit besseren Objektiven fallen aber Nachteile stärker auf. Oder verglichen mit älteren Kameras (mit Sensoren mit weniger MP) fallen die Schwächen eines Objektivs vielleicht eher auf. Das ist dann aber mehr ein psychologisches Problem würde ich sagen. Oder man braucht halt die Auflösung z.B. für sehr große prints, dann kann es auch zu einem praktischen Problem werden - in dem Fall muß man halt in die Tasche greifen und Glas kaufen, das mit den 24 MP auf der kleinen Fläche zurecht kommt. Ich bin mir rel. sicher, daß das für die meisten Festbrennweiten der Ofenrohr-Ära noch der Fall ist, ebenso wie für die meisten der hochwertigen Zooms, aber das bleibt noch abzuwarten. Problematisch werden sicher Objektive, die auch heute schon nicht den besten Ruf haben, aber wie gesagt: schlechter werden sie eigentlich auch nicht.
Neonsquare
28.08.2011, 15:06
(Gewagte Metapher)
Das eine ist halt die Stiftdicke und das andere wie fein gerastert das Kästchenpapier ist. Mit einem dicken Stift malt man eben öfter mal über die Kästchengrenzen hinaus ;).
Im Ernst: Die meisten kennen "niedrig Aufgelöst" eben als pixelig bei einem hochskalierten Bild. Ist jedoch ein Objektiv niedrig auflösend, so sieht man schlicht in der 100%-Ansicht weniger Details - es wirkt verwaschen/unscharf/weich; analog/kontinuierlich eben, im Gegensatz zu digital/diskret. Was ein alter Sensor mit einem Pixel hart aufgezeichnet hat ist eben dann eine Ansammlung verwaschener Pixel. Zoomt man heraus, so sieht man jedoch, dass die Details, die der alte Sensor bei dem Objektiv noch aufzeichnen konnte auch durch den neuen Sensor aufgezeichnet werden konnten.
Ein absolut wichtiger Aspekt ist aber, dass über die reine Megapixelzahl nur peripher eine Aussage diesbezüglich treffen kann. Die nutzbare Fläche eines Sensorpixels grenzt ja nicht direkt an seinen Nachbarn an. Die Zahl der Pixel kann also beispielsweise auch erhöht werden, indem diese Lücken geringer werden. Die nutzbare Fläche eines einzelnen Pixels ist dann möglicherweise nahezu gleich groß, dafür gibt es aber insgesamt mehr Pixel. Im Resultat sieht dann ein High-ISO-Bild in 100%-Ansicht bei beiden Sensoren weitgehend gleich verrauscht aus - aber der Sensor mit mehr Pixeln hat insgesamt gesehen mehr Information aufgezeichnet. Es wird zunehmend wichtiger, die Aufzeichnungsgröße von der eigentlichen späteren Verwendungsgröße zu trennen. Wer in seinem Workflow massive Probleme mit 24MP-Bildern hat, der kann ja bereits in der Kamera eine geringere Auflösung einstellen.
subjektiv
28.08.2011, 16:17
Wer in seinem Workflow massive Probleme mit 24MP-Bildern hat, der kann ja bereits in der Kamera eine geringere Auflösung einstellen.
Eher nicht. Probleme ergeben sich hauptsächlich bei der Bearbeitung von RAWs. Und die sind nun mal so groß, wie der Sensor sie ausgibt...
Neonsquare
28.08.2011, 16:31
@subjektiv
Wobei es den Kohl auch nicht mehr fett macht, ob es nun 16MP-RAWs oder 24MP-RAWs sind. Immerhin beschränkt sich Sony mittlerweile auf cRAWs - so groß ist der Unterschied ja dann nicht ;)
Werden beim 16MP die Pixel auf den kompletten Sensor verteilt oder nimmt nur ein Teil des Sensors die Bildinfos nicht auf... Ich denke das ist wohl die Frage!
*thomasD*
28.08.2011, 16:53
Wobei es den Kohl auch nicht mehr fett macht, ob es nun 16MP-RAWs oder 24MP-RAWs sind.
Da gebe ich dir Recht.
Immerhin beschränkt sich Sony mittlerweile auf cRAWs - so groß ist der Unterschied ja dann nicht ;)
Das wiederum macht im RAW-Konverter oder Bildbearbeitungsprogramm keinen Unterschied, wenn die RAWs erstmal entpackt sind. Es müssen 24*1000000*16*3 bit je Bild im Arbeitsspeicher gehalten und verarbeitet werden (wenn man einen 16bit-Workflow hat)
---------- Post added 28.08.2011 at 17:53 ----------
Werden beim 16MP die Pixel auf den kompletten Sensor verteilt oder nimmt nur ein Teil des Sensors die Bildinfos nicht auf... Ich denke das ist wohl die Frage!
Es wird immer die komplette Sensorfläche genutzt - nur die Interpolation wird angepasst.
auch bei Raw oder nur bei JPG Aufnahmen?
Und das würde ja heissen, dass ich bei weniger MP ein besseres Rauschergebnis erhalten würde... Oder hab ich da ein Denkfehler?
*thomasD*
28.08.2011, 16:57
auch bei Raw oder nur bei JPG Aufnahmen?
RAWs werden immer mit der vollen Sensorauflösung ausgegeben - es sind nunmal die eigentlichen Sensordaten (fast) ohne Bearbeitung.
Nur die JPGs werden entsprechend interpoliert.
Und das würde ja heissen, dass ich bei weniger MP ein besseres Rauschergebnis erhalten würde... Oder hab ich da ein Denkfehler?
Das stimmt, da die Pixel zum Teil zusammengerechnet werden.
Neonsquare
28.08.2011, 17:13
Das wiederum macht im RAW-Konverter oder Bildbearbeitungsprogramm keinen Unterschied, wenn die RAWs erstmal entpackt sind. Es müssen 24*1000000*16*3 bit je Bild im Arbeitsspeicher gehalten und verarbeitet werden (wenn man einen 16bit-Workflow hat)
Wobei gute RAW-Konverter nicht mit 16bit-Ganzzahlen sondern mit 32bit-Gleitkomma arbeiten. Meines Wissens nach unterstützt sogar dcraw das mittlerweile. Aperture rechnet intern alles mit 32bit-Gleitkomma.
Gruß
stevemark
30.08.2011, 09:35
...
Zur Zeit fotografiere ich mit einer Alpha700 und einer hübschen Sammlung an Ofenrohren, genauer dem 24/2.8, 50/1.7, 35-70/4, 35-105/3,5-4,5 sowie dem 75-300/4.5-5.6.
Mit dieser Kombination aus Kamera + Objektiven bin ich mehr als zufrieden, dennoch mache ich mir Gedanken darum, dass, mittelfristig betrachtet, die A700 gegen eine A77 oder A99 ausgetauscht wird.
Was mich beunruhigt ist, ob meine o.g. Objektive diese hohen Auflösungen der neuen SLT-Generation ausreichend bedienen können oder ich - gezwungenermassen - meine Objektive nach und nach austauschen muss...
Nun - die Sache ist praktisch gesehen recht einfach: Der Bereich, in dem am 24MP-APS-C-Sensor eine optimale Detailauflösung da ist, verschmälert sich "von beiden Seiten" her. Das heisst, dass man etwas stärker abblenden muss, bevor man in den "grünen Bereich" hineinkommt, und dass man nicht ganz so stark abblenden darf, um den grünen Bereich nicht wieder zu verlassen. Beispielsweise ist das MinAF 1.4/50mm an der A700 ab f4 exzellent, und erst ab f16 zeigen sich Einbussen - ergo habe wir einen Bereich von f4 - f11, der absolut brauchbar ist, auch bei Pixelpeeping. An der A77 dürfte sich dieser Bereich vielleicht auf f5.6-f8 einengen, wobei die Detailauflösung bei f4, f2.8 und vermutlch gar f2 immer noch besser sein dürfte als bei der A700.
Bei dieser Betrachtung habe ich den halbbdurchlässigen Spiegel mal aussen vor gelassen. Wie stark sein qualitätsvermindernder Einfluss in der Gegend um f2 ... f4 ist, bleibt abzuwarten. Bei der A55 ist er in diesem Blendenbereich sichtbar, aber nicht dramatisch.
Gr Steve
wobei die Detailauflösung bei f4, f2.8 und vermutlch gar f2 immer noch besser sein dürfte als bei der A700.
Das ist doch der entscheidende Satz.
Es wird ja überall davon gesprochen, dass bei dem 24 MPix-Sensor aufgrund der früher eintretenden Beugung nicht mehr so weit angeblendet werden kann/sollte, was natürlich v.a. auch Makrofotografen Sorgen macht.
Du meinst also, dies ist nur relativ zur Gesamtleistung des betrachteten Systems zu betrachten. Absolut gesehen, wäre die Qualität dann selbst stark abgeblendet immer noch größer als bei niedriger auflösenden Chips?
...
Der Bereich, in dem am 24MP-APS-C-Sensor eine optimale Detailauflösung da ist, verschmälert sich "von beiden Seiten" her.
...
danke @ steve - ich hoffe ich habe deine Ausführungen richtig verstanden.
Für mich klingt dein Gedankengang, dass die höhere Auflösung Einfluss auf die Blendeneinstellungen hat, sehr plausibel.
Was mich in diesem Zusammenhang auch interessiert ist, ob sich Objektive sozusagen "rechnen" lassen.
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